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RECURSOS NATURALES Y CONSERVACION DEL AMBIENTE HUMANO
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 149
Secretario Administrativo DR. SAADE MARTIN OMAR
Jefe SR. OTTONE IGNACIO
Martes 14.30hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2132 Internos 2132/2133
crnaturales@hcdn.gov.ar
- RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
- RECURSOS NATURALES Y CONSERVACION DEL AMBIENTE HUMANO
Reunión del día 08/11/2000
- VISITA CHRISTOPHER PATTEN MTRO REL EXT DE LA COM EUROPEA INFORMES SOBRE REGOCIACIÓN UE MERCOSUR.DOC
INVITADOS
- señor Christopher Patten Ministro de Relaciones exteriores de la Comisión Europea
En la ciudad de Buenos Aires, a los ocho días del mes de noviembre de 2000, a la hora 18 y 41:
SR. PRESIDENTE STUBRIN Damos comienzo a la sesión. Tengo el honor de presentarles a Christopher Patten, que es un colega nuestro; ha sido durante muchos años integrante del Parlamento británico, y ha ocupado funciones muy significativas. En realidad, lo más interesante para nosotros es que fue el último gobernador de Hong Kong, y quien organizó el traspaso de su soberanía a la República Popular de China.
Hoy está aquí como ministro o comisario de Relaciones Exteriores de la Comisión Europea. El representa a Gran Bretaña en la Comisión Europea, y ocupa una función muy significativa para nosotros. A él le corresponde la negociación Unión Europea-Mercosur, que es tan significativa e importante para nosotros. El Mercosur es la única región del mundo que ha sido elegida por la Unión Europea para llevar adelante una relación particular, y para tratar comprensivamente acuerdos políticos y económicos de complementación, además de estrategias comunes para la organización mundial del comercio.
Señor Patten: aquí están presentes diputados del Congreso argentino, por supuesto de todos los partidos: del partido de gobierno, del Partido Justicialista, del Partido Acción por la República, que preside nuestro colega el diputado Domingo Cavallo, y de otros partidos. Está presente también el diputado Alfredo Neme-Scheij, que es presidente de la Comisión de Mercosur.
Queremos darle la bienvenida, y ofrecerle el uso de la palabra para que haga algunos comentarios sobre el propósito de su visita, para luego ampliar las ideas. Usted ya sabe que va a recibir quejas por los subsidios agrícolas, por la caja azul, la caja verde, la caja ámbar, etcétera. Pero vamos a tratar de que nuestro intercambio sea productivo, para que usted comprenda un poco mejor la Argentina y nosotros comprendamos un poco mejor la Unión Europea.
Le damos entonces la bienvenida al comisario de Relaciones Exteriores de la Unión Europea.
Hoy está aquí como ministro o comisario de Relaciones Exteriores de la Comisión Europea. El representa a Gran Bretaña en la Comisión Europea, y ocupa una función muy significativa para nosotros. A él le corresponde la negociación Unión Europea-Mercosur, que es tan significativa e importante para nosotros. El Mercosur es la única región del mundo que ha sido elegida por la Unión Europea para llevar adelante una relación particular, y para tratar comprensivamente acuerdos políticos y económicos de complementación, además de estrategias comunes para la organización mundial del comercio.
Señor Patten: aquí están presentes diputados del Congreso argentino, por supuesto de todos los partidos: del partido de gobierno, del Partido Justicialista, del Partido Acción por la República, que preside nuestro colega el diputado Domingo Cavallo, y de otros partidos. Está presente también el diputado Alfredo Neme-Scheij, que es presidente de la Comisión de Mercosur.
Queremos darle la bienvenida, y ofrecerle el uso de la palabra para que haga algunos comentarios sobre el propósito de su visita, para luego ampliar las ideas. Usted ya sabe que va a recibir quejas por los subsidios agrícolas, por la caja azul, la caja verde, la caja ámbar, etcétera. Pero vamos a tratar de que nuestro intercambio sea productivo, para que usted comprenda un poco mejor la Argentina y nosotros comprendamos un poco mejor la Unión Europea.
Le damos entonces la bienvenida al comisario de Relaciones Exteriores de la Unión Europea.
SR. PATTEN Agradezco esta invitación a dialogar con ustedes, puesto que la mejor forma de conocer lo que sucede en un país es conversando con los congresistas. Por lo tanto, espero que tengamos un intercambio muy fructífero. Muchas veces mi problema con la política es que soy demasiado sincero, y espero que esto no sea usado en mi contra.
Brevemente quiero comentarles mis objetivos en este viaje a la zona de Mercosur y Chile. En primer lugar, la Unión Europea está tratando de desarrollar una política exterior comercial que sea común, no única. Este es un mercado único muy importante, donde la Unión Europea presta mucha ayuda, además de asistencia humanitaria, pero esta fuerza política no ha hecho sentir tanto su voz como lo ha hecho la parte económica.
Es muy importante para nosotros poder elevar el perfil político sobre todo en el diálogo con América latina, en términos genéricos, y en el caso del Mercosur en particular. En este momento, somos el socio comercial e inversor más importante en América latina.
Ustedes recuerdan que el año pasado se realizó una cumbre en Río entre los jefes de Estado y de gobierno de América latina y la Unión Europea, donde se acordaron cincuenta áreas en las que podemos trabajar conjuntamente. La próxima reunión cumbre se realizará en Madrid, en la primera mitad del primer semestre de 2002. Una de las razones por las cuales estoy aquí es para poder garantizar que cuando se realice esa cumbre no se genere tan solo un comunicado que hable muy poco del peso político.
Y justamente la idea es poder deliberar con ustedes, con América latina y con otros, a fin de poder asegurar y seguir construyendo lo que se ha generado ya en Río, y en general, sobre los éxitos que también hemos logrado en Madrid.
Hay tres áreas en particular donde queremos desarrollar el diálogo y también ofrecer una mayor asistencia. En primer término, uno de los temas para el diálogo consiste en la posibilidad de enriquecer el intercambio de puntos de vista con ustedes acerca de cómo podemos ayudar a corregir los desequilibrios existentes en la región a pesar de los progresos económicos observados.
En segundo lugar, deseamos trabajar con ustedes en la consolidación de la democracia y la protección de los derechos humanos.
Finalmente, hay otra área en la que queremos desarrollar con ustedes proyectos vinculados con la tecnología de la información, a fin de poder salvar de esa manera la brecha que existe en la era digital.
Como dije anteriormente, esa es la primera razón por la que me encuentro aquí, para ponernos ya a trabajar y para que justamente después de la reunión cumbre de Madrid no haya tan solo un comunicado, como ocurrió después de la cumbre de Río. Precisamente después de esta última, donde se reunieron todos los jefes de estado de Europa y del Mercosur, la idea fue llegar a un acuerdo para el lanzamiento de negociaciones, a fin de poder intensificar las relaciones económicas y políticas.
La tercera ronda de negociaciones al respecto se llevó a cabo en Brasil, empezó esta semana y quería estar presente allí para enfatizar el compromiso de la Unión Europea.
En cuanto a la ronda de negociaciones, se acordó en primera instancia abordar temas vinculados con la cooperación política, con otras cuestiones de cooperación y también con aspectos técnicos. Justamente también se convino que a partir de julio del año que viene habrá que concentrarse en las cuestiones más importantes, relacionadas con los aranceles y, sobre todo, con la agricultura, como así también con los servicios. Cuando con el ministro Lampreia hicimos el lanzamiento de la tercera ronda de negociaciones él manifestó la importancia que tenía dejar de lado temas de poca significación y concentrarse así en las cuestiones más trascendentes, a fin de abordarlas luego en la reunión de Madrid.
Esta semana se reunió en Brasilia un equipo de cuarenta funcionarios, que estuvo a cargo de un funcionario de primer nivel, de gran importancia; creo que a través de esta persona podremos ver la significación que esto tiene para ellos.
Estas son las dos razones por las cuales me encuentro en Buenos Aires, y esta semana en toda la región, y espero poder tener más visitas al país, sobre todo en los cuatro años que me quedan por delante en mi función de comisario.
Brevemente quiero comentarles mis objetivos en este viaje a la zona de Mercosur y Chile. En primer lugar, la Unión Europea está tratando de desarrollar una política exterior comercial que sea común, no única. Este es un mercado único muy importante, donde la Unión Europea presta mucha ayuda, además de asistencia humanitaria, pero esta fuerza política no ha hecho sentir tanto su voz como lo ha hecho la parte económica.
Es muy importante para nosotros poder elevar el perfil político sobre todo en el diálogo con América latina, en términos genéricos, y en el caso del Mercosur en particular. En este momento, somos el socio comercial e inversor más importante en América latina.
Ustedes recuerdan que el año pasado se realizó una cumbre en Río entre los jefes de Estado y de gobierno de América latina y la Unión Europea, donde se acordaron cincuenta áreas en las que podemos trabajar conjuntamente. La próxima reunión cumbre se realizará en Madrid, en la primera mitad del primer semestre de 2002. Una de las razones por las cuales estoy aquí es para poder garantizar que cuando se realice esa cumbre no se genere tan solo un comunicado que hable muy poco del peso político.
Y justamente la idea es poder deliberar con ustedes, con América latina y con otros, a fin de poder asegurar y seguir construyendo lo que se ha generado ya en Río, y en general, sobre los éxitos que también hemos logrado en Madrid.
Hay tres áreas en particular donde queremos desarrollar el diálogo y también ofrecer una mayor asistencia. En primer término, uno de los temas para el diálogo consiste en la posibilidad de enriquecer el intercambio de puntos de vista con ustedes acerca de cómo podemos ayudar a corregir los desequilibrios existentes en la región a pesar de los progresos económicos observados.
En segundo lugar, deseamos trabajar con ustedes en la consolidación de la democracia y la protección de los derechos humanos.
Finalmente, hay otra área en la que queremos desarrollar con ustedes proyectos vinculados con la tecnología de la información, a fin de poder salvar de esa manera la brecha que existe en la era digital.
Como dije anteriormente, esa es la primera razón por la que me encuentro aquí, para ponernos ya a trabajar y para que justamente después de la reunión cumbre de Madrid no haya tan solo un comunicado, como ocurrió después de la cumbre de Río. Precisamente después de esta última, donde se reunieron todos los jefes de estado de Europa y del Mercosur, la idea fue llegar a un acuerdo para el lanzamiento de negociaciones, a fin de poder intensificar las relaciones económicas y políticas.
La tercera ronda de negociaciones al respecto se llevó a cabo en Brasil, empezó esta semana y quería estar presente allí para enfatizar el compromiso de la Unión Europea.
En cuanto a la ronda de negociaciones, se acordó en primera instancia abordar temas vinculados con la cooperación política, con otras cuestiones de cooperación y también con aspectos técnicos. Justamente también se convino que a partir de julio del año que viene habrá que concentrarse en las cuestiones más importantes, relacionadas con los aranceles y, sobre todo, con la agricultura, como así también con los servicios. Cuando con el ministro Lampreia hicimos el lanzamiento de la tercera ronda de negociaciones él manifestó la importancia que tenía dejar de lado temas de poca significación y concentrarse así en las cuestiones más trascendentes, a fin de abordarlas luego en la reunión de Madrid.
Esta semana se reunió en Brasilia un equipo de cuarenta funcionarios, que estuvo a cargo de un funcionario de primer nivel, de gran importancia; creo que a través de esta persona podremos ver la significación que esto tiene para ellos.
