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PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 430
Jefe SR. AMBOADE FABIO JAVIER
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2424 Internos 2424/25
cpyssocial@hcdn.gob.ar
- PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
- PRESUPUESTO Y HACIENDA
Reunión del día 28/10/2008
- SIPA
- En Buenos Aires, a los veintiocho días del mes de octubre de 2008, a la hora 16 y 47:
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Damos comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda, con la presencia del señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, doctor Carlos Tomada, y el señor director ejecutivo de la ANSES, licenciado Amado Boudou, quienes se encuentran acompañados por sus equipos técnicos.
Con el presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda hemos resuelto como metodología para llevar a cabo la presente reunión que será él quien otorgue la palabra, siguiendo estrictamente el formalismo de nuestras reuniones de comisión.
Agradecemos la asistencia de todos quienes se encuentran presentes y el esfuerzo que han hecho por estar hoy aquí. A partir de este momento, el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda conducirá la reunión y, como dije anteriormente, otorgará la palabra a quienes lo soliciten.
Con el presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda hemos resuelto como metodología para llevar a cabo la presente reunión que será él quien otorgue la palabra, siguiendo estrictamente el formalismo de nuestras reuniones de comisión.
Agradecemos la asistencia de todos quienes se encuentran presentes y el esfuerzo que han hecho por estar hoy aquí. A partir de este momento, el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda conducirá la reunión y, como dije anteriormente, otorgará la palabra a quienes lo soliciten.
- Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, diputado Gustavo Ángel Marconato.
SR. PRESIDENTE MARCONATO En primer lugar, quiero agradecer la visita de los funcionarios del Poder Ejecutivo nacional.
Antes de comenzar, deseo manifestar que la idea de esta reunión es que tanto el señor ministro Tomada como el licenciado Boudou realicen sus exposiciones para luego abrir la ronda de preguntas por parte de los señores diputados, la que no tendrá ningún tipo de límite y en la que se podrán hacer todas las preguntas que los señores legisladores crean necesario en este intercambio de opiniones que comenzamos a dar en el día de hoy en esta reunión.
También quiero pedir disculpas a los señores diputados por el cambio de sala de la reunión que hemos hecho. En principio la reunión estaba citada en la sala de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, pero luego consideramos más conveniente sesionar en esta sala, que es mucho más amplia.
No obstante ello, quiero solicitar a todos los asistentes que guardemos silencio y así respetar tanto la exposición de los señores funcionarios como las preguntas de los señores diputados.
Por otro lado, quiero decir con claridad que las preguntas están abiertas solamente a los señores diputados.
Al final de esta reunión vamos a dar a conocer las invitaciones cursadas para la reunión de las comisiones del día de mañana y el jueves.
Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, doctor Carlos Tomada.
Antes de comenzar, deseo manifestar que la idea de esta reunión es que tanto el señor ministro Tomada como el licenciado Boudou realicen sus exposiciones para luego abrir la ronda de preguntas por parte de los señores diputados, la que no tendrá ningún tipo de límite y en la que se podrán hacer todas las preguntas que los señores legisladores crean necesario en este intercambio de opiniones que comenzamos a dar en el día de hoy en esta reunión.
También quiero pedir disculpas a los señores diputados por el cambio de sala de la reunión que hemos hecho. En principio la reunión estaba citada en la sala de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, pero luego consideramos más conveniente sesionar en esta sala, que es mucho más amplia.
No obstante ello, quiero solicitar a todos los asistentes que guardemos silencio y así respetar tanto la exposición de los señores funcionarios como las preguntas de los señores diputados.
Por otro lado, quiero decir con claridad que las preguntas están abiertas solamente a los señores diputados.
Al final de esta reunión vamos a dar a conocer las invitaciones cursadas para la reunión de las comisiones del día de mañana y el jueves.
Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, doctor Carlos Tomada.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Señor presidente de la Comisión de Seguridad y Previsión Social, señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, señoras y señores diputados: en primer lugar quiero pedir disculpas a todos por la demora en llegar a la reunión. Quisimos estar antes pero nos fue absolutamente imposible. Por ello, reitero mis disculpas.
En segundo lugar, deseo expresar mi satisfacción por estar nuevamente en el Congreso de la Nación y en esta Cámara de Diputados junto a ustedes para presentar y debatir este proyecto de ley que hoy nos convoca.
Para ello, en primer término, vamos a realizar una presentación en Power Point.
En segundo lugar, deseo expresar mi satisfacción por estar nuevamente en el Congreso de la Nación y en esta Cámara de Diputados junto a ustedes para presentar y debatir este proyecto de ley que hoy nos convoca.
Para ello, en primer término, vamos a realizar una presentación en Power Point.
SRA. GONZÁLEZ ¡Vamos a las propuestas! ¡Vamos a los hechos, ministro!
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL La presentación que vamos a ver muestra el estado de la seguridad social y va a estar a cargo de la licenciada Emilia Roca, directora nacional del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación.
SRA. ROCA Señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, señoras y señores diputados: en esta presentación voy a tratar de resumir brevemente lo que es el sistema de seguridad social y qué es lo que ha sucedido con el sistema argentino y con los distintos cambios que tuvo a lo largo del tiempo.
Los principios básicos de la seguridad social seguramente son conocidos por muchos de ustedes, pero para tener un punto de partida en común los voy a reiterar.
El primer principio básico es la universalidad de la cobertura. Como ustedes saben, la Argentina, a principios de los años ochenta tuvo una caída muy fuerte en términos de cobertura del sistema, pasando de un 65 o 70 por ciento a menos del 50 por ciento. En ese campo, el año pasado, a través de la ley de la moratoria previsional, el gobierno argentino permitió el ingreso de 1.500.000 nuevos jubilados, lo que elevó la tasa de cobertura a casi un 80 por ciento.
El otro principio básico es la igualdad y la equidad. En el sistema habitual -conocido como sistema de reparto- la prestación trata de tener una relación directa con los salarios de los trabajadores en actividad, ya que el origen de este sistema no es -como se sostiene muchas veces- una política contra la pobreza sino una política que permite que cuando los trabajadores ingresen a la vida pasiva no vean reducido su nivel de vida o su capacidad de consumo.
La igualdad y la equidad también son dos conceptos esenciales de la seguridad social; los trabajadores que se encuentran en las mismas condiciones deben recibir igual remuneración.
La solidaridad es una base indeclinable e innegociable en el sistema de seguridad social fundado sobre el régimen de reparto.
Por otra parte, el sistema tiene carácter redistributivo en la medida que todos los trabajadores activos -cualesquiera sean sus ingresos- realizan sus aportes y los empresarios hacen una contribución según los niveles de salario. Esto significa que los trabajadores que perciben salarios altos contribuyen, de alguna manera, a sostener mejores prestaciones para los trabajadores de menores ingresos.
Otro principio de la seguridad social es la suficiencia de las prestaciones. Como dije antes, la idea es que los jubilados puedan sostener un nivel de vida medianamente similar al que los trabajadores alcanzan durante su vida activa.
La responsabilidad del Estado es esencial. Es, en última instancia, el garante de las situaciones de crisis sociales. Lo que ocurrió en la Argentina entre los años 2001 y 2002 pone en evidencia que el Estado se vio en la necesidad de desarrollar el Programa Jefas y Jefes de Hogar Desocupados para paliar los efectos nefastos de la crisis que se produjo en aquel entonces.
Por supuesto, también debemos mencionar la sostenibilidad financiera. En este sentido tenemos una deuda importante por todas las intervenciones que sufrió el sistema de reparto.
A continuación me gustaría explicar por qué nace el sistema de seguridad social. Nace como un elemento adicional, sobre todo desde el punto de vista de la política económica, dirigido a sostener el nivel de consumo de las diversas sociedades. En otras palabras, el sistema permitía sostener ingresos durante la duración del riesgo social generado por el desempleo, la pérdida del trabajo, la obligatoriedad de dejar el empleo por una cuestión de edad, etcétera. Es decir que el estado de bienestar imaginado sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial estaba dirigido a amortiguar los ciclos económicos.
En suma, podemos afirmar que los ciclos económicos, que siempre existen en los regímenes capitalistas, el estado de bienestar y las políticas keynesianas tendían a amortiguar las caídas en la actividad económica.
En 1990, cuando comienza a gestarse el nuevo régimen previsional como parte de una reforma estructural acorde con los dictados del Consenso de Washington, las críticas que se hacían al estado de bienestar no sólo en la Argentina sino en los países desarrollados, era que había sido pensado como un sistema económico de pleno empleo con contratos de trabajo por tiempo indeterminado, que su base de financiamiento eran los aportes y contribuciones tanto de trabajadores como de empresarios, y que sufriría problemas de financiamiento por una circunstancia demográfica: el envejecimiento de la población y la menor entrada de personas al mercado de trabajo. En este caso la visión era bastante sesgada, porque decían que el sistema había sido pensado para un hogar cuyo jefe y principal proveedor de ingresos era un varón; pero al cambiar la estructura familiar, también se desestructuraba el sistema, lo cual es bastante entendible.
Por último, como teoría de los noventa, recordarán el tema del fin del trabajo. Esas eran las cuestiones que se discutían cuando se plantearon las reformas.
La reforma del año 1993, en el caso particular de la Argentina, también hizo un diagnóstico que tenía que ver con los problemas financieros del sistema. Aquí debemos tener muchos recaudos porque la mayoría de los estudios realizados tenían un carácter absolutamente sesgado en el sentido de demostrar que el sistema era inviable financieramente y esto es bastante discutible. La inestabilidad en general de la economía, el envejecimiento, como decíamos recién, el deterioro del mercado de trabajo, como si esto fuera una cosa natural y en realidad era producto de ciertas políticas, sabíamos de la hiperinflación del 89 y del 90, ese es otro factor que afectaba el financiamiento del sistema.
Uno de los supuestos que tuvo la reforma de 1993 fue que se iba a mejorar la registración de los trabajadores porque iban a estar muy motivados a partir de que se generara una cuenta individual, donde cada uno podía conocer su nivel de ahorro. Luego se planteó que esto no era tan así.
La otra política fundamental que se llevó a cabo durante los noventa fue la rebaja a la mitad de las cargas patronales. Es decir que un empleador que pagaba alrededor del 33 por ciento de cargas patronales luego pasó a pagar entre 16 o 17 por ciento. Hubo un aporte sustantivo de parte de los recursos públicos para sostener una política que suponía iba a generar mejor y más empleo, y todos conocen que no fue así.
La creación de un mercado de capitales. El programa del Banco Mundial que permitió llevar a cabo la reforma estaba centrado en la formación de un mercado de capitales, es decir que el objetivo último era desarrollar en la Argentina un mercado de capitales.
En la próxima filmina se ve claramente la caída en la cobertura, cuando se hicieron proyecciones en la Secretaría de Seguridad Social, llegando a menos del 45 por ciento. Hay otras, con otras hipótesis, donde se llega a un 34 por ciento de cobertura. O sea que había una tendencia a la reducción de la cobertura por estos motivos que dijimos antes: desestructuración del mercado de trabajo, flexibilidad y mecanismos propios de un sistema más ligado al mercado.
Después de 14 años de reforma los problemas de financiamiento del Estado fueron enormes, llegamos a estimar cerca de 80 mil millones de dólares el costo de la transición para el Estado argentino. Por otro lado, los fondos de jubilaciones y pensiones evidenciaron una gran fragilidad financiera y, de hecho, en la crisis actual esto se pone más en evidencia, como también la volatilidad de los mercados financieros.
Un autor francés, de una corriente de economistas que discute el tema de la globalización, decía que los fondos de pensión contribuyen a una mayor volatilidad de los sistemas financieros, es como una especie de espiral.
Hicimos un resumen de cómo era el financiamiento del sistema público, con datos oficiales de la ANSES. Fíjense que al inicio del año 1990 casi el 75 por ciento del financiamiento del sistema se hacía con aportes y contribuciones y un 25 por ciento con recursos generales. Esta relación se invierte entre 2000 y 2001 por las causas que recién mencionábamos, desestructuración del mercado de trabajo, rebaja en las cargas patronales y también el flujo de recursos, que eran los aportes de los trabajadores que pasaron a las administradoras de fondos de pensión, que retrajeron del erario público, de los recursos del Estado y de la ANSES, casi 4.500 millones de dólares por año. Este es un tema crucial porque el sistema nació como contributivo y las cuestiones que fueron sucediendo lo fueron vaciando.
Creemos que lo más importante de la creación del sistema de capitalización se convirtió en un esquema perverso: se vaciaba la caja de la ANSES o la caja del Estado, ya que finalmente representaba un déficit público, y para financiar este déficit el Estado tenía que emitir bonos de la deuda que en una gran proporción eran comprados por los fondos de pensión. En ese círculo, se generaba una renta financiera fenomenal; el trabajador pagaba con el 30 por ciento de los aportes la administración de esos fondos, la colocación de los bonos y los intereses de la deuda para financiar el déficit que había creado el sistema de capitalización. Esto es lo más importante en términos de los efectos que tuvo el cambio de régimen en el año 1993.
Tanto la reforma de 2007 como la de 2008, que se discutieron en el Parlamento y que fueron aprobadas, tendían a profundizar el rol del Estado en el sistema previsional argentino. Por otro lado, el gobierno nacional aplicó una política de aumento de las prestaciones o haberes mínimos casi inédita para la historia de nuestro país, que había declarado desde la solidaridad previsional -que en realidad era el congelamiento de las jubilaciones- hasta la reducción del 13 por ciento que se sucedió al final. También se trató de flexibilizar y corregir de algún modo ese desvío que tenía el sistema y que dejaba a mucha gente afuera amortiguando a través de esta moratoria y posibilitando la entrada de trabajadores al sistema de reparto.
Aquí vemos un detalle en el que aparece el número de nuevos beneficiarios en 2007. Vemos que hay un poco más de un millón y luego siguió ingresando una cantidad importante de nuevos jubilados, llegando a aproximadamente a un millón y medio.
Una de las cuestiones que nos parecía necesario remarcar es el relanzamiento del régimen de reparto como garante del sistema. Finalmente el Estado -como decíamos antes- es el que perdura en el tiempo y no los gobiernos.
Para el Ministerio de Trabajo -y este es un mensaje que es casi como un rezo del doctor Tomada- el empleo registrado asociado a todo un conjunto de derechos laborales, incluidos los de la seguridad social, es la mejor opción a la hora de diseñar un sistema de seguridad social. En este caso estamos diciendo que para nosotros el empleo registrado tiene que ser la fuente básica de generación de derechos para el trabajador. En este sentido, también existe una fuerte correlación entre la registración en la seguridad social y el cumplimiento de otros derechos. Si el trabajador no está inscripto en la seguridad social, no se cumple ninguno de los derechos laborales: ni el aguinaldo, ni las vacaciones pagas, ni se le paga al trabajador con recibo de sueldo, ni tiene obra social.
La cuestión clave -y a lo mejor me estoy adelantando a las expresiones del señor ministro- es si un sistema de seguridad social o de previsión social tiene que tener una lógica individual, financiera y especulativa, o tiene que ser un pacto de solidaridad intergeneracional con el Estado como regulador. (Aplausos.)
Los principios básicos de la seguridad social seguramente son conocidos por muchos de ustedes, pero para tener un punto de partida en común los voy a reiterar.
El primer principio básico es la universalidad de la cobertura. Como ustedes saben, la Argentina, a principios de los años ochenta tuvo una caída muy fuerte en términos de cobertura del sistema, pasando de un 65 o 70 por ciento a menos del 50 por ciento. En ese campo, el año pasado, a través de la ley de la moratoria previsional, el gobierno argentino permitió el ingreso de 1.500.000 nuevos jubilados, lo que elevó la tasa de cobertura a casi un 80 por ciento.
El otro principio básico es la igualdad y la equidad. En el sistema habitual -conocido como sistema de reparto- la prestación trata de tener una relación directa con los salarios de los trabajadores en actividad, ya que el origen de este sistema no es -como se sostiene muchas veces- una política contra la pobreza sino una política que permite que cuando los trabajadores ingresen a la vida pasiva no vean reducido su nivel de vida o su capacidad de consumo.
La igualdad y la equidad también son dos conceptos esenciales de la seguridad social; los trabajadores que se encuentran en las mismas condiciones deben recibir igual remuneración.
La solidaridad es una base indeclinable e innegociable en el sistema de seguridad social fundado sobre el régimen de reparto.
Por otra parte, el sistema tiene carácter redistributivo en la medida que todos los trabajadores activos -cualesquiera sean sus ingresos- realizan sus aportes y los empresarios hacen una contribución según los niveles de salario. Esto significa que los trabajadores que perciben salarios altos contribuyen, de alguna manera, a sostener mejores prestaciones para los trabajadores de menores ingresos.
Otro principio de la seguridad social es la suficiencia de las prestaciones. Como dije antes, la idea es que los jubilados puedan sostener un nivel de vida medianamente similar al que los trabajadores alcanzan durante su vida activa.
La responsabilidad del Estado es esencial. Es, en última instancia, el garante de las situaciones de crisis sociales. Lo que ocurrió en la Argentina entre los años 2001 y 2002 pone en evidencia que el Estado se vio en la necesidad de desarrollar el Programa Jefas y Jefes de Hogar Desocupados para paliar los efectos nefastos de la crisis que se produjo en aquel entonces.
Por supuesto, también debemos mencionar la sostenibilidad financiera. En este sentido tenemos una deuda importante por todas las intervenciones que sufrió el sistema de reparto.
A continuación me gustaría explicar por qué nace el sistema de seguridad social. Nace como un elemento adicional, sobre todo desde el punto de vista de la política económica, dirigido a sostener el nivel de consumo de las diversas sociedades. En otras palabras, el sistema permitía sostener ingresos durante la duración del riesgo social generado por el desempleo, la pérdida del trabajo, la obligatoriedad de dejar el empleo por una cuestión de edad, etcétera. Es decir que el estado de bienestar imaginado sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial estaba dirigido a amortiguar los ciclos económicos.
En suma, podemos afirmar que los ciclos económicos, que siempre existen en los regímenes capitalistas, el estado de bienestar y las políticas keynesianas tendían a amortiguar las caídas en la actividad económica.
En 1990, cuando comienza a gestarse el nuevo régimen previsional como parte de una reforma estructural acorde con los dictados del Consenso de Washington, las críticas que se hacían al estado de bienestar no sólo en la Argentina sino en los países desarrollados, era que había sido pensado como un sistema económico de pleno empleo con contratos de trabajo por tiempo indeterminado, que su base de financiamiento eran los aportes y contribuciones tanto de trabajadores como de empresarios, y que sufriría problemas de financiamiento por una circunstancia demográfica: el envejecimiento de la población y la menor entrada de personas al mercado de trabajo. En este caso la visión era bastante sesgada, porque decían que el sistema había sido pensado para un hogar cuyo jefe y principal proveedor de ingresos era un varón; pero al cambiar la estructura familiar, también se desestructuraba el sistema, lo cual es bastante entendible.
Por último, como teoría de los noventa, recordarán el tema del fin del trabajo. Esas eran las cuestiones que se discutían cuando se plantearon las reformas.
La reforma del año 1993, en el caso particular de la Argentina, también hizo un diagnóstico que tenía que ver con los problemas financieros del sistema. Aquí debemos tener muchos recaudos porque la mayoría de los estudios realizados tenían un carácter absolutamente sesgado en el sentido de demostrar que el sistema era inviable financieramente y esto es bastante discutible. La inestabilidad en general de la economía, el envejecimiento, como decíamos recién, el deterioro del mercado de trabajo, como si esto fuera una cosa natural y en realidad era producto de ciertas políticas, sabíamos de la hiperinflación del 89 y del 90, ese es otro factor que afectaba el financiamiento del sistema.
Uno de los supuestos que tuvo la reforma de 1993 fue que se iba a mejorar la registración de los trabajadores porque iban a estar muy motivados a partir de que se generara una cuenta individual, donde cada uno podía conocer su nivel de ahorro. Luego se planteó que esto no era tan así.
La otra política fundamental que se llevó a cabo durante los noventa fue la rebaja a la mitad de las cargas patronales. Es decir que un empleador que pagaba alrededor del 33 por ciento de cargas patronales luego pasó a pagar entre 16 o 17 por ciento. Hubo un aporte sustantivo de parte de los recursos públicos para sostener una política que suponía iba a generar mejor y más empleo, y todos conocen que no fue así.
La creación de un mercado de capitales. El programa del Banco Mundial que permitió llevar a cabo la reforma estaba centrado en la formación de un mercado de capitales, es decir que el objetivo último era desarrollar en la Argentina un mercado de capitales.
En la próxima filmina se ve claramente la caída en la cobertura, cuando se hicieron proyecciones en la Secretaría de Seguridad Social, llegando a menos del 45 por ciento. Hay otras, con otras hipótesis, donde se llega a un 34 por ciento de cobertura. O sea que había una tendencia a la reducción de la cobertura por estos motivos que dijimos antes: desestructuración del mercado de trabajo, flexibilidad y mecanismos propios de un sistema más ligado al mercado.
Después de 14 años de reforma los problemas de financiamiento del Estado fueron enormes, llegamos a estimar cerca de 80 mil millones de dólares el costo de la transición para el Estado argentino. Por otro lado, los fondos de jubilaciones y pensiones evidenciaron una gran fragilidad financiera y, de hecho, en la crisis actual esto se pone más en evidencia, como también la volatilidad de los mercados financieros.
Un autor francés, de una corriente de economistas que discute el tema de la globalización, decía que los fondos de pensión contribuyen a una mayor volatilidad de los sistemas financieros, es como una especie de espiral.
Hicimos un resumen de cómo era el financiamiento del sistema público, con datos oficiales de la ANSES. Fíjense que al inicio del año 1990 casi el 75 por ciento del financiamiento del sistema se hacía con aportes y contribuciones y un 25 por ciento con recursos generales. Esta relación se invierte entre 2000 y 2001 por las causas que recién mencionábamos, desestructuración del mercado de trabajo, rebaja en las cargas patronales y también el flujo de recursos, que eran los aportes de los trabajadores que pasaron a las administradoras de fondos de pensión, que retrajeron del erario público, de los recursos del Estado y de la ANSES, casi 4.500 millones de dólares por año. Este es un tema crucial porque el sistema nació como contributivo y las cuestiones que fueron sucediendo lo fueron vaciando.
Creemos que lo más importante de la creación del sistema de capitalización se convirtió en un esquema perverso: se vaciaba la caja de la ANSES o la caja del Estado, ya que finalmente representaba un déficit público, y para financiar este déficit el Estado tenía que emitir bonos de la deuda que en una gran proporción eran comprados por los fondos de pensión. En ese círculo, se generaba una renta financiera fenomenal; el trabajador pagaba con el 30 por ciento de los aportes la administración de esos fondos, la colocación de los bonos y los intereses de la deuda para financiar el déficit que había creado el sistema de capitalización. Esto es lo más importante en términos de los efectos que tuvo el cambio de régimen en el año 1993.
Tanto la reforma de 2007 como la de 2008, que se discutieron en el Parlamento y que fueron aprobadas, tendían a profundizar el rol del Estado en el sistema previsional argentino. Por otro lado, el gobierno nacional aplicó una política de aumento de las prestaciones o haberes mínimos casi inédita para la historia de nuestro país, que había declarado desde la solidaridad previsional -que en realidad era el congelamiento de las jubilaciones- hasta la reducción del 13 por ciento que se sucedió al final. También se trató de flexibilizar y corregir de algún modo ese desvío que tenía el sistema y que dejaba a mucha gente afuera amortiguando a través de esta moratoria y posibilitando la entrada de trabajadores al sistema de reparto.
Aquí vemos un detalle en el que aparece el número de nuevos beneficiarios en 2007. Vemos que hay un poco más de un millón y luego siguió ingresando una cantidad importante de nuevos jubilados, llegando a aproximadamente a un millón y medio.
Una de las cuestiones que nos parecía necesario remarcar es el relanzamiento del régimen de reparto como garante del sistema. Finalmente el Estado -como decíamos antes- es el que perdura en el tiempo y no los gobiernos.
Para el Ministerio de Trabajo -y este es un mensaje que es casi como un rezo del doctor Tomada- el empleo registrado asociado a todo un conjunto de derechos laborales, incluidos los de la seguridad social, es la mejor opción a la hora de diseñar un sistema de seguridad social. En este caso estamos diciendo que para nosotros el empleo registrado tiene que ser la fuente básica de generación de derechos para el trabajador. En este sentido, también existe una fuerte correlación entre la registración en la seguridad social y el cumplimiento de otros derechos. Si el trabajador no está inscripto en la seguridad social, no se cumple ninguno de los derechos laborales: ni el aguinaldo, ni las vacaciones pagas, ni se le paga al trabajador con recibo de sueldo, ni tiene obra social.
La cuestión clave -y a lo mejor me estoy adelantando a las expresiones del señor ministro- es si un sistema de seguridad social o de previsión social tiene que tener una lógica individual, financiera y especulativa, o tiene que ser un pacto de solidaridad intergeneracional con el Estado como regulador. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de ceder la palabra al señor ministro debo solicitar a los señores diputados y a todos los presentes que por favor guardemos el debido silencio por una cuestión de respeto y para que todos podamos escucharnos.
Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.
Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Volvemos a encontrarnos acá luego de haber estado reunidos con motivo de analizar el proyecto de movilidad jubilatoria. En esa oportunidad les decía que ese no era el último paso a dar, sino uno más en beneficio de los jubilados y las jubiladas de nuestro país y de los trabajadores que se van a jubilar.
En ese momento vine a defender una iniciativa que forma parte de un proyecto global en materia previsional, y hoy vengo en esa misma dirección y con el mismo espíritu a plantear frente a ustedes por qué el proyecto que ha presentado el Poder Ejecutivo es el más acertado para los argentinos y las argentinas.
También vengo a presentar, como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, un proyecto de ley que es sentido como una reparación histórica por los trabajadores de la argentina, porque les brindará certeza en relación con las prestaciones que recibirán al momento de jubilarse. Por eso hoy no vengo a hablar de la bolsa ni de los mercados financieros. Vengo a hablar de los jubilados y de los trabajadores que sostienen el sistema.
Por otro lado quiero decirles que como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social estoy orgulloso de la política de inclusión jubilatoria que lleva adelante nuestro gobierno, hoy conducido por Cristina Fernández de Kirchner y ayer por Néstor Kirchner.
Temo tal vez que los vaya a aburrir un poco, pero quiero invitarlos a un desafío de memoria para que todos recuerden dónde estamos y qué es lo que ha pasado durante todos estos años con las políticas impulsadas por el gobierno nacional.
Este desafío me obliga a revisar lo que se ha hecho y a pedirles que alguien me recuerde qué gobierno anterior, qué partido político y qué administración hizo más por los jubilados en los últimos cincuenta años que el gobierno que comenzó en mayo de 2003.
Empecemos tal vez por el punto esencial y básico de la reconstrucción de cualquier sistema de seguridad social. Me refiero a la reconstrucción de este sistema quebrado, a partir de la recuperación del empleo y de la lucha sistemática contra el trabajo no registrado. Concretamente estoy hablando de la etapa más grande de crecimiento del empleo registrado -un 57 por ciento en estos cinco años-, del descenso del trabajo no registrado -pasó de estar cerca de un 50 por ciento al actual 36 por ciento-, la baja de la desocupación -recordarán que estaba en el 24 por ciento y hoy está en el 7,8 por ciento- y en la creación de 3 millones y medio de puestos de trabajo. Este es el punto de partida de la reconstrucción del sistema de seguridad social.
Pero también durante estos cinco años hemos producido doce aumentos consecutivos en las jubilaciones mínimas, superando el 360 por ciento con dicho aumento. Hemos ampliado la cobertura en un 80 por ciento, incorporando, agregando o dándole la posibilidad de acceder a la jubilación a casi 1 millón y medio de ciudadanos y ciudadanas que nunca pensaron que podían acceder a una jubilación.
En estos años hemos avanzado en el pago de más de 120.000 sentencias judiciales. Asimismo, establecimos la no apelación de las sentencias desfavorables a la ANSES para facilitar el acceso a ellas una vez emitidos los dictámenes de la Justicia.
También trabajamos en el fortalecimiento del PAMI y en la mejora de las prestaciones de los servicios sociales para nuestros jubilados y jubiladas.
A esto debemos agregar que se sancionó la ley de movilidad jubilatoria, que por primera vez -y más allá de cualquier discusión- permite que los haberes jubilatorios se incrementen dos veces al año en función de la mejora de los ingresos de los trabajadores activos.
Hemos recuperado una ANSES que estaba devastada y sólo era mencionada con motivo de ajustes, de despido de personal y de achicamientos, y la convertimos en un organismo del que estamos orgullosos, ya que cuenta con trabajadores capacitados y se encuentra tecnológicamente preparado para enfrentar los nuevos desafíos con nuevos servicios.
Por otra parte propusimos al Parlamento la sanción de la ley 26.222, hecho que significó un paso muy importante porque permitió otorgar al Estado un rol rector en materia de seguridad social conforme lo establece el artículo 14 bis de nuestra Constitución Nacional.
Esta medida tendiente a mejorar el haber de los jubilados forma parte de una política activa de ingresos en la que el gobierno sostiene que es a partir de la mejora del empleo y de los ingresos que podrá ponerse en marcha un círculo virtuoso en la economía real. No se trata simplemente de la consecuencia de alguna medida económica acertada; se trata de que el gobierno nacional está absolutamente convencido, y lo ha demostrado con los hechos, de que a partir de una política activa de ingresos es posible mejorar la inversión y la producción, lo que trae aparejada una mejora en el empleo. A su vez, la mejora en el empleo da un nuevo impulso a la producción, la inversión, y la mejora de sueldos y haberes jubilatorios.
Si se consideran estos antecedentes y distintos hechos que han ocurrido, a nadie puede sorprender que en las actuales circunstancias presentemos esta propuesta. Además, es una iniciativa que siempre estuvo en nuestros planes; ya en la plataforma electoral de 2003, año en que asume la presidencia de la Nación el doctor Néstor Kirchner, se decía expresamente que se iba a establecer un sistema de seguridad social universal, solidario, plural, equitativo y sustentable.
Después de lo que hemos visto, escuchado y hablado durante los últimos años, no creo que valga la pena perder el tiempo en discusiones retóricas. El sistema de capitalización fue una pésima decisión. Algunos hablan de estafa, pero digamos que fue una pésima decisión. Se formó un círculo perverso y se generó un déficit que luego fue cubierto con bonos públicos. Estos fueron comprados por las administradoras y en el medio aparecieron las comisiones; la población pagaba los intereses y el circuito perverso nunca tuvo control parlamentario.
En consecuencia, podemos afirmar que el sistema de capitalización es la sumatoria de falacias y de promesas incumplidas. Los llamados "serios" falsearon los datos de origen, como lo señalaba hace instantes la licenciada Roca, para vender lo imposible.
Me pregunto si se puede decir que es privado un sistema que al poco tiempo de su creación ya tenía el 70 por ciento de sus fondos invertidos en el Estado. Fueron las mismas administradoras las que compraron bonos que todos sabían iban a ser "defaulteados".
Además, quitaban el 30 por ciento de aporte a los trabajadores por administrar, en definitiva, esas ruinosas inversiones. Creo, utilizando palabras que a veces se ponen de moda, que ese sí fue el saqueo. Al Estado le costó más de 200 mil millones de pesos la reducción de las contribuciones patronales y el costo de transferencia del sistema anterior.
Seguramente voy a utilizar palabras de algunos de los que están acá, yo creo que ya todos lo sabemos, se ha dicho y repetido hasta el cansancio, la base del endeudamiento externo tuvo como una de sus principales causas la creación del sistema de capitalización. La crisis del 2001 reconoce un origen similar, ¿o ahora nos olvidamos? Ya lo hemos dicho y lo reiteramos, la volatilidad de los mercados no deja demasiado espacio para demoras o prórrogas que puedan producir daños o pérdidas irrecuperables. La inestabilidad de los mercados financieros mostró impiadosamente, diría, y desnudó, sin lugar a dudas, la debilidad de un sistema privado que se recuesta en lo público para pagar sus prestaciones. Esta es la verdad. Y ante esta situación el Estado no puede ser un mero observador ni mucho menos un actor pasivo. No lo está siendo en otros países salvando bancos o financieras, no lo será en nuestro país para proteger a nuestros jubilados y jubiladas.
Por eso, para concluir esta parte, déjenme destacar que este proyecto prioriza por sobre todo los principios que nuestro sistema nunca debió abandonar: la universalidad, la equidad, la solidaridad, la vocación por la mejora de la distribución del ingreso, que fueron soslayados por la ley aprobada en 1993. Además, dicho sea de paso, incumplió todas y cada una de las promesas con las que se promovió su sanción.
Los fondos que hoy están en poder de las administradoras estarán protegidos por el Estado en nuestro proyecto, y cuando hablo del Estado me refiero a los poderes del Estado, que seguramente evitarán que terminemos financiando la producción de otros países que compiten con nosotros, como pasó ahora con las administradoras de fondos. Eso sí, con una consigna que voy a repetir: estamos hablando del dinero de los trabajadores, para los jubilados de hoy y para los que vengan.
Yo puedo entender que, legítimamente, hay algunos operadores políticos y banqueros que están preocupados por lo que pasa en el mercado de capitales o por la Bolsa, pero insisto en que nuestra principal preocupación es traer al debate una ley que se refiere a los jubilados y a las jubiladas, a los trabajadores y a las trabajadoras.
Esto es lo que me trae hoy aquí a defender esta iniciativa que sé que es compartida mayoritariamente por todos quienes se encuentran presentes. Por eso mismo seguramente nos ayudarán a controlar el funcionamiento del sistema desde la comisión bicameral y desde la comisión del fondo de garantía de sustentabilidad.
Tenemos un Estado con cuentas claras y saneadas. Los argentinos estamos sólidos porque nos pusimos sólidos y nos preocupamos por estar sólidos.
En este punto, yo me pregunto qué es lo que argumentan los que hablan de la caja, de la mal llamada caja. Sinceramente, me pregunto a qué caja defienden, porque nosotros nos estamos preocupando por la caja de los jubilados y parecería que algunos -a lo mejor legítimamente- se preocupan por la caja de las comisiones. Lo cierto es que no es de la caja de lo que hay que hablar sino de la protección social porque, en definitiva, este es el contenido.
Para que haya buenas jubilaciones tiene que haber un buen funcionamiento de la economía, lo cual implica un proceso de desarrollo económico con inclusión social a partir del trabajo registrado. Esta es la base fundamental para un sistema de seguridad social y por eso los fondos del sistema de seguridad social impactan en la economía real.
Por un lado, vamos a tener un sector de reservas duras en el fondo de sustentabilidad equivalente a un año de pago de jubilaciones, como ocurre en los países serios. Por el otro, el resto irá a inversiones con capacidad de repago que mejoren nuestra competitividad, pero también la calidad de vida de los argentinos. Tenemos que pensar en obras de infraestructura, en viviendas sociales, en créditos a la producción, en la reconstrucción de haberes jubilatorios de sectores retrasados. Esta es una forma de saldar cuentas.
Dicen que vamos a pagar deuda. Todo lo contrario: vamos a desendeudarnos. Y esto también será controlado por el Parlamento, es decir, por ustedes.
Yo quisiera ser claro. Nosotros no estamos cambiando la naturaleza de los fondos que están en las administradoras, sino que los estamos recuperando para todos los jubilados argentinos. Se ha hablado de propiedad privada, pero en realidad estamos hablando de un derecho de expectativa. Muchos de los que hoy hablan de expropiación saben cuándo se perpetró la verdadera expropiación, que tuvo su punto máximo en los inicios de esta década.
Señoras y señores diputados: el sistema vigente no va más porque quienes ahorraron no van a tener ni siquiera la posibilidad de cobrar lo que hoy les puede dar el sistema de reparto. Y no tengo que ir muy lejos para buscar un ejemplo. Les voy a contar mi caso, ciudadano de a pie. Yo tengo sesenta años...
En ese momento vine a defender una iniciativa que forma parte de un proyecto global en materia previsional, y hoy vengo en esa misma dirección y con el mismo espíritu a plantear frente a ustedes por qué el proyecto que ha presentado el Poder Ejecutivo es el más acertado para los argentinos y las argentinas.
También vengo a presentar, como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, un proyecto de ley que es sentido como una reparación histórica por los trabajadores de la argentina, porque les brindará certeza en relación con las prestaciones que recibirán al momento de jubilarse. Por eso hoy no vengo a hablar de la bolsa ni de los mercados financieros. Vengo a hablar de los jubilados y de los trabajadores que sostienen el sistema.
Por otro lado quiero decirles que como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social estoy orgulloso de la política de inclusión jubilatoria que lleva adelante nuestro gobierno, hoy conducido por Cristina Fernández de Kirchner y ayer por Néstor Kirchner.
Temo tal vez que los vaya a aburrir un poco, pero quiero invitarlos a un desafío de memoria para que todos recuerden dónde estamos y qué es lo que ha pasado durante todos estos años con las políticas impulsadas por el gobierno nacional.
Este desafío me obliga a revisar lo que se ha hecho y a pedirles que alguien me recuerde qué gobierno anterior, qué partido político y qué administración hizo más por los jubilados en los últimos cincuenta años que el gobierno que comenzó en mayo de 2003.
Empecemos tal vez por el punto esencial y básico de la reconstrucción de cualquier sistema de seguridad social. Me refiero a la reconstrucción de este sistema quebrado, a partir de la recuperación del empleo y de la lucha sistemática contra el trabajo no registrado. Concretamente estoy hablando de la etapa más grande de crecimiento del empleo registrado -un 57 por ciento en estos cinco años-, del descenso del trabajo no registrado -pasó de estar cerca de un 50 por ciento al actual 36 por ciento-, la baja de la desocupación -recordarán que estaba en el 24 por ciento y hoy está en el 7,8 por ciento- y en la creación de 3 millones y medio de puestos de trabajo. Este es el punto de partida de la reconstrucción del sistema de seguridad social.
Pero también durante estos cinco años hemos producido doce aumentos consecutivos en las jubilaciones mínimas, superando el 360 por ciento con dicho aumento. Hemos ampliado la cobertura en un 80 por ciento, incorporando, agregando o dándole la posibilidad de acceder a la jubilación a casi 1 millón y medio de ciudadanos y ciudadanas que nunca pensaron que podían acceder a una jubilación.
En estos años hemos avanzado en el pago de más de 120.000 sentencias judiciales. Asimismo, establecimos la no apelación de las sentencias desfavorables a la ANSES para facilitar el acceso a ellas una vez emitidos los dictámenes de la Justicia.
También trabajamos en el fortalecimiento del PAMI y en la mejora de las prestaciones de los servicios sociales para nuestros jubilados y jubiladas.
A esto debemos agregar que se sancionó la ley de movilidad jubilatoria, que por primera vez -y más allá de cualquier discusión- permite que los haberes jubilatorios se incrementen dos veces al año en función de la mejora de los ingresos de los trabajadores activos.
Hemos recuperado una ANSES que estaba devastada y sólo era mencionada con motivo de ajustes, de despido de personal y de achicamientos, y la convertimos en un organismo del que estamos orgullosos, ya que cuenta con trabajadores capacitados y se encuentra tecnológicamente preparado para enfrentar los nuevos desafíos con nuevos servicios.
Por otra parte propusimos al Parlamento la sanción de la ley 26.222, hecho que significó un paso muy importante porque permitió otorgar al Estado un rol rector en materia de seguridad social conforme lo establece el artículo 14 bis de nuestra Constitución Nacional.
Esta medida tendiente a mejorar el haber de los jubilados forma parte de una política activa de ingresos en la que el gobierno sostiene que es a partir de la mejora del empleo y de los ingresos que podrá ponerse en marcha un círculo virtuoso en la economía real. No se trata simplemente de la consecuencia de alguna medida económica acertada; se trata de que el gobierno nacional está absolutamente convencido, y lo ha demostrado con los hechos, de que a partir de una política activa de ingresos es posible mejorar la inversión y la producción, lo que trae aparejada una mejora en el empleo. A su vez, la mejora en el empleo da un nuevo impulso a la producción, la inversión, y la mejora de sueldos y haberes jubilatorios.
Si se consideran estos antecedentes y distintos hechos que han ocurrido, a nadie puede sorprender que en las actuales circunstancias presentemos esta propuesta. Además, es una iniciativa que siempre estuvo en nuestros planes; ya en la plataforma electoral de 2003, año en que asume la presidencia de la Nación el doctor Néstor Kirchner, se decía expresamente que se iba a establecer un sistema de seguridad social universal, solidario, plural, equitativo y sustentable.
Después de lo que hemos visto, escuchado y hablado durante los últimos años, no creo que valga la pena perder el tiempo en discusiones retóricas. El sistema de capitalización fue una pésima decisión. Algunos hablan de estafa, pero digamos que fue una pésima decisión. Se formó un círculo perverso y se generó un déficit que luego fue cubierto con bonos públicos. Estos fueron comprados por las administradoras y en el medio aparecieron las comisiones; la población pagaba los intereses y el circuito perverso nunca tuvo control parlamentario.
En consecuencia, podemos afirmar que el sistema de capitalización es la sumatoria de falacias y de promesas incumplidas. Los llamados "serios" falsearon los datos de origen, como lo señalaba hace instantes la licenciada Roca, para vender lo imposible.
Me pregunto si se puede decir que es privado un sistema que al poco tiempo de su creación ya tenía el 70 por ciento de sus fondos invertidos en el Estado. Fueron las mismas administradoras las que compraron bonos que todos sabían iban a ser "defaulteados".
Además, quitaban el 30 por ciento de aporte a los trabajadores por administrar, en definitiva, esas ruinosas inversiones. Creo, utilizando palabras que a veces se ponen de moda, que ese sí fue el saqueo. Al Estado le costó más de 200 mil millones de pesos la reducción de las contribuciones patronales y el costo de transferencia del sistema anterior.
Seguramente voy a utilizar palabras de algunos de los que están acá, yo creo que ya todos lo sabemos, se ha dicho y repetido hasta el cansancio, la base del endeudamiento externo tuvo como una de sus principales causas la creación del sistema de capitalización. La crisis del 2001 reconoce un origen similar, ¿o ahora nos olvidamos? Ya lo hemos dicho y lo reiteramos, la volatilidad de los mercados no deja demasiado espacio para demoras o prórrogas que puedan producir daños o pérdidas irrecuperables. La inestabilidad de los mercados financieros mostró impiadosamente, diría, y desnudó, sin lugar a dudas, la debilidad de un sistema privado que se recuesta en lo público para pagar sus prestaciones. Esta es la verdad. Y ante esta situación el Estado no puede ser un mero observador ni mucho menos un actor pasivo. No lo está siendo en otros países salvando bancos o financieras, no lo será en nuestro país para proteger a nuestros jubilados y jubiladas.
Por eso, para concluir esta parte, déjenme destacar que este proyecto prioriza por sobre todo los principios que nuestro sistema nunca debió abandonar: la universalidad, la equidad, la solidaridad, la vocación por la mejora de la distribución del ingreso, que fueron soslayados por la ley aprobada en 1993. Además, dicho sea de paso, incumplió todas y cada una de las promesas con las que se promovió su sanción.