Estas son las dos razones por las cuales me encuentro en Buenos Aires, y esta semana en toda la región, y espero poder tener más visitas al país, sobre todo en los cuatro años que me quedan por delante en mi función de comisario.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Está abierta la lista de oradores. Me parece que sería muy adecuado que el señor Patten tuviera una opinión nuestra sobre la situación económica de la región: Mercosur, más Bolivia, más Chile, y también una opinión sobre nuestras relaciones con Europa.
Por favor, aprovechemos la presencia del señor Patten para discutir -estoy seguro de su amabilidad- los problemas de Medio Oriente, Kosovo, derechos humanos, y temas de una agenda comprensiva, que pueda resultar de utilidad para fortalecer las relaciones. Digo esto porque en el mes de enero o febrero hubo una reunión en Portugal que fue preparatoria de la Cumbre de Río de Janeiro. Fue una reunión a nivel de ministros de Relaciones Exteriores, particularmente exitosa en materia de contenidos para construir la agenda de la relación y del diálogo Unión Europea-Mercosur. De modo que también nosotros debemos aprovechar para tener la agenda más amplia.
Tiene la palabra el señor diputado Grosso.
Por favor, aprovechemos la presencia del señor Patten para discutir -estoy seguro de su amabilidad- los problemas de Medio Oriente, Kosovo, derechos humanos, y temas de una agenda comprensiva, que pueda resultar de utilidad para fortalecer las relaciones. Digo esto porque en el mes de enero o febrero hubo una reunión en Portugal que fue preparatoria de la Cumbre de Río de Janeiro. Fue una reunión a nivel de ministros de Relaciones Exteriores, particularmente exitosa en materia de contenidos para construir la agenda de la relación y del diálogo Unión Europea-Mercosur. De modo que también nosotros debemos aprovechar para tener la agenda más amplia.
Tiene la palabra el señor diputado Grosso.
SR. GROSSO En la introducción de esta reunión usted, señor presidente, habló sobre los temas que nos preocupaban y de los que seguramente se iba a hablar en esta reunión. Después, cuando habló el señor comisario de la Unión Europea mencionó que dentro de sus objetivos estaba ver cómo se podía ayudar a evitar los desequilibrios de tipo social, económico y político en Latinoamérica.
Evidentemente, una de la cosas que interesan más para la zona que yo represento -más que el aspecto financiero-, es lo que ocurre en la Unión Europea con la agricultura y la ganadería, por los ya famosos desequilibrios que produce la ayuda que el gobierno da a los productores, y que pareciera que va a seguir siendo una constante.
Eso tiene influencia sobre los precios de nuestros productos, que a veces hacen imposible competir en un área donde nosotros podríamos competir con mucha eficiencia.
Además trae aparejado otros aspectos secundarios, como ser que en la Argentina tengamos los campos más valiosos del mundo en cuanto a producción, pero menos valiosos en cuanto a su precio.
Ello es así porque el precio de los productos influye en el precio de los campos, y eso termina trayendo un desequilibrio en el aspecto económico y financiero de nuestro país, porque no lo podemos presentar como activo, con sus verdaderos valores.
Evidentemente, una de la cosas que interesan más para la zona que yo represento -más que el aspecto financiero-, es lo que ocurre en la Unión Europea con la agricultura y la ganadería, por los ya famosos desequilibrios que produce la ayuda que el gobierno da a los productores, y que pareciera que va a seguir siendo una constante.
Eso tiene influencia sobre los precios de nuestros productos, que a veces hacen imposible competir en un área donde nosotros podríamos competir con mucha eficiencia.
Además trae aparejado otros aspectos secundarios, como ser que en la Argentina tengamos los campos más valiosos del mundo en cuanto a producción, pero menos valiosos en cuanto a su precio.
Ello es así porque el precio de los productos influye en el precio de los campos, y eso termina trayendo un desequilibrio en el aspecto económico y financiero de nuestro país, porque no lo podemos presentar como activo, con sus verdaderos valores.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Si me permiten contar una anécdota, la semana pasada recibí a un grupo de parlamentarios y ex ministros irlandeses, quienes me preguntaron por qué no subsidiábamos nosotros a los agricultores para eliminar el problema. Entonces les dije: "Nosotros aspiramos a que los agricultores subsidien las necesidades de los restantes sectores de la sociedad".
SR. PATTEN No me sorprende que el tema de la agricultura sea planteado. Hace aproximadamente un mes vino de visita a Buenos Aires mi colega, el comisionado de comercio Pascal Lamy, quien subrayó la importancia del tema de la agricultura. Comentó que después de haber estado un par de días en esta ciudad se sentía más el comisionado de la agricultura que del comercio.
Quisiera mencionar un punto sobre el cual muchas veces existe una mala interpretación. El señor diputado mencionó dos temas vinculados con la agricultura. El primero de ellos se vincula con un acceso más fácil y abierto hacia nuestro mercado, y en segundo término una competencia justa a nivel mundial.
Muchas veces la gente dice que no estamos preparados para negociar esos temas. Pero, en primer lugar, no nos queda otra opción, porque después de todo vamos a estar negociando estos temas en Ginebra, en la reunión de la Organización Mundial del Comercio. En segundo término, nosotros mismos hemos elegido negociar y discutir estos temas con ustedes, con Mercosur y Chile. Por supuesto que sabíamos que si íbamos a negociar con ustedes el tema de la liberalización del comercio, ello traería aparejada la cuestión de la agricultura. Todos los jefes de Estado y de gobierno que se reunieron en Río, cuando acordaron lanzar estas negociaciones deberían haber sabido que al abordarse la liberación del comercio iba a aparecer el tema de la agricultura.
Quisiera decir algo respecto de lo que manifestaron los irlandeses, que como ustedes saben son grandes productores de carne.
Nos encontramos en medio de un proceso en el que vamos a realizar de manera fundamental una reforma a las políticas agrícolas. Durante muchos años Europa ha mantenido la idea de que tenemos la responsabilidad de ayudar a la gente que vive en las áreas rurales, de evitar que haya una despoblación de las áreas rurales, y también de brindar a su gente asistencia social.
Hay formas de poder dar esta asistencia; hay que darla de manera que podamos tener un ingreso sustentable, pero sin que traiga distorsiones en los mercados. Y eso se ha hecho, es doloroso y también es muy controvertido. No hay secretos; a algunos países les resulta más sencillo hacerlo que a otros. Eso a menudo refleja las diferencias socioculturales que existen entre los países.
Podemos decir que en el tema de los subsidios a la agricultura, tomados como porcentaje del PBI, en Europa se ha estabilizado la proporción, o inclusive ha disminuido, pero en Estados Unidos la proporción con el PBI se mantiene igual o ha aumentado.
Esto no quiere decir que todo lo que hagamos o intentemos hacer sea algo perfecto. Pero es bueno recordar que Europa es el importador más importante de productos alimenticios del mundo. Podemos decir que importamos del Mercosur cuatro veces más que Estados Unidos, y si tomamos las cifras de subsidios que se otorgan en Europa a los agricultores, veremos que son la mitad de los que se dan en Estados Unidos.
Además, estamos totalmente comprometidos a reformar el sistema. Debemos hacerlo. Nuestro compromiso respecto de esto queda evidenciado en el hecho de que nos hemos reunido. En este tema estamos vinculados con el Mercosur y con Chile. También tenemos en común el tema de la OMC. Está pendiente el tema de la ampliación de la Unión Europea, y de poder aumentar la población, sobre todo en zonas agrícolas como Polonia. Se está haciendo en un 50 por ciento, mientras que el PBI está aumentando a un 5 por ciento.
Por lo tanto, no queda otra elección o alternativa que la reforma. Por supuesto que esto trae aparejado muchos argumentos políticos en la Unión Europea. Muchas veces es difícil hacer las cosas en forma genuina cuando la gente está clamando en contra de ellas.
Quisiera mencionar un punto sobre el cual muchas veces existe una mala interpretación. El señor diputado mencionó dos temas vinculados con la agricultura. El primero de ellos se vincula con un acceso más fácil y abierto hacia nuestro mercado, y en segundo término una competencia justa a nivel mundial.
Muchas veces la gente dice que no estamos preparados para negociar esos temas. Pero, en primer lugar, no nos queda otra opción, porque después de todo vamos a estar negociando estos temas en Ginebra, en la reunión de la Organización Mundial del Comercio. En segundo término, nosotros mismos hemos elegido negociar y discutir estos temas con ustedes, con Mercosur y Chile. Por supuesto que sabíamos que si íbamos a negociar con ustedes el tema de la liberalización del comercio, ello traería aparejada la cuestión de la agricultura. Todos los jefes de Estado y de gobierno que se reunieron en Río, cuando acordaron lanzar estas negociaciones deberían haber sabido que al abordarse la liberación del comercio iba a aparecer el tema de la agricultura.
Quisiera decir algo respecto de lo que manifestaron los irlandeses, que como ustedes saben son grandes productores de carne.
Nos encontramos en medio de un proceso en el que vamos a realizar de manera fundamental una reforma a las políticas agrícolas. Durante muchos años Europa ha mantenido la idea de que tenemos la responsabilidad de ayudar a la gente que vive en las áreas rurales, de evitar que haya una despoblación de las áreas rurales, y también de brindar a su gente asistencia social.
Hay formas de poder dar esta asistencia; hay que darla de manera que podamos tener un ingreso sustentable, pero sin que traiga distorsiones en los mercados. Y eso se ha hecho, es doloroso y también es muy controvertido. No hay secretos; a algunos países les resulta más sencillo hacerlo que a otros. Eso a menudo refleja las diferencias socioculturales que existen entre los países.
Podemos decir que en el tema de los subsidios a la agricultura, tomados como porcentaje del PBI, en Europa se ha estabilizado la proporción, o inclusive ha disminuido, pero en Estados Unidos la proporción con el PBI se mantiene igual o ha aumentado.
Esto no quiere decir que todo lo que hagamos o intentemos hacer sea algo perfecto. Pero es bueno recordar que Europa es el importador más importante de productos alimenticios del mundo. Podemos decir que importamos del Mercosur cuatro veces más que Estados Unidos, y si tomamos las cifras de subsidios que se otorgan en Europa a los agricultores, veremos que son la mitad de los que se dan en Estados Unidos.
Además, estamos totalmente comprometidos a reformar el sistema. Debemos hacerlo. Nuestro compromiso respecto de esto queda evidenciado en el hecho de que nos hemos reunido. En este tema estamos vinculados con el Mercosur y con Chile. También tenemos en común el tema de la OMC. Está pendiente el tema de la ampliación de la Unión Europea, y de poder aumentar la población, sobre todo en zonas agrícolas como Polonia. Se está haciendo en un 50 por ciento, mientras que el PBI está aumentando a un 5 por ciento.
Por lo tanto, no queda otra elección o alternativa que la reforma. Por supuesto que esto trae aparejado muchos argumentos políticos en la Unión Europea. Muchas veces es difícil hacer las cosas en forma genuina cuando la gente está clamando en contra de ellas.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Tiene la palabra el señor diputado Funes.
SR. FUNES Señor comisario: soy el diputado justicialista Funes, por la provincia de Córdoba.
Mi preocupación es la posibilidad del achicamiento de las ayudas puntuales que tiene la Unión Europea con algunos países de América latina, habida cuenta del esfuerzo que tendrá que hacer esa Comunidad ante la incorporación de países de Europa del Este, como Polonia, Eslovenia y algunos otros que están esperando, que indudablemente demandarán una fuerte ayuda económica. ¿Cómo va a repercutir en la ayuda que hasta ahora venía dando en temas puntuales la Unión Europea a algunos países de América latina?
Mi preocupación es la posibilidad del achicamiento de las ayudas puntuales que tiene la Unión Europea con algunos países de América latina, habida cuenta del esfuerzo que tendrá que hacer esa Comunidad ante la incorporación de países de Europa del Este, como Polonia, Eslovenia y algunos otros que están esperando, que indudablemente demandarán una fuerte ayuda económica. ¿Cómo va a repercutir en la ayuda que hasta ahora venía dando en temas puntuales la Unión Europea a algunos países de América latina?
SR. PRESIDENTE STUBRIN Tiene la palabra el señor diputado Vázquez.
SR. VAZQUEZ En el mismo sentido mencionado por el señor diputado Funes, para la incorporación de algunos países de Europa del Este a la Unión Europea sabemos que existen dos criterios: uno es el que sostiene la necesidad de consolidar una moneda única en el mercado y posteriormente proceder a la incorporación, y otro es el que propone la incorporación inmediata de estos países. Quisiera conocer su comentario u opinión respecto de estas dos posiciones.
SR. FUNES Si el señor presidente me permite, quisiera completar mi pregunta solicitando al señor comisario nos dé la lectura que se hace en la Unión Europea sobre el plebiscito por el cual Dinamarca rechaza el euro.
SR. PATTEN En primer lugar, en cuanto a la ampliación de la Unión Europea, quiero señalar que es una gran tarea, dado que se trata de incorporar unos doce o trece miembros en los próximos años, especialmente países de Europa Oriental y los Balcanes. Ello implica un esfuerzo en el sentido de alinear las economías y legislaciones con las de la Unión Europea, al igual que sus mercados. Por lo tanto, la Unión Europea tendrá que acumular mucho dinero para ayudar a estos países a cumplir con esos requisitos.
Soy el responsable del presupuesto que existe para asistencia externa, no del correspondiente al tema de la ampliación, no obstante lo cual quisiera hacer un comentario.
Ya hemos abonado y seguimos abonando mucho dinero para poder implementar esta ampliación. Hace unos días estaba mirando las cifras, sobre todo por la preocupación que tenemos por el presupuesto asignado para los países de
los Balcanes. Entonces, en esos países, en la parte occidental, en los próximos cinco o seis años se van a estar haciendo inversiones por un monto que oscilará entre 4 mil y 6 mil millones de euros. Eso va a depender de las decisiones que se tomen en estos quince países, que ya son miembros. Entonces, espero que pronto podamos hablar de una paridad entre el euro y el dólar.
Justamente dos países del sudeste de Europa que están a punto de acceder a la Unión Europea, Bulgaria y Rumania, van a invertir 6 mil millones de euros en los próximos cinco años. El costo que significa admitir el ingreso de estos países a la Unión Europea ya está previsto en el presupuesto. Y no es un costo que va a ser a expensas de los programas que se tienen en el resto del mundo.
He propuesto algo muy novedoso a los quince ministros de Relaciones Exteriores de estos países de Europa. Lo que les manifesté es que consideraba que una vez por año debían reunirse para deliberar sobre los temas prioritarios de política en Europa y ver de qué manera se asignaban recursos para poder cumplir con esas prioridades políticas. Espero que sea lo mismo para el resto de los ministros de Relaciones Exteriores del resto de Europa.
El trabajo en América latina constituye una prioridad. Además, no tienen sentido los planes de quitar dinero asignado a América latina para invertirlo en otros sitios. No obstante, en otros lugares hay demandas que también son muy importantes, como por ejemplo en los Balcanes y en Medio Oriente. Justamente otro tema que estaba tratando en Bruselas antes de salir de viaje fue el del reemplazo de Chernobyl, que también es una demanda cuantiosa. En este momento se trata de los prestadores más importantes de asistencia para el desarrollo de América latina, esperando poder continuar en ese sentido.
En los últimos años el tema no ha sido tanto el monto total de dinero que ellos gastan, sino más bien cuánto tiempo les lleva poder gastarlo. Hay una gran cantidad de tareas pendientes que ellos se han comprometido a realizar y que todavía continúan en calidad de pendientes. En este momento también hay en el medio un proceso de reforma en el sistema de asistencia. Ahora están instalando una nueva organización que se llama Euro-Aid, para poder administrar y gestionar los programas. Y van a asignar parte de las responsabilidades de la gestión y administración de los países que están recibiendo
asistencia. Y uno de los primeros lugares donde vamos a hacer eso es Argentina.
Justamente la idea es poder cortar con la burocracia, con la gran cantidad de comités y comisiones que existen en Bruselas, que están tratando de hacer la microgestión. Están concentrándola en lo que se llama la Cláusula Sunset, que significa que si no gastan el dinero asignado en un período determinado de tiempo, ese dinero desaparece.
Hay dos puntos más que quisiera mencionar brevemente. Uno de ellos está vinculado con Dinamarca, y el segundo con el tema de la ampliación. Dinamarca comparte muchos sentimientos con uno de los países que yo conozco más que todos, y esto se comenta en la comisión. Hay un gran compromiso con la apertura, pero también hay un compromiso por retener lo que la gente piensa, que constituyen sus tradiciones nacionales.
Además, también existe preocupación de que gran cantidad de decisiones políticas estén centralizadas en Bruselas. Algunos podrían llegar a pensar que estas preocupaciones son exageradas, pero si vivimos en una democracia debemos tomarlas en serio. Justamente considero que uno de los vacíos que se presentan a Europa, y también se va a presentar a ustedes en la medida en que sigan avanzando con el tema del Mercosur, es que se debe contar con lo que sería una adecuada responsabilidad democrática de las instituciones. Admiro el hecho de que ustedes hayan creado una Comisión de Mercosur.
Respecto del tema de la ampliación, mi colega que está dedicado a su negociación hace un comentario que puede resultar una retórica. Comenta: "No estoy realmente negociando porque uno no puede negociar sus valores". Lo que él trata de observar es que los países de Europa comparten valores, y que se debe estudiar cómo poder unirlos. Groucho Marx había comentado que él no quería ser miembro de ningún club, pero quería ser miembro.
Un comentario muy importante para aquellos países que están postulándose para ingresar, es que si piensan que hacemos una dilución de los criterios para el ingreso, no vale la pena tener la unión. Pero justamente todos tienen la expectativa de que los potenciales nuevos miembros puedan ser admitidos antes de que termine el mandato de la comisión actual, que finaliza en el año 2005.
Soy el responsable del presupuesto que existe para asistencia externa, no del correspondiente al tema de la ampliación, no obstante lo cual quisiera hacer un comentario.
Ya hemos abonado y seguimos abonando mucho dinero para poder implementar esta ampliación. Hace unos días estaba mirando las cifras, sobre todo por la preocupación que tenemos por el presupuesto asignado para los países de
los Balcanes. Entonces, en esos países, en la parte occidental, en los próximos cinco o seis años se van a estar haciendo inversiones por un monto que oscilará entre 4 mil y 6 mil millones de euros. Eso va a depender de las decisiones que se tomen en estos quince países, que ya son miembros. Entonces, espero que pronto podamos hablar de una paridad entre el euro y el dólar.
Justamente dos países del sudeste de Europa que están a punto de acceder a la Unión Europea, Bulgaria y Rumania, van a invertir 6 mil millones de euros en los próximos cinco años. El costo que significa admitir el ingreso de estos países a la Unión Europea ya está previsto en el presupuesto. Y no es un costo que va a ser a expensas de los programas que se tienen en el resto del mundo.
He propuesto algo muy novedoso a los quince ministros de Relaciones Exteriores de estos países de Europa. Lo que les manifesté es que consideraba que una vez por año debían reunirse para deliberar sobre los temas prioritarios de política en Europa y ver de qué manera se asignaban recursos para poder cumplir con esas prioridades políticas. Espero que sea lo mismo para el resto de los ministros de Relaciones Exteriores del resto de Europa.
El trabajo en América latina constituye una prioridad. Además, no tienen sentido los planes de quitar dinero asignado a América latina para invertirlo en otros sitios. No obstante, en otros lugares hay demandas que también son muy importantes, como por ejemplo en los Balcanes y en Medio Oriente. Justamente otro tema que estaba tratando en Bruselas antes de salir de viaje fue el del reemplazo de Chernobyl, que también es una demanda cuantiosa. En este momento se trata de los prestadores más importantes de asistencia para el desarrollo de América latina, esperando poder continuar en ese sentido.
En los últimos años el tema no ha sido tanto el monto total de dinero que ellos gastan, sino más bien cuánto tiempo les lleva poder gastarlo. Hay una gran cantidad de tareas pendientes que ellos se han comprometido a realizar y que todavía continúan en calidad de pendientes. En este momento también hay en el medio un proceso de reforma en el sistema de asistencia. Ahora están instalando una nueva organización que se llama Euro-Aid, para poder administrar y gestionar los programas. Y van a asignar parte de las responsabilidades de la gestión y administración de los países que están recibiendo
asistencia. Y uno de los primeros lugares donde vamos a hacer eso es Argentina.
Justamente la idea es poder cortar con la burocracia, con la gran cantidad de comités y comisiones que existen en Bruselas, que están tratando de hacer la microgestión. Están concentrándola en lo que se llama la Cláusula Sunset, que significa que si no gastan el dinero asignado en un período determinado de tiempo, ese dinero desaparece.
Hay dos puntos más que quisiera mencionar brevemente. Uno de ellos está vinculado con Dinamarca, y el segundo con el tema de la ampliación. Dinamarca comparte muchos sentimientos con uno de los países que yo conozco más que todos, y esto se comenta en la comisión. Hay un gran compromiso con la apertura, pero también hay un compromiso por retener lo que la gente piensa, que constituyen sus tradiciones nacionales.
Además, también existe preocupación de que gran cantidad de decisiones políticas estén centralizadas en Bruselas. Algunos podrían llegar a pensar que estas preocupaciones son exageradas, pero si vivimos en una democracia debemos tomarlas en serio. Justamente considero que uno de los vacíos que se presentan a Europa, y también se va a presentar a ustedes en la medida en que sigan avanzando con el tema del Mercosur, es que se debe contar con lo que sería una adecuada responsabilidad democrática de las instituciones. Admiro el hecho de que ustedes hayan creado una Comisión de Mercosur.
Respecto del tema de la ampliación, mi colega que está dedicado a su negociación hace un comentario que puede resultar una retórica. Comenta: "No estoy realmente negociando porque uno no puede negociar sus valores". Lo que él trata de observar es que los países de Europa comparten valores, y que se debe estudiar cómo poder unirlos. Groucho Marx había comentado que él no quería ser miembro de ningún club, pero quería ser miembro.
Un comentario muy importante para aquellos países que están postulándose para ingresar, es que si piensan que hacemos una dilución de los criterios para el ingreso, no vale la pena tener la unión. Pero justamente todos tienen la expectativa de que los potenciales nuevos miembros puedan ser admitidos antes de que termine el mandato de la comisión actual, que finaliza en el año 2005.
SR. FUNES ¿Se refiere a los doce o trece países?
SR. PATTEN Sí. Algunos de esos países pueden ser miembros antes del año 2005; pero como en este momento están llevando a cabo cambios institucionales, algunos de ellos podrían ingresar antes del 2002. Este movimiento de reforma tiene ritmos diferentes: algunos lo hacen a una velocidad mayor que otros, y no queremos que los que ya están en condiciones de incorporarse tengan que esperar a los otros.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Tiene la palabra la señora diputada Foglia.