Los fondos que hoy están en poder de las administradoras estarán protegidos por el Estado en nuestro proyecto, y cuando hablo del Estado me refiero a los poderes del Estado, que seguramente evitarán que terminemos financiando la producción de otros países que compiten con nosotros, como pasó ahora con las administradoras de fondos. Eso sí, con una consigna que voy a repetir: estamos hablando del dinero de los trabajadores, para los jubilados de hoy y para los que vengan.
Yo puedo entender que, legítimamente, hay algunos operadores políticos y banqueros que están preocupados por lo que pasa en el mercado de capitales o por la Bolsa, pero insisto en que nuestra principal preocupación es traer al debate una ley que se refiere a los jubilados y a las jubiladas, a los trabajadores y a las trabajadoras.
Esto es lo que me trae hoy aquí a defender esta iniciativa que sé que es compartida mayoritariamente por todos quienes se encuentran presentes. Por eso mismo seguramente nos ayudarán a controlar el funcionamiento del sistema desde la comisión bicameral y desde la comisión del fondo de garantía de sustentabilidad.
Tenemos un Estado con cuentas claras y saneadas. Los argentinos estamos sólidos porque nos pusimos sólidos y nos preocupamos por estar sólidos.
En este punto, yo me pregunto qué es lo que argumentan los que hablan de la caja, de la mal llamada caja. Sinceramente, me pregunto a qué caja defienden, porque nosotros nos estamos preocupando por la caja de los jubilados y parecería que algunos -a lo mejor legítimamente- se preocupan por la caja de las comisiones. Lo cierto es que no es de la caja de lo que hay que hablar sino de la protección social porque, en definitiva, este es el contenido.
Para que haya buenas jubilaciones tiene que haber un buen funcionamiento de la economía, lo cual implica un proceso de desarrollo económico con inclusión social a partir del trabajo registrado. Esta es la base fundamental para un sistema de seguridad social y por eso los fondos del sistema de seguridad social impactan en la economía real.
Por un lado, vamos a tener un sector de reservas duras en el fondo de sustentabilidad equivalente a un año de pago de jubilaciones, como ocurre en los países serios. Por el otro, el resto irá a inversiones con capacidad de repago que mejoren nuestra competitividad, pero también la calidad de vida de los argentinos. Tenemos que pensar en obras de infraestructura, en viviendas sociales, en créditos a la producción, en la reconstrucción de haberes jubilatorios de sectores retrasados. Esta es una forma de saldar cuentas.
Dicen que vamos a pagar deuda. Todo lo contrario: vamos a desendeudarnos. Y esto también será controlado por el Parlamento, es decir, por ustedes.
Yo quisiera ser claro. Nosotros no estamos cambiando la naturaleza de los fondos que están en las administradoras, sino que los estamos recuperando para todos los jubilados argentinos. Se ha hablado de propiedad privada, pero en realidad estamos hablando de un derecho de expectativa. Muchos de los que hoy hablan de expropiación saben cuándo se perpetró la verdadera expropiación, que tuvo su punto máximo en los inicios de esta década.
Señoras y señores diputados: el sistema vigente no va más porque quienes ahorraron no van a tener ni siquiera la posibilidad de cobrar lo que hoy les puede dar el sistema de reparto. Y no tengo que ir muy lejos para buscar un ejemplo. Les voy a contar mi caso, ciudadano de a pie. Yo tengo sesenta años...
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Es lo que hay; he aguantado bastante bien. (Risas.)
Aporté al sistema público la mayor parte de mi vida y otra parte al sistema privado como indeciso.
Aporté al sistema público la mayor parte de mi vida y otra parte al sistema privado como indeciso.
SR. GIUBERGIA Creyó en Menem.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL No, fue como indeciso.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Yo no vivía en un repollo.
Después me pasé a reparto, pero cuando tomé mi resumen de cuenta tenía 80 mil pesos. Antes de la crisis ni siquiera eran 80 mil pesos, eran 60 mil. Dije: como son míos, los voy a retirar rápido. Fui y me dijeron que no me los daban, y que además me avisaban que cuando los quisiera retirar tampoco los iba a poder retirar todos juntos.
Ay caramba, dije. ¿Y eso cuánto me significaría cobrar? En el mejor de los casos, con 80 mil pesos -en realidad 60 mil-, serían 300 pesos. La verdad es que el sistema de reparto me garantiza hoy una mínima que es el doble de lo que me pagaría la administradora. En realidad, más del doble. No hay expropiación cuando les aseguramos iguales o mejores beneficios a todos. Esa es la realidad que nos impide quedar como simples observadores.
Este proyecto de ley que estamos presentando apunta a rescatar los fondos de la tómbola financiera en la que el mundo de las inversiones hoy está inmerso. El objetivo principal es, definitivamente, velar por los intereses de los jubilados, y a diferencia de las administradoras, sin cobrar comisiones.
Quiero terminar esta parte de mi presentación invitando a la reflexión. Lo he hecho siempre que he venido a esta Cámara. La ley vigente construyó un sistema que era -otros dirán que se volvió- nocivo en contra del sistema previsional. A lo mejor no es la única ley que hay que cambiar, pero somos un país con una democracia joven que seguramente ha cometido errores, y en este caso estamos en condiciones de cambiarlo porque la gran mayoría de los que estamos acá pensamos eso.
Por eso hoy ponemos este proyecto de ley a consideración de los representantes del pueblo, de los señores diputados. Venimos a dar información, debatir, discutir y escuchar todas las voces y las opiniones -como sé que se van a escuchar-, de los trabajadores y de los jubilados.
Quisiera hablarles con toda humildad y todo el afecto personal que siento por muchos de los presentes que sé que comparten esta idea, en la que hemos coincidido a veces hasta en campañas electorales aunque perteneciéramos a distintos partidos políticos. Es una idea que hemos compartido en seminarios, jornadas y ámbitos de discusión, sobre la que incluso hemos conversado en los pasillos de este mismo Congreso de la Nación, coincidiendo en que era necesario avanzar en este sentido.
Por eso los invito a que nos acompañen y que juntos saquemos este proyecto de ley adelante. ¿O vamos a decir que no porque lo presentó el oficialismo?
Nosotros confiamos y valorizamos el debate para avanzar en un diálogo serio. Un ejemplo para recordar es el encuentro de Cristina Fernández de Kirchner con Raúl Alfonsín, una referencia que no quisiera dejar de mencionar en esta oportunidad. Ese es un ejemplo de cuando se dejan de lado militancias de toda la vida para apoyar una idea que la gran mayoría sabe que es para bien de todos los trabajadores, trabajadoras, jubilados y jubiladas.
Sé que muchos de los que están acá lucharon durante años para conseguir esto. Entonces, no dejemos que la política chica, la de corto plazo, la que no ve más allá de una elección, interfiera en este debate ni en un resultado que busca dar soluciones de largo alcance para todas y todos los ciudadanos de nuestra Patria. (Aplausos.)
Después me pasé a reparto, pero cuando tomé mi resumen de cuenta tenía 80 mil pesos. Antes de la crisis ni siquiera eran 80 mil pesos, eran 60 mil. Dije: como son míos, los voy a retirar rápido. Fui y me dijeron que no me los daban, y que además me avisaban que cuando los quisiera retirar tampoco los iba a poder retirar todos juntos.
Ay caramba, dije. ¿Y eso cuánto me significaría cobrar? En el mejor de los casos, con 80 mil pesos -en realidad 60 mil-, serían 300 pesos. La verdad es que el sistema de reparto me garantiza hoy una mínima que es el doble de lo que me pagaría la administradora. En realidad, más del doble. No hay expropiación cuando les aseguramos iguales o mejores beneficios a todos. Esa es la realidad que nos impide quedar como simples observadores.
Este proyecto de ley que estamos presentando apunta a rescatar los fondos de la tómbola financiera en la que el mundo de las inversiones hoy está inmerso. El objetivo principal es, definitivamente, velar por los intereses de los jubilados, y a diferencia de las administradoras, sin cobrar comisiones.
Quiero terminar esta parte de mi presentación invitando a la reflexión. Lo he hecho siempre que he venido a esta Cámara. La ley vigente construyó un sistema que era -otros dirán que se volvió- nocivo en contra del sistema previsional. A lo mejor no es la única ley que hay que cambiar, pero somos un país con una democracia joven que seguramente ha cometido errores, y en este caso estamos en condiciones de cambiarlo porque la gran mayoría de los que estamos acá pensamos eso.
Por eso hoy ponemos este proyecto de ley a consideración de los representantes del pueblo, de los señores diputados. Venimos a dar información, debatir, discutir y escuchar todas las voces y las opiniones -como sé que se van a escuchar-, de los trabajadores y de los jubilados.
Quisiera hablarles con toda humildad y todo el afecto personal que siento por muchos de los presentes que sé que comparten esta idea, en la que hemos coincidido a veces hasta en campañas electorales aunque perteneciéramos a distintos partidos políticos. Es una idea que hemos compartido en seminarios, jornadas y ámbitos de discusión, sobre la que incluso hemos conversado en los pasillos de este mismo Congreso de la Nación, coincidiendo en que era necesario avanzar en este sentido.
Por eso los invito a que nos acompañen y que juntos saquemos este proyecto de ley adelante. ¿O vamos a decir que no porque lo presentó el oficialismo?
Nosotros confiamos y valorizamos el debate para avanzar en un diálogo serio. Un ejemplo para recordar es el encuentro de Cristina Fernández de Kirchner con Raúl Alfonsín, una referencia que no quisiera dejar de mencionar en esta oportunidad. Ese es un ejemplo de cuando se dejan de lado militancias de toda la vida para apoyar una idea que la gran mayoría sabe que es para bien de todos los trabajadores, trabajadoras, jubilados y jubiladas.
Sé que muchos de los que están acá lucharon durante años para conseguir esto. Entonces, no dejemos que la política chica, la de corto plazo, la que no ve más allá de una elección, interfiera en este debate ni en un resultado que busca dar soluciones de largo alcance para todas y todos los ciudadanos de nuestra Patria. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor director ejecutivo de la Administración Nacional de la Seguridad Social, licenciado Amado Boudou.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Pido la palabra.
SR. PRESIDENTE MARCONATO ¿La señora diputada desea hacer una pregunta?
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Una sugerencia, señor presidente.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada González.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Señor presidente: me han emocionado las expresiones del señor ministro, quien tiene a sus espaldas al hijo de nuestro profesor Amancio López y al señor González Gaviola. Cuando en su momento nos dijeron que la iniciativa que más tarde se convertiría en la ley 24.241 -esa monstruosidad, ese bochorno que tardó dos años en salir- debía sancionarse en cuarenta y cinco días, fue muy importante el trabajo realizado por el señor González Gaviola -en aquella época, diputado- junto con Amancio López, José Luis Di Lorenzo y Jorgito Urriza, quien al igual que Amancio hoy nos acompaña en nuestra memoria.
Quiero decir al señor Boudou que todo lo que se ha dicho ya lo escuchamos otras veces. La mitad más uno de los que participamos en esta reunión, independientemente de que estemos a favor o en contra de esta iniciativa, sabemos perfectamente qué está bien y qué está mal. Lo que nos interesa conocer es si habrá modificaciones.
Las leyes son perfectibles, y desde la oposición queremos garantizar a los trabajadores en actividad que los recursos serán destinados a los jubilados. ¿Se aceptarán modificaciones o sugerencias de los diputados?
Quiero decir al señor Boudou que todo lo que se ha dicho ya lo escuchamos otras veces. La mitad más uno de los que participamos en esta reunión, independientemente de que estemos a favor o en contra de esta iniciativa, sabemos perfectamente qué está bien y qué está mal. Lo que nos interesa conocer es si habrá modificaciones.
Las leyes son perfectibles, y desde la oposición queremos garantizar a los trabajadores en actividad que los recursos serán destinados a los jubilados. ¿Se aceptarán modificaciones o sugerencias de los diputados?
SRA. GINZBURG Si se me permite, señor presidente, creo que debe respetarse la lista de oradores. Todos tenemos preguntas para formular.
SR. PRESIDENTE MARCONATO La Presidencia solicita al señor Boudou que comience con su exposición y que luego responda a la señora diputada.
Continúa en el uso de la palabra el señor Boudou.
Continúa en el uso de la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Señor presidente: en primer lugar deseo agradecer a las autoridades de las comisiones intervinientes por permitirnos exponer los motivos que llevaron a la presentación de este proyecto de ley enviado por la señora presidenta de la Nación para poner fin al régimen de capitalización en la República Argentina y dar comienzo a un nuevo régimen de reparto, a partir de la recuperación del sistema que se ha venido implementando durante todos estos años.
Compartiendo en un todo la exposición del señor ministro en lo conceptual, quiero presentar algunos números vinculados con el tema en tratamiento.
Lo que ha hecho la crisis financiera internacional fue desnudar en forma brutal los problemas intrínsecos de un sistema de seguridad social fundado sobre un régimen de capitalización que, en el mejor de los casos, podría acompañar al régimen público y solidario como un pilar voluntario por encima del régimen obligatorio para aquellas personas con mayores ingresos y capacidad de ahorro.
Independientemente de los postulados de nuestra Constitución Nacional, quiero hablar sobre algunas de las promesas incumplidas del régimen de capitalización que han dado origen a la presentación de este proyecto de ley.
Nos decían que con el régimen de capitalización iba a aumentar la cobertura. Lo que va a quedar demostrado, a partir de un par de datos que vamos a presentar, es que la cobertura tiene que ver con el funcionamiento del mercado laboral, y éste tiene que ver con una serie de políticas, no necesariamente con una política que tienda a bajar los aportes patronales o a generar cuentas de capitalización individual para que supuestamente cada uno vele por sus propios aportes, como si esta no fuera una cuestión de trabajo y de toda la sociedad, de empresarios, de trabajadores y por supuesto del Estado.
Entonces vemos que la cantidad de beneficiarios concretos, tal cual aparece en el cuadro, fue descendiendo en el tiempo, llegando a su nivel más bajo en el año 2004, cuando sólo teníamos 3.100.000 jubilados y pensionados en el sistema argentino. Es decir que la cobertura había ido bajando del 60 al 47 por ciento en todo este tiempo.
En el año 1998 aparece un pico de aumento de la cobertura que tiene que ver con el traspaso de las ex cajas provinciales al sistema nacional, para luego seguir con la declinación. Sólo las políticas que se siguieron desde el año 2003 en adelante, que tienen que ver con la mejora del trabajo pero también con algunas cuestiones puntuales sobre el sistema de seguridad social, permitieron que vuelva a recuperarse el nivel de cobertura.
También se decía que mejorarían los haberes. Aquí podría decirse que el sistema no estaba maduro y eso es cierto, lleva sólo la mitad de lo que representa una vida en un régimen previsional de una generación completa, pero la verdad es que el sistema ha sido insuficiente para dar respuestas, inclusive con el aporte que hace el Estado a través de la prestación compensatoria, la prestación adicional por permanencia y la PBU. Esto ha provocado que hasta el mes pasado fueran 33 mil, y hoy sean 52 mil, los casos que ya tienen la cuenta de capitalización completamente agotada y que sean 174 mil los casos que necesitan un complemento para llegar al haber mínimo, que fue garantizado a través de una ley que este mismo Congreso de la Nación sancionara el año pasado, tanto para los jubilados del sistema público de reparto como para los del régimen de capitalización. Esto indica que durante el presente año van a ser 4 mil millones de pesos los necesarios para completar estos haberes y, debido a las tendencias que se están viendo en la macroeconomía y en los mercados financieros, que va a ir in crescendo para el año que viene.
Por supuesto que cualquier negocio necesita financiarse a través de alguna parte pero el sistema de comisiones que cobran las administradoras, que fue instaurado por la ley 24.241, realmente es un pésimo método y esto también ha hecho que la capitalización individual de cada uno de los ciudadanos haya sufrido importantes diferencias. Sobre este punto vamos a volver más adelante pero basta decir que una persona con un sueldo constante de 2 mil pesos, por ejemplo, desde 1994 a la fecha, hubiera tenido aportes por cerca de 32 mil pesos, de los cuales más de 10 mil pesos corresponderían a sus comisiones pagadas. Es decir que tendría un aporte de 20 mil pesos y el 30 por ciento del total se hubiera ido en comisiones.
Otra de las grandes promesas, para nosotros equivocada en lo conceptual, tiene que ver con que este nuevo sistema iba a permitir un fuerte desarrollo del mercado de capitales. La verdad es que cuando uno mira los números, puede observar que los fondos crecieron cinco veces y el mercado de capitales creció tres veces en el mismo lapso, de modo que no ha sido un motor con externalidades sino que muy por el contrario existía una elasticidad menor que uno en esta relación.
Aquí se presentan algunos números acerca de dónde están invertidos los fondos de administración en el mercado de capitales, que vamos a dejar a los señores diputados y que no voy a mencionar para que mi exposición no sea tan prolongada.
También se decía que esto iba a mejorar la competencia en el mercado financiero. La verdad es que estas empresas, que funcionan en un mercado que existe sólo porque hubo una regulación estatal que les dio la capacidad de funcionar, comenzaron siendo 26 y hoy son sólo diez. Lejos de haber una competencia en el mercado de administradoras de jubilaciones y pensiones, se trató de un mercado que por su propia lógica se fue concentrando y este proceso va a seguir si continúa este sistema. En el año 1997, las administradoras tenían 22 mil empleados; hoy tienen alrededor de 10 mil. Esto quiere decir que ya venían en un proceso de destrucción neta de trabajo dentro del propio sistema de AFJP. Además, en el mercado bursátil, se concentraron en muy pocas acciones o títulos, es decir que no generaron competencia sino todo lo contrario. Esto también está relacionado con un problema de diseño del régimen de capitalización, que ponía bandas mínimas y que establecía promedios de los cuales las administradoras no podían salir. Esto también limitaba la competencia y provocaba que tuvieran lo que a veces se denomina comportamiento de manada, es decir, que todas hicieran lo mismo y operaran como una sola administradora de fondos eliminando la competencia entre sí, no sólo en el factor precio -porque no había fuerte competencia entre el precio que cobraban- sino también en lo que invertían.
Con respecto a que se iba a eliminar un gasto público y que las prestaciones iban a ser decrecientes -se proponía una ANSES residual y que fuera desapareciendo en el tiempo-, esto también ha quedado desvirtuado.
Pero volviendo al punto sobre el que algunos con certeza pueden decir que la PBU está financiada por las contribuciones patronales, quiero recordarles que en el proceso de formulación del régimen de capitalización la intención era que las contribuciones patronales desaparecieran. Estas fueron bajando fuertemente y llegaron a menos de la mitad a mediados de los años noventa.
Se reducirá la informalidad laboral porque cada persona va a ser el custodio de sus propios fondos y va a estar reclamando por ellos. Creo que este punto es de una profunda incomprensión respecto de lo que son los mercados laborales, de lo que es la relación entre los empresarios y las fuerzas trabajadoras. Quizás sea un muy buen planteo para los profesionales independientes, pero sin duda no lo es para el mercado de trabajo en general.
Y otra vez el empleo fue cayendo fuertemente mientras se instalaba el régimen de capitalización. Este régimen no fue un determinante del crecimiento del empleo sino más bien todo lo contrario: el desempleo fue creciendo hasta superar el 20 por ciento debido a este régimen de capitalización que nos había prometido que si cada uno velaba por sus aportes, esto sería permanente. Fue otro tipo de políticas lo que hizo que creciera el empleo formal y en general, tal cual lo manifestó el ministro Tomada anteriormente.
El tema de la competencia e ineficiencia ya lo fuimos señalando, pero veamos cuál ha sido la evolución de la rentabilidad promedio de los fondos durante estos años. La verdad es que aun en momentos de bonanza del sistema financiero creemos que no alcanzaron a los aumentos que puede dar un régimen de reparto bien organizado y con superávit a la vez que con mayor cantidad de jubilados y con aumentos, con cuidado del sistema como lo fue el de las finanzas públicas del 2003 en adelante, donde podemos presentar cinco años consecutivos con superávit fiscal y con superávit del sistema previsional.
Nos parece que un sistema que tiene que ser un seguro social, que está para la contingencia vejez, invalidez y muerte, no puede tener sus prestaciones sujetas a los avatares del mercado. Esto no lo pensamos desde hoy. Cuando pusimos la garantía de la mínima era exactamente con esa misma idea, intentando dar un piso a las prestaciones porque sabíamos que esto podía llegar a pasar.
Ya hemos visto el tema de las comisiones, pero el gráfico que estamos viendo ahora nos muestra el problema de diseño que señalábamos anteriormente.
Las comisiones están calculadas sobre los salarios brutos y la pésima política que se implementó a principios de este siglo, tendiente a una ficción, que era bajar los aportes para que todo el mundo pensara que tenía salarios más altos, fue "pan para hoy y hambre para mañana", porque ello significaba en el futuro tener jubilaciones más bajas en cualquier régimen que uno quisiera pensar.
El impacto de las comisiones en aquel momento fue mucho mayor, superando en algunos casos el 50 por ciento de lo que se aportaba. Es decir que una persona que ganaba mil pesos tenía un aporte de 50 pesos, de los cuales 25 pesos o más iban para la comisión y 25 pesos o menos, como aporte a su cuenta de capitalización individual.
Cuando empezamos a diseñar esta medida la composición de fondos parecía ser de 95 mil millones de pesos. Hoy son 78 mil millones de pesos, aun con algunos títulos mal valuados, porque hay algunas acciones que están valuadas en grado investment, a finish, es decir, cuál es la acción más su potencial rentabilidad. Lo mismo se hace con los títulos públicos.
De manera que si todas estas personas se tuvieran que jubilar, a valor de mercado, esos 78 mil pesos son en realidad 68 mil pesos. Este es el valor que tenemos que pensar que realmente tiene el fondo para el sistema.
Pensemos el valor de ese fondo por afiliado o por cotizante. Se decía que había alrededor de 10 millones de afiliados. Muchos de ellos tienen uno o dos aportes. Si dividimos el fondo, de alrededor de 95 mil millones de pesos -como pensábamos- por los afiliados o cotizantes, tendremos un fondo de 10 mil pesos por afiliado o de casi 20 mil pesos por cotizante, que son aquellos que hacen aportes en forma habitual.
Quiere decir que suponiendo que el aporte por cotizante es de 20 mil pesos y que está en la mitad del aporte de su vida, llegaría a 40 mil pesos -parece mucho dinero, pero no hay que confundir stocks con flujos-, que implica una jubilación de alrededor de 220 pesos. Ese sería el promedio del sistema y el promedio de maduración.
Se habla de rentabilidad. Lamentablemente lo que se ha producido este último año no sólo no es rentabilidad sino que también es descapitalización, porque ha habido una pérdida del valor del stock de capital de esas colocaciones.
Para no abrumarlos con detalles directamente voy a comparar el valor del fondo entre octubre de 2007 y octubre de 2008. En 2007, el fondo valía un poco más de 92 mil millones de pesos. Desde el 23 de octubre de 2008 el fondo vale 78.700 millones de pesos. La caída es importante. En el medio, la sociedad argentina, los trabajadores en su cuenta de capitalización individual -es cierto-, pero el conjunto de la sociedad, incorporó mil millones de pesos adicionales cada uno de estos meses.
Es decir que no sólo se perdió la suma que podíamos percibir sino también alrededor de 12.000 millones de pesos adicionales. Por lo tanto, estamos hablando de un fondo que lejos de crear valor, lo que ha hecho es destruirlo.
En los últimos días se afirmó que el Estado, ese monstruo irracional y burocrático que no entiende nada, seguramente no hubiera llevado a los ciudadanos a perder esos fondos y que a partir de esta medida hará correr un peligro enorme a nuestros empresarios, ya que participará en los directorios y en la toma de decisiones de las empresas. El Estado ya forma parte de algunos organismos, como el Banco Hipotecario, y en los últimos cinco años no se ha levantado ninguna voz de alarma por ello.
Nuestra decisión no tiene nada que ver con querer tomar decisiones empresarias en compañía alguna. En caso de que se apruebe este proyecto de ley recibiremos las acciones producto de las inversiones realizadas bajo otro marco normativo y protegeremos su valor. Nadie piense que saldremos a malvenderlas o baratearlas, y esto lo digo para que quede en claro lo siguiente: no necesitamos caja; no necesitamos fondos. No va a suceder, si esta ley es sancionada, que al día siguiente salgamos a convertir todas las inversiones de fondo en liquidez. No necesitamos hacerlo y no es la idea que tiene el gobierno acerca de la sustentabilidad del sistema de seguridad social; recordemos que hemos venido construyendo un fondo en ese sentido a partir de los traspasos realizados y con el superávit financiero registrado por la ANSES en estos últimos años.
Quiero traer tranquilidad en este aspecto y decir que las posiciones de liquidez de tenga o necesite nuestro sistema financiero -ya sean bancos privados o públicos- serán mantenidas y profundizadas. Lo mismo ocurrirá con aquellos fondos fiduciarios relacionados con el consumo, tal como lo expresáramos a los gerentes de inversión de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones en la reunión que celebramos en la mañana de ayer. Lejos de deshacer esas posiciones, pensamos que requieren ser profundizadas.
Estamos convencidos de que estos fondos no deben ser invertidos en el exterior. No puede ser que nuestros empresarios peregrinen por crédito para desarrollar su potencial creativo y no lo consigan, o lo consigan a tasas muy altas, cuando hay importantes sumas de dinero invertidas en el exterior.
En caso de que este proyecto de ley sea aprobado cambiará definitivamente la orientación de los mercados financieros hacia los sectores productivos y las cuestiones de infraestructura.
No quiero que se diga que no hablamos sobre estos temas porque sí lo hacemos. Hemos hecho una inversión en AYSA dirigida al sistema de agua y saneamiento de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y de los partidos del conurbano; es decir, con ciudadanos argentinos.
Esta inversión fue realizada a una tasa Badlar más 3 puntos, es decir una tasa promedio del mercado financiero más un premio de 3 puntos. La cobranza de esta inversión está atomizada en las cuentas que cada uno de los ciudadanos o usuarios paga, porque la empresa ha hecho un fideicomiso a favor de ANSES donde van goteando esas cobranzas atomizadas para tener certeza de cobrarlo en el tiempo.
De la misma forma, hemos hecho parte de una inversión para la central eléctrica del Pilar, provincia de Córdoba, para el sistema interconectado de electricidad en la Argentina, con una tasa de 12,5 por ciento, por un préstamo en dólares a dos años.
Antes nos referíamos a la concentración que ha provocado este sistema de inversión por manadas y a los problemas de diseño en el sistema de AFJP; hay 86 acciones argentinas cotizantes en nuestra Bolsa y las inversiones están en 39 acciones concentradas.
El gráfico siguiente muestra la cantidad de empleos que ha habido en las AFJP y el total de administradoras que han quedado en el tiempo.
Quiero aprovechar también esta circunstancia para decirles que la presidenta y el ministro están preocupados respecto a la situación laboral de los empleados de las AFJP y que la idea es ofrecerles puestos de trabajo en el sector público nacional. Por supuesto que algunos pueden no querer trabajar en el sector público nacional y buscar otro tipo de trabajo, pero queremos garantizar en este mismo acto, y ante la presencia de los diputados, que todas estas personas que deseen trabajar en el sector público tienen un lugar en la ANSES y en la AFIP. La doctora Lubertino también hizo una presentación al respecto. Es decir que la continuidad laboral queda garantizada para todos estos ciudadanos.
Podemos pasar rápidamente la siguiente presentación porque estos temas ya fueron mencionados por el ministro. Se refiere a intentar resaltar los logros que ha tenido nuestra gestión y básicamente al aumento de la cobertura del sistema, el incremento de los haberes, la recuperación del sistema público de reparto como una política permanente, persistente y constante del sector público desde 2003 en adelante. Esto para nosotros tiene un valor muy importante, me refiero al gasto prestacional, es decir, el gasto de los pagos prestacionales que hace la ANSES como porcentaje del PBI. Este porcentaje fue creciendo de 5,1 en 2004 a 7,6 en el proyecto de ley de 2009 o, si quieren, al 6,9, que va a ser el valor de este año. Los valores anteriores por supuesto han sido muy inferiores a los presentados en 2004.
Para poner en contexto lo que estamos haciendo es conveniente dar una mirada a los sistemas previsionales en el mundo porque muchas veces parece que son modas o preconceptos que hay que seguir.
Estas cifras tienden a mostrar que aun países que hacen una fuerte profesión de fe de su cuerpo normativo, de su actitud en el sistema capitalista, tienen sistemas públicos de reparto que funcionan tal cual el que nosotros intentamos implementar desde el Poder Ejecutivo, y que los regímenes de capitalización han sido un experimento realizado en muy pocos lugares.
También quiero leerles el siguiente párrafo: "Un sistema de cuentas personales, aun si principalmente fueran un medio indirecto para que el gobierno especule en el mercado bursátil, pagaría altos aranceles. Por supuesto, desde el punto de vista Wall Street eso es un beneficio, no un costo." Esta frase no pertenece a un argentino trasnochado sino al señor Paul Krugman, Premio Nobel de Economía del corriente año. Pero Paul Krugman también fue más lejos y en el mismo artículo señaló: "Hay, un precedente para el estilo de privatización de Bush. Una razón mayor para el rápido endeudamiento en los 90 de Argentina que fue una reforma previsional que involucraba un cambio del sistema a las cuentas individuales, un cambio que el presidente Menem, como Bush, decidieron financiar con préstamos más que impuestos. Así el señor Bush intenta emular un plan que ayudó a establecer el escenario para la crisis de Argentina."
Pero la voz de Paul Krugman en el año 2002 no fue una voz solitaria respecto de este tema. Hubo otra persona que dijo: "Estados Unidos y el mundo entero deben recordar: la privatización argentina de su sistema previsional estaba al borde del actual colapso fiscal. Si Argentina no hubiera privatizado, su presupuesto se encontraría equilibrado. Estados Unidos está comenzando su aventura privatizadora..." -hablaba del sistema previsional- "...con un déficit fiscal del 4 por ciento del producto bruto interno." Quien dijo esto tampoco fue un ciudadano argentino sino el señor Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía en el año 2001.
¿A cuento de qué viene todo esto? En el año 2002, el gobierno de los Estados Unidos, a través de su Poder Ejecutivo, envió a su Congreso de la Nación un proyecto similar a la ley 24.241, que no pasó la Cámara de Representantes. Estas dos lecturas que me permití hacerles para compartir con ustedes son artículos de opiniones bastante autorizadas.
Se hablaba también de que el sistema de capitalización podía convertirse en un pilar del ahorro voluntario. Lamentablemente, sólo han sido aportes voluntarios el 0,3 por ciento del fondo de jubilaciones y pensiones, con el agravante de que estos formaban parte de la desgravación o del diferimiento del impuesto a las ganancias. Esto quiere decir que fue una medida con un claro impacto de redistribución negativa del ingreso.
Para terminar mi exposición debo decir que hace unos días en uno de los medios -que tal vez no están siendo muy afines precisamente al gobierno- vimos la presentación de otra persona que tampoco había sido muy afín, sobre todo al tema de la movilidad. Me refiero a un profesional independiente que fue bastante duro con nosotros en lo que respecta a ese tema. Los cálculos de esta persona mostraban que si se aprobara el nuevo régimen previsional que nosotros promovemos casi se duplicaría lo que podría obtenerse a través de un sistema de capitalización ya madurado.
Nosotros enviamos esta propuesta por convicción y por motivos ideológicos. Pero como espero que haya quedado demostrado con los números, también lo hicimos por cuestiones muy prácticas relacionadas con la cobertura y el valor de los haberes en la República Argentina. (Aplausos.)
Compartiendo en un todo la exposición del señor ministro en lo conceptual, quiero presentar algunos números vinculados con el tema en tratamiento.
Lo que ha hecho la crisis financiera internacional fue desnudar en forma brutal los problemas intrínsecos de un sistema de seguridad social fundado sobre un régimen de capitalización que, en el mejor de los casos, podría acompañar al régimen público y solidario como un pilar voluntario por encima del régimen obligatorio para aquellas personas con mayores ingresos y capacidad de ahorro.
Independientemente de los postulados de nuestra Constitución Nacional, quiero hablar sobre algunas de las promesas incumplidas del régimen de capitalización que han dado origen a la presentación de este proyecto de ley.
Nos decían que con el régimen de capitalización iba a aumentar la cobertura. Lo que va a quedar demostrado, a partir de un par de datos que vamos a presentar, es que la cobertura tiene que ver con el funcionamiento del mercado laboral, y éste tiene que ver con una serie de políticas, no necesariamente con una política que tienda a bajar los aportes patronales o a generar cuentas de capitalización individual para que supuestamente cada uno vele por sus propios aportes, como si esta no fuera una cuestión de trabajo y de toda la sociedad, de empresarios, de trabajadores y por supuesto del Estado.
Entonces vemos que la cantidad de beneficiarios concretos, tal cual aparece en el cuadro, fue descendiendo en el tiempo, llegando a su nivel más bajo en el año 2004, cuando sólo teníamos 3.100.000 jubilados y pensionados en el sistema argentino. Es decir que la cobertura había ido bajando del 60 al 47 por ciento en todo este tiempo.
En el año 1998 aparece un pico de aumento de la cobertura que tiene que ver con el traspaso de las ex cajas provinciales al sistema nacional, para luego seguir con la declinación. Sólo las políticas que se siguieron desde el año 2003 en adelante, que tienen que ver con la mejora del trabajo pero también con algunas cuestiones puntuales sobre el sistema de seguridad social, permitieron que vuelva a recuperarse el nivel de cobertura.
También se decía que mejorarían los haberes. Aquí podría decirse que el sistema no estaba maduro y eso es cierto, lleva sólo la mitad de lo que representa una vida en un régimen previsional de una generación completa, pero la verdad es que el sistema ha sido insuficiente para dar respuestas, inclusive con el aporte que hace el Estado a través de la prestación compensatoria, la prestación adicional por permanencia y la PBU. Esto ha provocado que hasta el mes pasado fueran 33 mil, y hoy sean 52 mil, los casos que ya tienen la cuenta de capitalización completamente agotada y que sean 174 mil los casos que necesitan un complemento para llegar al haber mínimo, que fue garantizado a través de una ley que este mismo Congreso de la Nación sancionara el año pasado, tanto para los jubilados del sistema público de reparto como para los del régimen de capitalización. Esto indica que durante el presente año van a ser 4 mil millones de pesos los necesarios para completar estos haberes y, debido a las tendencias que se están viendo en la macroeconomía y en los mercados financieros, que va a ir in crescendo para el año que viene.
Por supuesto que cualquier negocio necesita financiarse a través de alguna parte pero el sistema de comisiones que cobran las administradoras, que fue instaurado por la ley 24.241, realmente es un pésimo método y esto también ha hecho que la capitalización individual de cada uno de los ciudadanos haya sufrido importantes diferencias. Sobre este punto vamos a volver más adelante pero basta decir que una persona con un sueldo constante de 2 mil pesos, por ejemplo, desde 1994 a la fecha, hubiera tenido aportes por cerca de 32 mil pesos, de los cuales más de 10 mil pesos corresponderían a sus comisiones pagadas. Es decir que tendría un aporte de 20 mil pesos y el 30 por ciento del total se hubiera ido en comisiones.
Otra de las grandes promesas, para nosotros equivocada en lo conceptual, tiene que ver con que este nuevo sistema iba a permitir un fuerte desarrollo del mercado de capitales. La verdad es que cuando uno mira los números, puede observar que los fondos crecieron cinco veces y el mercado de capitales creció tres veces en el mismo lapso, de modo que no ha sido un motor con externalidades sino que muy por el contrario existía una elasticidad menor que uno en esta relación.
Aquí se presentan algunos números acerca de dónde están invertidos los fondos de administración en el mercado de capitales, que vamos a dejar a los señores diputados y que no voy a mencionar para que mi exposición no sea tan prolongada.
También se decía que esto iba a mejorar la competencia en el mercado financiero. La verdad es que estas empresas, que funcionan en un mercado que existe sólo porque hubo una regulación estatal que les dio la capacidad de funcionar, comenzaron siendo 26 y hoy son sólo diez. Lejos de haber una competencia en el mercado de administradoras de jubilaciones y pensiones, se trató de un mercado que por su propia lógica se fue concentrando y este proceso va a seguir si continúa este sistema. En el año 1997, las administradoras tenían 22 mil empleados; hoy tienen alrededor de 10 mil. Esto quiere decir que ya venían en un proceso de destrucción neta de trabajo dentro del propio sistema de AFJP. Además, en el mercado bursátil, se concentraron en muy pocas acciones o títulos, es decir que no generaron competencia sino todo lo contrario. Esto también está relacionado con un problema de diseño del régimen de capitalización, que ponía bandas mínimas y que establecía promedios de los cuales las administradoras no podían salir. Esto también limitaba la competencia y provocaba que tuvieran lo que a veces se denomina comportamiento de manada, es decir, que todas hicieran lo mismo y operaran como una sola administradora de fondos eliminando la competencia entre sí, no sólo en el factor precio -porque no había fuerte competencia entre el precio que cobraban- sino también en lo que invertían.
Con respecto a que se iba a eliminar un gasto público y que las prestaciones iban a ser decrecientes -se proponía una ANSES residual y que fuera desapareciendo en el tiempo-, esto también ha quedado desvirtuado.
Pero volviendo al punto sobre el que algunos con certeza pueden decir que la PBU está financiada por las contribuciones patronales, quiero recordarles que en el proceso de formulación del régimen de capitalización la intención era que las contribuciones patronales desaparecieran. Estas fueron bajando fuertemente y llegaron a menos de la mitad a mediados de los años noventa.
Se reducirá la informalidad laboral porque cada persona va a ser el custodio de sus propios fondos y va a estar reclamando por ellos. Creo que este punto es de una profunda incomprensión respecto de lo que son los mercados laborales, de lo que es la relación entre los empresarios y las fuerzas trabajadoras. Quizás sea un muy buen planteo para los profesionales independientes, pero sin duda no lo es para el mercado de trabajo en general.
Y otra vez el empleo fue cayendo fuertemente mientras se instalaba el régimen de capitalización. Este régimen no fue un determinante del crecimiento del empleo sino más bien todo lo contrario: el desempleo fue creciendo hasta superar el 20 por ciento debido a este régimen de capitalización que nos había prometido que si cada uno velaba por sus aportes, esto sería permanente. Fue otro tipo de políticas lo que hizo que creciera el empleo formal y en general, tal cual lo manifestó el ministro Tomada anteriormente.
El tema de la competencia e ineficiencia ya lo fuimos señalando, pero veamos cuál ha sido la evolución de la rentabilidad promedio de los fondos durante estos años. La verdad es que aun en momentos de bonanza del sistema financiero creemos que no alcanzaron a los aumentos que puede dar un régimen de reparto bien organizado y con superávit a la vez que con mayor cantidad de jubilados y con aumentos, con cuidado del sistema como lo fue el de las finanzas públicas del 2003 en adelante, donde podemos presentar cinco años consecutivos con superávit fiscal y con superávit del sistema previsional.
Nos parece que un sistema que tiene que ser un seguro social, que está para la contingencia vejez, invalidez y muerte, no puede tener sus prestaciones sujetas a los avatares del mercado. Esto no lo pensamos desde hoy. Cuando pusimos la garantía de la mínima era exactamente con esa misma idea, intentando dar un piso a las prestaciones porque sabíamos que esto podía llegar a pasar.
Ya hemos visto el tema de las comisiones, pero el gráfico que estamos viendo ahora nos muestra el problema de diseño que señalábamos anteriormente.
Las comisiones están calculadas sobre los salarios brutos y la pésima política que se implementó a principios de este siglo, tendiente a una ficción, que era bajar los aportes para que todo el mundo pensara que tenía salarios más altos, fue "pan para hoy y hambre para mañana", porque ello significaba en el futuro tener jubilaciones más bajas en cualquier régimen que uno quisiera pensar.
El impacto de las comisiones en aquel momento fue mucho mayor, superando en algunos casos el 50 por ciento de lo que se aportaba. Es decir que una persona que ganaba mil pesos tenía un aporte de 50 pesos, de los cuales 25 pesos o más iban para la comisión y 25 pesos o menos, como aporte a su cuenta de capitalización individual.
Cuando empezamos a diseñar esta medida la composición de fondos parecía ser de 95 mil millones de pesos. Hoy son 78 mil millones de pesos, aun con algunos títulos mal valuados, porque hay algunas acciones que están valuadas en grado investment, a finish, es decir, cuál es la acción más su potencial rentabilidad. Lo mismo se hace con los títulos públicos.
De manera que si todas estas personas se tuvieran que jubilar, a valor de mercado, esos 78 mil pesos son en realidad 68 mil pesos. Este es el valor que tenemos que pensar que realmente tiene el fondo para el sistema.
Pensemos el valor de ese fondo por afiliado o por cotizante. Se decía que había alrededor de 10 millones de afiliados. Muchos de ellos tienen uno o dos aportes. Si dividimos el fondo, de alrededor de 95 mil millones de pesos -como pensábamos- por los afiliados o cotizantes, tendremos un fondo de 10 mil pesos por afiliado o de casi 20 mil pesos por cotizante, que son aquellos que hacen aportes en forma habitual.
Quiere decir que suponiendo que el aporte por cotizante es de 20 mil pesos y que está en la mitad del aporte de su vida, llegaría a 40 mil pesos -parece mucho dinero, pero no hay que confundir stocks con flujos-, que implica una jubilación de alrededor de 220 pesos. Ese sería el promedio del sistema y el promedio de maduración.
Se habla de rentabilidad. Lamentablemente lo que se ha producido este último año no sólo no es rentabilidad sino que también es descapitalización, porque ha habido una pérdida del valor del stock de capital de esas colocaciones.
Para no abrumarlos con detalles directamente voy a comparar el valor del fondo entre octubre de 2007 y octubre de 2008. En 2007, el fondo valía un poco más de 92 mil millones de pesos. Desde el 23 de octubre de 2008 el fondo vale 78.700 millones de pesos. La caída es importante. En el medio, la sociedad argentina, los trabajadores en su cuenta de capitalización individual -es cierto-, pero el conjunto de la sociedad, incorporó mil millones de pesos adicionales cada uno de estos meses.
Es decir que no sólo se perdió la suma que podíamos percibir sino también alrededor de 12.000 millones de pesos adicionales. Por lo tanto, estamos hablando de un fondo que lejos de crear valor, lo que ha hecho es destruirlo.
En los últimos días se afirmó que el Estado, ese monstruo irracional y burocrático que no entiende nada, seguramente no hubiera llevado a los ciudadanos a perder esos fondos y que a partir de esta medida hará correr un peligro enorme a nuestros empresarios, ya que participará en los directorios y en la toma de decisiones de las empresas. El Estado ya forma parte de algunos organismos, como el Banco Hipotecario, y en los últimos cinco años no se ha levantado ninguna voz de alarma por ello.