SRA. FOGLIA Señor comisario: usted dijo que después de la Cumbre de Río la Unión Europea quiere acelerar los pasos para una mayor integración económica con los países del Mercosur. Quiero volver al tema de la agricultura, donde el problema que siempre tuvo la Argentina para introducir sus productos fueron los subsidios de la Unión Europea.
Indudablemente la situación hoy ha mejorado, porque esos subsidios han bajado. Comparto con usted que Estados Unidos, mediante otras compensaciones, está otorgando subsidios mucho mayores que los que daba la Unión Europea.
Lo que me preocupa respecto de nuestros productos agrícolas es la posición que tiene la Unión Europea respecto de los que tienen origen transgénico. En la Argentina casi un 80 por ciento de su agricultura son productos modificados genéticamente. Quisiera conocer su posición al respecto, porque organismos de control como la Food & Drugs Administration de los Estados Unidos, o los de Australia, Nueva Zelanda y la Argentina, no han determinado hasta la actualidad que esos productos generen problemas para la salud o el medio ambiente.
Indudablemente la situación hoy ha mejorado, porque esos subsidios han bajado. Comparto con usted que Estados Unidos, mediante otras compensaciones, está otorgando subsidios mucho mayores que los que daba la Unión Europea.
Lo que me preocupa respecto de nuestros productos agrícolas es la posición que tiene la Unión Europea respecto de los que tienen origen transgénico. En la Argentina casi un 80 por ciento de su agricultura son productos modificados genéticamente. Quisiera conocer su posición al respecto, porque organismos de control como la Food & Drugs Administration de los Estados Unidos, o los de Australia, Nueva Zelanda y la Argentina, no han determinado hasta la actualidad que esos productos generen problemas para la salud o el medio ambiente.
SR. PATTEN Permítame comenzar contándole una anécdota que le dará una idea de lo difícil que es este tema, tanto para mi país como para la Unión Europea.
El gobierno británico junto con algunas empresas multinacionales acordó permitir a ciertos agricultores que en sus cultivos ensayaran productos transgénicos o genéticamente modificados, para determinar que eran seguros para el medio ambiente y otros fines. Aun cuando se trataba de reducidos ensayos, hubo una gran oposición de Greenpeace; incluso un grupo de activistas de esta organización destruyó todos los cultivos de uno de esos agricultores. Por supuesto, fueron llevados a juicio, y eligieron ser juzgados por un jurado, en un área rural, de donde también provenía el jurado.
Aun cuando ellos nunca negaron que habían ingresado a la propiedad del agricultor al que le habían destruido la cosecha, no tuvieron el jurado en contra. Justamente eso refleja un poco la idea de que la gente está en contra de los productos genéticamente modificados, o que hay problemas al respecto.
Una de las razones fundamentales de eso está vinculada con la ciencia. Es la enfermedad de la vaca loca. Hay mucha ansiedad en países como Francia y Gran Bretaña con respecto a la influencia que puede tener la enfermedad de la vaca loca sobre la salud de las personas. A la fecha más de ochenta personas han fallecido por esta enfermedad en Gran Bretaña y en otros países de Europa.
Algunos científicos inclusive han predicho que más de cien mil personas van a morir por esa enfermedad. Tanto ustedes como yo conocemos que no existe una relación entre la enfermedad de la vaca loca y los productos transgénicos, o genéticamente modificados. Pero uno puede ver cómo psicológicamente la gente está preocupada al respecto.
Veamos cómo estamos tratando de enfrentar el tema. La forma en que estamos enfrentando esto es a través de la ciencia, de las publicaciones, y también a través de peritos o expertos que son traídos cuando existe un conflicto comercial.
La política que estamos llevando a cabo con Estados Unidos es establecer un comité de expertos de muy alto nivel, donde hay un presidente de Estados Unidos y otro de la Unión Europea. El de la Unión Europea es un ex ministro de Holanda, el señor Luder.
Esta comisión va a tener que presentar un informe ante la próxima cumbre, que se va a llevar a cabo en Estados Unidos y en Europa, a la que van a asistir los presidentes Chirac, Prodi y Clinton. Se va a ver de qué manera se podrá resolver esto para evitar que llegue a ser un conflicto comercial.
Seguramente dentro de quince o veinte años vamos a volver a ver estos temas y lo vamos a hacer con descrédito. Vamos a ver cómo estos productos genéticamente modificados pueden ayudar a aumentar el tamaño de las cosechas y pueden prestar asistencia para combatir ciertas enfermedades.
Esto es lo que pienso, pero hay que convencer a la gente. Cuando fui ministro de Medio Ambiente en mi país recuerdo que tuve que abordar problemas similares. Por ejemplo, surgió la posibilidad de abrir una unidad para incinerar residuos químicos. Todos en el vecindario pensaban que eso mataría a sus bebés y a ellos mismos. No obstante que el ministro y los científicos les explicaban que era seguro, cuando por televisión se trasmitió un reportaje a dos madres con sus bebés en los cochecitos, con lo que dijeron, quedamos perdidos. Este es uno de los problemas que se deben asumir en una democracia.
El gobierno británico junto con algunas empresas multinacionales acordó permitir a ciertos agricultores que en sus cultivos ensayaran productos transgénicos o genéticamente modificados, para determinar que eran seguros para el medio ambiente y otros fines. Aun cuando se trataba de reducidos ensayos, hubo una gran oposición de Greenpeace; incluso un grupo de activistas de esta organización destruyó todos los cultivos de uno de esos agricultores. Por supuesto, fueron llevados a juicio, y eligieron ser juzgados por un jurado, en un área rural, de donde también provenía el jurado.
Aun cuando ellos nunca negaron que habían ingresado a la propiedad del agricultor al que le habían destruido la cosecha, no tuvieron el jurado en contra. Justamente eso refleja un poco la idea de que la gente está en contra de los productos genéticamente modificados, o que hay problemas al respecto.
Una de las razones fundamentales de eso está vinculada con la ciencia. Es la enfermedad de la vaca loca. Hay mucha ansiedad en países como Francia y Gran Bretaña con respecto a la influencia que puede tener la enfermedad de la vaca loca sobre la salud de las personas. A la fecha más de ochenta personas han fallecido por esta enfermedad en Gran Bretaña y en otros países de Europa.
Algunos científicos inclusive han predicho que más de cien mil personas van a morir por esa enfermedad. Tanto ustedes como yo conocemos que no existe una relación entre la enfermedad de la vaca loca y los productos transgénicos, o genéticamente modificados. Pero uno puede ver cómo psicológicamente la gente está preocupada al respecto.
Veamos cómo estamos tratando de enfrentar el tema. La forma en que estamos enfrentando esto es a través de la ciencia, de las publicaciones, y también a través de peritos o expertos que son traídos cuando existe un conflicto comercial.
La política que estamos llevando a cabo con Estados Unidos es establecer un comité de expertos de muy alto nivel, donde hay un presidente de Estados Unidos y otro de la Unión Europea. El de la Unión Europea es un ex ministro de Holanda, el señor Luder.
Esta comisión va a tener que presentar un informe ante la próxima cumbre, que se va a llevar a cabo en Estados Unidos y en Europa, a la que van a asistir los presidentes Chirac, Prodi y Clinton. Se va a ver de qué manera se podrá resolver esto para evitar que llegue a ser un conflicto comercial.
Seguramente dentro de quince o veinte años vamos a volver a ver estos temas y lo vamos a hacer con descrédito. Vamos a ver cómo estos productos genéticamente modificados pueden ayudar a aumentar el tamaño de las cosechas y pueden prestar asistencia para combatir ciertas enfermedades.
Esto es lo que pienso, pero hay que convencer a la gente. Cuando fui ministro de Medio Ambiente en mi país recuerdo que tuve que abordar problemas similares. Por ejemplo, surgió la posibilidad de abrir una unidad para incinerar residuos químicos. Todos en el vecindario pensaban que eso mataría a sus bebés y a ellos mismos. No obstante que el ministro y los científicos les explicaban que era seguro, cuando por televisión se trasmitió un reportaje a dos madres con sus bebés en los cochecitos, con lo que dijeron, quedamos perdidos. Este es uno de los problemas que se deben asumir en una democracia.
SR. GROSSO ¿No cree usted que el tema de los transgénicos está vinculado a la cuestión de los subsidios que los países europeos y Estados Unidos dan a sus productores? Esa es la forma que se usa en la Argentina para aumentar la producción y compensar la baja de los precios de los productos subsidiados.
SR. PATTEN No concuerdo totalmente con eso. Un opositor a las modificaciones genéticas, como es el Príncipe Carlos de Gales, opina que lo que tendría que hacerse en Europa es detener la fertilización excesiva de nuestros campos, cultivarlos en la forma tradicional, para de esta manera bajar la producción y aumentar los precios. Así dice que se podrá tener mayor cantidad de flores silvestres. Muchas de las presiones políticas en Europa vienen del otro lado.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Tiene la palabra el señor diputado Das Neves.
SR. DAS NEVES Señor comisario: soy el diputado Das Neves, de la provincia de Chubut, ubicada en la Patagonia.
Un tema muy candente y debatido, a partir del proceso de transformación que se ha dado en nuestro país en la década del '90, es el de los servicios públicos. Estamos viviendo la etapa postprivatizadora, analizando a diario los pro y los contra de este proceso. Entre lo negativo tenemos la enorme desocupación que existe, que mucho tiene que ver con este proceso privatizador que, comparado con otros países, se realizó en muy corto tiempo; y por otro lado, para la gente las tarifas de los servicios públicos resultan caras.
Cuando analizamos los balances de las empresas privatizadas lo que vemos son rentas excepcionales. Digo "excepcionales" porque uno las compara con las que estas mismas empresas tienen en otros países. Esto es como un círculo vicioso.
Hace un tiempo hemos discutido sobre este tema. En este momento no se lo está haciendo, pero creo que es bueno aprovechar su presencia y el conocimiento que usted seguramente debe tener sobre el tema. Se habló mucho sobre las acciones que estaba emprendiendo el primer ministro Tony Blair respecto de las empresas de servicios públicos privatizadas, en cuanto a si era posible, en un país que necesita recursos para atender las múltiples demandas sociales, sentarse a la mesa y renegociar los contratos, más allá de que el discurso uniforme en todas estas empresas consiste en decir "Están atentando contra la seguridad jurídica". Pero teniendo en cuenta la renta excepcional que tienen en comparación con otros países me gustaría saber si es posible avanzar -y si así lo ha hecho Gran Bretaña- en el sentido de que estas empresas tributen en forma excepcional algún impuesto.
Un tema muy candente y debatido, a partir del proceso de transformación que se ha dado en nuestro país en la década del '90, es el de los servicios públicos. Estamos viviendo la etapa postprivatizadora, analizando a diario los pro y los contra de este proceso. Entre lo negativo tenemos la enorme desocupación que existe, que mucho tiene que ver con este proceso privatizador que, comparado con otros países, se realizó en muy corto tiempo; y por otro lado, para la gente las tarifas de los servicios públicos resultan caras.
Cuando analizamos los balances de las empresas privatizadas lo que vemos son rentas excepcionales. Digo "excepcionales" porque uno las compara con las que estas mismas empresas tienen en otros países. Esto es como un círculo vicioso.
Hace un tiempo hemos discutido sobre este tema. En este momento no se lo está haciendo, pero creo que es bueno aprovechar su presencia y el conocimiento que usted seguramente debe tener sobre el tema. Se habló mucho sobre las acciones que estaba emprendiendo el primer ministro Tony Blair respecto de las empresas de servicios públicos privatizadas, en cuanto a si era posible, en un país que necesita recursos para atender las múltiples demandas sociales, sentarse a la mesa y renegociar los contratos, más allá de que el discurso uniforme en todas estas empresas consiste en decir "Están atentando contra la seguridad jurídica". Pero teniendo en cuenta la renta excepcional que tienen en comparación con otros países me gustaría saber si es posible avanzar -y si así lo ha hecho Gran Bretaña- en el sentido de que estas empresas tributen en forma excepcional algún impuesto.
SR. PATTEN Uno de los temas sobre los que recibí más críticas cuando era ministro en Gran Bretaña fue el de la privatización del agua. Justamente era el Ministro de Medio Ambiente, responsable, entre otros asuntos, del vinculado con el agua. El sistema de agua o hídrico era terrible, un desastre. Además, había cifras récord de contaminación de los ríos, cursos de agua y sus alrededores.
Precisamente se fijaron estándares o normas de calidad europeas que no se podían cumplir. Año tras año, cuando se acudía al Ministerio de Hacienda para poder conseguir inversiones públicas en el tema del agua, ello no era bienvenido porque había otras cuestiones que eran más acuciantes y populares, como por ejemplo la construcción de escuelas, de hospitales y de caminos. ¿Quién iba a querer invertir, por ejemplo, en un sistema de cloacas?
Una de las razones por las que se llevó adelante el proceso de privatización del agua fue asegurar que hubiese recursos por parte de las compañías para poder cumplir con las normas que había fijado la Unión Europea.
Ahora bien, hay algunos resultados que a la gente mucho no le agradan. Por ejemplo, hay mucha gente que dice que el agua proviene de Dios y que no se debería permitir a nadie que gane dinero a partir de ella. También podríamos decir que el vino proviene de Dios, pero tenemos que pagar por él. (Risas)
Mucha gente dice que los extranjeros podrían comprar las compañías de agua. Y lo hacen.
Justamente el agua es suministrada al señor Blair por una compañía francesa. También la electricidad que utiliza el señor Blair es producida por una compañía francesa, y Tony Blair es el primer ministro de Gran Bretaña.
Al fin y al cabo el agua es importante. En primer lugar, lo que hicimos fue limitar las utilidades que podían recibir estas compañías. Permitimos que tuviesen ganancias o utilidades razonables, pero hay un regulador de la industria, y al existir éste justamente lo que sucede es que cada año estas compañías tienen que justificar los precios que cobran, las utilidades que ganan y la forma en que administran la sociedad. Son ellas las que tienen que cumplir con las normas de calidad, y no los contribuyentes.
La situación hoy en día es que no existe controversia en absoluto respecto de quién es el dueño del agua. Es una forma un poco extensa de dar respuesta a su pregunta. Una forma sencilla de responder a su pregunta es que los administradores privados realizan mejor las cosas que la administración pública. Estoy de acuerdo con esto, pero deben hacerlo dentro de un marco regulatorio, de modo tal de que se dé cumplimiento a las obligaciones o responsabilidades sociales.
Esto debería ser así en todos los servicios públicos, como electricidad, ferrocarriles, agua, etcétera. En cierta manera ustedes tienen que obligarlos a que ellos hagan una administración competitiva, que por supuesto obtengan una ganancia, pero que no estén robando a los consumidores o usuarios.
Hay algunas privatizaciones en el Reino Unido en las que se ha presentado una situación negativa, como sucedió con el caso de los ferrocarriles. Algunas otras funcionaron bien.
Yo tengo otra experiencia de cómo administrar las cosas, que la obtuve en Hong Kong. Allí todo era administrado por el sector privado. En el caso de los ferrocarriles, año tras año había un aumento de las tarifas que era un poco menor a la inflación, pero también había un aumento de las utilidades de las compañías.
Yo también era titular de acciones. Ahora se están vendiendo las acciones de los ferrocarriles y se está ganando mucho dinero.
En mi opinión, los políticos no son tan buenos para administrar los servicios públicos.
Precisamente se fijaron estándares o normas de calidad europeas que no se podían cumplir. Año tras año, cuando se acudía al Ministerio de Hacienda para poder conseguir inversiones públicas en el tema del agua, ello no era bienvenido porque había otras cuestiones que eran más acuciantes y populares, como por ejemplo la construcción de escuelas, de hospitales y de caminos. ¿Quién iba a querer invertir, por ejemplo, en un sistema de cloacas?
Una de las razones por las que se llevó adelante el proceso de privatización del agua fue asegurar que hubiese recursos por parte de las compañías para poder cumplir con las normas que había fijado la Unión Europea.
Ahora bien, hay algunos resultados que a la gente mucho no le agradan. Por ejemplo, hay mucha gente que dice que el agua proviene de Dios y que no se debería permitir a nadie que gane dinero a partir de ella. También podríamos decir que el vino proviene de Dios, pero tenemos que pagar por él. (Risas)
Mucha gente dice que los extranjeros podrían comprar las compañías de agua. Y lo hacen.
Justamente el agua es suministrada al señor Blair por una compañía francesa. También la electricidad que utiliza el señor Blair es producida por una compañía francesa, y Tony Blair es el primer ministro de Gran Bretaña.
Al fin y al cabo el agua es importante. En primer lugar, lo que hicimos fue limitar las utilidades que podían recibir estas compañías. Permitimos que tuviesen ganancias o utilidades razonables, pero hay un regulador de la industria, y al existir éste justamente lo que sucede es que cada año estas compañías tienen que justificar los precios que cobran, las utilidades que ganan y la forma en que administran la sociedad. Son ellas las que tienen que cumplir con las normas de calidad, y no los contribuyentes.
La situación hoy en día es que no existe controversia en absoluto respecto de quién es el dueño del agua. Es una forma un poco extensa de dar respuesta a su pregunta. Una forma sencilla de responder a su pregunta es que los administradores privados realizan mejor las cosas que la administración pública. Estoy de acuerdo con esto, pero deben hacerlo dentro de un marco regulatorio, de modo tal de que se dé cumplimiento a las obligaciones o responsabilidades sociales.
Esto debería ser así en todos los servicios públicos, como electricidad, ferrocarriles, agua, etcétera. En cierta manera ustedes tienen que obligarlos a que ellos hagan una administración competitiva, que por supuesto obtengan una ganancia, pero que no estén robando a los consumidores o usuarios.
Hay algunas privatizaciones en el Reino Unido en las que se ha presentado una situación negativa, como sucedió con el caso de los ferrocarriles. Algunas otras funcionaron bien.
Yo tengo otra experiencia de cómo administrar las cosas, que la obtuve en Hong Kong. Allí todo era administrado por el sector privado. En el caso de los ferrocarriles, año tras año había un aumento de las tarifas que era un poco menor a la inflación, pero también había un aumento de las utilidades de las compañías.
Yo también era titular de acciones. Ahora se están vendiendo las acciones de los ferrocarriles y se está ganando mucho dinero.
En mi opinión, los políticos no son tan buenos para administrar los servicios públicos.
SR. DAS NEVES ¿Existe un solo ente regulador, o tantos como servicios públicos?
SR. PATTEN Existe uno por servicio público. Hay entes reguladores para el agua, la electricidad, los teléfonos, etcétera, que son independientes y se solventan por el aporte de la correspondiente rama de la industria. Esos entes reguladores deben tener un equipo de ingenieros, contadores, economistas, que actúen como vigilancia a favor del consumidor.
SR. FUNES De todas maneras, como mal de muchos es un consuelo de tontos, nosotros tenemos el sistema de entes reguladores que se establecieron con motivo de las privatizaciones realizadas en la gestión anterior, y algunos funcionan más o menos bien, y otros más bien mal.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Tiene la palabra el señor diputado Neme-Scheij.
SR. NEME-SCHEIJ Agradezco la presencia del comisario Patten, así como al presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores por la invitación a concurrir a esta reunión en mi calidad de presidente de la Comisión del Mercosur.
Durante el siglo pasado la independencia de nuestros países significaba separarnos, romper el vínculo, mientras que en las postrimerías de este siglo XX y comienzos del XXI, para sostener la independencia de nuestros países y sobrevivir al proceso de globalización hablamos de integrarnos y desarrollar acuerdos y alianzas estratégicas entre asociaciones.
En este sentido, es una decisión política de todos los partidos políticos argentinos el sostenimiento como alianza estratégica del proceso de integración del Mercosur.
Desde Maastricht hasta el objetivo de llegar en el año 2002 con la moneda euro al bolsillo de cada europeo se debe haber andado bastante. ¿Cuáles podría definirse que han sido los pasos sustantivos en la economía de los quince países miembros de la Unión para llegar a ese destino final de una moneda común en el bolsillo de cada ciudadano y cuáles fueron los inconvenientes?
En la última reunión bilateral entre España e Inglaterra hubo un planteo común de sus máximos referentes políticos -el primer ministro Blair y el presidente Aznar- sobre la necesidad de una política de educación continuada para los pueblos de la Unión Europea, sobre todo dirigida a los programas de empleo. Quisiera saber si es posible conocer en mayor profundidad cuáles son las acciones o programas que integran esta política.
Si bien algunas instituciones de la Unión Europea están estudiando la redefinición del rol de los organismos internacionales, tanto de crédito como de arbitraje, frente a lo que es el proceso de globalización e integración regional, quisiera saber cómo se imaginan a la Organización Mundial de Comercio, al Fondo Monetario Internacional y al Banco Mundial, si se piensa en tribunales internacionales de comercio independientes de los Estados, o si se piensa en un tribunal de arbitraje comercial internacional.
La pregunta que usted mencionó en último término está vinculada con uno de los temas más importantes para Europa en este momento, en función de sus instituciones. Considero que la Nación-Estado constituye una unidad política muy importante.
En la actualidad en Europa hay más Naciones-Estados que los que hubo en otras épocas. Hay personas que, por ejemplo, son alpinistas o juegan al fútbol, y estas actividades pueden identificarse con Gran Bretaña, con Argentina o con Chile. No hay ningún problema de credibilidad en la Nación-Estado cuando hay una institución democrática.
Si bien en una Nación-Estado la gente es leal, como en Argentina o Gran Bretaña por el ejemplo que di, en una era de globalización y tecnología hay muchas cosas que tenemos que hacer en conjunto para poder protegernos. Tenemos que establecer ciertas instituciones para poder manejar ese pool de soberanías.
Justamente usted mencionó algunas. Habló de la OMC, del Banco Mundial, del FMI, y también de la Unión Europea. El problema que se presenta es que todavía no hemos encontrado una forma de poder garantizar que estas instituciones internacionales, que existen y que la gente respalda, tengan por parte de la gente la misma credibilidad o legitimidad que una Nación-Estado.
A modo de ejemplo, citamos el caso de los levantamientos de Seattle, Washington, y de Praga; también hay algunos pequeños levantamientos en Davos. Costó tanto poder llegar a eso que sería bueno mantener los números bajos.
El problema que se presenta en la Unión Europea es cómo lograr que las instituciones sean más democráticas, teniendo en cuenta que la política europea está basada en la Nación-Estado.
Soy muy bueno para poder expresar este problema, pero tal vez no lo sea tanto para poder dar las respuestas. En muchos discursos expresados en Europa sugerí de qué manera se podía llegar a afrontar estos problemas, pero creo que es más difícil decir cómo definir el rol de la Organización Mundial de Comercio, del Banco Mundial o del Fondo Monetario Internacional. En Europa me gustaría poder ver que todos los Parlamentos nacionales estuvieran más preocupados por este tema de las instituciones.