Nuestra decisión no tiene nada que ver con querer tomar decisiones empresarias en compañía alguna. En caso de que se apruebe este proyecto de ley recibiremos las acciones producto de las inversiones realizadas bajo otro marco normativo y protegeremos su valor. Nadie piense que saldremos a malvenderlas o baratearlas, y esto lo digo para que quede en claro lo siguiente: no necesitamos caja; no necesitamos fondos. No va a suceder, si esta ley es sancionada, que al día siguiente salgamos a convertir todas las inversiones de fondo en liquidez. No necesitamos hacerlo y no es la idea que tiene el gobierno acerca de la sustentabilidad del sistema de seguridad social; recordemos que hemos venido construyendo un fondo en ese sentido a partir de los traspasos realizados y con el superávit financiero registrado por la ANSES en estos últimos años.
Quiero traer tranquilidad en este aspecto y decir que las posiciones de liquidez de tenga o necesite nuestro sistema financiero -ya sean bancos privados o públicos- serán mantenidas y profundizadas. Lo mismo ocurrirá con aquellos fondos fiduciarios relacionados con el consumo, tal como lo expresáramos a los gerentes de inversión de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones en la reunión que celebramos en la mañana de ayer. Lejos de deshacer esas posiciones, pensamos que requieren ser profundizadas.
Estamos convencidos de que estos fondos no deben ser invertidos en el exterior. No puede ser que nuestros empresarios peregrinen por crédito para desarrollar su potencial creativo y no lo consigan, o lo consigan a tasas muy altas, cuando hay importantes sumas de dinero invertidas en el exterior.
En caso de que este proyecto de ley sea aprobado cambiará definitivamente la orientación de los mercados financieros hacia los sectores productivos y las cuestiones de infraestructura.
No quiero que se diga que no hablamos sobre estos temas porque sí lo hacemos. Hemos hecho una inversión en AYSA dirigida al sistema de agua y saneamiento de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y de los partidos del conurbano; es decir, con ciudadanos argentinos.
Esta inversión fue realizada a una tasa Badlar más 3 puntos, es decir una tasa promedio del mercado financiero más un premio de 3 puntos. La cobranza de esta inversión está atomizada en las cuentas que cada uno de los ciudadanos o usuarios paga, porque la empresa ha hecho un fideicomiso a favor de ANSES donde van goteando esas cobranzas atomizadas para tener certeza de cobrarlo en el tiempo.
De la misma forma, hemos hecho parte de una inversión para la central eléctrica del Pilar, provincia de Córdoba, para el sistema interconectado de electricidad en la Argentina, con una tasa de 12,5 por ciento, por un préstamo en dólares a dos años.
Antes nos referíamos a la concentración que ha provocado este sistema de inversión por manadas y a los problemas de diseño en el sistema de AFJP; hay 86 acciones argentinas cotizantes en nuestra Bolsa y las inversiones están en 39 acciones concentradas.
El gráfico siguiente muestra la cantidad de empleos que ha habido en las AFJP y el total de administradoras que han quedado en el tiempo.
Quiero aprovechar también esta circunstancia para decirles que la presidenta y el ministro están preocupados respecto a la situación laboral de los empleados de las AFJP y que la idea es ofrecerles puestos de trabajo en el sector público nacional. Por supuesto que algunos pueden no querer trabajar en el sector público nacional y buscar otro tipo de trabajo, pero queremos garantizar en este mismo acto, y ante la presencia de los diputados, que todas estas personas que deseen trabajar en el sector público tienen un lugar en la ANSES y en la AFIP. La doctora Lubertino también hizo una presentación al respecto. Es decir que la continuidad laboral queda garantizada para todos estos ciudadanos.
Podemos pasar rápidamente la siguiente presentación porque estos temas ya fueron mencionados por el ministro. Se refiere a intentar resaltar los logros que ha tenido nuestra gestión y básicamente al aumento de la cobertura del sistema, el incremento de los haberes, la recuperación del sistema público de reparto como una política permanente, persistente y constante del sector público desde 2003 en adelante. Esto para nosotros tiene un valor muy importante, me refiero al gasto prestacional, es decir, el gasto de los pagos prestacionales que hace la ANSES como porcentaje del PBI. Este porcentaje fue creciendo de 5,1 en 2004 a 7,6 en el proyecto de ley de 2009 o, si quieren, al 6,9, que va a ser el valor de este año. Los valores anteriores por supuesto han sido muy inferiores a los presentados en 2004.
Para poner en contexto lo que estamos haciendo es conveniente dar una mirada a los sistemas previsionales en el mundo porque muchas veces parece que son modas o preconceptos que hay que seguir.
Estas cifras tienden a mostrar que aun países que hacen una fuerte profesión de fe de su cuerpo normativo, de su actitud en el sistema capitalista, tienen sistemas públicos de reparto que funcionan tal cual el que nosotros intentamos implementar desde el Poder Ejecutivo, y que los regímenes de capitalización han sido un experimento realizado en muy pocos lugares.
También quiero leerles el siguiente párrafo: "Un sistema de cuentas personales, aun si principalmente fueran un medio indirecto para que el gobierno especule en el mercado bursátil, pagaría altos aranceles. Por supuesto, desde el punto de vista Wall Street eso es un beneficio, no un costo." Esta frase no pertenece a un argentino trasnochado sino al señor Paul Krugman, Premio Nobel de Economía del corriente año. Pero Paul Krugman también fue más lejos y en el mismo artículo señaló: "Hay, un precedente para el estilo de privatización de Bush. Una razón mayor para el rápido endeudamiento en los 90 de Argentina que fue una reforma previsional que involucraba un cambio del sistema a las cuentas individuales, un cambio que el presidente Menem, como Bush, decidieron financiar con préstamos más que impuestos. Así el señor Bush intenta emular un plan que ayudó a establecer el escenario para la crisis de Argentina."
Pero la voz de Paul Krugman en el año 2002 no fue una voz solitaria respecto de este tema. Hubo otra persona que dijo: "Estados Unidos y el mundo entero deben recordar: la privatización argentina de su sistema previsional estaba al borde del actual colapso fiscal. Si Argentina no hubiera privatizado, su presupuesto se encontraría equilibrado. Estados Unidos está comenzando su aventura privatizadora..." -hablaba del sistema previsional- "...con un déficit fiscal del 4 por ciento del producto bruto interno." Quien dijo esto tampoco fue un ciudadano argentino sino el señor Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía en el año 2001.
¿A cuento de qué viene todo esto? En el año 2002, el gobierno de los Estados Unidos, a través de su Poder Ejecutivo, envió a su Congreso de la Nación un proyecto similar a la ley 24.241, que no pasó la Cámara de Representantes. Estas dos lecturas que me permití hacerles para compartir con ustedes son artículos de opiniones bastante autorizadas.
Se hablaba también de que el sistema de capitalización podía convertirse en un pilar del ahorro voluntario. Lamentablemente, sólo han sido aportes voluntarios el 0,3 por ciento del fondo de jubilaciones y pensiones, con el agravante de que estos formaban parte de la desgravación o del diferimiento del impuesto a las ganancias. Esto quiere decir que fue una medida con un claro impacto de redistribución negativa del ingreso.
Para terminar mi exposición debo decir que hace unos días en uno de los medios -que tal vez no están siendo muy afines precisamente al gobierno- vimos la presentación de otra persona que tampoco había sido muy afín, sobre todo al tema de la movilidad. Me refiero a un profesional independiente que fue bastante duro con nosotros en lo que respecta a ese tema. Los cálculos de esta persona mostraban que si se aprobara el nuevo régimen previsional que nosotros promovemos casi se duplicaría lo que podría obtenerse a través de un sistema de capitalización ya madurado.
Nosotros enviamos esta propuesta por convicción y por motivos ideológicos. Pero como espero que haya quedado demostrado con los números, también lo hicimos por cuestiones muy prácticas relacionadas con la cobertura y el valor de los haberes en la República Argentina. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Vamos a abrir ahora la ronda de preguntas. Anteriormente mencioné que no iba a haber límite para las preguntas y que todas las señoras y los señores diputados podrán hacerlas. Sin embargo quiero aclarar que, como es de estilo en las cocciones, vamos a ir juntando una cantidad de preguntas para que luego los funcionarios puedan ir respondiéndolas.
Tiene la palabra el señor diputado Aguad.
Tiene la palabra el señor diputado Aguad.
SR. AGUAD Señor presidente: antes que nada quiero reconocer al señor ministro Tomada que es de los funcionarios de este gobierno que cada vez que es requerido viene al Congreso de la Nación, que no tiene ningún problema ni límite para contestar preguntas, y que siempre ha aclarado las cuestiones que son de interés de los diputados de la oposición.
Por otro lado también quiero decirle, doctor Tomada, que como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación tiene una enorme responsabilidad. Pero, como bloque de la oposición, nosotros también tenemos una enorme responsabilidad y además debemos llevar claridad a la opinión pública, que es la que quiere saber qué es lo que estamos haciendo.
Nuestros partidos políticos tienen asimismo una enorme responsabilidad, sobre todo el suyo y el mío, porque ambos partidos tienen que ver con la historia de la Argentina, con el presente, y muy probablemente con el futuro de nuestro país.
Digo esto porque he escuchado estas largas exposiciones esclarecedoras...
Por otro lado también quiero decirle, doctor Tomada, que como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación tiene una enorme responsabilidad. Pero, como bloque de la oposición, nosotros también tenemos una enorme responsabilidad y además debemos llevar claridad a la opinión pública, que es la que quiere saber qué es lo que estamos haciendo.
Nuestros partidos políticos tienen asimismo una enorme responsabilidad, sobre todo el suyo y el mío, porque ambos partidos tienen que ver con la historia de la Argentina, con el presente, y muy probablemente con el futuro de nuestro país.
Digo esto porque he escuchado estas largas exposiciones esclarecedoras...
SRA. GONZÁLEZ ¡Los dos privatizaron! Por eso tienen que ver.
SR. PRESIDENTE MARCONATO La Presidencia solicita a la señora diputada que respete el uso de la palabra a fin de que podamos escucharnos. Ya va a tener su oportunidad de hablar y hacer todas las preguntas.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Aguad.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Aguad.
SR. AGUAD Como decía, he escuchado con mucha atención lo que se ha dicho en esta reunión.
Compartimos la idea de que el sistema previsional argentino y de la seguridad social debe ser público porque respeta un tema cultural de la Argentina: la solidaridad entre generaciones. Pero la locura es que quien creó el monstruo, sin sonrojarse hoy lo demoniza como si fuera producto de la casualidad.
Compartimos la idea de que el sistema previsional argentino y de la seguridad social debe ser público porque respeta un tema cultural de la Argentina: la solidaridad entre generaciones. Pero la locura es que quien creó el monstruo, sin sonrojarse hoy lo demoniza como si fuera producto de la casualidad.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. AGUAD Esto no es una chicana. Tiene que ver con la responsabilidad de nuestros partidos políticos, porque hay alguien que debiera pedir perdón a la sociedad argentina por la creación de este monstruo.
El ministro ha dicho que en este recinto hay muchas personas que en el debate de los noventa estuvieron a favor de la creación de este monstruo. Yo le quiero decir que también hay personas fuera de este recinto, que forman parte de este gobierno, que también estuvieron a favor. Entre los que redactaron esta ley que destruye el monstruo está el miembro informante que creó el monstruo. Estas son las paradojas de la Argentina. No es una chicana y forma parte de una autocrítica también. Es decir, son críticas mutas, tenemos responsabilidades.
El ministro ha dicho que en este recinto hay muchas personas que en el debate de los noventa estuvieron a favor de la creación de este monstruo. Yo le quiero decir que también hay personas fuera de este recinto, que forman parte de este gobierno, que también estuvieron a favor. Entre los que redactaron esta ley que destruye el monstruo está el miembro informante que creó el monstruo. Estas son las paradojas de la Argentina. No es una chicana y forma parte de una autocrítica también. Es decir, son críticas mutas, tenemos responsabilidades.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Desarrolle la autocrítica.
SR. AGUAD Obviamente, es lo que estoy haciendo, porque nosotros también estuvimos en el medio de esto.
Mi pregunta es la siguiente. Con asombro escucho hablar de los recursos que invierte la ANSES. Conozco el decreto 897/07, creador del Fondo de Garantía de Sustentabilidad y su reglamentación, que autoriza a pagar deuda pública hasta un 65 por ciento con los recursos de la ANSES. Y si la ANSES llega a probar que tiene superávit en los ejercicios siguientes, le autoriza a invertir esos recursos en deuda pública hasta un ciento por ciento.
El señor Boudou ha dicho que la ANSES va a usar bien esos fondos, que va a hacer viviendas, que puede invertir en emprendimientos productivos, empleos, etcétera.
En ese sentido, quiero recordar que el organismo que preside el señor Boudou se llama Administración Nacional de la Seguridad Social, no dice "e infraestructura e inversiones".
La pregunta es cómo puede ser qué le sobre plata a la ANSES si está fundida. ¿Sabe el señor ministro que el 50 por ciento de los recursos de la ANSES proviene de impuestos coparticipables? Entonces, la duda es por qué las provincias y la Nación tienen que incorporar sus fondos a la ANSES para que a ésta le sobren recursos económicos.
¿Cuál es la razón del superávit de la ANSES? Estoy de acuerdo con que si con los aportes de los trabajadores argentinos y de los empresarios no alcanza para pagar el total de las jubilaciones, se complete con impuestos la grilla de remuneraciones. He dicho "se complete"; no que sobren recursos económicos. Recordemos que los fondos que la ANSES invierte en obras son de las provincias y de la Nación.
Reitero mi pregunta: ¿cuál es la razón del superávit de la ANSES? El decreto por el que se crea el fondo, este año permitió que la ANSES efectúe préstamos al gobierno nacional por 6.500 millones de pesos. Este dinero, quiero recordar, que proviene de impuestos y es de las provincias, es dinero que le sobraba a la ANSES.
Supongamos que el total de remuneraciones mensuales que paga la ANSES en concepto de jubilaciones y pensiones asciende a 100, mientras que sus recursos equivalen a 80 y por impuestos son los 20 restantes. Serían 20; no 70. La ANSES no tiene que ser superavitaria.
Si este esquema se respetara, todos los problemas sobre los que estamos debatiendo serían evitables. No hablaríamos de cristalizar los recursos ni de su intangibilidad porque no habría razón que justifique que a un sistema quebrado como el de la ANSES le sobren recursos.
Mi pregunta es la siguiente. Con asombro escucho hablar de los recursos que invierte la ANSES. Conozco el decreto 897/07, creador del Fondo de Garantía de Sustentabilidad y su reglamentación, que autoriza a pagar deuda pública hasta un 65 por ciento con los recursos de la ANSES. Y si la ANSES llega a probar que tiene superávit en los ejercicios siguientes, le autoriza a invertir esos recursos en deuda pública hasta un ciento por ciento.
El señor Boudou ha dicho que la ANSES va a usar bien esos fondos, que va a hacer viviendas, que puede invertir en emprendimientos productivos, empleos, etcétera.
En ese sentido, quiero recordar que el organismo que preside el señor Boudou se llama Administración Nacional de la Seguridad Social, no dice "e infraestructura e inversiones".
La pregunta es cómo puede ser qué le sobre plata a la ANSES si está fundida. ¿Sabe el señor ministro que el 50 por ciento de los recursos de la ANSES proviene de impuestos coparticipables? Entonces, la duda es por qué las provincias y la Nación tienen que incorporar sus fondos a la ANSES para que a ésta le sobren recursos económicos.
¿Cuál es la razón del superávit de la ANSES? Estoy de acuerdo con que si con los aportes de los trabajadores argentinos y de los empresarios no alcanza para pagar el total de las jubilaciones, se complete con impuestos la grilla de remuneraciones. He dicho "se complete"; no que sobren recursos económicos. Recordemos que los fondos que la ANSES invierte en obras son de las provincias y de la Nación.
Reitero mi pregunta: ¿cuál es la razón del superávit de la ANSES? El decreto por el que se crea el fondo, este año permitió que la ANSES efectúe préstamos al gobierno nacional por 6.500 millones de pesos. Este dinero, quiero recordar, que proviene de impuestos y es de las provincias, es dinero que le sobraba a la ANSES.
Supongamos que el total de remuneraciones mensuales que paga la ANSES en concepto de jubilaciones y pensiones asciende a 100, mientras que sus recursos equivalen a 80 y por impuestos son los 20 restantes. Serían 20; no 70. La ANSES no tiene que ser superavitaria.
Si este esquema se respetara, todos los problemas sobre los que estamos debatiendo serían evitables. No hablaríamos de cristalizar los recursos ni de su intangibilidad porque no habría razón que justifique que a un sistema quebrado como el de la ANSES le sobren recursos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Señor presidente: los jubilados viven en las provincias; no dentro de la ANSES. Esa es la razón que explica por qué hay fondos que terminaron siendo destinados a la ANSES.
Los pagos a los jubilados se realizan en las provincias; no dentro de la ANSES. Es decir que dichos pagos no están aislados de los recursos de las provincias.
Creo que el planteo del señor diputado excede esta temática y se vincula con el diseño del sistema impositivo.
Los pagos a los jubilados se realizan en las provincias; no dentro de la ANSES. Es decir que dichos pagos no están aislados de los recursos de las provincias.
Creo que el planteo del señor diputado excede esta temática y se vincula con el diseño del sistema impositivo.
SR. AGUAD ¿Pero por qué sobran recursos? ¿Por qué no devuelven a las provincias lo que les sobra?
SR. PRESIDENTE MARCONATO La Presidencia solicita a los señores diputados que no hagan repreguntas.
SR. AGUAD Es que no me han contestado, señor presidente.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Continúa en el uso de la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Señor presidente: para responder a la otra parte de la pregunta debo decir que el sistema es intertemporal. En otras palabras, tiene que sostenerse en el tiempo. Por lo general, en los países que cuentan con sistemas de reparto también hay fondos parecidos a los que existen en la Argentina que justamente tienen que ver con esta cuestión.
En lo que se refiere a las proporciones, quiero recordar que el decreto fue redactado cuando recibimos los fondos invertidos por las AFJP a partir del traspaso de las personas mayores de 50 y 55 años. Lo que hicimos fue establecer proporciones similares a las existentes porque se trataba de posiciones de inversión que no se desharían rápidamente; entonces, era necesario hacer una convergencia en el tiempo. Justamente, nuestra intención es que en la nueva reglamentación haya una convergencia hacia montos de títulos de la deuda mucho menores.
En lo que se refiere a las proporciones, quiero recordar que el decreto fue redactado cuando recibimos los fondos invertidos por las AFJP a partir del traspaso de las personas mayores de 50 y 55 años. Lo que hicimos fue establecer proporciones similares a las existentes porque se trataba de posiciones de inversión que no se desharían rápidamente; entonces, era necesario hacer una convergencia en el tiempo. Justamente, nuestra intención es que en la nueva reglamentación haya una convergencia hacia montos de títulos de la deuda mucho menores.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Raimundi.
SR. RAIMUNDI Señor presidente: más allá de la postura que cada uno tenga, este debate es bienvenido; ya sea por circunstancias queridas por el gobierno o por la crisis externa, hoy nos encontramos ante la posibilidad de poner algunas cosas en su lugar.
Si hay algo que tiene que ver con la incertidumbre y el riesgo son las inversiones en la bolsa, la apuesta a la cotización de los títulos y la volatilidad de los mercados de capital. Del mismo modo, si hay algo que tiene que ver con la seguridad y la certidumbre son los aportes de los trabajadores activos, sobre todo cuando su destino son las jubilaciones de los trabajadores jubilados.
Resulta que la Argentina durante 15 años vivió en el contrasentido de poner aquello que necesitaba mayores niveles de certeza y certidumbre en una mecánica que tiene que ver con el riesgo y la tómbola financiera. Por lo tanto, quitar esos aportes de los riesgos de los mercados especulativos es empezar a poner las cosas en su lugar.
Señor presidente: debido a que detrás existe una historia, a que votamos como votamos en la década de los noventa, a que desde hace ocho años la señora diputada María América González tiene un proyecto en este sentido, a que hace tres semanas en el dictamen de minoría del proyecto de presupuesto junto con el diputado Lozano incluimos este mismo tema, a fin de poner en el Estado los recursos de las administradoras privadas de pensión, no podemos ser incoherentes sino que tenemos que acompañar este proceso desde el punto de vista de conceptual y filosófico.
Sinceramente le digo -y no es una chicana, todo lo contrario, tiene que ver con la conclusión y con el fondo del asunto- la cuestión de cómo eran antes las posiciones de algunos y cómo son ahora tiene que ver con lo más profundo de la credibilidad. ¿Qué sucede si no media una autocrítica fuerte? Hay mucha gente, desde ciudadanos comunes hasta dirigentes políticos, pasando por todos los matices intermedios de nuestra sociedad, que está de acuerdo en ponerlo dentro del sistema público, que está hastiada del sistema privado pero que ve que los actores que pueden llegar a administrar este sistema no son confiables, porque son los mismos que hace 15 años dijeron que confiaran exactamente en lo contrario que están sosteniendo ahora.
Lo que quiero decir con esto -por eso no es una chicana- es que las garantías con respecto a que no se va a invertir en el exterior, que no se va a hacer caja con esto, que debe estar absolutamente identificado el destino de los fondos, tienen que estar escritas y subrayadas en el proyecto y no pueden figurar solamente en la versión taquigráfica de lo expresado por un funcionario. Esto debe ser incluido en el proyecto precisamente para que gane credibilidad, para que se sepa que las palabras están acompañadas por un instrumento legal. Por ese motivo pedimos modificaciones, no por la incongruencia de los que toda la vida pensaron una cosa y ahora, porque lo hace este gobierno, votan en contra. Vamos a acompañar el criterio y el concepto pero pedimos encarecidamente que sean consecuentes. Si la presidenta dice que se trata de una cuestión estratégica y que está en juego el futuro de las generaciones, esto no se compadece en absoluto con el planteo "esto no se toca y queda tal cual fue presentado", porque es mejorable y perfectible.
Quiero comentar algunos de los argumentos de los que están en contra. Las AFJP perdieron porque compraron títulos públicos para pagar deuda. Creo que es muy fuerte el énfasis que hay que poner para decir dos cosas. Primero, que esa deuda fue contraída justamente en parte por efecto de la privatización del sistema.
Segundo, ese no es un planteo hecho desde el lado progresista o desde el análisis de la legitimidad de la deuda, sino que se hace sosteniendo que no se pague con esto sino con otra cosa.
¿Con qué se compara el tema de la seguridad jurídica? ¿Con la seguridad jurídica de que cuando este sistema jugaba a favor de la situación financiera internacional venían los resúmenes mensuales a la casa de cada aportante, en los que se informaba que uno que había aportado diez, gracias a la habilidad para hacer negocios financieros, tenía 15? Ahora ya no llega ninguno de esos resúmenes porque tendrían que informar que quien tenía 10 diez ya ni siquiera tiene eso, sino mucho menos.
Las únicas que no asumieron riesgo fueron justamente las administradoras, porque lo que embolsaron cash en el bolsillo y no pusieron en ninguna tómbola financiera fue el 25 o 30 por ciento de las comisiones que cobraron cash y que sacaron del bolsillo de los aportantes al sistema. Entonces, creo que esta es la mejor manera de contestar a esta lógica que nos gobierna porque estamos muy colonizados culturalmente.
Cuando uno escucha a algunos economistas, sabe a quién está escuchando y qué representan. Pero cuando uno escucha a algunos políticos, me da la sensación de que están haciendo playback, es decir, hacen que hablan cuando quienes verdaderamente lo hacen son sus asesores económicos que representan a grupos aseguradores, bancos o entidades financieras muy vinculadas con grupos internacionales. De lo contrario, no se puede creer que toda la vida hayan sostenido el sistema estatal y que ahora, cuando estamos a punto de pasar nuevamente a ese sistema, sostengan que van a votar en contra porque quieren mantener el sistema como está.
Ahora bien, existe una colonización cultural que hace que mucha gente de buena fe diga "esta plata es mía, ¿por qué me tienen que decir lo que tengo que hacer con ella? ¿Por qué me obligan ahora a pasar al Estado?" Debemos discutir y confrontar este razonamiento en profundidad porque llevado al extremo provoca la disolución lisa y llana del Estado. No se trata sólo del dinero de los aportes; también podría incluirse el dinero de los impuestos, que también es nuestro. ¿Se lo voy a dar al Estado para que teóricamente me lo devuelva con buena educación y seguridad? Yo sé que no es bueno lo que devuelve el Estado, pero no por ello vamos a eliminar los impuestos.
Para evitar que el ciudadano de buena fe, el ciudadano medio, que es el que da vuelta la opinión pública y el clima social, que es el que le da legitimidad a los proyectos y procesos, no tenga la posibilidad de decir que el dinero es suyo debemos incorporar en el proyecto cláusulas que establezcan que así como el dinero no es de él sino de un sistema solidario, tampoco lo es del funcionario que lo recauda. Tenemos que hacer que el ciudadano no diga que el dinero es suyo, pero también debemos hacer que el funcionario que lo recauda diga que tampoco es suyo.
Aunque parezca paradójico tenemos que regular al Estado, pero no sólo con control parlamentario. El proceso de privatizaciones tuvo control parlamentario, con oficialismo y oposición, y no obstante se vendió el país. No estoy en contra del control parlamentario, sino que lo que sostengo es que éste no alcanza si no existe control social de los legítimos dueños de estos fondos. Debería crearse un ente que no sea consultivo ni para fiscalizar ex post sino para que analice con las autoridades estatales y empresariales cuál va a ser el destino de los fondos y cuáles van a ser los límites. Y estos límites, tal como se señaló anteriormente, hay que establecerlos en el proyecto.
¿Por qué digo esto? Porque la Argentina tiene que crear una política de recaudación de recursos consistente con el sistema estatal. Me refiero a que debe crear una vez el margen de fondos con que tiene que contar la ANSES. Una vez que estén actualizadas las jubilaciones, una vez que se hayan cumplido los preceptos de la ley en términos del porcentaje del salario activo, una vez que se haya cumplido con los juicios que demandan la Constitución Nacional y los fallos de la Corte Suprema, y una vez que se haya llevado a cabo la movilidad de verdad, si al instituto le quedan fondos, tiene que invertirlos o colocarlos en políticas de ingreso universal, en créditos para la diversificación de la inversión productiva en pymes o en fondos de infraestructura que impliquen políticas domésticas que reactiven la actividad económica para que de alguna manera se contrabalanceen los efectos recesivos de la crisis externa.
Además, creando inversión genuina e ingresos para demanda estamos reactivando la posibilidad de que trabajadores activos y formales hagan aportes de calidad para alimentar el sistema previsional, a partir de ahora en manos del Estado.
Esas son las modificaciones de buena fe que nosotros queremos. No estoy planteando que modifiquen por presión de los que opinan en sentido inverso o de mala fe sobre este proyecto.
Yo no estoy de acuerdo y voté distinto a lo que votaron algunos funcionarios en 1993, pero cuando hoy llegue a mi casa no le puedo decir a mi hijo que voté en contra porque Parrilli votó a favor en 1993 las privatizaciones. No me lo va a entender. Me va a entender si voto a partir de conceptos y de paradigmas, y estamos en un momento donde es posible recuperar al Estado como paradigma en el proceso económico. ¿Por qué? ¿Qué es la caída de la burbuja? ¿Qué es esa plata que se derrumba todos los días en los mercados? El dinero que circula artificialmente en el mundo financiero totalmente divorciado del mundo productivo y de los actores reales de la economía.
Por eso esta caída va a tener efectos negativos en una primera etapa, pero en una segunda etapa va a aproximar el mundo financiero a la economía real. Por esos paradigmas es que estamos votando. Es por ese cambio de época que estamos votando. No porque no dudemos de la honestidad de muchos funcionarios, porque yo sé cómo financian la campaña algunos funcionarios del Frente para la Victoria. Pero no puedo votar por eso, tengo que votar por el concepto y por el paradigma.
Lo único que les ruego, señor presidente, es que no nos prostituyan. Cambien lo que tengan que cambiar para que todo el mundo sepa que esto es realmente en beneficio de sus reales dueños y destinatarios, y no de los funcionarios de turno.
Si hay algo que tiene que ver con la incertidumbre y el riesgo son las inversiones en la bolsa, la apuesta a la cotización de los títulos y la volatilidad de los mercados de capital. Del mismo modo, si hay algo que tiene que ver con la seguridad y la certidumbre son los aportes de los trabajadores activos, sobre todo cuando su destino son las jubilaciones de los trabajadores jubilados.
Resulta que la Argentina durante 15 años vivió en el contrasentido de poner aquello que necesitaba mayores niveles de certeza y certidumbre en una mecánica que tiene que ver con el riesgo y la tómbola financiera. Por lo tanto, quitar esos aportes de los riesgos de los mercados especulativos es empezar a poner las cosas en su lugar.
Señor presidente: debido a que detrás existe una historia, a que votamos como votamos en la década de los noventa, a que desde hace ocho años la señora diputada María América González tiene un proyecto en este sentido, a que hace tres semanas en el dictamen de minoría del proyecto de presupuesto junto con el diputado Lozano incluimos este mismo tema, a fin de poner en el Estado los recursos de las administradoras privadas de pensión, no podemos ser incoherentes sino que tenemos que acompañar este proceso desde el punto de vista de conceptual y filosófico.
Sinceramente le digo -y no es una chicana, todo lo contrario, tiene que ver con la conclusión y con el fondo del asunto- la cuestión de cómo eran antes las posiciones de algunos y cómo son ahora tiene que ver con lo más profundo de la credibilidad. ¿Qué sucede si no media una autocrítica fuerte? Hay mucha gente, desde ciudadanos comunes hasta dirigentes políticos, pasando por todos los matices intermedios de nuestra sociedad, que está de acuerdo en ponerlo dentro del sistema público, que está hastiada del sistema privado pero que ve que los actores que pueden llegar a administrar este sistema no son confiables, porque son los mismos que hace 15 años dijeron que confiaran exactamente en lo contrario que están sosteniendo ahora.
Lo que quiero decir con esto -por eso no es una chicana- es que las garantías con respecto a que no se va a invertir en el exterior, que no se va a hacer caja con esto, que debe estar absolutamente identificado el destino de los fondos, tienen que estar escritas y subrayadas en el proyecto y no pueden figurar solamente en la versión taquigráfica de lo expresado por un funcionario. Esto debe ser incluido en el proyecto precisamente para que gane credibilidad, para que se sepa que las palabras están acompañadas por un instrumento legal. Por ese motivo pedimos modificaciones, no por la incongruencia de los que toda la vida pensaron una cosa y ahora, porque lo hace este gobierno, votan en contra. Vamos a acompañar el criterio y el concepto pero pedimos encarecidamente que sean consecuentes. Si la presidenta dice que se trata de una cuestión estratégica y que está en juego el futuro de las generaciones, esto no se compadece en absoluto con el planteo "esto no se toca y queda tal cual fue presentado", porque es mejorable y perfectible.
Quiero comentar algunos de los argumentos de los que están en contra. Las AFJP perdieron porque compraron títulos públicos para pagar deuda. Creo que es muy fuerte el énfasis que hay que poner para decir dos cosas. Primero, que esa deuda fue contraída justamente en parte por efecto de la privatización del sistema.
Segundo, ese no es un planteo hecho desde el lado progresista o desde el análisis de la legitimidad de la deuda, sino que se hace sosteniendo que no se pague con esto sino con otra cosa.
¿Con qué se compara el tema de la seguridad jurídica? ¿Con la seguridad jurídica de que cuando este sistema jugaba a favor de la situación financiera internacional venían los resúmenes mensuales a la casa de cada aportante, en los que se informaba que uno que había aportado diez, gracias a la habilidad para hacer negocios financieros, tenía 15? Ahora ya no llega ninguno de esos resúmenes porque tendrían que informar que quien tenía 10 diez ya ni siquiera tiene eso, sino mucho menos.
Las únicas que no asumieron riesgo fueron justamente las administradoras, porque lo que embolsaron cash en el bolsillo y no pusieron en ninguna tómbola financiera fue el 25 o 30 por ciento de las comisiones que cobraron cash y que sacaron del bolsillo de los aportantes al sistema. Entonces, creo que esta es la mejor manera de contestar a esta lógica que nos gobierna porque estamos muy colonizados culturalmente.
Cuando uno escucha a algunos economistas, sabe a quién está escuchando y qué representan. Pero cuando uno escucha a algunos políticos, me da la sensación de que están haciendo playback, es decir, hacen que hablan cuando quienes verdaderamente lo hacen son sus asesores económicos que representan a grupos aseguradores, bancos o entidades financieras muy vinculadas con grupos internacionales. De lo contrario, no se puede creer que toda la vida hayan sostenido el sistema estatal y que ahora, cuando estamos a punto de pasar nuevamente a ese sistema, sostengan que van a votar en contra porque quieren mantener el sistema como está.
Ahora bien, existe una colonización cultural que hace que mucha gente de buena fe diga "esta plata es mía, ¿por qué me tienen que decir lo que tengo que hacer con ella? ¿Por qué me obligan ahora a pasar al Estado?" Debemos discutir y confrontar este razonamiento en profundidad porque llevado al extremo provoca la disolución lisa y llana del Estado. No se trata sólo del dinero de los aportes; también podría incluirse el dinero de los impuestos, que también es nuestro. ¿Se lo voy a dar al Estado para que teóricamente me lo devuelva con buena educación y seguridad? Yo sé que no es bueno lo que devuelve el Estado, pero no por ello vamos a eliminar los impuestos.
Para evitar que el ciudadano de buena fe, el ciudadano medio, que es el que da vuelta la opinión pública y el clima social, que es el que le da legitimidad a los proyectos y procesos, no tenga la posibilidad de decir que el dinero es suyo debemos incorporar en el proyecto cláusulas que establezcan que así como el dinero no es de él sino de un sistema solidario, tampoco lo es del funcionario que lo recauda. Tenemos que hacer que el ciudadano no diga que el dinero es suyo, pero también debemos hacer que el funcionario que lo recauda diga que tampoco es suyo.
Aunque parezca paradójico tenemos que regular al Estado, pero no sólo con control parlamentario. El proceso de privatizaciones tuvo control parlamentario, con oficialismo y oposición, y no obstante se vendió el país. No estoy en contra del control parlamentario, sino que lo que sostengo es que éste no alcanza si no existe control social de los legítimos dueños de estos fondos. Debería crearse un ente que no sea consultivo ni para fiscalizar ex post sino para que analice con las autoridades estatales y empresariales cuál va a ser el destino de los fondos y cuáles van a ser los límites. Y estos límites, tal como se señaló anteriormente, hay que establecerlos en el proyecto.
¿Por qué digo esto? Porque la Argentina tiene que crear una política de recaudación de recursos consistente con el sistema estatal. Me refiero a que debe crear una vez el margen de fondos con que tiene que contar la ANSES. Una vez que estén actualizadas las jubilaciones, una vez que se hayan cumplido los preceptos de la ley en términos del porcentaje del salario activo, una vez que se haya cumplido con los juicios que demandan la Constitución Nacional y los fallos de la Corte Suprema, y una vez que se haya llevado a cabo la movilidad de verdad, si al instituto le quedan fondos, tiene que invertirlos o colocarlos en políticas de ingreso universal, en créditos para la diversificación de la inversión productiva en pymes o en fondos de infraestructura que impliquen políticas domésticas que reactiven la actividad económica para que de alguna manera se contrabalanceen los efectos recesivos de la crisis externa.
Además, creando inversión genuina e ingresos para demanda estamos reactivando la posibilidad de que trabajadores activos y formales hagan aportes de calidad para alimentar el sistema previsional, a partir de ahora en manos del Estado.
Esas son las modificaciones de buena fe que nosotros queremos. No estoy planteando que modifiquen por presión de los que opinan en sentido inverso o de mala fe sobre este proyecto.
Yo no estoy de acuerdo y voté distinto a lo que votaron algunos funcionarios en 1993, pero cuando hoy llegue a mi casa no le puedo decir a mi hijo que voté en contra porque Parrilli votó a favor en 1993 las privatizaciones. No me lo va a entender. Me va a entender si voto a partir de conceptos y de paradigmas, y estamos en un momento donde es posible recuperar al Estado como paradigma en el proceso económico. ¿Por qué? ¿Qué es la caída de la burbuja? ¿Qué es esa plata que se derrumba todos los días en los mercados? El dinero que circula artificialmente en el mundo financiero totalmente divorciado del mundo productivo y de los actores reales de la economía.
Por eso esta caída va a tener efectos negativos en una primera etapa, pero en una segunda etapa va a aproximar el mundo financiero a la economía real. Por esos paradigmas es que estamos votando. Es por ese cambio de época que estamos votando. No porque no dudemos de la honestidad de muchos funcionarios, porque yo sé cómo financian la campaña algunos funcionarios del Frente para la Victoria. Pero no puedo votar por eso, tengo que votar por el concepto y por el paradigma.
Lo único que les ruego, señor presidente, es que no nos prostituyan. Cambien lo que tengan que cambiar para que todo el mundo sepa que esto es realmente en beneficio de sus reales dueños y destinatarios, y no de los funcionarios de turno.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada César.
SRA. CÉSAR Señor presidente: teniendo en cuenta la cantidad de oradores que están anotados para hacer uso de la palabra me parece que debiéramos acordar no hacer discursos. Ya vamos a tener la oportunidad de hacerlos en el recinto de la manera que lo hizo brillantemente el señor diputado preopinante. De manera que solicito que nos aboquemos a hacer las preguntas que han venido a contestar los señores funcionarios.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Lamentablemente, como no funcionaba el micrófono de la señora diputada, no todos los presentes alcanzaron a escuchar sus palabras. Lo que ella ha propuesto es una limitación en las exposiciones. La Presidencia le agradece la propuesta y la tendrá en cuenta.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. GONZÁLEZ Yo hice una pregunta y no me contestaron, señor presidente. Pídale al señor Boudou que tenga la gentileza de contestarme.
SR. PRESIDENTE MARCONATO El licenciado Boudou va a contestar ahora, señora diputada.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO La señora diputada César ha hecho una moción. La Presidencia va a tener en cuenta su propuesta pero le pido que le deje la prerrogativa de ir acomodando estas cuestiones porque no queremos limitar a los señores diputados si necesitan hacer una pequeña exposición para desarrollar sus preguntas.
Le agradezco la propuesta, diputada César....
Le agradezco la propuesta, diputada César....
SRA. GONZÁLEZ ¿A mí no me agradece nada?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Le agradezco también a usted, señora diputada González. (Risas.)
El licenciado Boudou tiene que contestar ahora las preguntas del diputado Raimundi y le solicito si también puede responder a la diputada María América González.
El licenciado Boudou tiene que contestar ahora las preguntas del diputado Raimundi y le solicito si también puede responder a la diputada María América González.
SR. BOUDOU La respuesta es casi la misma, porque al inicio de la reunión la señora diputada González planteó, un poco intempestivamente, el tema de los cambios y luego el señor diputado Raimundi también se refirió a ellos.
Creo que el planteo acerca de los cambios en esos términos es, y pido disculpas por decirlo así, vacío y tramposo. Sería interesante saber cuáles son las modificaciones que se proponen para poder evaluarlas; de lo contrario, parecería que antes de hablar tenemos que ver cuáles son los cambios.
Estamos convencidos de que hemos enviado al Congreso un buen proyecto; si no, no lo habríamos hecho.
Comparto lo que dijo el señor diputado Raimundi respecto del espíritu de esta iniciativa, pero si alguien quiere hablar de cambios tiene que saber cuáles serían y por qué se los quiere introducir. De lo contrario, la discusión cae en el vacío.
Creo que el planteo acerca de los cambios en esos términos es, y pido disculpas por decirlo así, vacío y tramposo. Sería interesante saber cuáles son las modificaciones que se proponen para poder evaluarlas; de lo contrario, parecería que antes de hablar tenemos que ver cuáles son los cambios.
Estamos convencidos de que hemos enviado al Congreso un buen proyecto; si no, no lo habríamos hecho.
Comparto lo que dijo el señor diputado Raimundi respecto del espíritu de esta iniciativa, pero si alguien quiere hablar de cambios tiene que saber cuáles serían y por qué se los quiere introducir. De lo contrario, la discusión cae en el vacío.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Sarghini.
SR. SARGHINI Señor presidente: no es momento para expresar opiniones sobre el objeto, el sentido, la oportunidad y la forma de este proyecto. Ya lo haremos cuando los diputados tengamos nuestro debate en comisión.
En cambio, es momento para aprovechar esta oportunidad para formular preguntas a los funcionarios.
Brevemente quiero fundamentar cada una de las inquietudes que deseo plantear. Entiendo que en cierta medida son los funcionarios del Poder Ejecutivo nacional quienes echarán alguna luz respecto de las posibilidades de introducir los cambios.
Me referiré a tres temas específicos. El primero tiene que ver con el fondo de garantía de sustentabilidad, que es donde serán dirigidos los fondos que hoy son de cada afiliado y que administran las AFJP. El fondo de garantía, que ha sido reglamentado a través de los principios de seguridad y de rentabilidad, establece con toda claridad cuáles son las inversiones permitidas.
Hay dos grandes componentes de inversión. Primero, y en esto haré una repregunta porque entiendo que no fue claramente respondido el interrogante planteado por el señor diputado Aguad, se pueden hacer operaciones con títulos públicos en hasta un ciento por ciento en caso de que se hayan proyectado tres años de superávit en la ANSES.
Esta alternativa me preocupa seriamente, porque si no se operara ese ciento por ciento el resto de las opciones que presenta el fondo de garantía, según los principios de seguridad y rentabilidad, son las siguientes: contrato de mercado de futuro, obligaciones negociables, depósitos a plazo fijo, acciones en sociedades, fondos comunes de inversión, cédulas hipotecarias, títulos valores y otros títulos de deuda.
Siento una gran contradicción entre todas estas alternativas al primer aspecto expresado y con esta afirmación tan tajante que han hecho respecto de que los recursos de los jubilados deben salir de la lógica financiera especulativa.
La verdad es que o estamos en el punto A, donde le prestamos el ciento por ciento del Estado, o hacemos cualquiera de estas otras opciones que están dentro de la lógica especulativa. Por esta razón, y dada la preocupación central que tengo en caso que este proyecto vaya adelante y que los fondos definitivamente pasen a este fondo de garantía de sustentabilidad, quisiera saber concretamente si está previsto reglamentar esta cuestión de otra manera, para romper la posibilidad de prestarle todos los fondos al Estado o para romper la posibilidad de ir a la misma lógica financiera especulativa, con la que están haciendo las inversiones en las AFJP. De ser así, no tengo ninguna duda con respecto a que esa suerte de regulación tendría que figurar en la ley y quiero saber si están dispuestos a incorporarla.
La segunda pregunta tiene que ver con lo que se ha expresado respecto del mecanismo de transferencia de rentas financieras. Se han olvidado un eslabón. Con mucha precisión han dicho que cuando se hizo la reforma del 94 se pasaron recursos que recaudaba el Estado nacional a las Administradoras de Fondos de Pensión, esto desfinanció en parte al Estado y lo obligó a emitir títulos que muchas veces fueron colocados en las mismas administradoras de fondos, algo así como que las administradoras le estaban prestando al Estado su propia plata. Créanme que yo coincido con esto, absolutamente. Lo planteaba cuando era ministro de Economía de una provincia y es precisamente el eslabón que se han salteado.
Cuando el Estado nacional perdió recursos de recaudación, porque los cedió al sistema de administración privado, recurrió a los fondos de las provincias, por medio del 15 por ciento de la precoparticipación y de la afectación específica a un conjunto de impuestos que son de masa coparticipable. He escuchado decir aquí con mucho énfasis, permítanme expresar que no necesariamente es mi opinión, que no necesitan fondos. Bueno, si no necesitan fondos y vamos por la contrarreforma, hagamos la contrarreforma entera y no nos salteemos ningún escalón. Si vuelven 15 mil millones de pesos al Estado nacional, que dejarán de recaudar las administradoras de fondos de pensión, es hora de que les devolvamos los 15 mil millones de pesos, o algo parecido, que les corresponden a las provincias, de los 40 mil pesos que se están yendo por precoparticipación o por asignación específica. Entonces, los vasos comunicantes que funcionaron en un sentido cuando el Estado desde una visión integral se desfinanció, porque cedió recursos a la recaudación privada, deberán volver al lugar de donde salieron.
Por lo tanto, la pregunta específica es si están dispuestos a devolver los recursos a las provincias o se van a quedar con los 15 mil millones de pesos en un sistema que sólo tiene superávit, como bien lo expresaba el diputado Aguad, porque ha habido aportes de impuestos.
La tercera pregunta es de menor relevancia en el corto plazo y no ha sido tratada en las opiniones que hemos escuchado hasta ahora.
Más allá de la visión que tengamos sobre jubilación pública o privada, quiero hacer una aclaración. Yo estoy en el sistema estatal, esto me inhibe de dar ninguna explicación. Para mí el Estado no es un monstruo. He escuchado muchos sectores de opinión en los últimos tiempos que creían que el Estado lo era, y además lo digo jocosamente, no he tenido las experiencias del ministro porque estuve siempre en el sector estatal. Pero no por ello me creo con la autoridad de decidir sobre quienes pensando distinto que yo ya han decidido otra cosa. Y desde esa noción de continuidad, más allá de que sea otro gobierno, este Estado alguna vez dijo que iba a un sistema mixto, más allá de cualquier otra consideración, este gobierno y nosotros, yo voté la ley, dimos hace muy poquito, hace apenas meses, la opción de poder ponerse en un lugar o en el otro, en algunos casos teniendo hasta 14 años de experiencia para poder elegir. Y finalmente, hace apenas un mes, esta Cámara, yo no voté esa ley, estableció que para aquellos que quedaban en el sistema estatal iba a haber un mecanismo, a mi criterio mal llamado, de movilidad salarial. Al menos se estableció un mecanismo de ajuste.
Imagino, porque sé que han analizado este tema con alguna rigurosidad, que ya habrán sacado la cuenta en el sentido de que el ingreso de los beneficiarios del actual sistema privado no viene acompañado del aumento de ingresos que se computan para la movilidad, y por lo tanto, el numerador no aumenta y el denominador sí lo hace. Si bien es cierto que en lo inmediato el aumento no es significativo, cualquier visión de mediano y largo plazo que seguramente tenga quien hace una modificación de esta envergadura -que implica hasta generaciones futuras-, habrá sacado la cuenta de que el índice de ajuste que se ha votado hace muy poco está variando con esta modificación. Y si no lo hace, habrá que asumir que el índice de ajuste ya es menor al que se imaginó cuando se votó la ley.
En consecuencia, mi pregunta está orientada a si están pensando en volver a modificar la ley de ajuste.
En cambio, es momento para aprovechar esta oportunidad para formular preguntas a los funcionarios.
Brevemente quiero fundamentar cada una de las inquietudes que deseo plantear. Entiendo que en cierta medida son los funcionarios del Poder Ejecutivo nacional quienes echarán alguna luz respecto de las posibilidades de introducir los cambios.
Me referiré a tres temas específicos. El primero tiene que ver con el fondo de garantía de sustentabilidad, que es donde serán dirigidos los fondos que hoy son de cada afiliado y que administran las AFJP. El fondo de garantía, que ha sido reglamentado a través de los principios de seguridad y de rentabilidad, establece con toda claridad cuáles son las inversiones permitidas.
Hay dos grandes componentes de inversión. Primero, y en esto haré una repregunta porque entiendo que no fue claramente respondido el interrogante planteado por el señor diputado Aguad, se pueden hacer operaciones con títulos públicos en hasta un ciento por ciento en caso de que se hayan proyectado tres años de superávit en la ANSES.
Esta alternativa me preocupa seriamente, porque si no se operara ese ciento por ciento el resto de las opciones que presenta el fondo de garantía, según los principios de seguridad y rentabilidad, son las siguientes: contrato de mercado de futuro, obligaciones negociables, depósitos a plazo fijo, acciones en sociedades, fondos comunes de inversión, cédulas hipotecarias, títulos valores y otros títulos de deuda.
Siento una gran contradicción entre todas estas alternativas al primer aspecto expresado y con esta afirmación tan tajante que han hecho respecto de que los recursos de los jubilados deben salir de la lógica financiera especulativa.
La verdad es que o estamos en el punto A, donde le prestamos el ciento por ciento del Estado, o hacemos cualquiera de estas otras opciones que están dentro de la lógica especulativa. Por esta razón, y dada la preocupación central que tengo en caso que este proyecto vaya adelante y que los fondos definitivamente pasen a este fondo de garantía de sustentabilidad, quisiera saber concretamente si está previsto reglamentar esta cuestión de otra manera, para romper la posibilidad de prestarle todos los fondos al Estado o para romper la posibilidad de ir a la misma lógica financiera especulativa, con la que están haciendo las inversiones en las AFJP. De ser así, no tengo ninguna duda con respecto a que esa suerte de regulación tendría que figurar en la ley y quiero saber si están dispuestos a incorporarla.
La segunda pregunta tiene que ver con lo que se ha expresado respecto del mecanismo de transferencia de rentas financieras. Se han olvidado un eslabón. Con mucha precisión han dicho que cuando se hizo la reforma del 94 se pasaron recursos que recaudaba el Estado nacional a las Administradoras de Fondos de Pensión, esto desfinanció en parte al Estado y lo obligó a emitir títulos que muchas veces fueron colocados en las mismas administradoras de fondos, algo así como que las administradoras le estaban prestando al Estado su propia plata. Créanme que yo coincido con esto, absolutamente. Lo planteaba cuando era ministro de Economía de una provincia y es precisamente el eslabón que se han salteado.
Cuando el Estado nacional perdió recursos de recaudación, porque los cedió al sistema de administración privado, recurrió a los fondos de las provincias, por medio del 15 por ciento de la precoparticipación y de la afectación específica a un conjunto de impuestos que son de masa coparticipable. He escuchado decir aquí con mucho énfasis, permítanme expresar que no necesariamente es mi opinión, que no necesitan fondos. Bueno, si no necesitan fondos y vamos por la contrarreforma, hagamos la contrarreforma entera y no nos salteemos ningún escalón. Si vuelven 15 mil millones de pesos al Estado nacional, que dejarán de recaudar las administradoras de fondos de pensión, es hora de que les devolvamos los 15 mil millones de pesos, o algo parecido, que les corresponden a las provincias, de los 40 mil pesos que se están yendo por precoparticipación o por asignación específica. Entonces, los vasos comunicantes que funcionaron en un sentido cuando el Estado desde una visión integral se desfinanció, porque cedió recursos a la recaudación privada, deberán volver al lugar de donde salieron.
Por lo tanto, la pregunta específica es si están dispuestos a devolver los recursos a las provincias o se van a quedar con los 15 mil millones de pesos en un sistema que sólo tiene superávit, como bien lo expresaba el diputado Aguad, porque ha habido aportes de impuestos.
La tercera pregunta es de menor relevancia en el corto plazo y no ha sido tratada en las opiniones que hemos escuchado hasta ahora.
Más allá de la visión que tengamos sobre jubilación pública o privada, quiero hacer una aclaración. Yo estoy en el sistema estatal, esto me inhibe de dar ninguna explicación. Para mí el Estado no es un monstruo. He escuchado muchos sectores de opinión en los últimos tiempos que creían que el Estado lo era, y además lo digo jocosamente, no he tenido las experiencias del ministro porque estuve siempre en el sector estatal. Pero no por ello me creo con la autoridad de decidir sobre quienes pensando distinto que yo ya han decidido otra cosa. Y desde esa noción de continuidad, más allá de que sea otro gobierno, este Estado alguna vez dijo que iba a un sistema mixto, más allá de cualquier otra consideración, este gobierno y nosotros, yo voté la ley, dimos hace muy poquito, hace apenas meses, la opción de poder ponerse en un lugar o en el otro, en algunos casos teniendo hasta 14 años de experiencia para poder elegir. Y finalmente, hace apenas un mes, esta Cámara, yo no voté esa ley, estableció que para aquellos que quedaban en el sistema estatal iba a haber un mecanismo, a mi criterio mal llamado, de movilidad salarial. Al menos se estableció un mecanismo de ajuste.
Imagino, porque sé que han analizado este tema con alguna rigurosidad, que ya habrán sacado la cuenta en el sentido de que el ingreso de los beneficiarios del actual sistema privado no viene acompañado del aumento de ingresos que se computan para la movilidad, y por lo tanto, el numerador no aumenta y el denominador sí lo hace. Si bien es cierto que en lo inmediato el aumento no es significativo, cualquier visión de mediano y largo plazo que seguramente tenga quien hace una modificación de esta envergadura -que implica hasta generaciones futuras-, habrá sacado la cuenta de que el índice de ajuste que se ha votado hace muy poco está variando con esta modificación. Y si no lo hace, habrá que asumir que el índice de ajuste ya es menor al que se imaginó cuando se votó la ley.
En consecuencia, mi pregunta está orientada a si están pensando en volver a modificar la ley de ajuste.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Con respecto a la primera pregunta relativa al fondo de garantía y su aplicación, lo que se ha planteado en concreto es una potencial modificación del proyecto mediante la inclusión de un reglamento. Esta es una cuestión que nos llevamos como punto para evaluar. Pero debo señalar que la gran diferencia consiste en que los beneficios y sus cambios en el tiempo no vienen definidos por la rentabilidad del nuevo fondo sino por el mecanismo de cálculo de haber al inicio y el mecanismo de la movilidad. Esta es la diferencia conceptual entre uno y otro sistema.
En lo que respecta al sistema impositivo, a las provincias y demás, debo darle una respuesta similar a la que di al señor diputado Aguad. Los jubilados viven en las provincias; de hecho, la provincia de Buenos Aires fue una de las que recibió un número más alto...
En lo que respecta al sistema impositivo, a las provincias y demás, debo darle una respuesta similar a la que di al señor diputado Aguad. Los jubilados viven en las provincias; de hecho, la provincia de Buenos Aires fue una de las que recibió un número más alto...
SR. SARGHINI Solicito una interrupción, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señor diputado, por favor, escuchemos la respuesta. Continúe, licenciado.
SR. BOUDOU Decía que la provincia de Buenos Aires fue una de las que recibió un número más alto de beneficiarios del plan de inclusión jubilatoria.
En lo que respecta a los nuevos jubilados del sistema de capitalización y el impacto en la fórmula, en su momento dijimos que si hubiera cambios paramétricos, por supuesto habría que hacer alguna revisión. Dado que se trata de un salto de una sola vez -porque es la incorporación de un nuevo grupo-, lo haríamos en forma reglamentaria.
En lo que respecta a los nuevos jubilados del sistema de capitalización y el impacto en la fórmula, en su momento dijimos que si hubiera cambios paramétricos, por supuesto habría que hacer alguna revisión. Dado que se trata de un salto de una sola vez -porque es la incorporación de un nuevo grupo-, lo haríamos en forma reglamentaria.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Morán.
SR. MORÁN También agradezco la presencia del señor ministro y del licenciado Boudou.
En primer lugar, tal como le manifesté telefónicamente al presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y ahora reitero aquí, creo que dentro del cronograma de los distintos actores que van a concurrir esta semana a la comisión sería importante incluir a los trabajadores.
Digo esto sobre todo porque algunos trabajadores de las distintas AFJP fueron sindicalizados por un fallo judicial de prepo, y de alguna forma la CGT ha adoptado una postura pública de apoyo al gobierno. Pero paralelo a esto se están manifestando miles de trabajadores en la calle. El otro día en Plaza de Mayo había cerca de 5 mil o 6 mil trabajadores sobre los 13 mil que pueden quedar en la calle.
Por eso me parece que un gesto democrático por parte de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y de la Comisión de Previsión y Seguridad Social sería que esos trabajadores, que se han organizado en una mesa de autoconvocados, tengan también voz en esta comisión el miércoles o el jueves.
En primer lugar, tal como le manifesté telefónicamente al presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y ahora reitero aquí, creo que dentro del cronograma de los distintos actores que van a concurrir esta semana a la comisión sería importante incluir a los trabajadores.
Digo esto sobre todo porque algunos trabajadores de las distintas AFJP fueron sindicalizados por un fallo judicial de prepo, y de alguna forma la CGT ha adoptado una postura pública de apoyo al gobierno. Pero paralelo a esto se están manifestando miles de trabajadores en la calle. El otro día en Plaza de Mayo había cerca de 5 mil o 6 mil trabajadores sobre los 13 mil que pueden quedar en la calle.
Por eso me parece que un gesto democrático por parte de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y de la Comisión de Previsión y Seguridad Social sería que esos trabajadores, que se han organizado en una mesa de autoconvocados, tengan también voz en esta comisión el miércoles o el jueves.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Vamos a evaluar el pedido que el señor diputado ha realizado ahora y también anteriormente. Sin embargo quiero decir dos cosas. La primera es que mañana vienen a la comisión todas las representaciones sindicales, tanto la CGT como la CTA, lo que voy a informar al final de la reunión.
La segunda cuestión es que, como lo que usted plantea es un tema de mucha sensibilidad, aprovechemos la presencia en el día de hoy del señor ministro de Trabajo para realizar las preguntas respectivas.
La segunda cuestión es que, como lo que usted plantea es un tema de mucha sensibilidad, aprovechemos la presencia en el día de hoy del señor ministro de Trabajo para realizar las preguntas respectivas.
SR. MORÁN Señor presidente: queremos transmitir que nosotros vemos, tanto en este texto como en algún otro -por ejemplo el de reestatización de Aerolíneas Argentinas- que los proyectos de ley -como se dice en el campo, donde nací y fui criado- son como el tero, que grita en un lado y finalmente pone el huevo en otro.
¿Por qué digo esto? Porque se plantea que se va a discutir el servicio de aeronavegación y finalmente lo que se hace -a los tres meses nos damos cuenta todos, más allá de las mayorías circunstanciales- es saldar el vaciamiento de una empresa con cierta connivencia del Estado.
De la misma manera, creemos que hoy no estamos ante la discusión del sistema previsional argentino. Estamos ante un problema fiscal, y esto lo queremos decir con todas las letras.
Durante estos cinco años la única cuestión que se planteó aquí por parte de esta gestión ha sido la opción, en la cual 9 millones y medio de argentinos decidieron quedarse en un sistema de capitalización imperfecto. Sin embargo, finalmente decidieron por ese sistema, seguramente por la falta de confianza en la transparencia y el control de un gobierno que -para decir las cosas claras- muchas veces no controla los recursos públicos. Además, los ministros de Economía, lejos de controlar y cuidar los fondos de los jubilados, a veces se terminan olvidando sus propios recursos en los baños de sus propios ministerios.
¿Por qué digo esto? Porque se plantea que se va a discutir el servicio de aeronavegación y finalmente lo que se hace -a los tres meses nos damos cuenta todos, más allá de las mayorías circunstanciales- es saldar el vaciamiento de una empresa con cierta connivencia del Estado.
De la misma manera, creemos que hoy no estamos ante la discusión del sistema previsional argentino. Estamos ante un problema fiscal, y esto lo queremos decir con todas las letras.
Durante estos cinco años la única cuestión que se planteó aquí por parte de esta gestión ha sido la opción, en la cual 9 millones y medio de argentinos decidieron quedarse en un sistema de capitalización imperfecto. Sin embargo, finalmente decidieron por ese sistema, seguramente por la falta de confianza en la transparencia y el control de un gobierno que -para decir las cosas claras- muchas veces no controla los recursos públicos. Además, los ministros de Economía, lejos de controlar y cuidar los fondos de los jubilados, a veces se terminan olvidando sus propios recursos en los baños de sus propios ministerios.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN Este tipo de desconfianzas genera la sensación de no estar frente a la discusión de un sistema previsional. Por lo tanto, no vamos a aceptar ni en la comisión ni en el recinto que nos corran con una discusión dogmática.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN Voy a explicar por qué no aceptamos una discusión de tipo dogmático.
Si realmente se quisiera discutir el sistema previsional argentino, seguramente se generaría un proceso como en Chile y otros países, que no demora ocho o diez días, y no se verían las contradicciones que finalmente se ven en el discurso oficial cuando de un día para otro plantean una reforma y pretenden que en quince días se concrete.
Si realmente se quisiera discutir el sistema previsional argentino, seguramente se generaría un proceso como en Chile y otros países, que no demora ocho o diez días, y no se verían las contradicciones que finalmente se ven en el discurso oficial cuando de un día para otro plantean una reforma y pretenden que en quince días se concrete.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN El otro día me cortaron el micrófono en el recinto...
SR. PRESIDENTE MARCONATO Quédese tranquilo, señor diputado. Yo no le estoy cortando el micrófono, continúe en el uso de la palabra.
SR. MORÁN Gracias, señor presidente.
Creo que hay muchas contradicciones, y por eso digo que se trata de un problema fiscal y de confianza.
El señor ministro muy bien dijo, y creo que con honestidad intelectual, que ninguno había nacido de un repollo. Pero no basta con decirlo; también hay que plantearlo desde el lugar que ocupa cada uno.
Quiero mostrar no sólo la contradicción del propio Kirchner, quien de los catorce años de vigencia del régimen de capitalización estuvo afiliado durante trece años y medio a Orígenes -lo estuvo hasta el 8 de enero de este año- sino también aquellas en las que incurrieron quienes fueron miembros informantes en la época del menemismo, ya que en ese entonces justificaban las privatizaciones y hoy son los ideólogos de esta iniciativa.
En el año 1993, las provincias acordaron impulsar distintas leyes. De esto participaron todos los gobernadores, incluso el propio Kirchner. En aquel acuerdo se planteaba lo mismo que ahora: asistir a las necesidades sociales básicas, especialmente aquellas vinculadas con el sector pasivo. También se hablaba de crecimiento económico y creación de viviendas.
Luego se planteaba no sólo la privatización de YPF -porque la verdad es que en aquel pacto, firmado en la década del noventa por el entonces gobernador Kirchner, estaba escondida esta privatización- sino también que todos colaborarían con sus diputados nacionales para aprobar el sistema de capitalización como parte del régimen nacional de previsión social.
Como bien dijo el señor diputado Sarghini, esto trajo como consecuencia la modificación del artículo 2° de la ley de coparticipación y que las provincias entregasen el 15 por ciento de la masa coparticipable a la Nación para cubrir estos déficit.
Formulo la repregunta porque me parece insuficiente que como respuesta el licenciado Boudou haya dicho que los jubilados viven en las provincias y no en la ANSES. Siempre vivieron en las provincias, incluso cuando a éstas se les quitaron recursos; por lo tanto, creo que merecemos una respuesta más concreta.
Creo que hay muchas contradicciones, y por eso digo que se trata de un problema fiscal y de confianza.
El señor ministro muy bien dijo, y creo que con honestidad intelectual, que ninguno había nacido de un repollo. Pero no basta con decirlo; también hay que plantearlo desde el lugar que ocupa cada uno.
Quiero mostrar no sólo la contradicción del propio Kirchner, quien de los catorce años de vigencia del régimen de capitalización estuvo afiliado durante trece años y medio a Orígenes -lo estuvo hasta el 8 de enero de este año- sino también aquellas en las que incurrieron quienes fueron miembros informantes en la época del menemismo, ya que en ese entonces justificaban las privatizaciones y hoy son los ideólogos de esta iniciativa.
En el año 1993, las provincias acordaron impulsar distintas leyes. De esto participaron todos los gobernadores, incluso el propio Kirchner. En aquel acuerdo se planteaba lo mismo que ahora: asistir a las necesidades sociales básicas, especialmente aquellas vinculadas con el sector pasivo. También se hablaba de crecimiento económico y creación de viviendas.
Luego se planteaba no sólo la privatización de YPF -porque la verdad es que en aquel pacto, firmado en la década del noventa por el entonces gobernador Kirchner, estaba escondida esta privatización- sino también que todos colaborarían con sus diputados nacionales para aprobar el sistema de capitalización como parte del régimen nacional de previsión social.
Como bien dijo el señor diputado Sarghini, esto trajo como consecuencia la modificación del artículo 2° de la ley de coparticipación y que las provincias entregasen el 15 por ciento de la masa coparticipable a la Nación para cubrir estos déficit.
Formulo la repregunta porque me parece insuficiente que como respuesta el licenciado Boudou haya dicho que los jubilados viven en las provincias y no en la ANSES. Siempre vivieron en las provincias, incluso cuando a éstas se les quitaron recursos; por lo tanto, creo que merecemos una respuesta más concreta.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN Otro interrogante que quiero plantear tiene que ver lógicamente con el Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Régimen Previsional Público de Reparto.
Hace dos meses, el licenciado Boudou decía en este mismo ámbito que las AFJP fueron creadas... Es importante que todos escuchen el concepto que hace dos meses sostenía el licenciado Boudou para que advirtamos sus contradicciones.
Decía en aquel entonces lo siguiente: "Las AFJP fueron creadas en su momento para fortalecer el mercado de capitales internos y para que haya inversiones de capital a largo plazo interno, porque justamente los fondos previsionales tienen una maduración y un tiempo de repago que podrían financiar obras de infraestructura." Es decir que hace dos meses el licenciado Boudou manifestaba lo contrario de lo que hoy se plantea con esta reforma.
En aquel momento no se adelantó absolutamente nada. Es por eso que cuando el licenciado Boudou afirma que los fondos no serán colocados en el exterior, mínimamente surge la duda o la desconfianza de que puedan ser invertidos -como bien se dijo en esta reunión- no sólo en títulos públicos en un ciento por ciento sino también de acuerdo con las pautas del decreto 897/07, que en su artículo 4° abre la posibilidad de que sean llevados al exterior.
Es importante guardar coherencia entre lo que se dice y lo que finalmente se reglamenta, y si se dicta una reglamentación que no se deje abierta aquella posibilidad, porque después de tres años de superávit se puede colocar, si se quiere, todo el dinero en las islas Caimán. Por eso estamos convencidos de que sobre el particular deben introducirse reformas.
Hace dos meses, el licenciado Boudou decía en este mismo ámbito que las AFJP fueron creadas... Es importante que todos escuchen el concepto que hace dos meses sostenía el licenciado Boudou para que advirtamos sus contradicciones.
Decía en aquel entonces lo siguiente: "Las AFJP fueron creadas en su momento para fortalecer el mercado de capitales internos y para que haya inversiones de capital a largo plazo interno, porque justamente los fondos previsionales tienen una maduración y un tiempo de repago que podrían financiar obras de infraestructura." Es decir que hace dos meses el licenciado Boudou manifestaba lo contrario de lo que hoy se plantea con esta reforma.
En aquel momento no se adelantó absolutamente nada. Es por eso que cuando el licenciado Boudou afirma que los fondos no serán colocados en el exterior, mínimamente surge la duda o la desconfianza de que puedan ser invertidos -como bien se dijo en esta reunión- no sólo en títulos públicos en un ciento por ciento sino también de acuerdo con las pautas del decreto 897/07, que en su artículo 4° abre la posibilidad de que sean llevados al exterior.
Es importante guardar coherencia entre lo que se dice y lo que finalmente se reglamenta, y si se dicta una reglamentación que no se deje abierta aquella posibilidad, porque después de tres años de superávit se puede colocar, si se quiere, todo el dinero en las islas Caimán. Por eso estamos convencidos de que sobre el particular deben introducirse reformas.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Señor presidente: voy a contestar sobre algo concreto que se planteó en el comienzo de la pregunta que es el tema del personal de las AFJP. El resto de la intervención de recién estuvo plagada de cuestiones personales que, me parece, no tienen mayor importancia. En verdad desanima mucho ver que quienes han hecho uso de la palabra, terminan instalando dogmáticamente la cuestión fiscal.
No estamos hablando de seguridad social y de lo que hay que hablar es de seguridad social. (Aplausos.)
No estamos hablando de seguridad social y de lo que hay que hablar es de seguridad social. (Aplausos.)
SR. MORÁN ¿Por qué apuran en diez días el proyecto entonces?
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Le puedo asegurar que no es el tiempo el que garantiza buenos debates. El querido país hermano de Chile discutió mucho tiempo -conozco muy bien el proceso-, solamente hicieron partes y van a terminar peor que el sistema argentino.
En cuanto al personal de las AFJP, el artículo 11 del proyecto hace mención expresa que, a través de las áreas competentes, se realizarán todos los actos necesarios tendientes a preservar el empleo de los dependientes de las AFJP. Esta sería una manda que tendría el Poder Ejecutivo a partir de la sanción de la ley que pondría en vigencia este artículo.
Confiados en que tanto la Cámara de Diputados como la de Senadores van a dar un tratamiento favorable a este proyecto, hemos empezado a trabajar en el día de ayer en el ámbito del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, conjuntamente con la ANSES, la Superintendencia de AFJP y la Secretaría de la Gestión Pública. Hemos formado una comisión que hoy ha recibido a los representantes de los trabajadores y está recibiendo en estos momentos a los representantes de las diez administradoras de fondos de pensión.
¿Cuál es el objetivo? Precisamente anticiparnos a cumplir esta manda y a medidas que pudieran adoptar las administradoras de tipo preventivo, como advertencias o por distintas razones que puedan fundamentar despidos o suspensiones.
En la reunión del día de hoy se les va a recordar a todas las administradoras que está vigente la obligación de denunciar, previamente a adoptar cualquier tipo de medidas que pudieran afectar el empleo, al Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social sobre esa alternativa.
¿Qué es lo que se persigue con esto? Que el ministerio, el Estado, el gobierno nacional, pueda intervenir en este proceso de manera de poder garantizar el nivel del empleo.
Con esto quiero decir que los primeros responsables por mantener el nivel del empleo son las administradoras. Ellos tomarán las decisiones que piensen y propongan ante el Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Ahí hay una tarea importante para hacer, como se ha hecho en otras oportunidades. En realidad no estamos inventando nada sino ratificando nuestro compromiso y vocación -como lo estamos haciendo en otras áreas de la producción y los servicios en nuestro país- sobre la posibilidad de adoptar distintas medidas por parte de las propias empresas privadas a efectos de garantizar y asegurar los niveles de empleo.
Me refiero concretamente a que ustedes saben que las administradoras de fondos de pensión forman parte en muchos casos de grupos económicos más amplios, que incluyen compañías de seguros o bancos. Puede ocurrir que haya algunas administradoras de fondos de pensión que decidan continuar funcionando, en tanto y en cuanto se abre el espacio de este segundo pilar voluntario en el que algunas de ellas podrán intentar tener nuevos afiliados.
Nosotros creemos que la primera obligación para las empresas es la de buscar respuestas solidarias que no afecten el nivel de empleo. También sabemos que en alguna instancia y con el correr del tiempo puede ocurrir que una vez sancionada la ley se vayan tomando otro tipo de decisiones y pueda verse afectado el nivel de empleo. En ese caso, el Estado asume el compromiso -casi en un rol de intermediación- de asegurar que todos aquellos que voluntariamente quieran continuar teniendo un empleo sean reubicados o reinsertados en distintos organismos del Estado.
Pero no estamos esperando que llegue ese momento. En el propio texto de la ley, en lo referido a los trabajadores de la Superintendencia de las AFJP ya hemos dispuesto que todo el conjunto de trabajadores de las comisiones médicas -que trabajaban para la Superintendencia de las AFJP y para la Superintendencia de las Aseguradoras de Riesgos del Trabajo- pasen a depender de la Superintendencia de las ART. Esta es una señal más de la dirección que queremos dar a este tema.
Asimismo creemos que es explícita la postura que adopta el Estado nacional, que ha colocado el empleo y su preservación en el centro de las políticas públicas. Desde el 25 de mayo de 2003, las políticas públicas de este gobierno han estado primordialmente dirigidas al objetivo empleo. Estamos convencidos de que el pleno empleo es posible y para ello trabajamos junto a todos los argentinos.
Digo esto porque también es una señal el hecho de que Nación AFJP -una de las diez empresas vinculadas con esta ley próxima a sancionarse- ya ha tomado la decisión de llevar a cabo una política muy activa para preservar el capital humano que se encuentra en ella.
A partir de esta comisión nosotros vamos a recibir a todos aquellos que sea necesario. Hemos creado una línea 0800 y una dirección de mail, y para decirlo más explícitamente, si es necesario vamos a recibir uno por uno a los trabajadores de las AFJP para que tengan un empleo digno y preserven su antigüedad y su salario. (Aplausos.)
En cuanto al personal de las AFJP, el artículo 11 del proyecto hace mención expresa que, a través de las áreas competentes, se realizarán todos los actos necesarios tendientes a preservar el empleo de los dependientes de las AFJP. Esta sería una manda que tendría el Poder Ejecutivo a partir de la sanción de la ley que pondría en vigencia este artículo.
Confiados en que tanto la Cámara de Diputados como la de Senadores van a dar un tratamiento favorable a este proyecto, hemos empezado a trabajar en el día de ayer en el ámbito del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, conjuntamente con la ANSES, la Superintendencia de AFJP y la Secretaría de la Gestión Pública. Hemos formado una comisión que hoy ha recibido a los representantes de los trabajadores y está recibiendo en estos momentos a los representantes de las diez administradoras de fondos de pensión.
¿Cuál es el objetivo? Precisamente anticiparnos a cumplir esta manda y a medidas que pudieran adoptar las administradoras de tipo preventivo, como advertencias o por distintas razones que puedan fundamentar despidos o suspensiones.
En la reunión del día de hoy se les va a recordar a todas las administradoras que está vigente la obligación de denunciar, previamente a adoptar cualquier tipo de medidas que pudieran afectar el empleo, al Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social sobre esa alternativa.
¿Qué es lo que se persigue con esto? Que el ministerio, el Estado, el gobierno nacional, pueda intervenir en este proceso de manera de poder garantizar el nivel del empleo.
Con esto quiero decir que los primeros responsables por mantener el nivel del empleo son las administradoras. Ellos tomarán las decisiones que piensen y propongan ante el Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Ahí hay una tarea importante para hacer, como se ha hecho en otras oportunidades. En realidad no estamos inventando nada sino ratificando nuestro compromiso y vocación -como lo estamos haciendo en otras áreas de la producción y los servicios en nuestro país- sobre la posibilidad de adoptar distintas medidas por parte de las propias empresas privadas a efectos de garantizar y asegurar los niveles de empleo.
Me refiero concretamente a que ustedes saben que las administradoras de fondos de pensión forman parte en muchos casos de grupos económicos más amplios, que incluyen compañías de seguros o bancos. Puede ocurrir que haya algunas administradoras de fondos de pensión que decidan continuar funcionando, en tanto y en cuanto se abre el espacio de este segundo pilar voluntario en el que algunas de ellas podrán intentar tener nuevos afiliados.
Nosotros creemos que la primera obligación para las empresas es la de buscar respuestas solidarias que no afecten el nivel de empleo. También sabemos que en alguna instancia y con el correr del tiempo puede ocurrir que una vez sancionada la ley se vayan tomando otro tipo de decisiones y pueda verse afectado el nivel de empleo. En ese caso, el Estado asume el compromiso -casi en un rol de intermediación- de asegurar que todos aquellos que voluntariamente quieran continuar teniendo un empleo sean reubicados o reinsertados en distintos organismos del Estado.
Pero no estamos esperando que llegue ese momento. En el propio texto de la ley, en lo referido a los trabajadores de la Superintendencia de las AFJP ya hemos dispuesto que todo el conjunto de trabajadores de las comisiones médicas -que trabajaban para la Superintendencia de las AFJP y para la Superintendencia de las Aseguradoras de Riesgos del Trabajo- pasen a depender de la Superintendencia de las ART. Esta es una señal más de la dirección que queremos dar a este tema.
Asimismo creemos que es explícita la postura que adopta el Estado nacional, que ha colocado el empleo y su preservación en el centro de las políticas públicas. Desde el 25 de mayo de 2003, las políticas públicas de este gobierno han estado primordialmente dirigidas al objetivo empleo. Estamos convencidos de que el pleno empleo es posible y para ello trabajamos junto a todos los argentinos.
Digo esto porque también es una señal el hecho de que Nación AFJP -una de las diez empresas vinculadas con esta ley próxima a sancionarse- ya ha tomado la decisión de llevar a cabo una política muy activa para preservar el capital humano que se encuentra en ella.
A partir de esta comisión nosotros vamos a recibir a todos aquellos que sea necesario. Hemos creado una línea 0800 y una dirección de mail, y para decirlo más explícitamente, si es necesario vamos a recibir uno por uno a los trabajadores de las AFJP para que tengan un empleo digno y preserven su antigüedad y su salario. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Galvalisi.
SR. GALVALISI Ante las expresiones del señor ministro y del licenciado Boudou, voy a tratar de ir haciendo las preguntas correspondientes en función de lo que ellos manifestaron.
Creo que el problema de esta reforma nace de un sofisma con una premisa primaria errónea. El ministro nos dijo que esto es una reparación histórica para los trabajadores. Pero nosotros, hace un año y por iniciativa de este gobierno, le dijimos a la gente: "Señores, abrimos la opción, elijan: se quedan en el sistema de reparto o se quedan en el sistema de capitalización." Seguramente, si el 80 por ciento hubiera pasado al sistema de reparto no estaríamos discutiendo esto. Pero le dimos la opción a la gente, y ese libre albedrío que tienen los ciudadanos de elegir la administradora de sus fondos -porque no se trata de los fondos de todo el sistema sino de los fondos de la gente- es lo que tendríamos que repetir o por lo menos cumplir.
Por otro lado, se habló del aumento de la jubilación mínima, pero también tendríamos que hablar de evitar el achicamiento de la pirámide, cuestión que planteamos cuando se trató la movilidad y nunca recibimos contestación alguna. De manera que mi primera pregunta es: ¿qué pasa con el achicamiento de la pirámide de las jubilaciones? Porque aumentamos las jubilaciones mínimas pero no hablamos de que las máximas sigan aumentando en la misma proporción.
Después se habló del sistema de capitalización. El señor ministro decía -si no anoté mal- que fue una pésima decisión porque invirtieron en títulos públicos y eso era un robo. En ese sentido, desde la primera reforma nosotros hemos propuesto que las AFJP y la ANSES jamás puedan superar un 20 o 30 por ciento de inversión en el Estado nacional. Y en ningún proyecto se aceptó esa modificación, hasta en la última iniciativa de movilidad, donde también propusimos la intangibilidad de los depósitos.
Entonces, ¿cómo se condice esto de invertir en el Estado -que fue un robo- con no poner en la ley un tope o techo? Así mismo quiero saber por qué la ANSES tiene colocado el 70 por ciento en préstamos al Estado, es decir, en títulos públicos nacionales, provinciales o municipales.
Por otro lado, es cierto que el tiempo de discusión del proyecto puede ser corto o largo, pero creo que tratarlo en esta época del año es totalmente inoportuno y atemporal. Estamos llegando a fin de año y se espera que se trate un tema de radical importancia y trascendencia como éste, que implica una política de Estado que tiene que durar para el futuro de quienes nos vamos a jubilar y el de los que ya están jubilados, y que por lo menos debe tener una garantía legal y un régimen legal que lo sustente.
El resto de mis preguntas tienen que ver con lo expuesto por el licenciado Boudou. Por lo que ha dicho me doy cuenta de que el mercado negro de trabajo es por culpa de las AFJP y del sistema de capitalización.
Creo que el problema de esta reforma nace de un sofisma con una premisa primaria errónea. El ministro nos dijo que esto es una reparación histórica para los trabajadores. Pero nosotros, hace un año y por iniciativa de este gobierno, le dijimos a la gente: "Señores, abrimos la opción, elijan: se quedan en el sistema de reparto o se quedan en el sistema de capitalización." Seguramente, si el 80 por ciento hubiera pasado al sistema de reparto no estaríamos discutiendo esto. Pero le dimos la opción a la gente, y ese libre albedrío que tienen los ciudadanos de elegir la administradora de sus fondos -porque no se trata de los fondos de todo el sistema sino de los fondos de la gente- es lo que tendríamos que repetir o por lo menos cumplir.
Por otro lado, se habló del aumento de la jubilación mínima, pero también tendríamos que hablar de evitar el achicamiento de la pirámide, cuestión que planteamos cuando se trató la movilidad y nunca recibimos contestación alguna. De manera que mi primera pregunta es: ¿qué pasa con el achicamiento de la pirámide de las jubilaciones? Porque aumentamos las jubilaciones mínimas pero no hablamos de que las máximas sigan aumentando en la misma proporción.
Después se habló del sistema de capitalización. El señor ministro decía -si no anoté mal- que fue una pésima decisión porque invirtieron en títulos públicos y eso era un robo. En ese sentido, desde la primera reforma nosotros hemos propuesto que las AFJP y la ANSES jamás puedan superar un 20 o 30 por ciento de inversión en el Estado nacional. Y en ningún proyecto se aceptó esa modificación, hasta en la última iniciativa de movilidad, donde también propusimos la intangibilidad de los depósitos.
Entonces, ¿cómo se condice esto de invertir en el Estado -que fue un robo- con no poner en la ley un tope o techo? Así mismo quiero saber por qué la ANSES tiene colocado el 70 por ciento en préstamos al Estado, es decir, en títulos públicos nacionales, provinciales o municipales.
Por otro lado, es cierto que el tiempo de discusión del proyecto puede ser corto o largo, pero creo que tratarlo en esta época del año es totalmente inoportuno y atemporal. Estamos llegando a fin de año y se espera que se trate un tema de radical importancia y trascendencia como éste, que implica una política de Estado que tiene que durar para el futuro de quienes nos vamos a jubilar y el de los que ya están jubilados, y que por lo menos debe tener una garantía legal y un régimen legal que lo sustente.
El resto de mis preguntas tienen que ver con lo expuesto por el licenciado Boudou. Por lo que ha dicho me doy cuenta de que el mercado negro de trabajo es por culpa de las AFJP y del sistema de capitalización.
SR. BOUDOU No.
SR. GALVALISI Así anoté yo. Dijo que las AFJP y el régimen de capitalización iban a combatir el mercado en negro. Y en realidad lo que iban a hacer las AFJP, si uno lee todos los debates y los antecedentes, era abrir el mercado de capitales. En esa época también se había propuesto ponerle determinado tipo de garantías y topes, lo que no se aceptó.
También hablamos de lo que se perdió. El licenciado Boudou nos mostró un montón de filminas espectaculares. Quiero aclarar que yo -al igual que el licenciado Boudou- soy técnico, y estoy en la AFJP, en Nación. En su momento elegí y tengo 30 años de aportes, de manera que al igual que el señor ministro observé cómo en 2005, cuando el señor presidente Kirchner hizo el canje, mi fondo bajó de 120 mil a 68 mil por los títulos públicos.
Por eso quiero que el licenciado Boudou me diga de cuánto fue la pérdida que tuvieron las administradoras por el canje de 2005. A su vez, la última filmina mostraba la caída de 2007/2008 -si mal no recuerdo- de 92 a 78 mil millones por la colocación de títulos públicos. Entonces quiero saber de cuánto es la pérdida en títulos públicos que también sufrimos los que estamos en las AFJP por esa inversión.
La tercera y cuarta preguntas son muy conflictivas. Es medio raro e ingenuo estar discutiendo una normativa de este tipo sin volver a tratar -cosa que nadie dijo- el presupuesto nacional, ya que si esta norma se sanciona va a aumentar el superávit de la ANSES de manera significativa. Pero nadie habló de volver a considerar el presupuesto nacional o de frenar su tratamiento en el Senado.
Por otro lado, en función de lo que decía el diputado Sarghini, ¿cómo se va a manejar el tema de los recursos tributarios? Porque teóricamente, si esto se hace para solucionar el problema, tendríamos que volver a analizar cómo vamos a sustentar el sistema de reparto. Tenemos que barajar y dar de nuevo. En ese sentido quiero saber si el Poder Ejecutivo ha previsto el tema.
La quinta pregunta tiene que ver con que nos están obligando a tratar en un tiempo muy rápido una normativa muy trascendente. Pero lo que más me preocupa es que hace pocos meses hemos tratado el tema de la movilidad y no hemos llegado a un acuerdo para sacar un dictamen único y hemos propuesto modificaciones que no han sido aceptadas.
El licenciado Boudou sostiene que con esto vamos a tener garantizado el sistema y no va a haber más problemas. Él es joven y no recuerda, pero a mí me han dicho eso muchas veces de chiquito, y luego viví el Rodrigazo, "el que apuesta al dólar pierde" y el 82 por ciento por el que mi viejo tuvo que laburar cinco años más.
Entonces ¿cómo van a hacer para cumplir con el artículo 2°, que dice: "El Estado nacional garantiza a los afiliados y beneficiarios del Régimen de Capitalización la percepción de iguales o mejores prestaciones y beneficios que los que gozan a la fecha de la entrada en vigencia de la presente ley"? Eso es hacer futurismo.
Por otro lado, el artículo 9° dice que la ANSES gozará de autonomía financiera y económica, "...con los alcances que disponga la reglamentación".
Licenciado Boudou: yo le diría que se fije quién va a hacer esa reglamentación, porque de lo contrario se puede quedar con dos caramelos Mediahora, un Mu-Mu y una Bidú, si existe. (Risas.)
No sirve el texto de la norma pura. Esto es una reforma de fondo. No podemos tratar este tema sin un debate profundo técnico y político de fondo, y no podemos meter la mano en el bolsillo a los 10 millones de aportantes, que hace un año decidieron quedarse en el sistema de capitalización y arriesgarse.
Si hay que mejorar el sistema, habrá que hacerlo, pero no saquemos la norma de esta manera. Así, lo único que estamos haciendo es violar los derechos individuales de cada uno de los aportantes que han puesto la plata de sus bolsillos, de su trabajo. La ANSES y las AFJP lo único que hacen es administrar el dinero que han aportado durante toda su vida para tener una jubilación digna. Hoy, como viene la mano, ni nuestros mayores ni los futuros jubilados vamos a tener una jubilación digna a su alcance.
También hablamos de lo que se perdió. El licenciado Boudou nos mostró un montón de filminas espectaculares. Quiero aclarar que yo -al igual que el licenciado Boudou- soy técnico, y estoy en la AFJP, en Nación. En su momento elegí y tengo 30 años de aportes, de manera que al igual que el señor ministro observé cómo en 2005, cuando el señor presidente Kirchner hizo el canje, mi fondo bajó de 120 mil a 68 mil por los títulos públicos.