Respecto del proceso para que el euro llegue a estar en los bolsillos de todos los europeos, lo más importante que hicieron todos los países para que esto se logre en el año 2002 fue manejar las finanzas de manera más prudente y estricta. Países como Italia y España tuvieron que hacer grandes reducciones en la deuda pública; España hizo extraordinarios progresos en los últimos años. Parte de este fin de semana lo pasé con el ministro de Presupuesto de España, país que probablemente el año que viene vaya a tener un equilibrio en sus cuentas; no hace mucho tiempo el déficit presupuestario alcanzaba una cifra que era una gran proporción del PBI.
Podría decir en términos genéricos que, si bien el valor del euro en los mercados financieros del mundo no es tan elevado, en Europa estamos atravesando un momento de crecimiento relativo, bajo desempleo y baja inflación. Uno de los problemas más grandes que estamos enfrentando es cómo poder contar con una sola tasa de interés que se aplique en distintos países. Este constituye el tema económico más interesante. Algunas personas altamente calificadas de mi país consideran que es algo difícil de lograr.
El primer ministro Blair y el presidente Aznar han estado en el centro de la acción tendiente a impulsar en Europa la desregulación de los mercados, remoción de la burocracia y liberalización del comercio. Uno de los temas que estamos enfrentando es cómo los desempleados pueden entrar al mercado laboral. Eso lo estamos haciendo a través de capacitación y programas laborales.
Otro tema importante es asegurar a la gente la educación en las distintas etapas de la vida. Justamente algo que ellos están argumentando es que no es necesario que todos los países de la Unión Europea tengan estos programas, sino que hay algunos que podrían compartir la experiencia de otros y, de esta manera, establecer puntos de referencia.
Justamente aquello de lo que se señor presidente, está tomando nota me recuerda a un científico que es economista y político de la London School of Economics, Anthony Givens, quien dice que debemos hablar de un enfoque en el cual tenemos la tercera vía. Esto se encuentra vinculado con el capitalismo y con el socialismo, luego de lo cual viene la tercera vía.
Considero que esta sería una forma sensata de administrar las cosas. No creo que sea un nuevo hallazgo intelectual. Justamente hay un científico y político americano, Tony Shoot, quien dice que la tercera vía es el oportunismo con cara humana.
Durante el siglo pasado la independencia de nuestros países significaba separarnos, romper el vínculo, mientras que en las postrimerías de este siglo XX y comienzos del XXI, para sostener la independencia de nuestros países y sobrevivir al proceso de globalización hablamos de integrarnos y desarrollar acuerdos y alianzas estratégicas entre asociaciones.
En este sentido, es una decisión política de todos los partidos políticos argentinos el sostenimiento como alianza estratégica del proceso de integración del Mercosur.
Desde Maastricht hasta el objetivo de llegar en el año 2002 con la moneda euro al bolsillo de cada europeo se debe haber andado bastante. ¿Cuáles podría definirse que han sido los pasos sustantivos en la economía de los quince países miembros de la Unión para llegar a ese destino final de una moneda común en el bolsillo de cada ciudadano y cuáles fueron los inconvenientes?
En la última reunión bilateral entre España e Inglaterra hubo un planteo común de sus máximos referentes políticos -el primer ministro Blair y el presidente Aznar- sobre la necesidad de una política de educación continuada para los pueblos de la Unión Europea, sobre todo dirigida a los programas de empleo. Quisiera saber si es posible conocer en mayor profundidad cuáles son las acciones o programas que integran esta política.
Si bien algunas instituciones de la Unión Europea están estudiando la redefinición del rol de los organismos internacionales, tanto de crédito como de arbitraje, frente a lo que es el proceso de globalización e integración regional, quisiera saber cómo se imaginan a la Organización Mundial de Comercio, al Fondo Monetario Internacional y al Banco Mundial, si se piensa en tribunales internacionales de comercio independientes de los Estados, o si se piensa en un tribunal de arbitraje comercial internacional.
La pregunta que usted mencionó en último término está vinculada con uno de los temas más importantes para Europa en este momento, en función de sus instituciones. Considero que la Nación-Estado constituye una unidad política muy importante.
En la actualidad en Europa hay más Naciones-Estados que los que hubo en otras épocas. Hay personas que, por ejemplo, son alpinistas o juegan al fútbol, y estas actividades pueden identificarse con Gran Bretaña, con Argentina o con Chile. No hay ningún problema de credibilidad en la Nación-Estado cuando hay una institución democrática.
Si bien en una Nación-Estado la gente es leal, como en Argentina o Gran Bretaña por el ejemplo que di, en una era de globalización y tecnología hay muchas cosas que tenemos que hacer en conjunto para poder protegernos. Tenemos que establecer ciertas instituciones para poder manejar ese pool de soberanías.
Justamente usted mencionó algunas. Habló de la OMC, del Banco Mundial, del FMI, y también de la Unión Europea. El problema que se presenta es que todavía no hemos encontrado una forma de poder garantizar que estas instituciones internacionales, que existen y que la gente respalda, tengan por parte de la gente la misma credibilidad o legitimidad que una Nación-Estado.
A modo de ejemplo, citamos el caso de los levantamientos de Seattle, Washington, y de Praga; también hay algunos pequeños levantamientos en Davos. Costó tanto poder llegar a eso que sería bueno mantener los números bajos.
El problema que se presenta en la Unión Europea es cómo lograr que las instituciones sean más democráticas, teniendo en cuenta que la política europea está basada en la Nación-Estado.
Soy muy bueno para poder expresar este problema, pero tal vez no lo sea tanto para poder dar las respuestas. En muchos discursos expresados en Europa sugerí de qué manera se podía llegar a afrontar estos problemas, pero creo que es más difícil decir cómo definir el rol de la Organización Mundial de Comercio, del Banco Mundial o del Fondo Monetario Internacional. En Europa me gustaría poder ver que todos los Parlamentos nacionales estuvieran más preocupados por este tema de las instituciones.
Respecto del proceso para que el euro llegue a estar en los bolsillos de todos los europeos, lo más importante que hicieron todos los países para que esto se logre en el año 2002 fue manejar las finanzas de manera más prudente y estricta. Países como Italia y España tuvieron que hacer grandes reducciones en la deuda pública; España hizo extraordinarios progresos en los últimos años. Parte de este fin de semana lo pasé con el ministro de Presupuesto de España, país que probablemente el año que viene vaya a tener un equilibrio en sus cuentas; no hace mucho tiempo el déficit presupuestario alcanzaba una cifra que era una gran proporción del PBI.
Podría decir en términos genéricos que, si bien el valor del euro en los mercados financieros del mundo no es tan elevado, en Europa estamos atravesando un momento de crecimiento relativo, bajo desempleo y baja inflación. Uno de los problemas más grandes que estamos enfrentando es cómo poder contar con una sola tasa de interés que se aplique en distintos países. Este constituye el tema económico más interesante. Algunas personas altamente calificadas de mi país consideran que es algo difícil de lograr.
El primer ministro Blair y el presidente Aznar han estado en el centro de la acción tendiente a impulsar en Europa la desregulación de los mercados, remoción de la burocracia y liberalización del comercio. Uno de los temas que estamos enfrentando es cómo los desempleados pueden entrar al mercado laboral. Eso lo estamos haciendo a través de capacitación y programas laborales.
Otro tema importante es asegurar a la gente la educación en las distintas etapas de la vida. Justamente algo que ellos están argumentando es que no es necesario que todos los países de la Unión Europea tengan estos programas, sino que hay algunos que podrían compartir la experiencia de otros y, de esta manera, establecer puntos de referencia.
Justamente aquello de lo que se señor presidente, está tomando nota me recuerda a un científico que es economista y político de la London School of Economics, Anthony Givens, quien dice que debemos hablar de un enfoque en el cual tenemos la tercera vía. Esto se encuentra vinculado con el capitalismo y con el socialismo, luego de lo cual viene la tercera vía.
Considero que esta sería una forma sensata de administrar las cosas. No creo que sea un nuevo hallazgo intelectual. Justamente hay un científico y político americano, Tony Shoot, quien dice que la tercera vía es el oportunismo con cara humana.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Tiene la palabra el señor diputado Bonacina.
SR. BONACINA Señor presidente: quisiera formular una pregunta que, si bien es muy simple, está muy de moda en estos días. Como si hablar de esto fuera un pecado y hubiera, quizás, una orden no escrita que dijera "De esto no se habla".
Me refiero al tema de la deuda externa, o eterna. Para los mercados europeos, ¿es tan sensible sentarse a hablar de este tema, tratándose de socios de toda la vida, que dieron y recibieron beneficios mutuos a lo largo de la historia, en períodos de paz y de guerra? Quizás sea este el momento para decir que esto puede ser impagable o que se debe seguir anotándolo en los libros. O bien, bajo el pretexto de nuevas formas de colonialismo y sin que esto signifique patear el tablero, hacer planteos por bloque o globales para que definitivamente nuestros pueblos sepan que tienen el compromiso de honrar la deuda, sin que a la vez se le quiten esperanzas ni motivos para que una cultura del trabajo se reimplante y la gente no diga que está trabajando en vano. De esta forma podría hablarse responsablemente y, desde luego, encontrarse fórmulas armónicas donde la responsabilidad del Estado esté a la par de la de la gente, sabiendo que hay un final feliz con trabajo.
Me refiero al tema de la deuda externa, o eterna. Para los mercados europeos, ¿es tan sensible sentarse a hablar de este tema, tratándose de socios de toda la vida, que dieron y recibieron beneficios mutuos a lo largo de la historia, en períodos de paz y de guerra? Quizás sea este el momento para decir que esto puede ser impagable o que se debe seguir anotándolo en los libros. O bien, bajo el pretexto de nuevas formas de colonialismo y sin que esto signifique patear el tablero, hacer planteos por bloque o globales para que definitivamente nuestros pueblos sepan que tienen el compromiso de honrar la deuda, sin que a la vez se le quiten esperanzas ni motivos para que una cultura del trabajo se reimplante y la gente no diga que está trabajando en vano. De esta forma podría hablarse responsablemente y, desde luego, encontrarse fórmulas armónicas donde la responsabilidad del Estado esté a la par de la de la gente, sabiendo que hay un final feliz con trabajo.
SR. PATTEN Espero que el primer punto que voy a mencionar sea traducible. Una de mis partes favoritas de la Biblia es la referencia a las flores que hay en los campos, las vides, que justamente ni giran ni hacen nada; sólo están a la espera del reino de Dios. Pero como todos sabemos, vivimos bajo condiciones que son más difíciles, y nosotros tenemos que girar, tenemos que movernos y hacer cosas.
Hay ciertas compañías que ganan dinero descubriendo a las personas que no pagan sus cuentas o los saldos de sus tarjetas de crédito. Si alguien no paga, su nombre va a aparecer en un listado, y a partir de allí no va a poder conseguir más tarjetas de crédito. Considero que la situación es similar a nivel de los países.
Es de extrema importancia, principalmente con los países más pobres, tratar de aliviar la carga de la deuda. Justamente la Unión Europea ha estado a la vanguardia de poder ayudar a los países más pobres a estar más aliviados de la carga de la deuda.
Hay ciertos problemas que emergen en determinados países de acuerdo con la situación en que se encuentran. Tomemos el ejemplo de Rusia. Este país tiene una gran carga de deuda internacional; es enorme, vasta. Ahora tiene que tomar más dinero para su próxima etapa de desarrollo, y le resulta muy difícil conseguir que alguien le preste. Se podría dar en préstamo a Polonia cinco veces más cantidad de dinero que a Rusia.
El problema que puede llegar a tener un país que se aleja del proceso de pago de su deuda es que después el resto de los países van a ser renuentes a darle dinero en préstamo.