Por eso quiero que el licenciado Boudou me diga de cuánto fue la pérdida que tuvieron las administradoras por el canje de 2005. A su vez, la última filmina mostraba la caída de 2007/2008 -si mal no recuerdo- de 92 a 78 mil millones por la colocación de títulos públicos. Entonces quiero saber de cuánto es la pérdida en títulos públicos que también sufrimos los que estamos en las AFJP por esa inversión.
La tercera y cuarta preguntas son muy conflictivas. Es medio raro e ingenuo estar discutiendo una normativa de este tipo sin volver a tratar -cosa que nadie dijo- el presupuesto nacional, ya que si esta norma se sanciona va a aumentar el superávit de la ANSES de manera significativa. Pero nadie habló de volver a considerar el presupuesto nacional o de frenar su tratamiento en el Senado.
Por otro lado, en función de lo que decía el diputado Sarghini, ¿cómo se va a manejar el tema de los recursos tributarios? Porque teóricamente, si esto se hace para solucionar el problema, tendríamos que volver a analizar cómo vamos a sustentar el sistema de reparto. Tenemos que barajar y dar de nuevo. En ese sentido quiero saber si el Poder Ejecutivo ha previsto el tema.
La quinta pregunta tiene que ver con que nos están obligando a tratar en un tiempo muy rápido una normativa muy trascendente. Pero lo que más me preocupa es que hace pocos meses hemos tratado el tema de la movilidad y no hemos llegado a un acuerdo para sacar un dictamen único y hemos propuesto modificaciones que no han sido aceptadas.
El licenciado Boudou sostiene que con esto vamos a tener garantizado el sistema y no va a haber más problemas. Él es joven y no recuerda, pero a mí me han dicho eso muchas veces de chiquito, y luego viví el Rodrigazo, "el que apuesta al dólar pierde" y el 82 por ciento por el que mi viejo tuvo que laburar cinco años más.
Entonces ¿cómo van a hacer para cumplir con el artículo 2°, que dice: "El Estado nacional garantiza a los afiliados y beneficiarios del Régimen de Capitalización la percepción de iguales o mejores prestaciones y beneficios que los que gozan a la fecha de la entrada en vigencia de la presente ley"? Eso es hacer futurismo.
Por otro lado, el artículo 9° dice que la ANSES gozará de autonomía financiera y económica, "...con los alcances que disponga la reglamentación".
Licenciado Boudou: yo le diría que se fije quién va a hacer esa reglamentación, porque de lo contrario se puede quedar con dos caramelos Mediahora, un Mu-Mu y una Bidú, si existe. (Risas.)
No sirve el texto de la norma pura. Esto es una reforma de fondo. No podemos tratar este tema sin un debate profundo técnico y político de fondo, y no podemos meter la mano en el bolsillo a los 10 millones de aportantes, que hace un año decidieron quedarse en el sistema de capitalización y arriesgarse.
Si hay que mejorar el sistema, habrá que hacerlo, pero no saquemos la norma de esta manera. Así, lo único que estamos haciendo es violar los derechos individuales de cada uno de los aportantes que han puesto la plata de sus bolsillos, de su trabajo. La ANSES y las AFJP lo único que hacen es administrar el dinero que han aportado durante toda su vida para tener una jubilación digna. Hoy, como viene la mano, ni nuestros mayores ni los futuros jubilados vamos a tener una jubilación digna a su alcance.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL En primer lugar quiero aclarar que me hago cargo de lo que digo pero no de lo que no digo. Cuando hablé, no utilicé la palabra "robo" sino un término que algunos han puesto moda. Hablé del "saqueo", y me refería al 30 por ciento de los aportes de los trabajadores que se quedaban las AFJP en concepto de comisiones para administrar. Eso ha sido reconocido por todo el mundo como una barbaridad.
En cuanto a la libertad de opción, creo haber dicho dos o tres veces en mi intervención que también es cierto que estamos ante un hecho nuevo. Estamos en una situación de inestabilidad externa que impacta brutalmente sobre un sistema privado, que en el día a día ha mostrado sus debilidades en todo sentido y que venía siendo subsidiado por todos los argentinos.
Esto es lo que hay que ver centralmente cuando queremos decir que hay una suerte de meseta absoluta, y que todo está igual entre aquel momento y ahora. Me parece que no podemos entrar y sacar a cada momento el tema de la crisis externa. También dije en mi intervención que hoy hay una recuperación y una revalorización del rol del Estado, algo en lo que este gobierno venía trabajando previamente. Desde un primer momento sabíamos que el Estado debía ser ordenador de los mercados, regulador de determinadas situaciones y fuimos dando pasos progresivamente.
La presencia del Estado, que hoy en el mundo y producto de la crisis, se convierte en una necesidad de salvataje de organizaciones bancarias o de organismos financieros, afortunadamente en la Argentina va a ir en dirección de proteger los ingresos y preservar lo que han estado juntando nuestras jubiladas y jubilados. En caso contrario seguramente ni siquiera tendrían esa plata. Lo hemos demostrado de una manera bastante reiterada y con distintos ejemplos. Incluso el licenciado Boudou se detuvo en esto y mencionó el caso aunque no dio los ejemplos numéricos individuales de cómo podrían quedar las jubilaciones al paso que vamos.
Entonces nosotros creemos que esta es la explicación de por qué hoy estamos dando este paso hacia adelante.
También señalamos que conocemos, lo dije expresamente, la existencia de algunos sectores que han quedado más retrasados en un proceso donde claramente el gobierno tomó una decisión política en términos de mejorar los ingresos mínimos. Definitivamente esa fue una decisión política. Para tomar ejemplos sencillos, si hubiéramos adoptado el tan famoso caso Badaro, el ingreso mínimo de los jubilados hoy estaría en 350 pesos. La decisión política del gobierno fue una opción a favor de los que menos tienen, es decir, aumentar más fuertemente los ingresos más bajos. Esto, como toda decisión política, implica avanzar en un sentido y no poder avanzar a lo mejor en otros niveles. Este es el tiempo y seguramente ahora habrá recursos para ir pensando soluciones para estos sectores más retrasados.
Hemos venido muchas veces al Parlamento, no sólo por la movilidad y por la opción jubilatoria, y le hemos agradecido por haber sancionado la ley de jubilación anticipada. Siempre hemos dicho lo mismo, que es un paso, no es el primero ni tampoco el último.
También se mencionó la cuestión del tiempo y quiero decir que no se trata de decisiones apuradas. Desde el 25 de mayo de 2003 venimos recuperando el sistema de seguridad social. Progresivamente hemos tomado medidas, porque no creemos que la solución sea un cambio brutal e intempestivo, así se haya discutido durante dos años. Creemos que la modificación de algo tan delicado, que tiene que ver con las responsabilidades intergeneracionales que afectan al conjunto de los ciudadanos, no se transforma en un día, se modifica en 5, 6 o 7 años, con pasos progresivos. Afortunadamente, quienes estamos en el gobierno nacional y quienes nos acompañan tenemos la tranquilidad de que hemos ido dando esos pasos. A lo mejor, si hubiéramos querido dar un gran paso el primer día, seguramente no hubiésemos tenido el apoyo que estamos teniendo ahora, porque quizás era demasiado fuerte. Es cierto, se han ido dando condiciones, hemos tomado decisiones, ha habido elementos externos a la Argentina que han ido dando este marco que hoy nos permite tomar esta decisión. Hoy lo hacemos porque estamos sólidos en nuestra situación fiscal y no estamos sólidos de casualidad, es porque decidimos estarlo. Por ese motivo hoy podemos tomar esta decisión tan importante, que involucra a todas las argentinas y argentinos, con absoluta responsabilidad y prudencia.
En cuanto a la libertad de opción, creo haber dicho dos o tres veces en mi intervención que también es cierto que estamos ante un hecho nuevo. Estamos en una situación de inestabilidad externa que impacta brutalmente sobre un sistema privado, que en el día a día ha mostrado sus debilidades en todo sentido y que venía siendo subsidiado por todos los argentinos.
Esto es lo que hay que ver centralmente cuando queremos decir que hay una suerte de meseta absoluta, y que todo está igual entre aquel momento y ahora. Me parece que no podemos entrar y sacar a cada momento el tema de la crisis externa. También dije en mi intervención que hoy hay una recuperación y una revalorización del rol del Estado, algo en lo que este gobierno venía trabajando previamente. Desde un primer momento sabíamos que el Estado debía ser ordenador de los mercados, regulador de determinadas situaciones y fuimos dando pasos progresivamente.
La presencia del Estado, que hoy en el mundo y producto de la crisis, se convierte en una necesidad de salvataje de organizaciones bancarias o de organismos financieros, afortunadamente en la Argentina va a ir en dirección de proteger los ingresos y preservar lo que han estado juntando nuestras jubiladas y jubilados. En caso contrario seguramente ni siquiera tendrían esa plata. Lo hemos demostrado de una manera bastante reiterada y con distintos ejemplos. Incluso el licenciado Boudou se detuvo en esto y mencionó el caso aunque no dio los ejemplos numéricos individuales de cómo podrían quedar las jubilaciones al paso que vamos.
Entonces nosotros creemos que esta es la explicación de por qué hoy estamos dando este paso hacia adelante.
También señalamos que conocemos, lo dije expresamente, la existencia de algunos sectores que han quedado más retrasados en un proceso donde claramente el gobierno tomó una decisión política en términos de mejorar los ingresos mínimos. Definitivamente esa fue una decisión política. Para tomar ejemplos sencillos, si hubiéramos adoptado el tan famoso caso Badaro, el ingreso mínimo de los jubilados hoy estaría en 350 pesos. La decisión política del gobierno fue una opción a favor de los que menos tienen, es decir, aumentar más fuertemente los ingresos más bajos. Esto, como toda decisión política, implica avanzar en un sentido y no poder avanzar a lo mejor en otros niveles. Este es el tiempo y seguramente ahora habrá recursos para ir pensando soluciones para estos sectores más retrasados.
Hemos venido muchas veces al Parlamento, no sólo por la movilidad y por la opción jubilatoria, y le hemos agradecido por haber sancionado la ley de jubilación anticipada. Siempre hemos dicho lo mismo, que es un paso, no es el primero ni tampoco el último.
También se mencionó la cuestión del tiempo y quiero decir que no se trata de decisiones apuradas. Desde el 25 de mayo de 2003 venimos recuperando el sistema de seguridad social. Progresivamente hemos tomado medidas, porque no creemos que la solución sea un cambio brutal e intempestivo, así se haya discutido durante dos años. Creemos que la modificación de algo tan delicado, que tiene que ver con las responsabilidades intergeneracionales que afectan al conjunto de los ciudadanos, no se transforma en un día, se modifica en 5, 6 o 7 años, con pasos progresivos. Afortunadamente, quienes estamos en el gobierno nacional y quienes nos acompañan tenemos la tranquilidad de que hemos ido dando esos pasos. A lo mejor, si hubiéramos querido dar un gran paso el primer día, seguramente no hubiésemos tenido el apoyo que estamos teniendo ahora, porque quizás era demasiado fuerte. Es cierto, se han ido dando condiciones, hemos tomado decisiones, ha habido elementos externos a la Argentina que han ido dando este marco que hoy nos permite tomar esta decisión. Hoy lo hacemos porque estamos sólidos en nuestra situación fiscal y no estamos sólidos de casualidad, es porque decidimos estarlo. Por ese motivo hoy podemos tomar esta decisión tan importante, que involucra a todas las argentinas y argentinos, con absoluta responsabilidad y prudencia.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Cuando me referí al impacto de uno u otro sistema en el mercado de trabajo justamente estaba diciendo lo contrario a lo que usted planteó. Mencioné que nos habían dicho que con un sistema de capitalización el incentivo individual ante un trabajo en negro iba a ser mucho menor y por ende iba a haber menos desempleo o menos trabajo en negro.
Sostuve que lamentablemente tenemos un experimento de tener el mismo sistema en recesión, en auge, con distintas políticas públicas, y ha quedado demostrado que el determinante del nivel de empleo en negro y el del empleo en general no es el sistema previsional sino todo lo contrario. Tuvimos una primera etapa en la cual se instauró este régimen y el desempleo crecía fuertemente y yo no se lo cargaría al sistema sino a otras políticas públicas que se llevaron adelante. Ese es el concepto que quise expresar y pido perdón si no se entendió así.
Hay algo que no entendí con respecto a la estacionalidad de las leyes -quizás usted es más joven que yo- y a los momentos de discusión. No sé cuál es la diferencia entre este momento del año y otro.
Sostuve que lamentablemente tenemos un experimento de tener el mismo sistema en recesión, en auge, con distintas políticas públicas, y ha quedado demostrado que el determinante del nivel de empleo en negro y el del empleo en general no es el sistema previsional sino todo lo contrario. Tuvimos una primera etapa en la cual se instauró este régimen y el desempleo crecía fuertemente y yo no se lo cargaría al sistema sino a otras políticas públicas que se llevaron adelante. Ese es el concepto que quise expresar y pido perdón si no se entendió así.
Hay algo que no entendí con respecto a la estacionalidad de las leyes -quizás usted es más joven que yo- y a los momentos de discusión. No sé cuál es la diferencia entre este momento del año y otro.
SR. GALVALISI Es muy sencillo. En treinta días se terminan las sesiones ordinarias.
SR. BOUDOU Está bien, pero la prueba...
SR. GALVALISI Tenemos que sacar esto...
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señores diputados, por favor, no dialoguemos.
SR. BOUDOU En cuanto al tema del presupuesto y de la estacionalidad o conveniencia del momento, usted dijo que esto había que sacarlo rápido. Ni el ministro ni yo hablamos de la velocidad y parte de la prueba de esto es que el presupuesto siguió corriendo por su carril. Si este proyecto de ley resulta aprobado, en su momento se requerirá una modificación presupuestaria que se llevará a cabo en el Congreso. Yo no veo dónde se juntan esos carriles. Creo que la decisión de seguir adelante con el trámite del proyecto de ley de presupuesto es sabia porque va por otro carril y es un tema previo.
Por otro lado, en realidad la pérdida se provocó en el default y no en el canje, que no era el megacanje, porque fue antes, en el 2003. Es decir, en el default se produjo la pérdida y en el canje lo que pasó -aunque es discutible, pasó- fue que se mantuvo el valor cuota porque se dio valuación técnica a los bonos. Entonces, no fue que en ese momento se produjo una pérdida, sino que lo que se esperaba era una convergencia de los valores de mediano plazo. La pérdida se produjo en el momento del default.
Por otro lado, en realidad la pérdida se provocó en el default y no en el canje, que no era el megacanje, porque fue antes, en el 2003. Es decir, en el default se produjo la pérdida y en el canje lo que pasó -aunque es discutible, pasó- fue que se mantuvo el valor cuota porque se dio valuación técnica a los bonos. Entonces, no fue que en ese momento se produjo una pérdida, sino que lo que se esperaba era una convergencia de los valores de mediano plazo. La pérdida se produjo en el momento del default.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Mientras el licenciado Boudou busca los datos de la respuesta que falta, hará uso de la palabra el señor diputado Giubergia.
SR. GIUBERGIA Lo primero que quiero decir al señor ministro es que yo nunca le tuve confianza a Menem y por eso siempre estuve en el sistema de reparto, así como ahora tampoco le tengo confianza al matrimonio con superpoderes para entregarle libremente esta cantidad de recursos. Pero esto lógicamente lo vamos a discutir a través de los planteos que la Unión Cívica Radical aporte al debate. Ahora queremos aprovechar su presencia para preguntarles las cosas que necesitamos esclarecer para luego dar el debate pertinente.
En este sentido, el señor ministro ha dicho que de esta manera se reducía el trabajo en negro, lo cual me parece muy bien y es una lucha que debemos llevar a cabo, pero también sería importante que tanto en el Estado nacional, como en los Estados provinciales y municipales, se tomen medidas respecto de todo aquello que evita pagar por parte de los Estados las contribuciones a la seguridad social y se termine con todo esto que va en perjuicio de los trabajadores de la República Argentina.
Por otra parte, quería preguntarle cuál va a ser el sistema de financiamiento del nuevo régimen, porque está visto que no lo será a través de los aportes y contribuciones. Tal como se dijo, hasta las provincias han hecho el mayor aporte en el década del noventa, con el 15 por ciento que queda y que, tal como lo señaló el señor diputado Aguad, esto dará la posibilidad de tener superávit y colocar estos recursos.
El licenciado Boudou manifestó que los fondos se iban a utilizar en obras de infraestructura, respecto de lo cual nos dio ejemplos de lo que se está haciendo con los recursos de la ANSES, algunos de los cuales han sido destinados a AYSA. En ese sentido, me gustaría saber cuáles son los criterios para determinar la obra pública a la que se van a direccionar estos recursos y quién va a determinar hacia dónde van. Así como usted está haciendo estos aportes en AYSA, tanto para el conurbano bonaerense como para la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde hay una gran concentración de gente, desde hace muchos años nosotros venimos destinando dinero en el presupuesto para algunas obras pequeñas en las comunidades chicas de mi provincia, que hacen fundamentalmente a la salud y a obras de esta naturaleza.
Por eso quiero saber cuáles son las condiciones de elegibilidad que se van a tener y quién va a determinar cómo se dividirá el fondo de garantía de sustentabilidad en lo que se refiere al tope de inversión de los montos.
Quiero saber asimismo cuál es el capital que actualmente integra el fondo de garantía de sustentabilidad creado por el decreto 897/07. Y en cuanto al tema laboral y lo planteado por el diputado Sarghini vuelvo a preguntar cuál va a ser el destino de los fondos que son de las provincias.
En este sentido, el señor ministro ha dicho que de esta manera se reducía el trabajo en negro, lo cual me parece muy bien y es una lucha que debemos llevar a cabo, pero también sería importante que tanto en el Estado nacional, como en los Estados provinciales y municipales, se tomen medidas respecto de todo aquello que evita pagar por parte de los Estados las contribuciones a la seguridad social y se termine con todo esto que va en perjuicio de los trabajadores de la República Argentina.
Por otra parte, quería preguntarle cuál va a ser el sistema de financiamiento del nuevo régimen, porque está visto que no lo será a través de los aportes y contribuciones. Tal como se dijo, hasta las provincias han hecho el mayor aporte en el década del noventa, con el 15 por ciento que queda y que, tal como lo señaló el señor diputado Aguad, esto dará la posibilidad de tener superávit y colocar estos recursos.
El licenciado Boudou manifestó que los fondos se iban a utilizar en obras de infraestructura, respecto de lo cual nos dio ejemplos de lo que se está haciendo con los recursos de la ANSES, algunos de los cuales han sido destinados a AYSA. En ese sentido, me gustaría saber cuáles son los criterios para determinar la obra pública a la que se van a direccionar estos recursos y quién va a determinar hacia dónde van. Así como usted está haciendo estos aportes en AYSA, tanto para el conurbano bonaerense como para la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde hay una gran concentración de gente, desde hace muchos años nosotros venimos destinando dinero en el presupuesto para algunas obras pequeñas en las comunidades chicas de mi provincia, que hacen fundamentalmente a la salud y a obras de esta naturaleza.
Por eso quiero saber cuáles son las condiciones de elegibilidad que se van a tener y quién va a determinar cómo se dividirá el fondo de garantía de sustentabilidad en lo que se refiere al tope de inversión de los montos.
Quiero saber asimismo cuál es el capital que actualmente integra el fondo de garantía de sustentabilidad creado por el decreto 897/07. Y en cuanto al tema laboral y lo planteado por el diputado Sarghini vuelvo a preguntar cuál va a ser el destino de los fondos que son de las provincias.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.
SR. MINISTERIO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL He tratado de evitar en la medida de lo posible el uso de chicanas. Pedí que no se usaran y lo vuelvo a solicitar. Pero desde la primera intervención del bloque radical se han usado, y lo lamento, pero parece que tienen una compulsión a señalar y marcar determinadas cosas. Y la palabra "marcar" la estoy utilizando a propósito.
Voy a abstenerme de entrar en detalles, pero me parece que de esta historia hay que hacerse cargo en forma completa, y no fue el gobierno de Néstor Kirchner, precisamente...
Voy a abstenerme de entrar en detalles, pero me parece que de esta historia hay que hacerse cargo en forma completa, y no fue el gobierno de Néstor Kirchner, precisamente...
SR. NIEVA Estamos evitando los discursos...
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL ¿Por qué no se lo dice a sus compañeros entonces?
SR. PRESIDENTE MARCONATO La Presidencia ruega que se respete el uso de la palabra y se guarde silencio para continuar con la reunión.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Voy a contestar la pregunta del diputado Giubergia.
El diputado preguntaba por el trabajo registrado y el trabajo en negro, y usó esa habitual coartada que utilizan los que nunca hicieron nada en el tema para mezclar... (Aplausos.)
El diputado preguntaba por el trabajo registrado y el trabajo en negro, y usó esa habitual coartada que utilizan los que nunca hicieron nada en el tema para mezclar... (Aplausos.)
SR. GIUBERGIA ¡Eso es chicana!
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL ¡Claro! Y no sabés cuántas más tengo. Tengo un montón. Si no podemos discutir como lo venimos proponiendo y como estamos dando testimonio de eso, tampoco puedo permitir que permanentemente hagamos como que no escuchamos nada y se cometan algunas agresiones, varias de ellas personalizadas, y no digo a mi persona sino en general. La verdad es que no tengo por qué aceptarlas. Sigamos bien y si se vuelve a lo mismo, nosotros también lo haremos.
En cuanto al trabajo en negro, en primer lugar, quiero decir que de ninguna manera es comparable el trabajo en negro o no declarado en el Estado con el del sector privado. Son situaciones absolutamente diferentes. No obstante ello, debo decir que el gobierno nacional y los gobiernos provinciales -todos o la gran mayoría por lo menos- vienen haciendo grandes esfuerzos en estos últimos años para cambiar algo que se había transformado en una suerte de cultura de aceptación del trabajo no registrado. Me refiero a una especie de tolerancia, una permisividad, una naturalización de lo que son los ingresos de los trabajadores con el famoso argumento del salario de bolsillo, como si el salario del trabajador no estuviera compuesto también por los aportes y jubilaciones, que es la forma en que tiene la atención de salud y puede acceder a los beneficios de la seguridad social.
Les voy a dar dos ejemplos bastante claros de lo que se está haciendo a partir de haber recibido un Estado donde en algunos ministerios el 70 por ciento de los trabajadores estaban en negro, no aportaban al sistema jubilatorio y no tenían derecho a vacaciones ni a licencias de ningún tipo.
Eso se ha venido revirtiendo progresivamente en los sucesivos aumentos de los trabajadores estatales y se prevé, hasta determinado nivel de salarios, la posibilidad de pasar al empleo registrado.
Tan sistemática se tornó esa modalidad que cuando nos hicimos cargo del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social el 80 por ciento de los trabajadores estaban contratados, temporales o en cualquier otra relación que tenga por objeto la elusión de la responsabilidad empleadora, y hoy la situación es absolutamente distinta. El 80 por ciento se encuentra en las plantas permanente y transitoria, y sólo el 20 por ciento está contratado.
Otro caso es el de los docentes. Como seguramente sabrán los señores diputados, en todo el país -en algunas provincias más fuertemente que en otras- los docentes han ido mejorando su remuneración, que ahora está sujeta al aporte jubilatorio. Tomemos el caso de la provincia de Buenos Aires, que es bastante conocido. Actualmente están con trabajo registrado entre el 70 y el 80 por ciento de sus docentes; esto significa que sus retribuciones están sujetas al aporte jubilatorio. En 2003 esa situación era diferente; además de que se pagaba con patacones -una historia que todos recordamos-, solamente se encontraba registrado el 35 por ciento; los demás docentes, aproximadamente el 70 por ciento, estaban en negro.
Esto es ir transformando en forma sistemática una situación que contribuyó fuertemente al desfinanciamiento de la seguridad social, y que ahora revertimos con esta política que estamos llevando adelante.
En cuanto al trabajo en negro, en primer lugar, quiero decir que de ninguna manera es comparable el trabajo en negro o no declarado en el Estado con el del sector privado. Son situaciones absolutamente diferentes. No obstante ello, debo decir que el gobierno nacional y los gobiernos provinciales -todos o la gran mayoría por lo menos- vienen haciendo grandes esfuerzos en estos últimos años para cambiar algo que se había transformado en una suerte de cultura de aceptación del trabajo no registrado. Me refiero a una especie de tolerancia, una permisividad, una naturalización de lo que son los ingresos de los trabajadores con el famoso argumento del salario de bolsillo, como si el salario del trabajador no estuviera compuesto también por los aportes y jubilaciones, que es la forma en que tiene la atención de salud y puede acceder a los beneficios de la seguridad social.
Les voy a dar dos ejemplos bastante claros de lo que se está haciendo a partir de haber recibido un Estado donde en algunos ministerios el 70 por ciento de los trabajadores estaban en negro, no aportaban al sistema jubilatorio y no tenían derecho a vacaciones ni a licencias de ningún tipo.
Eso se ha venido revirtiendo progresivamente en los sucesivos aumentos de los trabajadores estatales y se prevé, hasta determinado nivel de salarios, la posibilidad de pasar al empleo registrado.
Tan sistemática se tornó esa modalidad que cuando nos hicimos cargo del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social el 80 por ciento de los trabajadores estaban contratados, temporales o en cualquier otra relación que tenga por objeto la elusión de la responsabilidad empleadora, y hoy la situación es absolutamente distinta. El 80 por ciento se encuentra en las plantas permanente y transitoria, y sólo el 20 por ciento está contratado.
Otro caso es el de los docentes. Como seguramente sabrán los señores diputados, en todo el país -en algunas provincias más fuertemente que en otras- los docentes han ido mejorando su remuneración, que ahora está sujeta al aporte jubilatorio. Tomemos el caso de la provincia de Buenos Aires, que es bastante conocido. Actualmente están con trabajo registrado entre el 70 y el 80 por ciento de sus docentes; esto significa que sus retribuciones están sujetas al aporte jubilatorio. En 2003 esa situación era diferente; además de que se pagaba con patacones -una historia que todos recordamos-, solamente se encontraba registrado el 35 por ciento; los demás docentes, aproximadamente el 70 por ciento, estaban en negro.
Esto es ir transformando en forma sistemática una situación que contribuyó fuertemente al desfinanciamiento de la seguridad social, y que ahora revertimos con esta política que estamos llevando adelante.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Señor presidente: a fin de complementar la explicación del señor ministro y sin ánimo de hacer chicanas, quiero recordar que la rebaja de los aportes patronales es una política que venía de antes -todos recordamos cuándo se decidió-, que este gobierno no sólo no tomó sino que la ha revertido igualando los porcentajes en los regímenes de capitalización y de reparto. A esto debemos agregar la rebaja del 13 por ciento en las jubilaciones y la disminución del salario de los trabajadores.
Para responder a la pregunta concreta sobre el monto del fondo, puedo decir que asciende a 22.177 millones de pesos. En títulos públicos se invirtió el 50,3 por ciento; en plazos fijos y depósitos en cuenta corriente, el 23,9 por ciento; en préstamos para obras de infraestructura, el 4,2 por ciento; en operaciones de pase con el Banco Central, el 9,7 por ciento; en acciones de empresas, el 5,5 por ciento; en fideicomisos financieros y otros de liquidez, el 2,3 por ciento; en fondos comunes de inversión, el 4,2 por ciento.
Estos son los porcentajes. Si el señor diputado lo desea, puedo dejarle una copia de la información para que la revise.
En lo que se refiere al destino del fondo, una de las propuestas es que haya un reglamento predefinido. Por supuesto que el que nosotros habíamos diseñado para un fondo que tenía cierta dimensión y flujo de recursos, tendrá que ser actualizado. Estamos convencidos de que para un sistema de seguridad social, la rentabilidad de los fondos tiene que ver no sólo con el valor nominal de las colocaciones sino también con el empleo que crean, dado que el sistema se retroalimenta al recibir más aportes y contribuciones por el trabajo generado dando lugar a un círculo vicioso dentro del propio régimen de seguridad social.
Además, es importante que los fondos se apliquen sobre la base de criterios de selección y de mano de obra intensiva tendientes a fomentar su uso regional y a evitar que permanezcan concentrados.
Me llama la atención que cuestionemos el control de diputados y senadores de estos fondos mientras nos parecía perfecto que los mismos fueran controlados por las grandes consultoras, a quienes se les pasó como un elefante ante la cara los desastres de Enron, Lehman y tantos otros.
Ante esta situación nos parece que la autonomía económica y financiera de ANSES más el control de nuestros diputados y senadores, y cuando digo nuestros me refiero a los de la oposición y del oficialismo, valen más que el control de esas consultoras que demostraron, como mínimo, que técnicamente no estaban capacitadas para llevarlo adelante.
Para responder a la pregunta concreta sobre el monto del fondo, puedo decir que asciende a 22.177 millones de pesos. En títulos públicos se invirtió el 50,3 por ciento; en plazos fijos y depósitos en cuenta corriente, el 23,9 por ciento; en préstamos para obras de infraestructura, el 4,2 por ciento; en operaciones de pase con el Banco Central, el 9,7 por ciento; en acciones de empresas, el 5,5 por ciento; en fideicomisos financieros y otros de liquidez, el 2,3 por ciento; en fondos comunes de inversión, el 4,2 por ciento.
Estos son los porcentajes. Si el señor diputado lo desea, puedo dejarle una copia de la información para que la revise.
En lo que se refiere al destino del fondo, una de las propuestas es que haya un reglamento predefinido. Por supuesto que el que nosotros habíamos diseñado para un fondo que tenía cierta dimensión y flujo de recursos, tendrá que ser actualizado. Estamos convencidos de que para un sistema de seguridad social, la rentabilidad de los fondos tiene que ver no sólo con el valor nominal de las colocaciones sino también con el empleo que crean, dado que el sistema se retroalimenta al recibir más aportes y contribuciones por el trabajo generado dando lugar a un círculo vicioso dentro del propio régimen de seguridad social.
Además, es importante que los fondos se apliquen sobre la base de criterios de selección y de mano de obra intensiva tendientes a fomentar su uso regional y a evitar que permanezcan concentrados.
Me llama la atención que cuestionemos el control de diputados y senadores de estos fondos mientras nos parecía perfecto que los mismos fueran controlados por las grandes consultoras, a quienes se les pasó como un elefante ante la cara los desastres de Enron, Lehman y tantos otros.
Ante esta situación nos parece que la autonomía económica y financiera de ANSES más el control de nuestros diputados y senadores, y cuando digo nuestros me refiero a los de la oposición y del oficialismo, valen más que el control de esas consultoras que demostraron, como mínimo, que técnicamente no estaban capacitadas para llevarlo adelante.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Recalde.
SR. RECALDE Voy a hacer algunas preguntas puntuales sin incurrir en descalificaciones; todo lo contrario. Me parece que lo que estamos haciendo acá enaltece a los poderes del Estado, tanto al Ejecutivo como al Legislativo, porque las preguntas que formulamos los diputados y las respuestas que dan los funcionarios tienen que ver con una institución republicana, que es la rendición de cuentas.
La rendición de cuentas también tiene que ver con las responsabilidades personales y patrimoniales de los daños que se le ocasionaron al patrimonio de los trabajadores porque aportes y contribuciones a la seguridad jurídica es la de salario diferido. Quienes lesionaron los derechos e intereses de los trabajadores tendrán que rendir cuentas de por qué lo hicieron; también en este sentido hay que acabar con la impunidad.
Las preguntas concretas son las siguientes. Esta es una información que provee el ombudsman de la Tercera Edad, doctor Eugenio Semino. ¿Es cierto que desde el nacimiento de este sistema hasta junio de 2008 los trabajadores perdieron 6.325 millones de dólares? ¿Es cierto que el costo de la transición que el inefable dos veces ministro de Economía Domingo Cavallo auguró en 20 mil millones de dólares ascendió desde 1994 hasta junio de 2008 a 98.272 millones de dólares? Estas son informaciones que quisiera chequear porque uno viene discutiendo, hace 14 años que lo venimos haciendo pero quisiera debatirlo unas horas más.
También quiero conocer una información que no tengo, ¿cuánto perdió el sistema por la rebaja de contribuciones patronales?
La rendición de cuentas también tiene que ver con las responsabilidades personales y patrimoniales de los daños que se le ocasionaron al patrimonio de los trabajadores porque aportes y contribuciones a la seguridad jurídica es la de salario diferido. Quienes lesionaron los derechos e intereses de los trabajadores tendrán que rendir cuentas de por qué lo hicieron; también en este sentido hay que acabar con la impunidad.
Las preguntas concretas son las siguientes. Esta es una información que provee el ombudsman de la Tercera Edad, doctor Eugenio Semino. ¿Es cierto que desde el nacimiento de este sistema hasta junio de 2008 los trabajadores perdieron 6.325 millones de dólares? ¿Es cierto que el costo de la transición que el inefable dos veces ministro de Economía Domingo Cavallo auguró en 20 mil millones de dólares ascendió desde 1994 hasta junio de 2008 a 98.272 millones de dólares? Estas son informaciones que quisiera chequear porque uno viene discutiendo, hace 14 años que lo venimos haciendo pero quisiera debatirlo unas horas más.
También quiero conocer una información que no tengo, ¿cuánto perdió el sistema por la rebaja de contribuciones patronales?
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Fueron 98 más otros 98.
SR. RECALDE ¿Cuánto se perdió para el sistema de AFJP por la rebaja de los aportes personales del 11 por ciento al 5 por ciento? ¿Tienen evaluado cuánto perdió el sistema integrado de jubilaciones por esa simulación, esos decretos que después fueron leyes, que tienen que ver con algunos ingresos de los trabajadores que no contribuían a la seguridad social? Me refiero concretamente a los decretos 1.477 y 1.478 del año 1989, modificados después por la ley 24.700 de 1996, porque no contribuían al sistema de jubilaciones y pensiones.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Estos números los conocemos y son ciertos. Algunos de ellos han sido vertidos en la exposición del licenciado Boudou y creo que son un fiel testimonio de algo que a esta altura deberíamos dejar de discutir y estar pensando más en el sistema futuro, cómo estamos construyendo un nuevo sistema de seguridad social, y no seguir hablando y discutiendo alrededor de los costos.
SR. RECALDE No pude escuchar toda la exposición porque vengo de rendir un homenaje a Saúl Ubaldini, quien peleó muchísimo contra la ley 24.241, mientras otros consentían con la ausencia... (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Ginzburg.
SRA. GINZBURG Señor presidente: tengo la sensación que la reunión de hoy fue un ejemplo de dogmatismo entre los que aseguran que el Estado es un monstruo y que todo se soluciona con lo privado y viceversa, y quienes tienen que buscar justificativos de por qué en 1994 estuvieron en contra y ahora van a tener que votar a favor.
Personalmente creo que los únicos dogmas son los religiosos y los objetivos que uno tiene en la vida. Los medios cambian y son circunstanciales. Por eso en 1994 estuve en contra e hice la opción por reparto y ahora no podemos volver 14 años atrás. También en su momento estuve en contra de la privatización de Aerolíneas Argentina, porque estuvo mal hecha, y ahora no podemos volver tantos años atrás. Los pueblos somos como los cangrejos, por eso la Argentina no evoluciona.
En Inglaterra los ferrocarriles son privados y en España estatales. De manera que la cuestión no es si son estatales o privadas, el tema es si son eficientes o no.
En cuanto a lo dicho por el señor ministro, quiero asegurarle que el sistema de Chile va a funcionar muy bien y mucho mejor que el nuestro. La señora Bachelet es una gran presidenta, y tiene verdaderamente una visión formada en el marxismo, con su padre fusilado por la dictadura, y sin embargo sabe aceptar los cambios que hacen engrandecer a su país.
Quiero hacer dos preguntas al licenciado Boudou o al señor ministro. La primera es si la decisión que se tomó ayer en el sentido de repatriar el resto de las inversiones que tenían las AFJP en Brasil fue en base a una resolución. Si es así, quiero saber quién la dictó y cuál es el número de la resolución.
Personalmente creo que los únicos dogmas son los religiosos y los objetivos que uno tiene en la vida. Los medios cambian y son circunstanciales. Por eso en 1994 estuve en contra e hice la opción por reparto y ahora no podemos volver 14 años atrás. También en su momento estuve en contra de la privatización de Aerolíneas Argentina, porque estuvo mal hecha, y ahora no podemos volver tantos años atrás. Los pueblos somos como los cangrejos, por eso la Argentina no evoluciona.
En Inglaterra los ferrocarriles son privados y en España estatales. De manera que la cuestión no es si son estatales o privadas, el tema es si son eficientes o no.
En cuanto a lo dicho por el señor ministro, quiero asegurarle que el sistema de Chile va a funcionar muy bien y mucho mejor que el nuestro. La señora Bachelet es una gran presidenta, y tiene verdaderamente una visión formada en el marxismo, con su padre fusilado por la dictadura, y sin embargo sabe aceptar los cambios que hacen engrandecer a su país.
Quiero hacer dos preguntas al licenciado Boudou o al señor ministro. La primera es si la decisión que se tomó ayer en el sentido de repatriar el resto de las inversiones que tenían las AFJP en Brasil fue en base a una resolución. Si es así, quiero saber quién la dictó y cuál es el número de la resolución.
SR. BOUDOU El número no lo conozco pero la dejé firmada...
SRA. GINZBURG ¿La firmó usted?
SR. BOUDOU Sí, es una resolución tripartita de la Superintendencia de las AFJP, el Banco Central de la República Argentina y la Comisión Nacional de Valores.
SRA. GINZBURG Me gustaría entonces poder conocer el texto.
SR. BOUDOU Mañana va a estar publicada en el Boletín Oficial.
SRA. GINZBURG Por otro lado, se dijo que existe un plan de reinserción de los trabajadores de las AFJP que podrían, eventualmente, quedarse en la calle y que hay ofrecimientos por parte de la ANSES y el INADI para insertarlos. ¿Se ha evaluado si el Estado efectivamente necesita de esos empleados? Porque esos puestos de trabajo los pagan todos: los jubilados, las personas que pagan IVA, etcétera. ¿Aparte del plan se ha hecho una evaluación?
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL La evaluación la estamos haciendo.
Precisamente -y es lo que traté de transmitir- nuestra preocupación es preservar el empleo. Por eso estamos asumiendo el compromiso en el propio texto legal. Ello implica tomar una decisión de política activa, que es procurar trabajar para hacer que los trabajadores puedan reinsertarse en el propio sector privado al que pertenecen. Es decir, ayudar y tomar medidas para permitir que una empresa -incluso cualquiera de estas administradoras- que necesita reacomodar su dotación personal lo haga y buscar la forma para que aquellos trabajadores que quieran iniciar emprendimientos individuales, como colocar algún tipo de negocio, también puedan hacerlo. Si es necesario reinsertarlos en algún organismo del Estado, obviamente -digamos lo más sencillo- la ANSES va a tomar una serie de responsabilidades que indudablemente requerirán más personal. Lo mismo pasa con la Superintendencia de Seguros. Los organismos que hemos citado no han sido mencionados al azar. Son organismos en los que ya hemos detectado que existen necesidades de personal altamente capacitado. Porque también digamos que una parte importante de ese personal sabe mucho de las responsabilidades que hoy el Estado está asumiendo en esta materia. No tenemos inconveniente en decir que estamos reforzando y mejorando el capital humano en la administración pública.
Tal vez ése era un discurso demasiado instalado en tiempos en que se pensaba que tener más trabajadores en el Estado era algo negativo o contrario al funcionamiento de una economía sana.
Concretamente, espero que parte de los trabajadores de las AFJP puedan ser absorbidos por la Secretaría de Seguridad Social del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Creo que hay profesionales que serán muy útiles y que seguramente jerarquizarán los planteles del Estado.
Precisamente -y es lo que traté de transmitir- nuestra preocupación es preservar el empleo. Por eso estamos asumiendo el compromiso en el propio texto legal. Ello implica tomar una decisión de política activa, que es procurar trabajar para hacer que los trabajadores puedan reinsertarse en el propio sector privado al que pertenecen. Es decir, ayudar y tomar medidas para permitir que una empresa -incluso cualquiera de estas administradoras- que necesita reacomodar su dotación personal lo haga y buscar la forma para que aquellos trabajadores que quieran iniciar emprendimientos individuales, como colocar algún tipo de negocio, también puedan hacerlo. Si es necesario reinsertarlos en algún organismo del Estado, obviamente -digamos lo más sencillo- la ANSES va a tomar una serie de responsabilidades que indudablemente requerirán más personal. Lo mismo pasa con la Superintendencia de Seguros. Los organismos que hemos citado no han sido mencionados al azar. Son organismos en los que ya hemos detectado que existen necesidades de personal altamente capacitado. Porque también digamos que una parte importante de ese personal sabe mucho de las responsabilidades que hoy el Estado está asumiendo en esta materia. No tenemos inconveniente en decir que estamos reforzando y mejorando el capital humano en la administración pública.
Tal vez ése era un discurso demasiado instalado en tiempos en que se pensaba que tener más trabajadores en el Estado era algo negativo o contrario al funcionamiento de una economía sana.
Concretamente, espero que parte de los trabajadores de las AFJP puedan ser absorbidos por la Secretaría de Seguridad Social del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Creo que hay profesionales que serán muy útiles y que seguramente jerarquizarán los planteles del Estado.
SRA. GINZBURG Aquí no quisieron plantearse dogmas y tampoco yo voy a hacerlo refiriéndome a lo que se pensaba en otros tiempos sobre los empleados públicos. Simplemente quiero saber si han evaluado el tema, porque de lo contrario puede salir muy caro.
SR. BOUDOU Si se me permite, me parece importante destacar que la ANSES necesitará iniciadores de trámites previsionales. Seguramente, entre estos trabajadores que han desarrollado un alto nivel de capacidad en estos temas, habrá capital humano que pueda realizarlo. Para nosotros será enriquecedor incorporarlos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de continuar, como son muchos los diputados que se acercan a mirar la lista de oradores, la Presidencia informa que ha tratado de organizarla considerando el orden en que se fueron anotando y el bloque al que pertenecen. Tal vez alguno sienta que la lista no ha sido elaborada en forma totalmente justa, en cuyo caso pido disculpas.
La Presidencia solicita a todos su colaboración y, como ya lo adelantara, cambiará el orden en la lista de oradores.
A continuación hará uso de la palabra la señora diputada Augsburger, ya que desde el Partido Socialista todavía no se han expresado.
La Presidencia solicita a todos su colaboración y, como ya lo adelantara, cambiará el orden en la lista de oradores.
A continuación hará uso de la palabra la señora diputada Augsburger, ya que desde el Partido Socialista todavía no se han expresado.
SRA. AUGSBURGER Señor presidente: desde el socialismo sustentaremos nuestra posición cuando en el seno de las comisiones se abra el debate a los diputados de los diferentes bloques.
Simplemente deseo reiterar que siempre hemos participado de la idea de un único sistema público y de solidaridad intergeneracional. Así lo sostuvimos en 1992, cuando comenzó a gestarse el sistema de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones, y cuando en el Congreso se discutió la movilidad jubilatoria en el marco de la necesidad de realizar una reforma estructural del sistema de jubilaciones y pensiones.
Queremos aprovechar la presencia del señor ministro Tomada y del licenciado Boudou para solicitar algunas precisiones sobre la iniciativa enviada al Parlamento.