Espero que esto no suene muy duro: las flores se comportan de manera diferente, y no podemos decir que los banqueros sean como las flores. Cada vez más en Europa y Estados Unidos el dinero que se utiliza es de planes de pensión.
Hay ciertas compañías que ganan dinero descubriendo a las personas que no pagan sus cuentas o los saldos de sus tarjetas de crédito. Si alguien no paga, su nombre va a aparecer en un listado, y a partir de allí no va a poder conseguir más tarjetas de crédito. Considero que la situación es similar a nivel de los países.
Es de extrema importancia, principalmente con los países más pobres, tratar de aliviar la carga de la deuda. Justamente la Unión Europea ha estado a la vanguardia de poder ayudar a los países más pobres a estar más aliviados de la carga de la deuda.
Hay ciertos problemas que emergen en determinados países de acuerdo con la situación en que se encuentran. Tomemos el ejemplo de Rusia. Este país tiene una gran carga de deuda internacional; es enorme, vasta. Ahora tiene que tomar más dinero para su próxima etapa de desarrollo, y le resulta muy difícil conseguir que alguien le preste. Se podría dar en préstamo a Polonia cinco veces más cantidad de dinero que a Rusia.
El problema que puede llegar a tener un país que se aleja del proceso de pago de su deuda es que después el resto de los países van a ser renuentes a darle dinero en préstamo.
Espero que esto no suene muy duro: las flores se comportan de manera diferente, y no podemos decir que los banqueros sean como las flores. Cada vez más en Europa y Estados Unidos el dinero que se utiliza es de planes de pensión.
SR. BONACINA Voy a contestar sus flores con un refrán: con amigos así, ¿para qué queremos enemigos?
SR. PATTEN Lo sé, pero independientemente de si son amigos o enemigos, en algunas oportunidades uno necesita gente que le preste dinero. Un muy buen amigo le va a prestar dinero, aún si usted no le ha devuelto. Si esto sucede en dos o tres oportunidades, la esposa de ese amigo le va a decir que es un tonto. (Risas.)
SR. PRESIDENTE STUBRIN Quiero expresar algunas palabras que intentan ser un mensaje del sur, de donde vivimos, sobre este proceso de integración que estamos tratando de desarrollar.
En primer lugar, estamos a favor de las reglas. Queremos que luego de la ronda Uruguay del GATT, la Organización Mundial del Comercio sea exitosa. Queremos tener alguna vez la oportunidad de ver una cara amable de la realidad, porque la primera vez no se incluyó la agricultura y sí los servicios; hubo un TRIPS y un acuerdo de Marrakech, y nosotros cumplimos. Pero cuando entramos a los capítulos que más nos interesa, no logramos avanzar.
Es verdad que en 1992 la política agrícola común estableció un cronograma decreciente, que se interrumpió posteriormente; luego se mantuvo, pero nosotros, que nos consideramos los débiles, vamos a estar siempre a favor de las reglas, de la OMC y del éxito de la negociación y los tratados.
Pero resulta que cuando los precios internacionales nos obligan a apelar a las tecnologías disponibles para triplicar nuestra producción y poder adaptarnos a esta estructura de precios, por razones de simpatía de los jóvenes ecologistas estamos amenazados a perder los mercados. O aparecen otras barreras paraarancelarias.
Si en Japón la agricultura viene de Dios, en Francia es un problema sociológico para evitar la urbanización, y en Inglaterra tenemos fuertes aliados en la lucha contra los subsidios pero eso no se expresa en la política comunitaria, quiere decir que estamos en
problemas. Porque para nosotros el problema es el precio, no si hay o no subsidios. Esa es la respuesta a los irlandeses.
En 1989, cuando cayó el Muro de Berlín, nos dijeron que había un nuevo paradigma, que había terminado una historia y que empezaba una época de crecimiento indefinido y de acreditación de los valores democráticos.
Yo soy miembro de un centro de estudios estratégicos con sede en Londres, y hoy por la mañana abrí la carpeta que me mandaron correspondiente a este mes. Había un mapa de los conflictos que hay en el planeta. Estaba marcado en rojo y en azul donde hay guerrillas, conflictos étnicos, tropas desplegadas, etcétera. El mapa es realmente deplorable y muy preocupante. No estamos en una era de paz; estamos en una era de conflicto, donde una parte del mundo está disfrutando de un desarrollo pocas veces visto, y otra parte del mundo está soportando situaciones francamente dramáticas.
Todas las personas civilizadas sabemos que esto no es bueno, por razones morales pero también por razones prácticas. Porque estos desbalances producen conflictos en el mundo, como los producen en nuestras sociedades los bolsones de pobreza que están al lado de sectores de gran expansión o de gran riqueza.
Ahora, señor Patten, póngase en nuestro lugar. Nosotros no somos de los más pobres porque tenemos un ingreso per cápita del orden de los diez mil dólares anuales. Esta cifra nos aleja de los africanos, de los acuerdos de Lomé, de las ayudas humanitarias y de la condonación de la deuda. Pero estamos en el peor lugar de la clase media de este mundo, porque nuestro esfuerzo por lograr un espacio de competitividad hace que nosotros estemos siendo un extraordinario negocio para muchos. Las inversiones directas europeas en la Argentina, que tanto hemos celebrado y que tanto agradecemos, han tenido en nuestro país una tasa de rentabilidad fuera de toda escala, por lo alta.
Por eso quieren venir tanto a la Argentina. Los banqueros también prefieren prestar a tasas muy altas. Somos un país que siempre paga, y esto sucede desde la deuda que contrajo Rivadavia a principios de 1800 con la Baring Brothers, que terminamos de pagar no hace mucho; después la compañía quebró, pero habíamos terminado de pagar hasta el último centavo.
Lo que no encontramos es un espacio de debate que permita francamente cooperar en algunos de los problemas centrales que aparecen para nuestro país. Nosotros pensamos que con reglas abiertas nuestra industria, que es muy fuerte en algunas especialidades, tiene muchas posibilidades de expandirse.
Tenemos un capitalismo golpeado pero desarrollado en la Argentina, en condiciones de articularse con los restantes países de la región. Sin embargo, me parece que las reglas no están claras.
Usted comenzó hablando de la negociación en los escenarios internacionales. Nosotros podemos negociar poco, porque en la década del '90 abrimos toda nuestra economía: servicios, comunicaciones, transporte, seguros, bancos. De modo que no podemos dar nada a cambio, porque ya cumplimos con la receta que nos aconsejaron.
Lo que pasa es que los Estados Unidos se presentan ante nosotros como partidarios del libre comercio para sus exportaciones, pero son muy dirigistas en sus importaciones. Cuando exportamos textiles a los Estados Unidos y la balanza se mueve más del 5 por ciento que el año anterior, se prende una luz roja en el servicio de aduana. Entonces, ¿dónde están las reglas? No hay reglas, es una batalla salvaje.
Finalmente, quiero referirme al problema de las instituciones, tema muy bien planteado por el diputado Neme-Scheij. La pregunta que queremos hacer es si realmente hay disposición para hacer una reforma del sistema financiero internacional, post Bretton Woods, que nos permita contar con una banca pública internacional de fomento.
Nosotros somos accionistas del Fondo y del Banco Mundial y pagamos por nuestra condición de accionistas, pero para que el Fondo haga su trabajo y los brokers obtengan más ganancias; hay algo que no funciona. No hay una banca pública internacional destinada a corregir los desequilibrios que aquí se produjeron. Tal vez por eso las ayudas son tan grandes y llegan como los bomberos, después del incendio, pero cuestan el doble al dueño de casa. Eso pasó en México, Brasil, Rusia, en los países llamados los Tigres Asiáticos. En alguna parte tiene que haber alguien que se dedique a prevenir los incendios, que suele ser mucho más barato que apagarlos.
Estos marcos institucionales nos tienen que demostrar que siempre estamos a favor del avance de la civilización; esto es, comprensión de los valores y problemas generales, mayor compromiso con los problemas de la humanidad, es la mejor manera de honrar a nuestros votantes y mandatarios.
Evidentemente esta noche no vamos a poder agotar todos los temas, por lo que me gustaría escuchar sus comentarios sobre las cuestiones señaladas, antes de ir a cenar al Salón de la Presidencia de la Cámara, ubicado en el Palacio del Congreso.
En primer lugar, estamos a favor de las reglas. Queremos que luego de la ronda Uruguay del GATT, la Organización Mundial del Comercio sea exitosa. Queremos tener alguna vez la oportunidad de ver una cara amable de la realidad, porque la primera vez no se incluyó la agricultura y sí los servicios; hubo un TRIPS y un acuerdo de Marrakech, y nosotros cumplimos. Pero cuando entramos a los capítulos que más nos interesa, no logramos avanzar.
Es verdad que en 1992 la política agrícola común estableció un cronograma decreciente, que se interrumpió posteriormente; luego se mantuvo, pero nosotros, que nos consideramos los débiles, vamos a estar siempre a favor de las reglas, de la OMC y del éxito de la negociación y los tratados.
Pero resulta que cuando los precios internacionales nos obligan a apelar a las tecnologías disponibles para triplicar nuestra producción y poder adaptarnos a esta estructura de precios, por razones de simpatía de los jóvenes ecologistas estamos amenazados a perder los mercados. O aparecen otras barreras paraarancelarias.
Si en Japón la agricultura viene de Dios, en Francia es un problema sociológico para evitar la urbanización, y en Inglaterra tenemos fuertes aliados en la lucha contra los subsidios pero eso no se expresa en la política comunitaria, quiere decir que estamos en
problemas. Porque para nosotros el problema es el precio, no si hay o no subsidios. Esa es la respuesta a los irlandeses.
En 1989, cuando cayó el Muro de Berlín, nos dijeron que había un nuevo paradigma, que había terminado una historia y que empezaba una época de crecimiento indefinido y de acreditación de los valores democráticos.
Yo soy miembro de un centro de estudios estratégicos con sede en Londres, y hoy por la mañana abrí la carpeta que me mandaron correspondiente a este mes. Había un mapa de los conflictos que hay en el planeta. Estaba marcado en rojo y en azul donde hay guerrillas, conflictos étnicos, tropas desplegadas, etcétera. El mapa es realmente deplorable y muy preocupante. No estamos en una era de paz; estamos en una era de conflicto, donde una parte del mundo está disfrutando de un desarrollo pocas veces visto, y otra parte del mundo está soportando situaciones francamente dramáticas.
Todas las personas civilizadas sabemos que esto no es bueno, por razones morales pero también por razones prácticas. Porque estos desbalances producen conflictos en el mundo, como los producen en nuestras sociedades los bolsones de pobreza que están al lado de sectores de gran expansión o de gran riqueza.
Ahora, señor Patten, póngase en nuestro lugar. Nosotros no somos de los más pobres porque tenemos un ingreso per cápita del orden de los diez mil dólares anuales. Esta cifra nos aleja de los africanos, de los acuerdos de Lomé, de las ayudas humanitarias y de la condonación de la deuda. Pero estamos en el peor lugar de la clase media de este mundo, porque nuestro esfuerzo por lograr un espacio de competitividad hace que nosotros estemos siendo un extraordinario negocio para muchos. Las inversiones directas europeas en la Argentina, que tanto hemos celebrado y que tanto agradecemos, han tenido en nuestro país una tasa de rentabilidad fuera de toda escala, por lo alta.