Nuestras mayores preocupaciones se vinculan al uso de los fondos de la ANSES, porque entendemos que se debe dar certidumbre a los futuros jubilados y pensionados, y a su administración.
El licenciado Boudou acaba de informar que actualmente el monto del fondo de garantía asciende a 22.000 millones de pesos. Nos gustaría saber qué previsiones ha hecho el gobierno nacional acerca de a cuánto va a ascender ese monto cuando termine el año 2008 estando vigente esta reforma. En caso de que se hayan previsto excedentes, quisiéramos saber qué actitud tomará el gobierno nacional, dado que el artículo 6° del decreto por el que se crea este fondo establece restricciones respecto del monto total que puede alcanzar.
La siguiente pregunta se relaciona con el 15 por ciento de la masa coparticipable que aportan todas las provincias al financiamiento del sistema. Ya se ha respondido, de alguna manera, que no piensan introducirse cambios en ese sentido, pero también se ha planteado que una nueva reglamentación sobre el uso de esos fondos podría estar basada en criterios de incorporación de una importante cantidad de trabajadores tendiente a crear empleo, y también en criterios regionales, lo que me lleva a sospechar que se está pensando en la financiación de la obra pública.
En ese caso, se daría la paradoja de que todas las provincias del país aportamos el 15 por ciento de la masa coparticipable, privándonos de realizar obra pública con esos fondos que nos corresponden, mientras en un espacio del gobierno nacional se define qué obras públicas se realizarán y en qué provincias.
Entonces, la pregunta que quiero hacer es si aquella reglamentación preverá la participación de los gobiernos provinciales para definir tales criterios.
La tercera pregunta que quiero hacer se relaciona con la existencia de una restricción en la norma en cuanto a la posibilidad de la posesión de acciones de empresas privadas por parte del gobierno nacional de un 10 por ciento. ¿Qué se que piensa hacer con las acciones de las empresas privadas que a partir de esta reforma pasarían a manos del Estado?
Simplemente deseo reiterar que siempre hemos participado de la idea de un único sistema público y de solidaridad intergeneracional. Así lo sostuvimos en 1992, cuando comenzó a gestarse el sistema de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones, y cuando en el Congreso se discutió la movilidad jubilatoria en el marco de la necesidad de realizar una reforma estructural del sistema de jubilaciones y pensiones.
Queremos aprovechar la presencia del señor ministro Tomada y del licenciado Boudou para solicitar algunas precisiones sobre la iniciativa enviada al Parlamento.
Nuestras mayores preocupaciones se vinculan al uso de los fondos de la ANSES, porque entendemos que se debe dar certidumbre a los futuros jubilados y pensionados, y a su administración.
El licenciado Boudou acaba de informar que actualmente el monto del fondo de garantía asciende a 22.000 millones de pesos. Nos gustaría saber qué previsiones ha hecho el gobierno nacional acerca de a cuánto va a ascender ese monto cuando termine el año 2008 estando vigente esta reforma. En caso de que se hayan previsto excedentes, quisiéramos saber qué actitud tomará el gobierno nacional, dado que el artículo 6° del decreto por el que se crea este fondo establece restricciones respecto del monto total que puede alcanzar.
La siguiente pregunta se relaciona con el 15 por ciento de la masa coparticipable que aportan todas las provincias al financiamiento del sistema. Ya se ha respondido, de alguna manera, que no piensan introducirse cambios en ese sentido, pero también se ha planteado que una nueva reglamentación sobre el uso de esos fondos podría estar basada en criterios de incorporación de una importante cantidad de trabajadores tendiente a crear empleo, y también en criterios regionales, lo que me lleva a sospechar que se está pensando en la financiación de la obra pública.
En ese caso, se daría la paradoja de que todas las provincias del país aportamos el 15 por ciento de la masa coparticipable, privándonos de realizar obra pública con esos fondos que nos corresponden, mientras en un espacio del gobierno nacional se define qué obras públicas se realizarán y en qué provincias.
Entonces, la pregunta que quiero hacer es si aquella reglamentación preverá la participación de los gobiernos provinciales para definir tales criterios.
La tercera pregunta que quiero hacer se relaciona con la existencia de una restricción en la norma en cuanto a la posibilidad de la posesión de acciones de empresas privadas por parte del gobierno nacional de un 10 por ciento. ¿Qué se que piensa hacer con las acciones de las empresas privadas que a partir de esta reforma pasarían a manos del Estado?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de dar la palabra a los funcionarios pido a los señores diputados que hagan silencio porque cuesta mucho entender las preguntas de los oradores.
SR. BOUDOU Por supuesto que el fondo que tenemos, hasta la sanción de esta ley, está diseñado para el tamaño y flujo que posee. Entonces, esta restricción del tope por supuesto que va a ser levantada al sancionarse la ley.
Con respecto a dónde van a ir los fondos, se podría pensar en algún mecanismo que tenga que ver con la distribución regional de los mismos. Tranquilamente podría estar en el reglamento y tal vez sea una buena idea.
Otra de las preguntas se refiere a las acciones y esto es muy importante. Intenté dejarlo claro durante la exposición y es en algún sentido la prueba de lo que decíamos con énfasis. Nosotros no pretendemos tomar decisiones de carácter empresario dentro de ninguna de estas empresas, por eso nuestro reglamento preveía un tope del 10 por ciento. Ahora hay un cambio conceptual que tiene que ver con que hay una gran masa de fondos que ya está invertida, para lo cual nosotros pensamos que tiene que haber una convergencia de ese 10 por ciento pero muy a largo plazo, para preservar el valor de esas acciones, que son capital de empresarios argentinos y trabajo de trabajadores argentinos. Entonces, es muy importante la preservación del valor de esas acciones mientras buscamos la convergencia de una participación mínima en el tiempo. Para decirlo en otros términos, no las vamos a vender ni a baratear.
Con respecto a dónde van a ir los fondos, se podría pensar en algún mecanismo que tenga que ver con la distribución regional de los mismos. Tranquilamente podría estar en el reglamento y tal vez sea una buena idea.
Otra de las preguntas se refiere a las acciones y esto es muy importante. Intenté dejarlo claro durante la exposición y es en algún sentido la prueba de lo que decíamos con énfasis. Nosotros no pretendemos tomar decisiones de carácter empresario dentro de ninguna de estas empresas, por eso nuestro reglamento preveía un tope del 10 por ciento. Ahora hay un cambio conceptual que tiene que ver con que hay una gran masa de fondos que ya está invertida, para lo cual nosotros pensamos que tiene que haber una convergencia de ese 10 por ciento pero muy a largo plazo, para preservar el valor de esas acciones, que son capital de empresarios argentinos y trabajo de trabajadores argentinos. Entonces, es muy importante la preservación del valor de esas acciones mientras buscamos la convergencia de una participación mínima en el tiempo. Para decirlo en otros términos, no las vamos a vender ni a baratear.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Lozano.
SR. LOZANO En primer lugar, quiero decir que participo de este debate intentando privilegiar lo que está en discusión, es decir, la reforma del sistema previsional.
Digo esto porque me parece que sería un problema si el tema quedara sepultado en torno a posiciones cerradas, que pueden ser tanto oficiales de no abrir el juego a modificaciones, que por lo menos desde nuestro punto de vista este proyecto necesita, como también negar desde la oposición, por el solo hecho de que el oficialismo lo plantee, el valor de la definición.
Desde nuestro punto de vista, por lo menos es nuestra definición, no nos parece que sería bueno que el Congreso perdiera el tiempo en una suerte de campeonato que debata sobre la mayor o menor credibilidad pública del gobierno. En todo caso, si alguna responsabilidad política tenemos como cuerpo, es ver si somos capaces de construir un consenso que nos permita sostener políticamente una reforma estructural que en realidad, más allá de lo que el gobierno haga, para cualquier gobierno que quiera hacer otro sistema de seguridad social, es indispensable tomar.
En este sentido, soy parte de una experiencia política que desde que se planteó la privatización del sistema estuvo en desacuerdo. Creo que una definición de esta naturaleza corona en el plano institucional una lucha social de hace mucho tiempo. Hay 860 miércoles de jubilados por detrás de una definición de esta naturaleza.
La verdad es que cuando uno mira el país que tiene, es decir, la Argentina, no Suecia, queda claro que si uno tiene un ingreso promedio del orden de los 1.300 o 1.400 pesos para los ocupados de nuestro país, y casi el 60 por ciento de la fuerza laboral está fuera del mundo en blanco, proponerle a un trabajador que acumule durante treinta años para tener una renta futura que le garantice una vejez razonable es francamente un verdadero disparate.
Es cierto que este sistema puede resolver la jubilación de algunos, pero el precio de resolver la jubilación de algunos -concretamente de aquellos que tienen altos ingresos, estabilidad laboral y permanencia formal durante su vida activa- y mantener este sistema en simultáneo con el público significa el desfinanciamiento del sistema público.
Por lo tanto, creo que no caben dudas y que habría que sacar de la discusión algunos conceptos que no son del todo correctos. Es muy difícil esgrimir que existe derecho de propiedad sobre un fondo acumulado cuando uno no puede ejercer la disponibilidad de ese fondo. Efectivamente, ningún aportante de las administradoras puede ir y pedir que le den ese fondo acumulado.
Hoy tampoco hay ningún control, es decir, no hay ningún aportante que controle lo que hace la administradora, que toma definiciones de carácter financiero en función de los criterios que maneja y en el marco de una norma que dictó el propio Estado. Por lo tanto, en la práctica estamos discutiendo exactamente lo mismo. Tampoco es cierto que si ahora esto pasara, podrían sostenerse necesidades públicas porque en la práctica esto ya ocurre. De hecho, las administradoras están financiando al Estado, entre otras cosas, por el agujero fiscal que produjo este proceso de privatización. Además, esto es así y termina transformando en mentirosa a buena parte de los planteos de rentabilidad que las administradoras hacen, porque dicha rentabilidad existe sostenida por los títulos públicos de un Estado endeudado y con bases fiscales falsas, casualmente porque esta reforma debilitó la capacidad fiscal del Estado argentino.
Por todas estas razones, creo que hay que percibir este tema con toda claridad. Es más, aún estirando el argumento -para que se entienda lo que quiero decir-, acá no es que tengamos fondos acumulados en un lugar del que uno los puede sacar y se acaban, sino que estamos hablando de un flujo permanente de fondos de alrededor de 13.000 millones de pesos que en la actualidad van hacia el sistema financiero y los bancos y que a partir de ahora van a ir al Estado.
Si con estos recursos el gobierno actual no sabe elaborar el sistema previsional que corresponde, esta medida sí le va a posibilitar hacerlo al próximo. Es por eso que esto va más allá de la definición gubernamental. Dicho esto, me gustaría escuchar alguna palabra respecto del sistema previsional que queremos construir. ¿Qué tipo de sistema previsional tiene el gobierno en la cabeza? No estaría mal precisar esto un poco más.
Nosotros tenemos que hacernos cargo de un problema de fondo: hay 15 millones de personas afiliadas al sistema y 6 millones de aportantes. En perspectiva y si esto se mantiene así, hay 8 millones que tendrán dificultades para jubilarse. En ese contexto, no hay capitalización que valga sino que el único mecanismo posible para armar un sistema con universalidad es aquel que pueda juntar los fondos de los aportantes con el aporte del Estado.
Es por ello que hay que trasladar por un minuto el debate sobre el aporte de las provincias, porque no se puede resolver el problema de la seguridad social pública sin el aporte estatal. Tiene que haberlo, además del aporte de los trabajadores y de las contribuciones.
En realidad, en la práctica necesitamos de un sistema de reparto asistido. De lo contrario, no se puede resolver el problema que se genera al tener 6 millones de aportantes y 15 millones de personas afiliadas.
Entonces, lo primero que debemos reflexionar es hacia qué modelo previsional queremos avanzar. Es indispensable hacerlo para situar el debate en su justa dimensión en lugar de discutir sobre la mayor o menor credibilidad que podamos tener en el gobierno.
Segundo, durante sus exposiciones tanto el señor ministro Tomada como el licenciado Boudou dijeron que ésta es una de las razones del desfinanciamiento. Pero hay otras, como la reducción de las contribuciones patronales en el marco del uno a uno.
Entonces, la pregunta que debemos hacernos es si en la Argentina actual, no es buen momento para reponer las contribuciones patronales, por lo menos para las grandes empresas, ya que de esa manera podrían obtenerse cerca de 9.900 millones de pesos adicionales para financiar el sistema previsional público.
Tercero, hay algunas dudas respecto de las circunstancias en que aparece este proyecto. Cuando planteamos el tema en oportunidad de debatirse la movilidad jubilatoria, no encontramos receptividad. Cuando volvimos a hacerlo al considerarse el presupuesto general de la administración nacional para 2009, tampoco. Ahora resulta que aparece esta iniciativa; entonces, es razonable que puedan surgir dudas.
Pienso que tales dudas pueden ser resueltas con alguna facilidad. Si pudiésemos hacer una separación entre cajas -me refiero a la caja de la administración nacional y a la caja de la ANSES, y crear un organismo público no estatal con un directorio compartido por aportantes y beneficiarios, en el que estén presentes el Estado, los trabajadores, los jubilados y los empresarios-, tendríamos garantía absoluta porque habría múltiples ojos para fiscalizar que los fondos del sistema de seguridad social tengan el destino que realmente deben tener.
En relación con el artículo 9° del proyecto, nuestro bloque tiene una propuesta concreta que permitiría aventar dudas que no deberían existir.
Por otra parte, en efecto, la emergencia planteada con esta iniciativa modifica la fórmula de la movilidad, como bien lo planteara el señor diputado Sarghini. Concretamente, cambia de manera sustancial el componente "a" de la fórmula, dado que los beneficios crecen mucho más que la recaudación. Tengamos en cuenta que se considera la recaudación de impuestos, no la recaudación total; entonces, como de acuerdo con el proyecto enviado se aplicaría la menor, se reduce lo que en todo caso podría ser un potencial aumento.
Habida cuenta de que habrá más financiamiento, éste puede ser un buen momento para discutir nuevamente el tema de la movilidad y establecer sin cortapisas la relación entre haber y salario, aspecto que tanto hemos discutido cuando se debatió aquel asunto.
Otra cuestión que quiero abordar se vincula con el fondo de garantía. Entendemos que, como está planteado, a los efectos prácticos no sirve para la masa de fondos que se van a administrar. Por lo tanto, me gustaría saber si es posible -dado que hay voluntad de establecer un nuevo reglamento- que participemos con propuestas concretas.
De acuerdo con los cálculos que manejamos, si el stock, tal cual está, pasara al fondo de garantía, se estaría excediendo el tope.
Por lo tanto quedaría un excedente que sí estaría en posibilidades hoy de ser utilizado para recomponer el nivel de los haberes, la estructura, que necesitábamos recomponer en el marco de la movilidad perdida por una parte del sistema, y tener un punto de arranque más interesante que ocho de cada diez mayores en la mínima.
En este sentido, me parece que se abre una oportunidad frente al excedente concreto que queda en el fondo de garantía para discutir el tema de la movilidad perdida, acercando a la relación con el caso Badaro, obviamente no aquellos que están subidos por vía de la mínima sino aquellos que efectivamente perdieron porque subieron más los de abajo pero menos los que estaban por encima de determinados niveles. Este es otro tema que nos parece importante.
También debo decir que el proyecto tal cual está, por lo menos para nosotros, tiene demasiados huecos en blanco, es decir que falta legislar al respecto. Hay demasiada cosa que queda sujeta a la reglamentación y la verdad es que nos gustaría poder modificarlo. Aquí habría que precisar la naturaleza de los recursos de los que estamos hablando, la aplicación que estos recursos deben tener, cuáles son los criterios de resguardo que se van a seguir, los límites para las inversiones financieras y, además, el hecho de que el excedente sólo se puede invertir cuando uno cumple con las prestaciones previsionales de manera adecuada porque no tiene mucho sentido, ni hablemos de excedentes, cuando claramente hay un proceso de represión sobre los haberes. De lo contrario, los excedentes no existirían, por lo menos en esta magnitud.
Quiero finalizar diciendo que el artículo 17 es demasiado amplio, que delega demasiado. Deberíamos allí poner en líneas la posibilidad de que el Parlamento se aparte de esta discusión. No puede quedar en manos del Poder Ejecutivo el ordenamiento de todo sin que pase luego para ser discutido en el Parlamento.
En este sentido, quiero entregar un material con los aportes concretos para los diferentes artículos, a los efectos de que se tome en cuenta para la discusión.
Digo esto porque me parece que sería un problema si el tema quedara sepultado en torno a posiciones cerradas, que pueden ser tanto oficiales de no abrir el juego a modificaciones, que por lo menos desde nuestro punto de vista este proyecto necesita, como también negar desde la oposición, por el solo hecho de que el oficialismo lo plantee, el valor de la definición.
Desde nuestro punto de vista, por lo menos es nuestra definición, no nos parece que sería bueno que el Congreso perdiera el tiempo en una suerte de campeonato que debata sobre la mayor o menor credibilidad pública del gobierno. En todo caso, si alguna responsabilidad política tenemos como cuerpo, es ver si somos capaces de construir un consenso que nos permita sostener políticamente una reforma estructural que en realidad, más allá de lo que el gobierno haga, para cualquier gobierno que quiera hacer otro sistema de seguridad social, es indispensable tomar.
En este sentido, soy parte de una experiencia política que desde que se planteó la privatización del sistema estuvo en desacuerdo. Creo que una definición de esta naturaleza corona en el plano institucional una lucha social de hace mucho tiempo. Hay 860 miércoles de jubilados por detrás de una definición de esta naturaleza.
La verdad es que cuando uno mira el país que tiene, es decir, la Argentina, no Suecia, queda claro que si uno tiene un ingreso promedio del orden de los 1.300 o 1.400 pesos para los ocupados de nuestro país, y casi el 60 por ciento de la fuerza laboral está fuera del mundo en blanco, proponerle a un trabajador que acumule durante treinta años para tener una renta futura que le garantice una vejez razonable es francamente un verdadero disparate.
Es cierto que este sistema puede resolver la jubilación de algunos, pero el precio de resolver la jubilación de algunos -concretamente de aquellos que tienen altos ingresos, estabilidad laboral y permanencia formal durante su vida activa- y mantener este sistema en simultáneo con el público significa el desfinanciamiento del sistema público.
Por lo tanto, creo que no caben dudas y que habría que sacar de la discusión algunos conceptos que no son del todo correctos. Es muy difícil esgrimir que existe derecho de propiedad sobre un fondo acumulado cuando uno no puede ejercer la disponibilidad de ese fondo. Efectivamente, ningún aportante de las administradoras puede ir y pedir que le den ese fondo acumulado.
Hoy tampoco hay ningún control, es decir, no hay ningún aportante que controle lo que hace la administradora, que toma definiciones de carácter financiero en función de los criterios que maneja y en el marco de una norma que dictó el propio Estado. Por lo tanto, en la práctica estamos discutiendo exactamente lo mismo. Tampoco es cierto que si ahora esto pasara, podrían sostenerse necesidades públicas porque en la práctica esto ya ocurre. De hecho, las administradoras están financiando al Estado, entre otras cosas, por el agujero fiscal que produjo este proceso de privatización. Además, esto es así y termina transformando en mentirosa a buena parte de los planteos de rentabilidad que las administradoras hacen, porque dicha rentabilidad existe sostenida por los títulos públicos de un Estado endeudado y con bases fiscales falsas, casualmente porque esta reforma debilitó la capacidad fiscal del Estado argentino.
Por todas estas razones, creo que hay que percibir este tema con toda claridad. Es más, aún estirando el argumento -para que se entienda lo que quiero decir-, acá no es que tengamos fondos acumulados en un lugar del que uno los puede sacar y se acaban, sino que estamos hablando de un flujo permanente de fondos de alrededor de 13.000 millones de pesos que en la actualidad van hacia el sistema financiero y los bancos y que a partir de ahora van a ir al Estado.
Si con estos recursos el gobierno actual no sabe elaborar el sistema previsional que corresponde, esta medida sí le va a posibilitar hacerlo al próximo. Es por eso que esto va más allá de la definición gubernamental. Dicho esto, me gustaría escuchar alguna palabra respecto del sistema previsional que queremos construir. ¿Qué tipo de sistema previsional tiene el gobierno en la cabeza? No estaría mal precisar esto un poco más.
Nosotros tenemos que hacernos cargo de un problema de fondo: hay 15 millones de personas afiliadas al sistema y 6 millones de aportantes. En perspectiva y si esto se mantiene así, hay 8 millones que tendrán dificultades para jubilarse. En ese contexto, no hay capitalización que valga sino que el único mecanismo posible para armar un sistema con universalidad es aquel que pueda juntar los fondos de los aportantes con el aporte del Estado.
Es por ello que hay que trasladar por un minuto el debate sobre el aporte de las provincias, porque no se puede resolver el problema de la seguridad social pública sin el aporte estatal. Tiene que haberlo, además del aporte de los trabajadores y de las contribuciones.
En realidad, en la práctica necesitamos de un sistema de reparto asistido. De lo contrario, no se puede resolver el problema que se genera al tener 6 millones de aportantes y 15 millones de personas afiliadas.
Entonces, lo primero que debemos reflexionar es hacia qué modelo previsional queremos avanzar. Es indispensable hacerlo para situar el debate en su justa dimensión en lugar de discutir sobre la mayor o menor credibilidad que podamos tener en el gobierno.
Segundo, durante sus exposiciones tanto el señor ministro Tomada como el licenciado Boudou dijeron que ésta es una de las razones del desfinanciamiento. Pero hay otras, como la reducción de las contribuciones patronales en el marco del uno a uno.
Entonces, la pregunta que debemos hacernos es si en la Argentina actual, no es buen momento para reponer las contribuciones patronales, por lo menos para las grandes empresas, ya que de esa manera podrían obtenerse cerca de 9.900 millones de pesos adicionales para financiar el sistema previsional público.
Tercero, hay algunas dudas respecto de las circunstancias en que aparece este proyecto. Cuando planteamos el tema en oportunidad de debatirse la movilidad jubilatoria, no encontramos receptividad. Cuando volvimos a hacerlo al considerarse el presupuesto general de la administración nacional para 2009, tampoco. Ahora resulta que aparece esta iniciativa; entonces, es razonable que puedan surgir dudas.
Pienso que tales dudas pueden ser resueltas con alguna facilidad. Si pudiésemos hacer una separación entre cajas -me refiero a la caja de la administración nacional y a la caja de la ANSES, y crear un organismo público no estatal con un directorio compartido por aportantes y beneficiarios, en el que estén presentes el Estado, los trabajadores, los jubilados y los empresarios-, tendríamos garantía absoluta porque habría múltiples ojos para fiscalizar que los fondos del sistema de seguridad social tengan el destino que realmente deben tener.
En relación con el artículo 9° del proyecto, nuestro bloque tiene una propuesta concreta que permitiría aventar dudas que no deberían existir.
Por otra parte, en efecto, la emergencia planteada con esta iniciativa modifica la fórmula de la movilidad, como bien lo planteara el señor diputado Sarghini. Concretamente, cambia de manera sustancial el componente "a" de la fórmula, dado que los beneficios crecen mucho más que la recaudación. Tengamos en cuenta que se considera la recaudación de impuestos, no la recaudación total; entonces, como de acuerdo con el proyecto enviado se aplicaría la menor, se reduce lo que en todo caso podría ser un potencial aumento.
Habida cuenta de que habrá más financiamiento, éste puede ser un buen momento para discutir nuevamente el tema de la movilidad y establecer sin cortapisas la relación entre haber y salario, aspecto que tanto hemos discutido cuando se debatió aquel asunto.
Otra cuestión que quiero abordar se vincula con el fondo de garantía. Entendemos que, como está planteado, a los efectos prácticos no sirve para la masa de fondos que se van a administrar. Por lo tanto, me gustaría saber si es posible -dado que hay voluntad de establecer un nuevo reglamento- que participemos con propuestas concretas.
De acuerdo con los cálculos que manejamos, si el stock, tal cual está, pasara al fondo de garantía, se estaría excediendo el tope.
Por lo tanto quedaría un excedente que sí estaría en posibilidades hoy de ser utilizado para recomponer el nivel de los haberes, la estructura, que necesitábamos recomponer en el marco de la movilidad perdida por una parte del sistema, y tener un punto de arranque más interesante que ocho de cada diez mayores en la mínima.
En este sentido, me parece que se abre una oportunidad frente al excedente concreto que queda en el fondo de garantía para discutir el tema de la movilidad perdida, acercando a la relación con el caso Badaro, obviamente no aquellos que están subidos por vía de la mínima sino aquellos que efectivamente perdieron porque subieron más los de abajo pero menos los que estaban por encima de determinados niveles. Este es otro tema que nos parece importante.
También debo decir que el proyecto tal cual está, por lo menos para nosotros, tiene demasiados huecos en blanco, es decir que falta legislar al respecto. Hay demasiada cosa que queda sujeta a la reglamentación y la verdad es que nos gustaría poder modificarlo. Aquí habría que precisar la naturaleza de los recursos de los que estamos hablando, la aplicación que estos recursos deben tener, cuáles son los criterios de resguardo que se van a seguir, los límites para las inversiones financieras y, además, el hecho de que el excedente sólo se puede invertir cuando uno cumple con las prestaciones previsionales de manera adecuada porque no tiene mucho sentido, ni hablemos de excedentes, cuando claramente hay un proceso de represión sobre los haberes. De lo contrario, los excedentes no existirían, por lo menos en esta magnitud.
Quiero finalizar diciendo que el artículo 17 es demasiado amplio, que delega demasiado. Deberíamos allí poner en líneas la posibilidad de que el Parlamento se aparte de esta discusión. No puede quedar en manos del Poder Ejecutivo el ordenamiento de todo sin que pase luego para ser discutido en el Parlamento.
En este sentido, quiero entregar un material con los aportes concretos para los diferentes artículos, a los efectos de que se tome en cuenta para la discusión.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Vamos a tratar de contestar algunos de los temas. Más que contestar la idea es recoger un aporte que ha sido realmente constructivo, señor diputado Lozano, y que en todo caso agradecemos. No le estamos dando la razón...
SR. LOZANO Lo sé. (Risas).
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Ahora el licenciado Boudou va a hacer algunas precisiones. Yo simplemente quiero decir que por supuesto en esto está involucrada una definición del sistema jubilatorio y de seguridad social al que queremos ir. Utilizo a propósito las palabras "al que queremos ir" porque responsablemente al rediseño del sistema de seguridad social en la Argentina se va yendo, no se hace de un día para el otro. Creo que nos alcanzó con una experiencia hacerlo de un día para otro.
Esto implica algunos puntos liminares, tal vez éste no es el momento para entrar en detalles pero sí vale la pena señalar que obviamente aspiramos a un sistema de reparto con una base garantizada por el Estado, según el nivel de los ingresos y asistido por aportes, contribuciones e impuestos.
Creemos que este sistema, no sé si exactamente con las proporciones que tiene actualmente en cuanto al aporte y pago de los ingresos, plantea en el texto propuesto la posibilidad de un pilar voluntario que complemente a los sectores que tengan diferente capacidad de ahorro. Consideramos que este sistema debe garantizar un nivel de cobertura que seguramente nos irá desafiando a nuevas reformas en la medida en que vaya modificándose la estructura ocupacional de nuestro país, que como bien señalaba, es un elemento determinante en este proceso.
Por supuesto que se puede avanzar más, pero cabe señalar que detrás de esta propuesta sí está la de construcción de un sistema de seguridad social.
Por otra parte, creo que hay dos o tres cuestiones que usted ha señalado que responden a esta idea que señalamos con anterioridad -y lo dijo más específicamente el licenciado Boudou- sobre cuáles son las razones por las que deben plantearse los cambios. Tomamos debida nota sobre la cuestión de la movilidad en términos del cambio paramétrico que se ha producido, aunque este es un tema que van a tratar los diputados oficialistas. Cuando vinimos acá dijimos que el principal control iba a pasar por el Congreso. Este es el mejor ejemplo de lo que hemos dicho y de nuestro cumplimiento respecto de lo comprometido con los señores diputados.
También debemos tomar debida nota del señalamiento formulado acerca de la diversidad de aportes por sectores y empresas, porque este es un tema que creo que puede estudiarse.
Con respecto a esto que se señalaba en el sentido de que se abre una oportunidad para considerar la situación de los sectores que quedaron rezagados, en su medida y armoniosamente, me parece que es un tema que va a merecer alguna reflexión.
Esto implica algunos puntos liminares, tal vez éste no es el momento para entrar en detalles pero sí vale la pena señalar que obviamente aspiramos a un sistema de reparto con una base garantizada por el Estado, según el nivel de los ingresos y asistido por aportes, contribuciones e impuestos.
Creemos que este sistema, no sé si exactamente con las proporciones que tiene actualmente en cuanto al aporte y pago de los ingresos, plantea en el texto propuesto la posibilidad de un pilar voluntario que complemente a los sectores que tengan diferente capacidad de ahorro. Consideramos que este sistema debe garantizar un nivel de cobertura que seguramente nos irá desafiando a nuevas reformas en la medida en que vaya modificándose la estructura ocupacional de nuestro país, que como bien señalaba, es un elemento determinante en este proceso.
Por supuesto que se puede avanzar más, pero cabe señalar que detrás de esta propuesta sí está la de construcción de un sistema de seguridad social.
Por otra parte, creo que hay dos o tres cuestiones que usted ha señalado que responden a esta idea que señalamos con anterioridad -y lo dijo más específicamente el licenciado Boudou- sobre cuáles son las razones por las que deben plantearse los cambios. Tomamos debida nota sobre la cuestión de la movilidad en términos del cambio paramétrico que se ha producido, aunque este es un tema que van a tratar los diputados oficialistas. Cuando vinimos acá dijimos que el principal control iba a pasar por el Congreso. Este es el mejor ejemplo de lo que hemos dicho y de nuestro cumplimiento respecto de lo comprometido con los señores diputados.
También debemos tomar debida nota del señalamiento formulado acerca de la diversidad de aportes por sectores y empresas, porque este es un tema que creo que puede estudiarse.
Con respecto a esto que se señalaba en el sentido de que se abre una oportunidad para considerar la situación de los sectores que quedaron rezagados, en su medida y armoniosamente, me parece que es un tema que va a merecer alguna reflexión.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Boudou.
SR. BOUDOU Nos pone contentos que se comparta la visión de que este es un paso casi ineludible para la formulación de un nuevo sistema de seguridad social en la Argentina. Fue en función de ello que la presidenta tomó la decisión de enviar este proyecto de ley al Congreso de la Nación. Cualquier paso que se quiera dar en el futuro será dado o no en base a lo que suceda con esta iniciativa, que devuelve al Estado nacional el rol central respecto de la seguridad social y que coloca al sistema de reparto versus un sistema de capitalización que tal cual quedó expresado puede ser que sirva sólo para algún sector de la población, sobre todo, en términos voluntarios. Pero pensar en ahorro previsional para algunos niveles de salarios es poco menos que una utopía en los niveles actuales y pasados, cuando se planteó el sistema.
Creo que varias de las cosas que usted apuntaba pueden ser motivo de alguna discusión con los diputados del bloque oficialista en lo que respecta al formato y el reglamento del fondo, que tal vez sean cosas que se tocan en varios puntos y no haya que ir a ningún extremo. Tal vez podamos encontrar algún consenso en estos puntos. Nosotros estamos convencidos de nuestro proyecto; hemos escuchado largamente la posición de los diferentes bloques respecto de la decisión de la presidenta de dar autonomía económica y financiera a la ANSES y nosotros asumimos la responsabilidad política de llevarla adelante.
Como dije antes, me da lástima y fastidio que se diga que diputados y senadores no pueden controlar, porque la verdad es que antes que pensar que sí pueden hacerlo empresas privadas, con intereses privados, que legítimamente están defendiendo una visión que no necesariamente es la del conjunto de la Nación sino la de sus propios intereses, preferiría pensar que los diputados y senadores pueden controlar con el agregado de todos los involucrados, es decir, los jubilados, los trabajadores, los empresarios y la banca.
Son todas cuestiones vinculadas con los sectores productivos organizados que participan de esto que es capital social y ahorro de los argentinos; sobre todo, si este proyecto de ley es sancionado.
Quizás en el marco de algún intercambio encontremos el camino para trabajar respecto de ese reglamento, pero insisto en que estamos convencidos de nuestra iniciativa y de este tipo de control.
A continuación quisiera referirme a una cuestión que no salió a la luz en este debate. Actualmente, las administradoras tienen el control de la superintendencia, que es un organismo público. De avanzarse en un proyecto de estas características, un organismo público estaría tomando las decisiones. Un comité permanente conformado por diputados y senadores ejercería el control, mientras que las fuerzas productivas y la Sindicatura General de la Nación tendrían el control adicional. Por su lado, la Auditoría General de la Nación, que es un organismo presidido por la oposición, sería parte de los sistemas de control, tal como lo indica la ley 24.156.
En suma, estaríamos generando una cadena de controles sustancialmente más amplios que los que hoy se ejercen sobre la aplicación de estos fondos. Me parece que ésta no es una cuestión menor.
Finalmente, no comparto la visión derrotista de que como las comisiones nunca funcionaron, en este caso tampoco van a funcionar. Pienso que entre todos debemos aspirar a una república que funcione cada vez mejor y dejar de lado el pensamiento de que lo que nunca fue no podrá ser, o de que jamás podremos tener un futuro en común o sueños para realizar en forma conjunta.
Creo que varias de las cosas que usted apuntaba pueden ser motivo de alguna discusión con los diputados del bloque oficialista en lo que respecta al formato y el reglamento del fondo, que tal vez sean cosas que se tocan en varios puntos y no haya que ir a ningún extremo. Tal vez podamos encontrar algún consenso en estos puntos. Nosotros estamos convencidos de nuestro proyecto; hemos escuchado largamente la posición de los diferentes bloques respecto de la decisión de la presidenta de dar autonomía económica y financiera a la ANSES y nosotros asumimos la responsabilidad política de llevarla adelante.
Como dije antes, me da lástima y fastidio que se diga que diputados y senadores no pueden controlar, porque la verdad es que antes que pensar que sí pueden hacerlo empresas privadas, con intereses privados, que legítimamente están defendiendo una visión que no necesariamente es la del conjunto de la Nación sino la de sus propios intereses, preferiría pensar que los diputados y senadores pueden controlar con el agregado de todos los involucrados, es decir, los jubilados, los trabajadores, los empresarios y la banca.
Son todas cuestiones vinculadas con los sectores productivos organizados que participan de esto que es capital social y ahorro de los argentinos; sobre todo, si este proyecto de ley es sancionado.
Quizás en el marco de algún intercambio encontremos el camino para trabajar respecto de ese reglamento, pero insisto en que estamos convencidos de nuestra iniciativa y de este tipo de control.
A continuación quisiera referirme a una cuestión que no salió a la luz en este debate. Actualmente, las administradoras tienen el control de la superintendencia, que es un organismo público. De avanzarse en un proyecto de estas características, un organismo público estaría tomando las decisiones. Un comité permanente conformado por diputados y senadores ejercería el control, mientras que las fuerzas productivas y la Sindicatura General de la Nación tendrían el control adicional. Por su lado, la Auditoría General de la Nación, que es un organismo presidido por la oposición, sería parte de los sistemas de control, tal como lo indica la ley 24.156.
En suma, estaríamos generando una cadena de controles sustancialmente más amplios que los que hoy se ejercen sobre la aplicación de estos fondos. Me parece que ésta no es una cuestión menor.
Finalmente, no comparto la visión derrotista de que como las comisiones nunca funcionaron, en este caso tampoco van a funcionar. Pienso que entre todos debemos aspirar a una república que funcione cada vez mejor y dejar de lado el pensamiento de que lo que nunca fue no podrá ser, o de que jamás podremos tener un futuro en común o sueños para realizar en forma conjunta.
SR. LOZANO No escuché que el licenciado Boudou diera una explicación sobre las contribuciones patronales.
SR. BOUDOU Se la di, señor diputado.
SR. LOZANO ¿Acaso es lo que dijo sobre "en su medida y armoniosamente"? (Risas.)
SR. BOUDOU Exacto.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Me parece que la expresión "en su medida y armoniosamente" se utilizó para hablar de la situación de los rezagados.
El tema de los aportes, según se trate de empresas de servicios...
El tema de los aportes, según se trate de empresas de servicios...
SR. LOZANO Si el señor ministro me permite, como se habló de aportes y yo me refería a las contribuciones patronales, entonces no entendí.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Sepa disculpar la falta de precisión, señor diputado.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Bullrich.
SR. BULLRICH Señor presidente: quiero comenzar mi exposición con algo que no debe ser entendido como una chicana. No me dedico a hacerlas y tampoco me interesan, pero me parece importante que si estamos debatiendo un tema tan importante no comencemos la discusión empañando posiciones.
En su alocución inicial, cuando el señor ministro respondió a una pregunta sobre las comisiones de la AFJP, dijo que hay gente que está en contra de este proyecto. Creo que es una forma de comenzar a cuestionar posiciones y que eso no sirve, porque hemos venido a este debate con amplitud de criterio a plantear una posición que puede ser distinta a la del señor ministro, lo que no significa que esté influida por corporaciones y demás.
Me parece fundamental señalar este punto de vista porque personalmente considero que esto es un robo. Aclaro que el término pertenece no a mí sino a un líder, que no es de mi partido sino del partido del señor ministro. Dijo concretamente: "El Estado, acuciado quizás por la necesidad, echó mano a los capitales acumulados por las cajas." En ese momento, era la Caja de Jubilaciones. Continúa diciendo: "Es decir, se apropió de eso. Para mí eso es simplemente un robo, porque no era plata del Estado esa. Era plata de la gente que había formado esas sociedades y esas organizaciones." Más adelante continúa diciendo: "Es decir, señores, se las asaltó; porque fue un asalto." No sólo son palabras que mencionó el ex presidente Perón sino que alguien me dijo alguna vez que uno se va haciendo peronista a medida que pasa el tiempo.
En su alocución inicial, cuando el señor ministro respondió a una pregunta sobre las comisiones de la AFJP, dijo que hay gente que está en contra de este proyecto. Creo que es una forma de comenzar a cuestionar posiciones y que eso no sirve, porque hemos venido a este debate con amplitud de criterio a plantear una posición que puede ser distinta a la del señor ministro, lo que no significa que esté influida por corporaciones y demás.
Me parece fundamental señalar este punto de vista porque personalmente considero que esto es un robo. Aclaro que el término pertenece no a mí sino a un líder, que no es de mi partido sino del partido del señor ministro. Dijo concretamente: "El Estado, acuciado quizás por la necesidad, echó mano a los capitales acumulados por las cajas." En ese momento, era la Caja de Jubilaciones. Continúa diciendo: "Es decir, se apropió de eso. Para mí eso es simplemente un robo, porque no era plata del Estado esa. Era plata de la gente que había formado esas sociedades y esas organizaciones." Más adelante continúa diciendo: "Es decir, señores, se las asaltó; porque fue un asalto." No sólo son palabras que mencionó el ex presidente Perón sino que alguien me dijo alguna vez que uno se va haciendo peronista a medida que pasa el tiempo.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BULLRICH Es decir que no sólo lo dijo Perón sino que esos párrafos fueron repetidos por el diputado Parrilli en su exposición como miembro informante.
No sólo ese es el problema sino que acá se habla de un rescate, se utilizan palabras como "subsidio" y creo que hay que expresarse con claridad. No es que el Estado está subsidiando, la ley establecía claramente que como había jubilados que habían entrado al sistema sin la cantidad de años de aportes necesarios para jubilarse, el Estado iba a participar hasta que, en lugar de estar a mitad de camino, como dijo el licenciado Boudou, el sistema estuviera maduro y para eso hace falta, como mínimo, treinta años.
El cálculo que hace el licenciado Boudou respecto a los 20 mil pesos tampoco tiene que ver con esto porque él no incorpora ese monto duplicado a la capitalización que tendría en la cuenta. Entonces, no es simplemente multiplicar por dos sino agregarle un interés mínimo que tienen estos mismos capitales.
El licenciado Boudou dice, con razón, que hay problemas de diseño que están en la ley original. Entonces me parece que podríamos discutir que se trata de un problema de diseño en lugar de cambiar todo el sistema. Coincido con el licenciado Boudou con respecto a que acá hay problemas de diseño, originalmente los había, y que entre otras cosas tienen que ver con cómo se invierten estos fondos. Algunas decisiones se están tomando ahora pero hay razón en decir que se trata de un problema de diseño.
No es que no creemos en la Comisión Bicameral porque sí. Desde que soy diputado presenté 54 pedidos de informes y ninguno fue contestado, ni uno. No sólo eso, en el año en curso, la Comisión de Obras Públicas, sabemos que es importante para el gobierno invertir en obra pública, se reunió tres veces. No se puede seguir nada con ese nivel de respuesta a la Cámara de Diputados por parte del Poder Ejecutivo. Ojalá, y aquí rescato algo que dijo el diputado Aguad, otros funcionarios de gobierno tuvieran la presencia que ha tenido el ministro Tomada cada vez que se ha necesitado que viniera. Ojalá fuera así. Lamentablemente, no existe disposición de otros funcionarios para venir a discutir estos temas. Por lo tanto, estas son las dudas que tiene la oposición respecto a la Comisión Bicameral. Esto también está reflejado en la Comisión Bicameral de Seguimiento de las Privatizaciones que se formó para atender la estatización de Aerolíneas Argentinas. Mire qué paradoja. ¡Imagínese si podemos creer en una comisión bicameral!
Hay un punto importante, que es el tema de los fondos en el exterior. Hay una cláusula específica en el decreto que se refiere a los fondos en el exterior. Me parece importante rescatar que ha habido ejemplos de envíos de fondos al exterior, con lo cual hay que discutirlo claramente. ¿Van a estar o no los fondos en el exterior? Porque el ministro dijo que no vamos a pagar deuda pero nos vamos a desendeudar. Uno no se puede desendeudar si no paga la deuda. Tiene que haber alguna explicación clara respecto a esto.
Coincido con el diputado Lozano en cuanto al artículo 17; es demasiado amplio y da demasiadas atribuciones. El replanteo es cerrar absolutamente el debate porque justamente el ordenamiento de la ley 24.241 es el que va a definir cómo va a funcionar este sistema. Por lo tanto, que no se haga en este recinto sino en una oficina del Poder Ejecutivo obviamente atenta contra que el sistema sea debatido como se debe por todas las fuerzas políticas. Hay que garantizar algo que ustedes dos han planteado: se necesita que nadie pueda sacar los pies del plato, y eso es fundamental. Entonces, me parece que es importante la modificación del artículo 17 a fin de explicitar cómo se van a hacer las cosas hacia adelante.
Por último, en cuanto a los planteos sobre el tema de las contribuciones patronales, esto es una sábana que siempre resulta corta. Lo que se agrega en contribuciones patronales -usted lo sabe, ministro- va a afectar el salario de los trabajadores; lamentablemente va a ser así. Esta es una decisión que hay discutir ampliamente.
Creo que hay algo que no estamos haciendo en este cruce de chicanas que hubo entre el ministro y algunos diputados, simplemente porque nos tenemos que hacer cargo nosotros, los políticos, todos. Yo no era diputado cuando se votó la ley 24.241 ni he estado en ninguno de los gobiernos. Entré tarde en la política por no hacerme cargo. Pero ahora me hago cargo de que la falla del sistema jubilatorio es culpa del sistema político de la Argentina. Entonces, hagámonos cargo de eso y realicemos el debate en serio para ver cómo se soluciona este tema.
La realidad es que aquí en ningún momento se ha hablado de algo que es fundamental y que debe estar incluido en un debate en serio. Me refiero al problema real que tenemos en el sentido de que está aumentando la cantidad de jubilados contra la cantidad de trabajadores activos. Es imposible decir que estamos contentos y que un sistema ha funcionado, cuando estamos pagando 650 pesos a un jubilado. Nadie puede vivir con 650 pesos; ninguno de nosotros va a vivir con 650 pesos o su equivalente dentro de veinte o treinta años.
Por lo tanto, hagámonos cargo de que el sistema de reparto tampoco es un éxito. Esta es la discusión que debemos dar porque de lo contrario lo que estamos haciendo es tratando de hacer creer -como se lo está haciendo ahora- que vamos a resolver el tema de la seguridad bajando la edad de imputabilidad. No se puede simplificar el debate de esta manera; no estamos haciendo el trabajo que tenemos que hacer. Tenemos que hacernos cargo de que el sistema político es el responsable de que los jubilados estén muertos de hambre; se trata del sistema político y no de las AFJP porque éstas fueron armadas por el propio sistema político.
Varios señores diputados hablan a la vez.
No sólo ese es el problema sino que acá se habla de un rescate, se utilizan palabras como "subsidio" y creo que hay que expresarse con claridad. No es que el Estado está subsidiando, la ley establecía claramente que como había jubilados que habían entrado al sistema sin la cantidad de años de aportes necesarios para jubilarse, el Estado iba a participar hasta que, en lugar de estar a mitad de camino, como dijo el licenciado Boudou, el sistema estuviera maduro y para eso hace falta, como mínimo, treinta años.
El cálculo que hace el licenciado Boudou respecto a los 20 mil pesos tampoco tiene que ver con esto porque él no incorpora ese monto duplicado a la capitalización que tendría en la cuenta. Entonces, no es simplemente multiplicar por dos sino agregarle un interés mínimo que tienen estos mismos capitales.
El licenciado Boudou dice, con razón, que hay problemas de diseño que están en la ley original. Entonces me parece que podríamos discutir que se trata de un problema de diseño en lugar de cambiar todo el sistema. Coincido con el licenciado Boudou con respecto a que acá hay problemas de diseño, originalmente los había, y que entre otras cosas tienen que ver con cómo se invierten estos fondos. Algunas decisiones se están tomando ahora pero hay razón en decir que se trata de un problema de diseño.
No es que no creemos en la Comisión Bicameral porque sí. Desde que soy diputado presenté 54 pedidos de informes y ninguno fue contestado, ni uno. No sólo eso, en el año en curso, la Comisión de Obras Públicas, sabemos que es importante para el gobierno invertir en obra pública, se reunió tres veces. No se puede seguir nada con ese nivel de respuesta a la Cámara de Diputados por parte del Poder Ejecutivo. Ojalá, y aquí rescato algo que dijo el diputado Aguad, otros funcionarios de gobierno tuvieran la presencia que ha tenido el ministro Tomada cada vez que se ha necesitado que viniera. Ojalá fuera así. Lamentablemente, no existe disposición de otros funcionarios para venir a discutir estos temas. Por lo tanto, estas son las dudas que tiene la oposición respecto a la Comisión Bicameral. Esto también está reflejado en la Comisión Bicameral de Seguimiento de las Privatizaciones que se formó para atender la estatización de Aerolíneas Argentinas. Mire qué paradoja. ¡Imagínese si podemos creer en una comisión bicameral!
Hay un punto importante, que es el tema de los fondos en el exterior. Hay una cláusula específica en el decreto que se refiere a los fondos en el exterior. Me parece importante rescatar que ha habido ejemplos de envíos de fondos al exterior, con lo cual hay que discutirlo claramente. ¿Van a estar o no los fondos en el exterior? Porque el ministro dijo que no vamos a pagar deuda pero nos vamos a desendeudar. Uno no se puede desendeudar si no paga la deuda. Tiene que haber alguna explicación clara respecto a esto.
Coincido con el diputado Lozano en cuanto al artículo 17; es demasiado amplio y da demasiadas atribuciones. El replanteo es cerrar absolutamente el debate porque justamente el ordenamiento de la ley 24.241 es el que va a definir cómo va a funcionar este sistema. Por lo tanto, que no se haga en este recinto sino en una oficina del Poder Ejecutivo obviamente atenta contra que el sistema sea debatido como se debe por todas las fuerzas políticas. Hay que garantizar algo que ustedes dos han planteado: se necesita que nadie pueda sacar los pies del plato, y eso es fundamental. Entonces, me parece que es importante la modificación del artículo 17 a fin de explicitar cómo se van a hacer las cosas hacia adelante.
Por último, en cuanto a los planteos sobre el tema de las contribuciones patronales, esto es una sábana que siempre resulta corta. Lo que se agrega en contribuciones patronales -usted lo sabe, ministro- va a afectar el salario de los trabajadores; lamentablemente va a ser así. Esta es una decisión que hay discutir ampliamente.
Creo que hay algo que no estamos haciendo en este cruce de chicanas que hubo entre el ministro y algunos diputados, simplemente porque nos tenemos que hacer cargo nosotros, los políticos, todos. Yo no era diputado cuando se votó la ley 24.241 ni he estado en ninguno de los gobiernos. Entré tarde en la política por no hacerme cargo. Pero ahora me hago cargo de que la falla del sistema jubilatorio es culpa del sistema político de la Argentina. Entonces, hagámonos cargo de eso y realicemos el debate en serio para ver cómo se soluciona este tema.
La realidad es que aquí en ningún momento se ha hablado de algo que es fundamental y que debe estar incluido en un debate en serio. Me refiero al problema real que tenemos en el sentido de que está aumentando la cantidad de jubilados contra la cantidad de trabajadores activos. Es imposible decir que estamos contentos y que un sistema ha funcionado, cuando estamos pagando 650 pesos a un jubilado. Nadie puede vivir con 650 pesos; ninguno de nosotros va a vivir con 650 pesos o su equivalente dentro de veinte o treinta años.
Por lo tanto, hagámonos cargo de que el sistema de reparto tampoco es un éxito. Esta es la discusión que debemos dar porque de lo contrario lo que estamos haciendo es tratando de hacer creer -como se lo está haciendo ahora- que vamos a resolver el tema de la seguridad bajando la edad de imputabilidad. No se puede simplificar el debate de esta manera; no estamos haciendo el trabajo que tenemos que hacer. Tenemos que hacernos cargo de que el sistema político es el responsable de que los jubilados estén muertos de hambre; se trata del sistema político y no de las AFJP porque éstas fueron armadas por el propio sistema político.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BULLRICH La realidad es que tenemos que hacernos cargo y si seguimos con esta idea de que la política va a definir que los jubilados estén contentos con el sistema de reparto porque cobran 650 pesos, entonces no entendimos nada. Y la verdad es que no nos importan los jubilados sino un debate ideológico que no resuelve el problema de los jubilados.
Varios señores diputados hablan a la vez.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Por favor, señores diputados, continuemos respetándonos como lo hemos hecho durante el transcurso de toda la tarde.
Tiene la palabra el señor diputado Acuña Kunz.
Tiene la palabra el señor diputado Acuña Kunz.
SR. ACUÑA KUNZ Señor ministro y señor Amado Boudou: en primer lugar, gracias por estar presentes y dar las explicaciones que están brindando. Coincido con los diputados preopinantes que han dicho que siempre que se los ha citado, han dado la cara, y por lo tanto, me ahorraré lo que usted puede considerar chicanas.
Los radicales siempre estuvimos ideológicamente a favor de que el Estado maneje el sistema de previsión social. Lo que nosotros vemos en esta ley es que tiene algunas vaguedades, y a título personal quiero hacerle una propuesta respecto de un artículo y una pregunta sobre otro artículo.
La propuesta que deseo formular consiste en mejorar el artículo 9° y que quede redactado de la siguiente manera: "La Administración Nacional de la Seguridad Social, entidad actuante en la órbita del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, gozará de autonomía financiera y económica con los alcances que disponga la reglamentación, estando sujeta a la supervisión y el control del Consejo Permanente de Supervisión y Control de los Fondos de la Seguridad Social creado en el ámbito del Honorable Congreso de la Nación.
"Dicho Consejo estará integrado por seis senadores, seis diputados, elegidos por sus respectivos cuerpos en representación proporcional a la composición de cada Cámara, el defensor de la Tercera Edad, el defensor del Pueblo de la Nación, un representante del sindicato de los trabajadores, un representante de la cámara de empresarios y un representante de los bancos, teniendo como misión la supervisión y el control del uso de los fondos de la seguridad social.
"Asimismo, este Consejo tendrá a su cargo la autorización del uso y disposición de los recursos económicos y financieros que a través del fondo de garantía de la seguridad social se requieran. Para cumplir su cometido, el citado consejo deberá ser informado permanentemente y/o a requerimiento de toda circunstancia que se produzca en el desenvolvimiento de los temas relativos a la presente ley, remitiendo con la información la documentación correspondiente.
"Podrá requerir información, formular observaciones, propuestas y recomendaciones que estime pertinentes y emitir dictamen en los asuntos a su cargo. A estos efectos, el Consejo queda facultado a dictar su propio reglamento de funcionamiento."
Este es el texto que propongo como artículo 9° porque entiendo que se refiere al control. Es el aporte que hago y que entrego al señor ministro para que pueda analizarlo.
Por otra parte me parece importante señalar que tal como está redactado el artículo 11, deja algunas vaguedades en ciertas situaciones. En esta reunión se habló de las personas que quedarán sin trabajo como consecuencia del pasaje de los fondos de las AFJP al sistema de reparto. Según tengo entendido, serían unas once mil personas.
Además, si no me equivoco, el 85 por ciento de esa fuerza laboral es fuerza de venta, y el licenciado Boudou dijo en declaraciones públicas que estaban analizando qué hacer con ella.
Como es sabido, la gente que compone la fuerza de venta tiene un sistema laboral totalmente distinto al del Estado. Los convenios colectivos de trabajo, obviamente son absolutamente diferentes. Una persona que estaba en fuerza de venta -que era promotor, por ejemplo- no sólo vendía fondos de pensión sino también contratos con ART, seguros, y por eso tenía una remuneración y tal vez hasta una obra social diferentes.
Pienso que aquí se ha explicado claramente el qué pero no el cómo. ¿Cómo se absorberá a esas ocho mil quinientas personas, en caso de que se decida absorber a la gente que compone la fuerza de venta?
El señor ministro dijo -esto no es una chicana sino que estoy reproduciendo una declaración del doctor Tomada- que mediante resolución el ministerio ratificó que sigue vigente el mecanismo de procedimiento preventivo de crisis que obliga a las empresas a informar con quince días de anticipación cualquier decisión que tomen sobre el personal.
Como esto puede tener una doble lectura es importante que se lo aclare. Es imperioso no dejar dudas sobre las consecuencias de la plena vigencia del procedimiento preventivo de crisis, porque si consideramos el decreto 265/02 podría haber despidos y suspensiones.
Si la modificación respecto del personal es aceptada y se introducen cambios en el artículo 11 yo, personalmente, daré mi voto afirmativo.
Los radicales siempre estuvimos ideológicamente a favor de que el Estado maneje el sistema de previsión social. Lo que nosotros vemos en esta ley es que tiene algunas vaguedades, y a título personal quiero hacerle una propuesta respecto de un artículo y una pregunta sobre otro artículo.
La propuesta que deseo formular consiste en mejorar el artículo 9° y que quede redactado de la siguiente manera: "La Administración Nacional de la Seguridad Social, entidad actuante en la órbita del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, gozará de autonomía financiera y económica con los alcances que disponga la reglamentación, estando sujeta a la supervisión y el control del Consejo Permanente de Supervisión y Control de los Fondos de la Seguridad Social creado en el ámbito del Honorable Congreso de la Nación.
"Dicho Consejo estará integrado por seis senadores, seis diputados, elegidos por sus respectivos cuerpos en representación proporcional a la composición de cada Cámara, el defensor de la Tercera Edad, el defensor del Pueblo de la Nación, un representante del sindicato de los trabajadores, un representante de la cámara de empresarios y un representante de los bancos, teniendo como misión la supervisión y el control del uso de los fondos de la seguridad social.
"Asimismo, este Consejo tendrá a su cargo la autorización del uso y disposición de los recursos económicos y financieros que a través del fondo de garantía de la seguridad social se requieran. Para cumplir su cometido, el citado consejo deberá ser informado permanentemente y/o a requerimiento de toda circunstancia que se produzca en el desenvolvimiento de los temas relativos a la presente ley, remitiendo con la información la documentación correspondiente.
"Podrá requerir información, formular observaciones, propuestas y recomendaciones que estime pertinentes y emitir dictamen en los asuntos a su cargo. A estos efectos, el Consejo queda facultado a dictar su propio reglamento de funcionamiento."
Este es el texto que propongo como artículo 9° porque entiendo que se refiere al control. Es el aporte que hago y que entrego al señor ministro para que pueda analizarlo.
Por otra parte me parece importante señalar que tal como está redactado el artículo 11, deja algunas vaguedades en ciertas situaciones. En esta reunión se habló de las personas que quedarán sin trabajo como consecuencia del pasaje de los fondos de las AFJP al sistema de reparto. Según tengo entendido, serían unas once mil personas.
Además, si no me equivoco, el 85 por ciento de esa fuerza laboral es fuerza de venta, y el licenciado Boudou dijo en declaraciones públicas que estaban analizando qué hacer con ella.
Como es sabido, la gente que compone la fuerza de venta tiene un sistema laboral totalmente distinto al del Estado. Los convenios colectivos de trabajo, obviamente son absolutamente diferentes. Una persona que estaba en fuerza de venta -que era promotor, por ejemplo- no sólo vendía fondos de pensión sino también contratos con ART, seguros, y por eso tenía una remuneración y tal vez hasta una obra social diferentes.
Pienso que aquí se ha explicado claramente el qué pero no el cómo. ¿Cómo se absorberá a esas ocho mil quinientas personas, en caso de que se decida absorber a la gente que compone la fuerza de venta?
El señor ministro dijo -esto no es una chicana sino que estoy reproduciendo una declaración del doctor Tomada- que mediante resolución el ministerio ratificó que sigue vigente el mecanismo de procedimiento preventivo de crisis que obliga a las empresas a informar con quince días de anticipación cualquier decisión que tomen sobre el personal.
Como esto puede tener una doble lectura es importante que se lo aclare. Es imperioso no dejar dudas sobre las consecuencias de la plena vigencia del procedimiento preventivo de crisis, porque si consideramos el decreto 265/02 podría haber despidos y suspensiones.
Si la modificación respecto del personal es aceptada y se introducen cambios en el artículo 11 yo, personalmente, daré mi voto afirmativo.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Pais.
SR. PAIS Señor presidente: haré dos consideraciones previas.
Desde el oficialismo entendemos que en modo alguno este proyecto de ley constituye un robo o una apropiación ilegítima de recursos de los particulares.
Este proyecto de ley viene a sanear un sistema previsional que hoy se encuentra en crisis y enfermo. Debemos recordar que no ha sido contestada la frase del Poder Ejecutivo cuando en el mensaje de elevación del proyecto dice que hoy de los 445 mil beneficiarios del régimen de capitalización, el Estado concurre en el pago para el 77 por ciento de los casos y que 179 mil jubilados por el sistema de capitalización reciben complementos para que su haber no sea inferior al mínimo. Además, hay que resaltar que 33 mil casos tienen ya su cuenta de capitalización individual totalmente consumida y por consiguiente es el Estado quien paga la totalidad de esos haberes. Este es el sistema que hoy tenemos.
Si se puede hablar de robo, seguramente no es por este proyecto de ley sino por la administración de las AFJP, por la apropiación de las comisiones y del seguro contratado, que recién hemos modificado en el último tiempo. Ese seguro que siempre se contrataba con compañías de seguro que tenían que ser licitadas pero que no lo fueron, salvo la primera vez, que estaban vinculadas con sus propios grupos económicos. Este es el verdadero robo que se ha perpetrado durante catorce años.
Ahora bien, también debemos agregar, en función de este proyecto de ley, que venimos a solucionar la situación de los beneficiarios actuales que están viendo cómo se están quedando sin seguridad social porque creyeron en el sistema de capitalización y porque tenemos un Estado que debe hacerse cargo, por imperio de la Constitución. Esto tenemos que solucionarlo. Pero también tenemos que solucionar el problema de los futuros jubilados del régimen de capitalización que igualmente están viendo su futuro comprometido, más allá de esta opción tácita que dice hicieron el año pasado. Y esto es así porque hoy tenemos que soportar que se hable con eufemismos de rentabilidad negativa. Eso significa pérdida de capital y de ahorros. Los únicos que pierden acá son los trabajadores que aportan porque las AFJP siguen cobrando sus comisiones, siguen pagando utilidades a sus accionistas y, fundamentalmente, siguen haciendo negocios vinculados.
También quiero aclarar al señor diputado Acuña Kunz que en cuanto al régimen de transferencia no es necesario que la ley especifique la forma sino que la ley de contrato de trabajo contempla específicamente el supuesto de la transferencia de establecimiento cuando el personal vaya al Estado nacional. Allí se les aplicará el convenio colectivo más similar al de la actividad, sin perjuicio de lo cual habrá que desentrañar la verdadera situación de cientos o miles de trabajadores de las AFJP, porque las administradoras han inventado un sistema de pago con múltiples empleadores. Hay muchos trabajadores que tienen dos, tres o cuatro empleadores, uno de AFJP, otro de una compañía de seguros de retiro, que le venden el producto, otro de alguna compañía de medicina prepaga. Es decir que hay un gran negocio y una gran infraestructura de las AFJP que está soportado por los aportes de millones de trabajadores.
Aclarado esto, en función del proyecto, me voy a permitir hacer algunas consultas puntuales, fundamentalmente al licenciado Boudou.
Decimos que queremos garantizar la situación de los actuales jubilados y, tal como estuvimos viendo, desde enero a la fecha ha ido disminuyendo el valor cuota de las AFJP. El artículo 4° del proyecto de ley prevé que se le va a reconocer el mayor valor entre el 1° de enero y el 30 de septiembre de 2008, imagino que hay cálculos actuariales, y quisiera pedir que se vuelva a analizar, para mejorar la situación de los trabajadores, y que se le compute también el año 2007, donde seguramente el valor cuota fue superior. Esto se debe a la falta de gestión de las AFJP que han hecho un pésimo negocio durante el corriente año. Esta es una propuesta que pueden llevar a cabo los actuarios del organismo, que son los que tienen mayor capacidad técnica de seguimiento.
El artículo 6° dice así: "Los afiliados al régimen de capitalización que hubieran ingresado importes en sus cuentas de capitalización individual con la figura de imposiciones voluntarias o depósitos convenidos, y que aún no hubieran obtenido un beneficio previsional, podrán transferirlos a la Administración Nacional de Seguridad Social para mejorar su haber previsional, conforme lo determina la reglamentación, o a una Administradora de Fondos de Jubilaciones y Pensiones de la que deberá reconvertirse modificando su objeto social para tal finalidad".
Yo les pediría si podemos agregar lo siguiente: "o alguna compañía de seguros de retiro". De esta forma, no estamos forzando a ninguna AFJP a que busque cambiar su modalidad y dejaríamos el abanico total a quien hizo aportes complementarios superiores.
Nosotros estamos afirmando que, como queremos garantizar el derecho a la seguridad social de los futuros jubilados, en modo alguno nos estamos apropiando de fondos individuales. Pero hay un solo supuesto que sí podría contemplarse: el del artículo 54. Nos referimos a quienes, hasta la entrada en vigencia de esta ley, fallezcan y no tengan derechohabientes. En ese solo supuesto sí estaríamos vulnerando un derecho de propiedad individual. Pediría si, en la disposición transitoria, se analizara la inclusión de dejar a salvo que, respecto de los fondos que se transfieran, la ANSES tendrá las previsiones del caso para restituir los fondos de capitalización en ese supuesto del artículo 54 de la ley 24.241. Quería aclarar que el artículo 13 lo va a aclarar la señora diputada César.
Desde el oficialismo entendemos que en modo alguno este proyecto de ley constituye un robo o una apropiación ilegítima de recursos de los particulares.
Este proyecto de ley viene a sanear un sistema previsional que hoy se encuentra en crisis y enfermo. Debemos recordar que no ha sido contestada la frase del Poder Ejecutivo cuando en el mensaje de elevación del proyecto dice que hoy de los 445 mil beneficiarios del régimen de capitalización, el Estado concurre en el pago para el 77 por ciento de los casos y que 179 mil jubilados por el sistema de capitalización reciben complementos para que su haber no sea inferior al mínimo. Además, hay que resaltar que 33 mil casos tienen ya su cuenta de capitalización individual totalmente consumida y por consiguiente es el Estado quien paga la totalidad de esos haberes. Este es el sistema que hoy tenemos.
Si se puede hablar de robo, seguramente no es por este proyecto de ley sino por la administración de las AFJP, por la apropiación de las comisiones y del seguro contratado, que recién hemos modificado en el último tiempo. Ese seguro que siempre se contrataba con compañías de seguro que tenían que ser licitadas pero que no lo fueron, salvo la primera vez, que estaban vinculadas con sus propios grupos económicos. Este es el verdadero robo que se ha perpetrado durante catorce años.
Ahora bien, también debemos agregar, en función de este proyecto de ley, que venimos a solucionar la situación de los beneficiarios actuales que están viendo cómo se están quedando sin seguridad social porque creyeron en el sistema de capitalización y porque tenemos un Estado que debe hacerse cargo, por imperio de la Constitución. Esto tenemos que solucionarlo. Pero también tenemos que solucionar el problema de los futuros jubilados del régimen de capitalización que igualmente están viendo su futuro comprometido, más allá de esta opción tácita que dice hicieron el año pasado. Y esto es así porque hoy tenemos que soportar que se hable con eufemismos de rentabilidad negativa. Eso significa pérdida de capital y de ahorros. Los únicos que pierden acá son los trabajadores que aportan porque las AFJP siguen cobrando sus comisiones, siguen pagando utilidades a sus accionistas y, fundamentalmente, siguen haciendo negocios vinculados.
También quiero aclarar al señor diputado Acuña Kunz que en cuanto al régimen de transferencia no es necesario que la ley especifique la forma sino que la ley de contrato de trabajo contempla específicamente el supuesto de la transferencia de establecimiento cuando el personal vaya al Estado nacional. Allí se les aplicará el convenio colectivo más similar al de la actividad, sin perjuicio de lo cual habrá que desentrañar la verdadera situación de cientos o miles de trabajadores de las AFJP, porque las administradoras han inventado un sistema de pago con múltiples empleadores. Hay muchos trabajadores que tienen dos, tres o cuatro empleadores, uno de AFJP, otro de una compañía de seguros de retiro, que le venden el producto, otro de alguna compañía de medicina prepaga. Es decir que hay un gran negocio y una gran infraestructura de las AFJP que está soportado por los aportes de millones de trabajadores.
Aclarado esto, en función del proyecto, me voy a permitir hacer algunas consultas puntuales, fundamentalmente al licenciado Boudou.
Decimos que queremos garantizar la situación de los actuales jubilados y, tal como estuvimos viendo, desde enero a la fecha ha ido disminuyendo el valor cuota de las AFJP. El artículo 4° del proyecto de ley prevé que se le va a reconocer el mayor valor entre el 1° de enero y el 30 de septiembre de 2008, imagino que hay cálculos actuariales, y quisiera pedir que se vuelva a analizar, para mejorar la situación de los trabajadores, y que se le compute también el año 2007, donde seguramente el valor cuota fue superior. Esto se debe a la falta de gestión de las AFJP que han hecho un pésimo negocio durante el corriente año. Esta es una propuesta que pueden llevar a cabo los actuarios del organismo, que son los que tienen mayor capacidad técnica de seguimiento.
El artículo 6° dice así: "Los afiliados al régimen de capitalización que hubieran ingresado importes en sus cuentas de capitalización individual con la figura de imposiciones voluntarias o depósitos convenidos, y que aún no hubieran obtenido un beneficio previsional, podrán transferirlos a la Administración Nacional de Seguridad Social para mejorar su haber previsional, conforme lo determina la reglamentación, o a una Administradora de Fondos de Jubilaciones y Pensiones de la que deberá reconvertirse modificando su objeto social para tal finalidad".
Yo les pediría si podemos agregar lo siguiente: "o alguna compañía de seguros de retiro". De esta forma, no estamos forzando a ninguna AFJP a que busque cambiar su modalidad y dejaríamos el abanico total a quien hizo aportes complementarios superiores.
Nosotros estamos afirmando que, como queremos garantizar el derecho a la seguridad social de los futuros jubilados, en modo alguno nos estamos apropiando de fondos individuales. Pero hay un solo supuesto que sí podría contemplarse: el del artículo 54. Nos referimos a quienes, hasta la entrada en vigencia de esta ley, fallezcan y no tengan derechohabientes. En ese solo supuesto sí estaríamos vulnerando un derecho de propiedad individual. Pediría si, en la disposición transitoria, se analizara la inclusión de dejar a salvo que, respecto de los fondos que se transfieran, la ANSES tendrá las previsiones del caso para restituir los fondos de capitalización en ese supuesto del artículo 54 de la ley 24.241. Quería aclarar que el artículo 13 lo va a aclarar la señora diputada César.
SR. BOUDOU Básicamente, las propuestas las tienen que discutir dentro de la comisión y ver cuál es el nivel de consenso que hay en la misma.
Nosotros hemos elevado un proyecto de ley en el convencimiento de la calidad de dicha iniciativa. Pero todas las cuestiones que tengan que ver con un aporte que no viole lo que es el espíritu y el sentido de este proyecto tendrán que ser discutidas. Asimismo, nos parece que todas las cuestiones que comentaron son para tener en cuenta.
En lo que respecta al empleo, está claro que hay una parte de la fuerza laboral que estaba asignada a actividades previsionales y gerenciales de mandos medios, que pueden tener rápidamente un encuadre. En el caso que se mencionó -del pluriempleo- hemos sido muy cuidadosos. Nosotros estamos ofreciendo puestos. Si una persona tenía, dentro de un grupo económico, tres o cuatro empleos -y éste era uno de ellos- quizás le convenga -o no- la oferta que le hacemos. Es una cuestión que tendrá que decidir cada uno.
La vocación del gobierno es que todos aquellos que deseen tener un empleo con nosotros lo dispondrán en esta instancia. Esto es de cobertura nacional.
Nosotros hemos elevado un proyecto de ley en el convencimiento de la calidad de dicha iniciativa. Pero todas las cuestiones que tengan que ver con un aporte que no viole lo que es el espíritu y el sentido de este proyecto tendrán que ser discutidas. Asimismo, nos parece que todas las cuestiones que comentaron son para tener en cuenta.
En lo que respecta al empleo, está claro que hay una parte de la fuerza laboral que estaba asignada a actividades previsionales y gerenciales de mandos medios, que pueden tener rápidamente un encuadre. En el caso que se mencionó -del pluriempleo- hemos sido muy cuidadosos. Nosotros estamos ofreciendo puestos. Si una persona tenía, dentro de un grupo económico, tres o cuatro empleos -y éste era uno de ellos- quizás le convenga -o no- la oferta que le hacemos. Es una cuestión que tendrá que decidir cada uno.
La vocación del gobierno es que todos aquellos que deseen tener un empleo con nosotros lo dispondrán en esta instancia. Esto es de cobertura nacional.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Voy a mencionar a todos los señores diputados que están anotados para hacer uso de la palabra: Albrisi, Nieva, Reyes, César, María América González, Pinedo, Giúdici, Vargas Aignasse, Lemos, Bianco, Martínez Oddone, Martín, Herrera y De la Rosa.
Tiene la palabra el señor diputado Albrisi.
Tiene la palabra el señor diputado Albrisi.
SR. ALBRISI Mi intervención es a los efectos de clarificar que entre el interregno de la ley 24.241 y este proyecto que tenemos a la vista, que es el mensaje del Poder Ejecutivo número 1.732...
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señores diputados: solicito que hagan silencio y tengan el debido respeto al señor diputado.
SR. ALBRISI Como decía, entre la ley 24.241 y este mensaje del Poder Ejecutivo número 1.732, sobre el SIPA -Sistema Integrado de Previsión Argentino-, ha habido una ley -a mi juicio- muy importante que el señor ministro de Trabajo y Seguridad Social apenas sobrevoló, que fue la ley 26.222, llamada ley de opción.
Digo que esa ley es muy importante porque garantiza fundamentalmente la política del Poder Ejecutivo de comienzos de 2007. Fíjense que el proyecto fue enviado al Senado en el período de sesiones extraordinarias y en febrero se aprobó en Diputados.
En esa ley, llamada ley de opción entre el sistema de reparto o capitalización, se marcaban muchos objetivos, entre los cuales se resaltaba la absoluta necesidad de garantizar la libertad de elección de los ciudadanos.
Las propias palabras del señor ministro calificaban la necesidad de la opción -de todos los firmantes de la ley es el único funcionario actualmente en funciones, ya que Alberto Fernández ha dejado de serlo y Néstor Kirchner es el ex presidente.
En la propuesta se introduce un principio rector que, inversamente a lo que ocurría con la ley anterior, supone que todos los trabajadores que se encuentren amparados en el régimen público debían hacer -esto es lo importante- una manifestación expresa de voluntad en contrario para sustraerse de la protección estatal. Esto lo decía el mensaje del proyecto de ley, y hubo aproximadamente diez millones de afiliados que han hecho la manifestación expresa -no tácita- de voluntad en contrario de mantenerse en la protección estatal. Lo han hecho, y no fue por única vez, ya que lo hicieron cuando se inscribieron, la ratificaron cuando se cambiaron, etcétera.
Entonces pregunto, con todo respeto, por qué no se ha mantenido abierta la opción en este término, ya que había que conservarla durante cinco años; en febrero la propia ley decía que si expresaban su voluntad se quedaban por cinco años. Quisiera saber por qué no mantenemos abierta la opción y por qué no observamos el comportamiento de los ciudadanos, que eligieron su sistema provisional con total libertad.
Esto ocurrió hace muy poco, la opción se cerró hace menos de un año, y hoy me animo a decir que no hay pedidos a gritos de los afiliados del sistema de capitalización para transferirse al sistema de reparto.
Señor presidente, señor ministro de Trabajo, señor director de la ANSES: ¿por qué se piensa que se colisiona el sistema público con el sistema de capitalización?
¿Por qué vamos a tener que derrumbar las aspiraciones de los ciudadanos que llevan 14 años en este esquema, sin permitirles participar de un modelo que podría perfectamente ser -no me niego- mixto? ¿Por qué vamos a tener que conspirar contra un sistema mixto? ¿Cuáles son las razones imperiosas para ello?
Escuché los números y las razones, pero les aseguro que el señor ministro de Trabajo es un intérprete, en nombre del gobierno, de la relación laboral entre los trabajadores activos -que serán los futuros pasivos- y los actuales pasivos, y sabe que su responsabilidad es muy cara al sentimiento de esta gente.
Entonces, ¿por qué no permanecer en un sistema de opción abierta? Desconfiamos -a mí me sucede lo mismo- de las AFJP. Ellas han trabajado 14 años, tuvieron un contrato eficiente, han facturado comisiones sobre ventas y no sobre rentabilidad, y ahora les decimos que se vayan y les resolvemos el pasivo laboral. Si yo fuera un gerente laboral de alguna AFJP, sería recibido con aplausos por parte de los accionistas.
Sugiero que conservemos una ley de opción abierta y no cada cinco años. Entonces, conservémosla por doce meses y así resolvemos el problema integral de un cambio estructural.
Es verdad que en la República Argentina conviven los jubilados y los futuros jubilados, los trabajadores activos y los potenciales pasivos. No puede ser de otra manera. Las provincias siempre estuvieron antes que la nación y cedieron ciertas facultades, entre otras, la de organizar la seguridad social. Si bien todos los trabajadores viven en las provincias y en la ciudad autónoma, hay 13 provincias que no han transferido sus cajas estatales, que se financian con los propios aportes provinciales y estatales.
Adhiero a que deben revisarse los aportes que al sistema de recursos tributarios hacen las provincias y que, según el listado que yo he hecho, son todos por ley convenio. El detalle sería el siguiente: 15 por ciento de los recursos coparticipables, según la ley 24.130; 20 por ciento de impuesto a las Ganancias ,según la vieja ley 20.628; 93 por ciento del 11 por ciento del impuesto al Valor Agregado, según la ley 23.966 y el 70 por ciento del componente tributario del Monotributo, dado que reemplaza al impuesto al Valor Agregado y al impuesto a las Ganancias.
El tema opción es una propuesta. Me refiero a la opción abierta. Veamos los que dicen quienes hicieron una ratificación voluntaria, sabiendo perfectamente bien que se les explicaba que lo debían hacer, so pena de quedarse sin la protección del Estado. Sería bueno que, en el caso de que prosperara este proyecto de ley, pudiéramos resolver el tema de los aportes a las provincias, en la medida en que corresponda.
Digo que esa ley es muy importante porque garantiza fundamentalmente la política del Poder Ejecutivo de comienzos de 2007. Fíjense que el proyecto fue enviado al Senado en el período de sesiones extraordinarias y en febrero se aprobó en Diputados.
En esa ley, llamada ley de opción entre el sistema de reparto o capitalización, se marcaban muchos objetivos, entre los cuales se resaltaba la absoluta necesidad de garantizar la libertad de elección de los ciudadanos.
Las propias palabras del señor ministro calificaban la necesidad de la opción -de todos los firmantes de la ley es el único funcionario actualmente en funciones, ya que Alberto Fernández ha dejado de serlo y Néstor Kirchner es el ex presidente.
En la propuesta se introduce un principio rector que, inversamente a lo que ocurría con la ley anterior, supone que todos los trabajadores que se encuentren amparados en el régimen público debían hacer -esto es lo importante- una manifestación expresa de voluntad en contrario para sustraerse de la protección estatal. Esto lo decía el mensaje del proyecto de ley, y hubo aproximadamente diez millones de afiliados que han hecho la manifestación expresa -no tácita- de voluntad en contrario de mantenerse en la protección estatal. Lo han hecho, y no fue por única vez, ya que lo hicieron cuando se inscribieron, la ratificaron cuando se cambiaron, etcétera.
Entonces pregunto, con todo respeto, por qué no se ha mantenido abierta la opción en este término, ya que había que conservarla durante cinco años; en febrero la propia ley decía que si expresaban su voluntad se quedaban por cinco años. Quisiera saber por qué no mantenemos abierta la opción y por qué no observamos el comportamiento de los ciudadanos, que eligieron su sistema provisional con total libertad.
Esto ocurrió hace muy poco, la opción se cerró hace menos de un año, y hoy me animo a decir que no hay pedidos a gritos de los afiliados del sistema de capitalización para transferirse al sistema de reparto.
Señor presidente, señor ministro de Trabajo, señor director de la ANSES: ¿por qué se piensa que se colisiona el sistema público con el sistema de capitalización?
¿Por qué vamos a tener que derrumbar las aspiraciones de los ciudadanos que llevan 14 años en este esquema, sin permitirles participar de un modelo que podría perfectamente ser -no me niego- mixto? ¿Por qué vamos a tener que conspirar contra un sistema mixto? ¿Cuáles son las razones imperiosas para ello?
Escuché los números y las razones, pero les aseguro que el señor ministro de Trabajo es un intérprete, en nombre del gobierno, de la relación laboral entre los trabajadores activos -que serán los futuros pasivos- y los actuales pasivos, y sabe que su responsabilidad es muy cara al sentimiento de esta gente.
Entonces, ¿por qué no permanecer en un sistema de opción abierta? Desconfiamos -a mí me sucede lo mismo- de las AFJP. Ellas han trabajado 14 años, tuvieron un contrato eficiente, han facturado comisiones sobre ventas y no sobre rentabilidad, y ahora les decimos que se vayan y les resolvemos el pasivo laboral. Si yo fuera un gerente laboral de alguna AFJP, sería recibido con aplausos por parte de los accionistas.
Sugiero que conservemos una ley de opción abierta y no cada cinco años. Entonces, conservémosla por doce meses y así resolvemos el problema integral de un cambio estructural.
Es verdad que en la República Argentina conviven los jubilados y los futuros jubilados, los trabajadores activos y los potenciales pasivos. No puede ser de otra manera. Las provincias siempre estuvieron antes que la nación y cedieron ciertas facultades, entre otras, la de organizar la seguridad social. Si bien todos los trabajadores viven en las provincias y en la ciudad autónoma, hay 13 provincias que no han transferido sus cajas estatales, que se financian con los propios aportes provinciales y estatales.
Adhiero a que deben revisarse los aportes que al sistema de recursos tributarios hacen las provincias y que, según el listado que yo he hecho, son todos por ley convenio. El detalle sería el siguiente: 15 por ciento de los recursos coparticipables, según la ley 24.130; 20 por ciento de impuesto a las Ganancias ,según la vieja ley 20.628; 93 por ciento del 11 por ciento del impuesto al Valor Agregado, según la ley 23.966 y el 70 por ciento del componente tributario del Monotributo, dado que reemplaza al impuesto al Valor Agregado y al impuesto a las Ganancias.
El tema opción es una propuesta. Me refiero a la opción abierta. Veamos los que dicen quienes hicieron una ratificación voluntaria, sabiendo perfectamente bien que se les explicaba que lo debían hacer, so pena de quedarse sin la protección del Estado. Sería bueno que, en el caso de que prosperara este proyecto de ley, pudiéramos resolver el tema de los aportes a las provincias, en la medida en que corresponda.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Nieva.
SRA. HERRERA Solicito una interrupción.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Herrera.
SRA. HERRERA Señor Presidente: solicito que recuerde a los señores diputados que si estamos opinando y estamos aportando o criticando, es bueno que también nos quedemos a escuchar luego las contestaciones del señor ministro y del licenciado Boudou, porque, de pronto, no sé qué sentido tiene si hacemos uso de la palabra, nos levantamos y nos retiramos del recinto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Nieva.
SR. NIEVA Comparto totalmente lo que dice la señora diputada. En verdad creo que no hay tiempo para que hagamos discursos, sino para dejar asentados los planteos o preguntas que hemos pensado con respecto a este proyecto.
Quiero decir que en verdad desde la Unión Cívica Radical venimos a este debate con nuestra historia, por supuesto. Muchas de las cosas que aquí se han dicho las dijimos ya en el debate del 93, cuando la Unión Cívica Radical se opuso al sistema de capitalización con mucha fuerza.
Apenas comencé mi mandato como diputado nacional, en el año 94, trabajaba con mi computadora personal e iba a cada pueblo de mi provincia con un programita, con el cual calculábamos para los trabajadores, en base a la hipótesis de haber, edad y demás, cuánto iba a cobrar en uno y en otro sistema. De esa forma advertíamos a los trabajadores, sobre todo a los que ya tenían cierta edad, que no debían pasarse al sistema de capitalización, porque era una estafa.
Las provincias hicieron las transferencias de sus cajas -recuerdo que la de Jujuy se concretó en el año 96-, y a los trabajadores públicos de 40 o 50 años, los que nunca podrían lograr una masa capitalizable que permitiera un haber digno con el sistema de capitalización, desde el Estado no se les decía nada; es más, se los alentaba a pasarse a una AFJP, y había quienes trabajábamos para tratar de advertirles. Vale decir que podríamos hablar mucho de nuestra crítica al sistema de capitalización, pero será en otra ocasión. Para nosotros este es un sistema terminado. Compartimos muchas de las cosas que se han dicho, como las altas comisiones.
Ahora bien, desde esta posición, coincidiendo en el objeto: ¿es suficiente el proyecto que ha venido a estudio de los señores diputados? ¿Tiene la consistencia y la profundidad a la que nosotros aspiramos para hacer una reforma tan profunda del sistema jubilatorio? Nosotros pensamos que no.
Quisiera decirles a todos que espero que no estemos cada uno cavando la trinchera y dispuestos a tirotearnos con argumentos, con debate, con descalificaciones o lo que sea, y que nos olvidemos que tal vez la mejor contribución que podemos hacer es estar dispuestos a acercar nuestras posiciones para lograr la mejor reforma posible.
La Unión Cívica Radical -hablo como miembro de esta comisión, pero básicamente como integrante de una fuerza política- está trabajando en procura de mejorar la norma, porque creemos que así como está no se puede aprobar, a pesar de sus objetivos. Podemos discutir muchas otras cosas, como la ocasión, pero lo real es que estamos con esta iniciativa y el sistema de AFJP, así como se encuentra, está terminado; hay que terminarlo.
Debemos trabajar en una ley de fondo que resuelva muchos problemas. Estamos de acuerdo con que la moratoria resolvió una parte del problema. Se incorporaron un millón y medio de nuevos jubilados, pero hay muchísimos argentinos que no van a poder cumplir con la ley: no van a poder cumplir con los aportes para cuando lleguen a la edad de jubilarse. Entonces, hay que analizar la posibilidad de una reforma que incorpore una prestación universal, lo que no está contemplado en esta reforma. ¿Estarían ustedes dispuestos, por ejemplo, a abordar la incorporación de una prestación universal al sistema? Obviamente, esto hoy no existe.
¿Estarían ustedes dispuestos a abordar de una manera mucho más cautelosa, profunda y rigurosa el tema de la administración y el control de los recursos?
En el proyecto hay dos artículos que se refieren al tema: el 7° dice que los fondos se transfieren en especies y van al fondo de sustentabilidad de la ANSES.
El artículo 8° se refiere a la autarquía y a la creación de una comisión bicameral. Creo que no alcanza con vigilar y custodiar. Nadie puede creer que una comisión bicameral del Congreso está en condiciones de hacer el seguimiento de la administración de estos recursos. Si hoy la ANSES tiene 20 mil millones de pesos, luego serán más de 100 mil millones de pesos. El tema tiene una complejidad tal que para nosotros no se resuelve con la creación de una comisión bicameral.
Tampoco creemos que en el marco del decreto 897 pueda resolverse la cuestión de la administración de esos fondos. El decreto 897 fue dictado por este gobierno en el mes de julio de 2007, luego de la sanción de la ley 26.222. Mediante ese decreto se crea una comisión de administración que integran el titular de la ANSES, el secretario de Hacienda y el secretario de Finanzas. Asimismo, tiene que emitir un informe anual. Ya pasó un año, y todavía no tenemos el informe.
Es cierto que han cambiado tres veces el nombre del titular: se fue Massa, apareció Moroni y ahora está el licenciado Boudou. Pero, la ANSES está administrando estos recursos a través del decreto 897. Son más de 20 mil millones. Por ese mismo decreto se establece la creación de una comisión fiscalizadora compuesta por representantes de la CGT, de los bancos y dos miembros de la Comisión Mixta Revisora de Cuentas de la Nación. Pero todavía no se ha constituido dicha comisión, y el decreto tiene más de un año.