Por eso quieren venir tanto a la Argentina. Los banqueros también prefieren prestar a tasas muy altas. Somos un país que siempre paga, y esto sucede desde la deuda que contrajo Rivadavia a principios de 1800 con la Baring Brothers, que terminamos de pagar no hace mucho; después la compañía quebró, pero habíamos terminado de pagar hasta el último centavo.
Lo que no encontramos es un espacio de debate que permita francamente cooperar en algunos de los problemas centrales que aparecen para nuestro país. Nosotros pensamos que con reglas abiertas nuestra industria, que es muy fuerte en algunas especialidades, tiene muchas posibilidades de expandirse.
Tenemos un capitalismo golpeado pero desarrollado en la Argentina, en condiciones de articularse con los restantes países de la región. Sin embargo, me parece que las reglas no están claras.
Usted comenzó hablando de la negociación en los escenarios internacionales. Nosotros podemos negociar poco, porque en la década del '90 abrimos toda nuestra economía: servicios, comunicaciones, transporte, seguros, bancos. De modo que no podemos dar nada a cambio, porque ya cumplimos con la receta que nos aconsejaron.
Lo que pasa es que los Estados Unidos se presentan ante nosotros como partidarios del libre comercio para sus exportaciones, pero son muy dirigistas en sus importaciones. Cuando exportamos textiles a los Estados Unidos y la balanza se mueve más del 5 por ciento que el año anterior, se prende una luz roja en el servicio de aduana. Entonces, ¿dónde están las reglas? No hay reglas, es una batalla salvaje.
Finalmente, quiero referirme al problema de las instituciones, tema muy bien planteado por el diputado Neme-Scheij. La pregunta que queremos hacer es si realmente hay disposición para hacer una reforma del sistema financiero internacional, post Bretton Woods, que nos permita contar con una banca pública internacional de fomento.
Nosotros somos accionistas del Fondo y del Banco Mundial y pagamos por nuestra condición de accionistas, pero para que el Fondo haga su trabajo y los brokers obtengan más ganancias; hay algo que no funciona. No hay una banca pública internacional destinada a corregir los desequilibrios que aquí se produjeron. Tal vez por eso las ayudas son tan grandes y llegan como los bomberos, después del incendio, pero cuestan el doble al dueño de casa. Eso pasó en México, Brasil, Rusia, en los países llamados los Tigres Asiáticos. En alguna parte tiene que haber alguien que se dedique a prevenir los incendios, que suele ser mucho más barato que apagarlos.
Estos marcos institucionales nos tienen que demostrar que siempre estamos a favor del avance de la civilización; esto es, comprensión de los valores y problemas generales, mayor compromiso con los problemas de la humanidad, es la mejor manera de honrar a nuestros votantes y mandatarios.
Evidentemente esta noche no vamos a poder agotar todos los temas, por lo que me gustaría escuchar sus comentarios sobre las cuestiones señaladas, antes de ir a cenar al Salón de la Presidencia de la Cámara, ubicado en el Palacio del Congreso.
SR. PATTEN En primer lugar, aun si quisiéramos esperar el proceso de liberalización, no podríamos. Aclaro que la globalización es una combinación de tecnología, capitalismo
y apertura de mercados. Y justamente la tecnología es la que hace imposible que uno se cierre ante este proceso, si tenemos en cuenta que hay dinero, más gente, productos, ideas y un desplazamiento mucho más rápido y económico que antes. Esto es algo que ha hecho que la gente esté en una mejor posición.
Si observamos las décadas del ochenta y del noventa podemos apreciar que en ellas, desde lo que había sido la Revolución Industrial, en Europa se registró una caída en lo relativo a las desigualdades sociales a nivel mundial.
y apertura de mercados. Y justamente la tecnología es la que hace imposible que uno se cierre ante este proceso, si tenemos en cuenta que hay dinero, más gente, productos, ideas y un desplazamiento mucho más rápido y económico que antes. Esto es algo que ha hecho que la gente esté en una mejor posición.
Si observamos las décadas del ochenta y del noventa podemos apreciar que en ellas, desde lo que había sido la Revolución Industrial, en Europa se registró una caída en lo relativo a las desigualdades sociales a nivel mundial.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Especialmente por el desarrollo de China y La India. Se desarrollaron tanto que el mundo mejoró su situación relativa.
SR. PATTEN Quiero señalar que no todo el mundo está en una mejor situación. Podemos ver que hay bolsones de pobreza en países que son bastante prósperos. Y hay otros que están sumergidos en la pobreza.
Muchas veces se identifica a los Estados Unidos como el villano de la globalización. Pero observemos qué ha sucedido, por ejemplo, con el salario de la clase trabajadora en los últimos diez o veinte años en ese país: en términos relativos ha bajado. Asimismo, podemos analizar las estadísticas sociales para Washington. Seguramente son cifras con las que está muy familiarizado el Banco Mundial. Justamente allí hay una gran cantidad de niños que mueren por bajo peso o muy pequeños, y podemos hablar de cifras similares a las que pueden observarse en Sri Lanka o Zambia.
Podemos decir que en los años noventa la gente, en América latina, dio la bienvenida a un aumento de la tasa de crecimiento. Pero podemos ver que hay 78 millones de personas que viven por debajo de la línea de pobreza, teniendo en cuenta lo que ha manifestado el BID. Y de acuerdo con las estadísticas de la Argentina un 20 por ciento de la población de este país vive por debajo de la línea de pobreza.
Entonces, en forma resumida podemos observar las lecciones de esto. En primer término, es imperativo que los países más ricos del mundo puedan proveer una asistencia para el desarrollo mayor que la que están brindando en la actualidad. En Europa es un argumento muy difícil de debatir, pero estamos viendo que hay países que están aumentando la cantidad de asistencia por desarrollo que están otorgando a nivel oficial.
Yo que tengo ciertos puntos de vista del liberalismo de los 90 no podría decir esto, porque podemos ver que por un lado hay gente que acepta la situación de globalización, pero por otro lado se muestra renuente, por ejemplo, a otorgar asistencia generosa a otros países, la cual a veces se hace necesaria teniendo en cuenta las consecuencias de la globalización.
No es algo muy de moda o popular como para que lo diga un político, pero podemos ver que aquí también hay implícitos temas morales.
Dentro de los países tenemos que abordar los temas de los desequilibrios sociales, y éstos van a tener impacto sobre la política. Existe la idea de un discurso social para América Latina, teniendo en cuenta la pobreza o los desequilibrios sociales que existen, pero podemos ver que en algunas regiones de Europa también sucede lo mismo. Estoy seguro de que en esta área en particular podemos hacer trabajos con ustedes.
El tercer punto es una pregunta. ¿Quiénes deberían ser más ayudados por las reglas y los organismos internacionales? Podríamos decir que las personas que estaban más lastimadas cuando se implementaron esas reglas internacionales. Los que estaban protestando en Seattle lo hacían porque pensaban que iba a haber un mundo con mucha más pobreza.
Estoy de acuerdo con usted respecto del punto de la OMC, en el sentido de que tenemos que terminar con las barreras, tanto de Estados Unidos, como de Europa y los demás países.
¿Cuál sería el peligro real para los próximos años? Que haya países que digan que no necesitamos otra ronda de la OMC porque pueden negociar de manera bilateral, evitando de esa manera el inconveniente político de un arbitraje internacional, que no les agradaría.
Muchas veces se identifica a los Estados Unidos como el villano de la globalización. Pero observemos qué ha sucedido, por ejemplo, con el salario de la clase trabajadora en los últimos diez o veinte años en ese país: en términos relativos ha bajado. Asimismo, podemos analizar las estadísticas sociales para Washington. Seguramente son cifras con las que está muy familiarizado el Banco Mundial. Justamente allí hay una gran cantidad de niños que mueren por bajo peso o muy pequeños, y podemos hablar de cifras similares a las que pueden observarse en Sri Lanka o Zambia.
Podemos decir que en los años noventa la gente, en América latina, dio la bienvenida a un aumento de la tasa de crecimiento. Pero podemos ver que hay 78 millones de personas que viven por debajo de la línea de pobreza, teniendo en cuenta lo que ha manifestado el BID. Y de acuerdo con las estadísticas de la Argentina un 20 por ciento de la población de este país vive por debajo de la línea de pobreza.
Entonces, en forma resumida podemos observar las lecciones de esto. En primer término, es imperativo que los países más ricos del mundo puedan proveer una asistencia para el desarrollo mayor que la que están brindando en la actualidad. En Europa es un argumento muy difícil de debatir, pero estamos viendo que hay países que están aumentando la cantidad de asistencia por desarrollo que están otorgando a nivel oficial.
Yo que tengo ciertos puntos de vista del liberalismo de los 90 no podría decir esto, porque podemos ver que por un lado hay gente que acepta la situación de globalización, pero por otro lado se muestra renuente, por ejemplo, a otorgar asistencia generosa a otros países, la cual a veces se hace necesaria teniendo en cuenta las consecuencias de la globalización.
No es algo muy de moda o popular como para que lo diga un político, pero podemos ver que aquí también hay implícitos temas morales.
Dentro de los países tenemos que abordar los temas de los desequilibrios sociales, y éstos van a tener impacto sobre la política. Existe la idea de un discurso social para América Latina, teniendo en cuenta la pobreza o los desequilibrios sociales que existen, pero podemos ver que en algunas regiones de Europa también sucede lo mismo. Estoy seguro de que en esta área en particular podemos hacer trabajos con ustedes.
El tercer punto es una pregunta. ¿Quiénes deberían ser más ayudados por las reglas y los organismos internacionales? Podríamos decir que las personas que estaban más lastimadas cuando se implementaron esas reglas internacionales. Los que estaban protestando en Seattle lo hacían porque pensaban que iba a haber un mundo con mucha más pobreza.
Estoy de acuerdo con usted respecto del punto de la OMC, en el sentido de que tenemos que terminar con las barreras, tanto de Estados Unidos, como de Europa y los demás países.
¿Cuál sería el peligro real para los próximos años? Que haya países que digan que no necesitamos otra ronda de la OMC porque pueden negociar de manera bilateral, evitando de esa manera el inconveniente político de un arbitraje internacional, que no les agradaría.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Sería un retroceso brutal.
SR. PATTEN Exactamente. Estoy de acuerdo con usted respecto de que sería una regresión brutal. Justamente en la Comisión Europea mi colega Pascal Lamy ha dicho que necesitamos tener una nueva ronda de la OMC, y que está a favor de ella. Considero que el próximo presidente de los Estados Unidos también estará comprometido con la OMC.
Algunos países podrían pensar que pueden hacer una negociación con China, con América Latina y que en ese caso no necesitarían tener una ronda de negociaciones con tanto abarcamiento. Es un tema de mucha importancia.
Respecto del tema de la relación entre la pobreza, la inestabilidad social y la inestabilidad política, existe una serie de "industrias" producto del lado oscuro de la globalización: drogas, gente armada, lavado de dinero y un sinnúmero de pequeños conflictos que se desarrollan dentro de los países y que nadie puede detener.
Algunos países podrían pensar que pueden hacer una negociación con China, con América Latina y que en ese caso no necesitarían tener una ronda de negociaciones con tanto abarcamiento. Es un tema de mucha importancia.
Respecto del tema de la relación entre la pobreza, la inestabilidad social y la inestabilidad política, existe una serie de "industrias" producto del lado oscuro de la globalización: drogas, gente armada, lavado de dinero y un sinnúmero de pequeños conflictos que se desarrollan dentro de los países y que nadie puede detener.
SR. PRESIDENTE STUBRIN Agradeciendo al señor Christopher Patten por su presencia, declaro levantada la reunión.
- Es la hora 20 y 42.