¿Ustedes creen que se pueden pasar estos recursos al fondo de sustentabilidad de la ANSES, manejándonos con el decreto 897? ¿Está bien que esto sea así? Hasta ahora esto no estuvo bien, y me parece que no estará bien en el futuro. Hay que poner más resguardos y precauciones.
Estamos trabajando en un proyecto alternativo, en donde abordamos todos los resguardos y los cuidados que debiera tener el Estado y cualquier gobierno. Acá se trata de normas que deben perdurar años, y no se trata solamente de la desconfianza que podamos tener en tal o cual gobierno. Se trata de normas que deben ser impersonales.
Aquí se menciona que debería haber un convenio entre la ANSES y el Banco de la Nación Argentina como agente financiero. No sé si está hecho. Si se aprobara una iniciativa que transfiriese esos recursos, se debería confiar el manejo de esos fondos a un ente como el Banco de la Nación, que tendrá la capacidad técnica y la idoneidad suficiente para manejar esos recursos mucho mejor que esa comisión de tres personas, compuesta por el titular de la ANSES y dos secretarios de Estado.
Hay otra cuestión que se tiene que discutir y que se encuentra en el seno del debate. Está relacionada con los recursos de las provincias y la coparticipación.
Hace una semana la Cámara de Diputados organizó una jornada de federalismo fiscal. Me invitaron, concurrí y me encontré con tres economistas que disertaban sobre este tema. Una de las páginas de dicha exposición afirmaba que para el 2008, sobre un monto de 40.817 millones de pesos, las provincias aportarían 23.942 millones a la ANSES. En tal sentido, Buenos Aires resignaría 5.087 millones, Santa Fe, 2.070 millones; Córdoba, 2.057 millones y Jujuy, la cifra de 658 millones.
Más adelante dice, entre otras cosas, que las provincias que aportan al sistema de seguridad social desde los noventa, cuando era deficitario, han empezado a tener déficit, en la medida en que la ANSES ha empezado a tener superávit; ésta es la verdad.
Entonces, ¿no sería una buena ocasión para discutir por qué existe superávit en la ANSES, cuál es el objetivo del fondo y por qué las provincias tienen déficit? ¿Por qué, luego de que hacen ese aporte al sistema de seguridad social, deben recurrir al propio Estado nacional, que es el que les tiene que prestar? Por ejemplo, por el Programa de Asistencia Financiera, las provincias reciben dinero de la Nación a tasas del 6 por ciento; durante 2008 han recibido 5.855 millones de pesos, mientras que están aportando al sistema el equivalente a 26 mil millones pesos. Me parece que este debate puede ser la ocasión para discutir estas cosas.
Por último, quiero decir que espero que la predisposición que han tenido el ministro de Trabajo y el licenciado Boudou de estar tanto tiempo acá, sea la misma que tenga el oficialismo para debatir este tema todo el tiempo que sea necesario, porque el apuro puede hacer que se apruebe un proyecto de ley, pero muchas veces esos apuros son inversamente proporcionales a la solución de los problemas que tiene la Argentina, que en este caso es el sistema de la seguridad social.
Quiero decir que en verdad desde la Unión Cívica Radical venimos a este debate con nuestra historia, por supuesto. Muchas de las cosas que aquí se han dicho las dijimos ya en el debate del 93, cuando la Unión Cívica Radical se opuso al sistema de capitalización con mucha fuerza.
Apenas comencé mi mandato como diputado nacional, en el año 94, trabajaba con mi computadora personal e iba a cada pueblo de mi provincia con un programita, con el cual calculábamos para los trabajadores, en base a la hipótesis de haber, edad y demás, cuánto iba a cobrar en uno y en otro sistema. De esa forma advertíamos a los trabajadores, sobre todo a los que ya tenían cierta edad, que no debían pasarse al sistema de capitalización, porque era una estafa.
Las provincias hicieron las transferencias de sus cajas -recuerdo que la de Jujuy se concretó en el año 96-, y a los trabajadores públicos de 40 o 50 años, los que nunca podrían lograr una masa capitalizable que permitiera un haber digno con el sistema de capitalización, desde el Estado no se les decía nada; es más, se los alentaba a pasarse a una AFJP, y había quienes trabajábamos para tratar de advertirles. Vale decir que podríamos hablar mucho de nuestra crítica al sistema de capitalización, pero será en otra ocasión. Para nosotros este es un sistema terminado. Compartimos muchas de las cosas que se han dicho, como las altas comisiones.
Ahora bien, desde esta posición, coincidiendo en el objeto: ¿es suficiente el proyecto que ha venido a estudio de los señores diputados? ¿Tiene la consistencia y la profundidad a la que nosotros aspiramos para hacer una reforma tan profunda del sistema jubilatorio? Nosotros pensamos que no.
Quisiera decirles a todos que espero que no estemos cada uno cavando la trinchera y dispuestos a tirotearnos con argumentos, con debate, con descalificaciones o lo que sea, y que nos olvidemos que tal vez la mejor contribución que podemos hacer es estar dispuestos a acercar nuestras posiciones para lograr la mejor reforma posible.
La Unión Cívica Radical -hablo como miembro de esta comisión, pero básicamente como integrante de una fuerza política- está trabajando en procura de mejorar la norma, porque creemos que así como está no se puede aprobar, a pesar de sus objetivos. Podemos discutir muchas otras cosas, como la ocasión, pero lo real es que estamos con esta iniciativa y el sistema de AFJP, así como se encuentra, está terminado; hay que terminarlo.
Debemos trabajar en una ley de fondo que resuelva muchos problemas. Estamos de acuerdo con que la moratoria resolvió una parte del problema. Se incorporaron un millón y medio de nuevos jubilados, pero hay muchísimos argentinos que no van a poder cumplir con la ley: no van a poder cumplir con los aportes para cuando lleguen a la edad de jubilarse. Entonces, hay que analizar la posibilidad de una reforma que incorpore una prestación universal, lo que no está contemplado en esta reforma. ¿Estarían ustedes dispuestos, por ejemplo, a abordar la incorporación de una prestación universal al sistema? Obviamente, esto hoy no existe.
¿Estarían ustedes dispuestos a abordar de una manera mucho más cautelosa, profunda y rigurosa el tema de la administración y el control de los recursos?
En el proyecto hay dos artículos que se refieren al tema: el 7° dice que los fondos se transfieren en especies y van al fondo de sustentabilidad de la ANSES.
El artículo 8° se refiere a la autarquía y a la creación de una comisión bicameral. Creo que no alcanza con vigilar y custodiar. Nadie puede creer que una comisión bicameral del Congreso está en condiciones de hacer el seguimiento de la administración de estos recursos. Si hoy la ANSES tiene 20 mil millones de pesos, luego serán más de 100 mil millones de pesos. El tema tiene una complejidad tal que para nosotros no se resuelve con la creación de una comisión bicameral.
Tampoco creemos que en el marco del decreto 897 pueda resolverse la cuestión de la administración de esos fondos. El decreto 897 fue dictado por este gobierno en el mes de julio de 2007, luego de la sanción de la ley 26.222. Mediante ese decreto se crea una comisión de administración que integran el titular de la ANSES, el secretario de Hacienda y el secretario de Finanzas. Asimismo, tiene que emitir un informe anual. Ya pasó un año, y todavía no tenemos el informe.
Es cierto que han cambiado tres veces el nombre del titular: se fue Massa, apareció Moroni y ahora está el licenciado Boudou. Pero, la ANSES está administrando estos recursos a través del decreto 897. Son más de 20 mil millones. Por ese mismo decreto se establece la creación de una comisión fiscalizadora compuesta por representantes de la CGT, de los bancos y dos miembros de la Comisión Mixta Revisora de Cuentas de la Nación. Pero todavía no se ha constituido dicha comisión, y el decreto tiene más de un año.
¿Ustedes creen que se pueden pasar estos recursos al fondo de sustentabilidad de la ANSES, manejándonos con el decreto 897? ¿Está bien que esto sea así? Hasta ahora esto no estuvo bien, y me parece que no estará bien en el futuro. Hay que poner más resguardos y precauciones.
Estamos trabajando en un proyecto alternativo, en donde abordamos todos los resguardos y los cuidados que debiera tener el Estado y cualquier gobierno. Acá se trata de normas que deben perdurar años, y no se trata solamente de la desconfianza que podamos tener en tal o cual gobierno. Se trata de normas que deben ser impersonales.
Aquí se menciona que debería haber un convenio entre la ANSES y el Banco de la Nación Argentina como agente financiero. No sé si está hecho. Si se aprobara una iniciativa que transfiriese esos recursos, se debería confiar el manejo de esos fondos a un ente como el Banco de la Nación, que tendrá la capacidad técnica y la idoneidad suficiente para manejar esos recursos mucho mejor que esa comisión de tres personas, compuesta por el titular de la ANSES y dos secretarios de Estado.
Hay otra cuestión que se tiene que discutir y que se encuentra en el seno del debate. Está relacionada con los recursos de las provincias y la coparticipación.
Hace una semana la Cámara de Diputados organizó una jornada de federalismo fiscal. Me invitaron, concurrí y me encontré con tres economistas que disertaban sobre este tema. Una de las páginas de dicha exposición afirmaba que para el 2008, sobre un monto de 40.817 millones de pesos, las provincias aportarían 23.942 millones a la ANSES. En tal sentido, Buenos Aires resignaría 5.087 millones, Santa Fe, 2.070 millones; Córdoba, 2.057 millones y Jujuy, la cifra de 658 millones.
Más adelante dice, entre otras cosas, que las provincias que aportan al sistema de seguridad social desde los noventa, cuando era deficitario, han empezado a tener déficit, en la medida en que la ANSES ha empezado a tener superávit; ésta es la verdad.
Entonces, ¿no sería una buena ocasión para discutir por qué existe superávit en la ANSES, cuál es el objetivo del fondo y por qué las provincias tienen déficit? ¿Por qué, luego de que hacen ese aporte al sistema de seguridad social, deben recurrir al propio Estado nacional, que es el que les tiene que prestar? Por ejemplo, por el Programa de Asistencia Financiera, las provincias reciben dinero de la Nación a tasas del 6 por ciento; durante 2008 han recibido 5.855 millones de pesos, mientras que están aportando al sistema el equivalente a 26 mil millones pesos. Me parece que este debate puede ser la ocasión para discutir estas cosas.
Por último, quiero decir que espero que la predisposición que han tenido el ministro de Trabajo y el licenciado Boudou de estar tanto tiempo acá, sea la misma que tenga el oficialismo para debatir este tema todo el tiempo que sea necesario, porque el apuro puede hacer que se apruebe un proyecto de ley, pero muchas veces esos apuros son inversamente proporcionales a la solución de los problemas que tiene la Argentina, que en este caso es el sistema de la seguridad social.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Reyes.
SRA. REYES Mis preguntas están en línea con lo que acaba de decir el diputado Nieva, pero quería hacer una aclaración.
Nuestro bloque ha sido muy claro en la propuesta que ha mandado al Poder Ejecutivo con respecto al proyecto, en el sentido de que nuestra principal duda es qué va a ocurrir con los ahorros de los jubilados, no del sector privado solamente, sino del sector estatal y privado.
¿Por qué llegamos a esta incertidumbre? Esto lo hemos hablado cuando estuvimos debatiendo la ley de movilidad previsional, y fue una de las principales preguntas que hicimos: ¿qué estaba pasando con el Fondo de Garantía de Sustentabilidad que manejaba la ANSES?
Acá hay dos cuestiones que no se terminaron de discutir hoy; una de ellas está relacionada con lo que nos expusieron en una presentación en power point, donde se explicaba la composición de los fondos de las AFJP, de los cuales casi el 61 por ciento están en títulos del Tesoro, y de ese porcentaje, 20 mil millones correspondían al bono Cuasi-Par, surgido del momento en que se hizo el canje.
También debemos recordar que esos bonos estaban atados al CER, al igual que los bonos que tienen otros acreedores, pero en este caso en particular es importante recalcar esto, porque al estar atados al CER y al haber estado intervenido durante todos estos años el INDEC, la rentabilidad de esos bonos está muy lejos de lo que debería, si estuviésemos hablando de la inflación real y no de la del 8 por ciento, como se dice.
Esta mentira, que dicen que es patriótica, termina siendo un problema, porque no se resuelve el problema de la inflación, que se va comiendo los salarios y, además, no se paga el nivel de deuda que se debería abonar.
Digo esto porque hay una connivencia clara entre las AFJP y el Estado; y ha habido connivencia entre las AFJP y el Estado en el momento en que se privatizaron en los años noventa.
¿Qué ocurre con el Fondo de Garantía de Sustentabilidad, que hoy tiene la ANSES y que fue creado por el decreto 897/07?
Nosotros tuvimos una reunión hace aproximadamente un mes y medio, donde también estuvieron presentes diferentes organizaciones, entre ellas la CGT, y cuando preguntamos cómo se conformaba y si existía el consejo consultivo de control de los fondos de la ANSES, nos respondieron que no sabían de qué estábamos hablando; es decir que nunca existió ningún tipo de control de ese fondo.
Recuerdo que le preguntamos al licenciado Boudou cómo se componía, y nos dijo muy por arriba que 800 millones habían pasado a AySA.
La única forma de tener acceso a esa información es a través de un pedido de informes, y no mediante el consejo consultivo, que tendría que tener esa información constantemente para contarnos qué es lo que ocurre con los fondos de nuestros futuros jubilados.
Ya sabemos que hay 22 mil millones de pesos, y quiero que nos dé certezas acerca de cómo está compuesto ese fondo actualmente, con la mayor desagregación posible. Quisiera que nos pueda brindar dicha información.
Otro de los aspectos que deseamos aclarar -ya fue explicado por el señor diputado Sarghini- se refiere a la ley de movilidad. Recordemos que las provincias tuvieron que salir a financiar el déficit grande que generaba este traspaso de fondos; y ello no tiene relación con si hay jubilados en determinadas provincias. Hay una situación concreta que se dio en la década del 90, donde las provincias empezaron a financiarse mediante sus impuestos para poder desarrollarse y mantener el sistema de reparto.
Nosotros planteamos un ingreso universal para los adultos mayores, financiado por el Tesoro. Pero estas cuestiones deberían discutirse teniendo en cuenta que tendremos una caída importante de la movilidad por dos cuestiones: por alguna reforma tributaria, respecto de algún aporte que no se llegue a percibir, y por el nivel de beneficiarios. Hace un mes y medio dijeron que esto no iba a cambiar. Nosotros planteábamos que se elimine del cálculo del índice de ajuste a los beneficios, porque esto provocaría que bajara, y nos decían que no nos preocupáramos, porque esto no se iba a modificar.
Nuestro bloque ha sido muy claro en la propuesta que ha mandado al Poder Ejecutivo con respecto al proyecto, en el sentido de que nuestra principal duda es qué va a ocurrir con los ahorros de los jubilados, no del sector privado solamente, sino del sector estatal y privado.
¿Por qué llegamos a esta incertidumbre? Esto lo hemos hablado cuando estuvimos debatiendo la ley de movilidad previsional, y fue una de las principales preguntas que hicimos: ¿qué estaba pasando con el Fondo de Garantía de Sustentabilidad que manejaba la ANSES?
Acá hay dos cuestiones que no se terminaron de discutir hoy; una de ellas está relacionada con lo que nos expusieron en una presentación en power point, donde se explicaba la composición de los fondos de las AFJP, de los cuales casi el 61 por ciento están en títulos del Tesoro, y de ese porcentaje, 20 mil millones correspondían al bono Cuasi-Par, surgido del momento en que se hizo el canje.
También debemos recordar que esos bonos estaban atados al CER, al igual que los bonos que tienen otros acreedores, pero en este caso en particular es importante recalcar esto, porque al estar atados al CER y al haber estado intervenido durante todos estos años el INDEC, la rentabilidad de esos bonos está muy lejos de lo que debería, si estuviésemos hablando de la inflación real y no de la del 8 por ciento, como se dice.
Esta mentira, que dicen que es patriótica, termina siendo un problema, porque no se resuelve el problema de la inflación, que se va comiendo los salarios y, además, no se paga el nivel de deuda que se debería abonar.
Digo esto porque hay una connivencia clara entre las AFJP y el Estado; y ha habido connivencia entre las AFJP y el Estado en el momento en que se privatizaron en los años noventa.
¿Qué ocurre con el Fondo de Garantía de Sustentabilidad, que hoy tiene la ANSES y que fue creado por el decreto 897/07?
Nosotros tuvimos una reunión hace aproximadamente un mes y medio, donde también estuvieron presentes diferentes organizaciones, entre ellas la CGT, y cuando preguntamos cómo se conformaba y si existía el consejo consultivo de control de los fondos de la ANSES, nos respondieron que no sabían de qué estábamos hablando; es decir que nunca existió ningún tipo de control de ese fondo.
Recuerdo que le preguntamos al licenciado Boudou cómo se componía, y nos dijo muy por arriba que 800 millones habían pasado a AySA.
La única forma de tener acceso a esa información es a través de un pedido de informes, y no mediante el consejo consultivo, que tendría que tener esa información constantemente para contarnos qué es lo que ocurre con los fondos de nuestros futuros jubilados.
Ya sabemos que hay 22 mil millones de pesos, y quiero que nos dé certezas acerca de cómo está compuesto ese fondo actualmente, con la mayor desagregación posible. Quisiera que nos pueda brindar dicha información.
Otro de los aspectos que deseamos aclarar -ya fue explicado por el señor diputado Sarghini- se refiere a la ley de movilidad. Recordemos que las provincias tuvieron que salir a financiar el déficit grande que generaba este traspaso de fondos; y ello no tiene relación con si hay jubilados en determinadas provincias. Hay una situación concreta que se dio en la década del 90, donde las provincias empezaron a financiarse mediante sus impuestos para poder desarrollarse y mantener el sistema de reparto.
Nosotros planteamos un ingreso universal para los adultos mayores, financiado por el Tesoro. Pero estas cuestiones deberían discutirse teniendo en cuenta que tendremos una caída importante de la movilidad por dos cuestiones: por alguna reforma tributaria, respecto de algún aporte que no se llegue a percibir, y por el nivel de beneficiarios. Hace un mes y medio dijeron que esto no iba a cambiar. Nosotros planteábamos que se elimine del cálculo del índice de ajuste a los beneficios, porque esto provocaría que bajara, y nos decían que no nos preocupáramos, porque esto no se iba a modificar.
SOCIALClaramente nosotros dijimos que cualquier cambio paramétrico implicaba necesariamente una nueva ley. Una nueva ley era estar acá, y estamos acá.
SRA. REYES Esperemos que eso ocurra en el corto plazo. Si se aprueba esta iniciativa tal cual está redactada, va a ser una gran modificación.
Respecto de lo que voy a decir, creo que hemos cometido un error. El sistema previsional argentino no es una cuestión de tiempo. Es una cuestión de consensos y de discusión con los diferentes actores de una población. Para que sea una política de Estado, y no una política de gobierno, debe tener el tiempo suficiente para ser discutido, profundizado y analizado para ser llevado a cabo. Y también para que dentro de diez años no vengan otros -como fue en la década del 90- a decirnos que no sirve para nada.
Mis preguntas se relacionan con el fondo de movilidad, por qué no funciona el consejo consultivo y cuáles son las críticas que ustedes hacen a esos fondos. Eso es lo que va a ocurrir con esta iniciativa, por la forma en que está hoy controlado dicho fondo.
Respecto de lo que voy a decir, creo que hemos cometido un error. El sistema previsional argentino no es una cuestión de tiempo. Es una cuestión de consensos y de discusión con los diferentes actores de una población. Para que sea una política de Estado, y no una política de gobierno, debe tener el tiempo suficiente para ser discutido, profundizado y analizado para ser llevado a cabo. Y también para que dentro de diez años no vengan otros -como fue en la década del 90- a decirnos que no sirve para nada.
Mis preguntas se relacionan con el fondo de movilidad, por qué no funciona el consejo consultivo y cuáles son las críticas que ustedes hacen a esos fondos. Eso es lo que va a ocurrir con esta iniciativa, por la forma en que está hoy controlado dicho fondo.
SR. RECALDE Con todo respeto, quiero decir que la señora diputada no es representante de la CGT.
SRA. REYES Le pregunté personalmente. Está en la versión taquigráfica. Me refiero al representante de la CGT, que vino a hablar junto con la CTA. La señora diputada María América González estaba presente, y nos dijeron que no sabían absolutamente nada.
SR. RECALDE Basta leer el documento del Comité Central Confederal.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señores diputados: no dialoguemos entre nosotros. Mañana van a visitarnos los representantes de la CGT y de la CTA.
Tiene la palabra la señora diputada César.
Tiene la palabra la señora diputada César.
SRA. CÉSAR Quiero agradecer la presencia del licenciado Boudou y del señor ministro de Trabajo y Seguridad Social, Carlos Tomada.
Veo muy pocas sillas ocupadas lo cual me hace pensar que parte de la oposición se escucha a sí misma.
Digo esto porque una vez que pronuncian su alocución, se levantan y se van. Nosotros, el oficialismo, permanecimos aquí sentados durante largas horas y escuchamos a todos.
Veo muy pocas sillas ocupadas lo cual me hace pensar que parte de la oposición se escucha a sí misma.
Digo esto porque una vez que pronuncian su alocución, se levantan y se van. Nosotros, el oficialismo, permanecimos aquí sentados durante largas horas y escuchamos a todos.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CÉSAR Por otro lado, me encantaría también que los legisladores y las legisladoras, sobre todo de los partidos de la oposición, no tuvieran memoria selectiva. Me refiero ahora a la última diputada que me antecedió en el uso de la palabra, porque la jefa de su bloque en el año 2002 estaba pidiendo esta ley.
En cuanto al partido por la primera minoría, oportunamente votó en contra de esa ley, de modo que hoy, no digo que sean coherentes, pero, al menos para tener una línea de continuidad, deberían aprobar esta iniciativa en general y, en todo caso, hacer alguna observación en particular.
Cuando hablo de memoria selectiva, sólo se acuerdan de lo que hizo el gobierno peronista de la década del 90. Particularmente -lo dije en anteriores intervenciones mías en el recinto-, estoy orgullosa de ser peronista y me hago cargo del gobierno de la década del 90.
Este desastre comenzó en aquella oportunidad, pero el radicalismo no quedó exento, ni tampoco lo hizo después la Alianza. Esto ya lo dije. Fueron tomando medidas en contra de los trabajadores y de los jubilados, así que yo ahora, que he sido militante de los derechos de los jubilados y de los trabajadores, celebro esta medida.
Siempre pensé que, de acuerdo con lo que marca nuestra Constitución, los beneficios previsionales los debe brindar únicamente el Estado y jamás debió privatizarse el sistema. Resulta que los pobres futuros jubilados hoy están pagando a los gerentes de ciertas administradoras sueldos por encima de los 45.000 pesos mensuales, para administrar los fondos y hacerles perder dinero. Así que una vez más celebro que sea el Estado quien tome las riendas de este asunto.
Dicho esto, quiero formular dos preguntas al señor ministro de Trabajo.
El artículo 6°, que plantea la posibilidad del traspaso voluntario de aportes, dice que, bajo la figura de "Imposiciones Voluntarias" y/o "Depósitos Convenidos", los afiliados al Régimen de Capitalización podrán transferir esos aportes a la Administración Nacional de la Seguridad Social. Cuando dice "podrán" es porque cabe la posibilidad de que queden en los fondos de las AFJP. ¿Cuál sería, entonces, el objeto social de las AFJP?
En relación con el artículo 13, me parece que hay un error de técnica legislativa. Este artículo dice: "Los afiliados al Régimen Previsional Público tendrán derecho a la percepción de una prestación adicional por permanencia...". Pareciera ser como que únicamente los afiliados del régimen previsional público son los que quedan incluidos en este artículo.
En cuanto al partido por la primera minoría, oportunamente votó en contra de esa ley, de modo que hoy, no digo que sean coherentes, pero, al menos para tener una línea de continuidad, deberían aprobar esta iniciativa en general y, en todo caso, hacer alguna observación en particular.
Cuando hablo de memoria selectiva, sólo se acuerdan de lo que hizo el gobierno peronista de la década del 90. Particularmente -lo dije en anteriores intervenciones mías en el recinto-, estoy orgullosa de ser peronista y me hago cargo del gobierno de la década del 90.
Este desastre comenzó en aquella oportunidad, pero el radicalismo no quedó exento, ni tampoco lo hizo después la Alianza. Esto ya lo dije. Fueron tomando medidas en contra de los trabajadores y de los jubilados, así que yo ahora, que he sido militante de los derechos de los jubilados y de los trabajadores, celebro esta medida.
Siempre pensé que, de acuerdo con lo que marca nuestra Constitución, los beneficios previsionales los debe brindar únicamente el Estado y jamás debió privatizarse el sistema. Resulta que los pobres futuros jubilados hoy están pagando a los gerentes de ciertas administradoras sueldos por encima de los 45.000 pesos mensuales, para administrar los fondos y hacerles perder dinero. Así que una vez más celebro que sea el Estado quien tome las riendas de este asunto.
Dicho esto, quiero formular dos preguntas al señor ministro de Trabajo.
El artículo 6°, que plantea la posibilidad del traspaso voluntario de aportes, dice que, bajo la figura de "Imposiciones Voluntarias" y/o "Depósitos Convenidos", los afiliados al Régimen de Capitalización podrán transferir esos aportes a la Administración Nacional de la Seguridad Social. Cuando dice "podrán" es porque cabe la posibilidad de que queden en los fondos de las AFJP. ¿Cuál sería, entonces, el objeto social de las AFJP?
En relación con el artículo 13, me parece que hay un error de técnica legislativa. Este artículo dice: "Los afiliados al Régimen Previsional Público tendrán derecho a la percepción de una prestación adicional por permanencia...". Pareciera ser como que únicamente los afiliados del régimen previsional público son los que quedan incluidos en este artículo.
SR. BOUDOU Son todos.
SRA. CÉSAR Entonces, es mala la redacción.
SRA. GONZÁLEZ Ese artículo puede eliminarse tranquilamente.
SRA. CÉSAR Esas son, básicamente, las preguntas que quería formular, además de manifestar que oportunamente habrá que derogar el régimen de la ley 24.241, que hace alusión a las AFJP.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el licenciado Boudou.
SR. BOUDOU Entiendo que esas intervenciones hicieron explícito la vocación por un sistema previsional público y la intención de hacer aportes en tal sentido.
Muchas veces intentar cambiar todo es el mejor camino para no cambiar nada. Sabemos que muchos de ustedes han hecho una militancia y una lucha contra el sistema de capitalización, y ese cambio no se dio. El camino que venimos llevando desde 2003, de ir buscando modificaciones que se pudieran hacer, sabiendo que a veces lo perfecto es enemigo de lo posible, nos dejan a los pies de esta decisión profunda de hacer un cambio sustancial del sistema. Es decir, pasar de la cuenta de capitalización individual a un sistema público de reparto.
Hubo intervenciones que ponían el eje en cuestiones que bien podían ser de carácter impositivo. Me parece que es un contrasentido que en una ley que viene a intentar reforzar el sistema público de reparto introduzcamos la discusión de bajar sus recursos.
Hemos intentado en el gobierno nacional -desde el año 2003- fortalecer el sistema público de reparto y pensamos que tenemos que seguir en esa línea, es decir, no sacar fondos a este sistema.
Si los diputados del oficialismo así lo entendieran, podríamos encontrar algún camino de reglamentación o de incorporación. Seguramente, es una cuestión que tendrán que elaborar en la comisión.
Muchas veces intentar cambiar todo es el mejor camino para no cambiar nada. Sabemos que muchos de ustedes han hecho una militancia y una lucha contra el sistema de capitalización, y ese cambio no se dio. El camino que venimos llevando desde 2003, de ir buscando modificaciones que se pudieran hacer, sabiendo que a veces lo perfecto es enemigo de lo posible, nos dejan a los pies de esta decisión profunda de hacer un cambio sustancial del sistema. Es decir, pasar de la cuenta de capitalización individual a un sistema público de reparto.
Hubo intervenciones que ponían el eje en cuestiones que bien podían ser de carácter impositivo. Me parece que es un contrasentido que en una ley que viene a intentar reforzar el sistema público de reparto introduzcamos la discusión de bajar sus recursos.
Hemos intentado en el gobierno nacional -desde el año 2003- fortalecer el sistema público de reparto y pensamos que tenemos que seguir en esa línea, es decir, no sacar fondos a este sistema.
Si los diputados del oficialismo así lo entendieran, podríamos encontrar algún camino de reglamentación o de incorporación. Seguramente, es una cuestión que tendrán que elaborar en la comisión.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Tengo algunos comentarios que me parece pertinente expresar.
Se insiste nuevamente en contraponer la vigencia de la ley 26.222, como un elemento contradictorio. Esa ley implica un giro sustancial en lo que venía siendo la política y los principios rectores del sistema de seguridad social.
No se trata solamente de la opción. Esa ley recupera, luego de todos esos años, la idea plenamente respetuosa de la Constitución Nacional de que el Estado otorgará los beneficios de la seguridad social, que tendrán carácter integral e irrenunciable. Establece nuevamente la idea de que es el Estado, en primera instancia, el lugar en el que los trabajadores comienzan a hacer sus aportes. Y luego, estaba la opción. Cuando nosotros decimos que hay una suerte de paso a paso, estamos hablando también de esto. Ese fue un paso adelante.
También quiero preguntarles algo, aunque sea como llamada al pie, para que la historia tenga todos los componentes -y acá hay varios de ustedes que han rozado el tema y no lo han dicho expresamente, seguramente por delicadeza, pero yo creo que hay que mencionarlo. Cuando se habla de los detalles de cómo han elegido el sistema, ¿recuerdan realmente cómo fue? ¿Recuerdan cómo fue -perdonen la palabra- el reclutamiento del libre ingreso a los sistemas de administradoras de fondos de pensión?
Yo soy abogado laboralista y recuerdo -no me lo contó nadie- que las gerencias de personal volcaban padrones enteros en el sistema y en algún momento fue por sorteo, pero lo más importante era que los indecisos iban al sistema privado, recuerdo que por indecisión -y no me parece que sea una decisión tácita- pasaban al sistema privado. Nosotros dimos vuelta el esquema, que es la única forma para que ahora podamos dar este paso.
En el mismo sentido, quiero decirle a los que hablaban de sistema mixto que no estamos descartando esa posibilidad. Recién se hacía mención a un artículo que hablaba específicamente de este sistema; no estamos negando la posibilidad de que haya un pilar voluntario privado por encima del que garantiza el Estado, como papel central que tiene la seguridad social en nuestro país.
Tanto es así que, contestando otra pregunta que formularon, las administradoras de fondos de pensión tienen por delante un espacio para continuar funcionando y seguramente los sectores de buenos ingresos podrán destinar un ahorro para complementar la jubilación que va a garantizar el Estado.
Creo que es hacia donde van todos los países serios del mundo; nosotros lo iremos construyendo. Seguramente habrá que fomentar esas cosas y se irán viendo distintas políticas.
Por otra parte, el licenciado Boudou ya hizo mención sobre este tema. Me llama la atención y me preocupa, pero creo que forma parte del debate, esta capitis diminutio, esta autolimitación o autoatamiento que se hace desde el comienzo con respecto a las atribuciones, funciones y la capacidad de la comisión bicameral. Me pregunto: ¿por qué decimos que no sirve? ¿Por qué no podemos pensar que sirve? ¿Por qué la comisión bicameral no es producto de la voluntad política? Si no hacemos, seguro que no podemos, pero si intentamos, a lo mejor podemos. Tampoco me voy a pasar de voluntarismo, pero quisiera saber por qué una comisión bicameral no puede ser ejemplar a la hora del control y del seguimiento. ¿Por qué vamos a pensar siempre en lo que pasó? No estamos condenados a nada, y mucho menos en la construcción de institucionalidad política.
Cuando hablamos de la institucionalidad, del mejoramiento de las calidades institucionales, hablamos también de mejorar estas comisiones bicamerales y poner diputados que estén encima, que estén motivados y que hagan de eso una militancia, porque seguro que en esto hay mucha más militancia de la que hago yo.
Entonces, me parece que debemos reivindicar a esta comisión bicameral para no caer en el absurdo de creer ahora que la Superintendencia podía más que una comisión bicameral integrada por representantes del pueblo. Pensémoslo. Nosotros también nos llevamos muchas cosas para pensar.
Quiero hacer un comentario al pasar: por ahí se mencionó el tema del CER y toda esa historia, pero me parece que precisamente lo que estamos haciendo es independizarnos de este tipo de variables, porque ahora, con el sistema de movilidad establecido, se regirá por otros parámetros, que son la mejora de los ingresos, medidos por un sistema diferente -con el Ripte, que coincidimos en aprobar-, y la mejora de la recaudación. Por lo tanto, este es un tema que queda atrás, y damos vuelta la hoja.
Se insiste nuevamente en contraponer la vigencia de la ley 26.222, como un elemento contradictorio. Esa ley implica un giro sustancial en lo que venía siendo la política y los principios rectores del sistema de seguridad social.
No se trata solamente de la opción. Esa ley recupera, luego de todos esos años, la idea plenamente respetuosa de la Constitución Nacional de que el Estado otorgará los beneficios de la seguridad social, que tendrán carácter integral e irrenunciable. Establece nuevamente la idea de que es el Estado, en primera instancia, el lugar en el que los trabajadores comienzan a hacer sus aportes. Y luego, estaba la opción. Cuando nosotros decimos que hay una suerte de paso a paso, estamos hablando también de esto. Ese fue un paso adelante.
También quiero preguntarles algo, aunque sea como llamada al pie, para que la historia tenga todos los componentes -y acá hay varios de ustedes que han rozado el tema y no lo han dicho expresamente, seguramente por delicadeza, pero yo creo que hay que mencionarlo. Cuando se habla de los detalles de cómo han elegido el sistema, ¿recuerdan realmente cómo fue? ¿Recuerdan cómo fue -perdonen la palabra- el reclutamiento del libre ingreso a los sistemas de administradoras de fondos de pensión?
Yo soy abogado laboralista y recuerdo -no me lo contó nadie- que las gerencias de personal volcaban padrones enteros en el sistema y en algún momento fue por sorteo, pero lo más importante era que los indecisos iban al sistema privado, recuerdo que por indecisión -y no me parece que sea una decisión tácita- pasaban al sistema privado. Nosotros dimos vuelta el esquema, que es la única forma para que ahora podamos dar este paso.
En el mismo sentido, quiero decirle a los que hablaban de sistema mixto que no estamos descartando esa posibilidad. Recién se hacía mención a un artículo que hablaba específicamente de este sistema; no estamos negando la posibilidad de que haya un pilar voluntario privado por encima del que garantiza el Estado, como papel central que tiene la seguridad social en nuestro país.
Tanto es así que, contestando otra pregunta que formularon, las administradoras de fondos de pensión tienen por delante un espacio para continuar funcionando y seguramente los sectores de buenos ingresos podrán destinar un ahorro para complementar la jubilación que va a garantizar el Estado.
Creo que es hacia donde van todos los países serios del mundo; nosotros lo iremos construyendo. Seguramente habrá que fomentar esas cosas y se irán viendo distintas políticas.
Por otra parte, el licenciado Boudou ya hizo mención sobre este tema. Me llama la atención y me preocupa, pero creo que forma parte del debate, esta capitis diminutio, esta autolimitación o autoatamiento que se hace desde el comienzo con respecto a las atribuciones, funciones y la capacidad de la comisión bicameral. Me pregunto: ¿por qué decimos que no sirve? ¿Por qué no podemos pensar que sirve? ¿Por qué la comisión bicameral no es producto de la voluntad política? Si no hacemos, seguro que no podemos, pero si intentamos, a lo mejor podemos. Tampoco me voy a pasar de voluntarismo, pero quisiera saber por qué una comisión bicameral no puede ser ejemplar a la hora del control y del seguimiento. ¿Por qué vamos a pensar siempre en lo que pasó? No estamos condenados a nada, y mucho menos en la construcción de institucionalidad política.
Cuando hablamos de la institucionalidad, del mejoramiento de las calidades institucionales, hablamos también de mejorar estas comisiones bicamerales y poner diputados que estén encima, que estén motivados y que hagan de eso una militancia, porque seguro que en esto hay mucha más militancia de la que hago yo.
Entonces, me parece que debemos reivindicar a esta comisión bicameral para no caer en el absurdo de creer ahora que la Superintendencia podía más que una comisión bicameral integrada por representantes del pueblo. Pensémoslo. Nosotros también nos llevamos muchas cosas para pensar.
Quiero hacer un comentario al pasar: por ahí se mencionó el tema del CER y toda esa historia, pero me parece que precisamente lo que estamos haciendo es independizarnos de este tipo de variables, porque ahora, con el sistema de movilidad establecido, se regirá por otros parámetros, que son la mejora de los ingresos, medidos por un sistema diferente -con el Ripte, que coincidimos en aprobar-, y la mejora de la recaudación. Por lo tanto, este es un tema que queda atrás, y damos vuelta la hoja.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada María América González. (Aplausos.)
SRA. REYES Señor presidente: ¿me permite una interrupción?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Reyes.
SRA. REYES Señor presidente: quería pedir que, cuando le respondan a María América, que también respondan sobre la composición del fondo, sobre la nueva conformación del consejo consultivo y sobre todo lo que pregunté antes, porque nunca me contestaron.
En cuanto al tema de la coherencia, se hizo referencia a mi persona, pero la verdad es que la coherencia no tiene que ser referente. Mi referente particular tiene que ver con la coherencia en sus propuestas y su visión de las cosas, ya que nunca he abusado de nada que tenga que ver con la toma o el saqueo de ningún tipo de recurso.
En cuanto al tema de la coherencia, se hizo referencia a mi persona, pero la verdad es que la coherencia no tiene que ser referente. Mi referente particular tiene que ver con la coherencia en sus propuestas y su visión de las cosas, ya que nunca he abusado de nada que tenga que ver con la toma o el saqueo de ningún tipo de recurso.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada María América González.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Señor presidente: voy a abstenerme de hacer comentarios aunque, en términos futbolísticos, me dejaron la pelota en el medio del arco. Voy a seguir con el tema que me compete.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL ¿Cuál es la pelota?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Después le explicamos al ministro.
Por favor, continúe, diputada.
Por favor, continúe, diputada.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Quiero hacer una aclaración antes de entrar directamente a la propuesta, como quise hacer en un principio -y no lo pude hacer-, pero la resumió el diputado Raimundi.
Con todo respeto, licenciado Boudou, con la respuesta que le dio a mi compañero Raimundi, diciendo que las propuestas eran vacías y falsas, estuvo flojísimo.
Yo ahora voy a preguntar en forma bien concreta, porque si hay algo en lo que se destaca el diputado Raimundi es en el contenido y la facilidad política.
Me dice que no me tengo que enojar con usted, que no me tengo que pelear y que no lo tengo que retar, pero usted me lo propone. Voy a hablar con el ministro y con el presidente, aunque a lo mejor después me tenga que pelear con ustedes.
Concretamente, acá no hay discusión de dos sistemas previsionales. La ley 24.241 es un cáncer que tiene metástasis. Nos la dejaron el delincuente Domingo Felipe Cavallo y Walter Schultess, y había que aprobarla en 45 días. Esto fue gracias al trabajo de muchos compañeros que hoy no están, de muchos compañeros que hoy están y de muchos compañeros que se jugaron cuando no había nada. No eran diputados, sino que eran simplemente profesionales, más o menos como me pasaría a mí ahora, porque abajo, en la calle, están las "chicas" defendiendo a las AFJP, y si yo salgo, me cuelgan en Plaza de Mayo -porque conocen mi cara-. De todos modos, no tengo ningún inconveniente.
Esto me lo enseñaron cuando tuve la suerte -gracias a Dios- de estudiar abogacía: existe una ley suprema.
Si en el muy buen discurso del licenciado Boudou...
Con todo respeto, licenciado Boudou, con la respuesta que le dio a mi compañero Raimundi, diciendo que las propuestas eran vacías y falsas, estuvo flojísimo.
Yo ahora voy a preguntar en forma bien concreta, porque si hay algo en lo que se destaca el diputado Raimundi es en el contenido y la facilidad política.
Me dice que no me tengo que enojar con usted, que no me tengo que pelear y que no lo tengo que retar, pero usted me lo propone. Voy a hablar con el ministro y con el presidente, aunque a lo mejor después me tenga que pelear con ustedes.
Concretamente, acá no hay discusión de dos sistemas previsionales. La ley 24.241 es un cáncer que tiene metástasis. Nos la dejaron el delincuente Domingo Felipe Cavallo y Walter Schultess, y había que aprobarla en 45 días. Esto fue gracias al trabajo de muchos compañeros que hoy no están, de muchos compañeros que hoy están y de muchos compañeros que se jugaron cuando no había nada. No eran diputados, sino que eran simplemente profesionales, más o menos como me pasaría a mí ahora, porque abajo, en la calle, están las "chicas" defendiendo a las AFJP, y si yo salgo, me cuelgan en Plaza de Mayo -porque conocen mi cara-. De todos modos, no tengo ningún inconveniente.
Esto me lo enseñaron cuando tuve la suerte -gracias a Dios- de estudiar abogacía: existe una ley suprema.
Si en el muy buen discurso del licenciado Boudou...
El licenciado Boudou deja momentáneamente su lugar.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Ahora que lo elogio se va. (Risas)
Yo tampoco puedo creer su discurso, que estuvo excepcional. Parece que se lo hubiéramos escrito nosotros, porque fue excepcional. Me parece que leyó algunas de mis declaraciones o algo por el estilo. (Risas y aplausos.) Seguramente se lo escribió González Gaviola, pero estuvo genial.
Lo que quiero decir es que, como bien citaba el doctor Recalde, cuando habló de la pérdida por contribuciones patronales y, como muy bien comentó el doctor Eugenio Semino, todos somos trabajadores del mismo sistema previsional, y hay que terminar con esta estafa a los trabajadores ya jubilados, a los que les hemos robado la expectativa de vida, la calidad de vida, a los que le hemos robado lo que ellos nos han dado a nosotros.
A ellos, que nos parieron, les contestamos que nosotros, sus hijos y sus nietos, nos arreglamos con las cuentitas individuales, nos arreglamos como podemos; vamos a la timba financiera. Se lo decimos a ellos, que aportaron toda la vida como unos giles, que nos dieron de comer, que nos dieron educación, salud y viviendas públicas, aunque es cierto que faltan, pues la salud y la educación pública tienen que ser mucho mejores. Pero la seguridad social también tiene que ser pública, porque lo dice la Constitución de la Nación Argentina.
Entonces, como dijo el ministro, conforme lo dice el artículo 14 bis de la Constitución de la Nación Argentina, el Estado otorgará los beneficios de la seguridad social de carácter integral e irrenunciable y establecerá el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía económica y financiera. Y aquí va mi primera propuesta, señor ministro.
El artículo 9° dice que la Administración Nacional de la Seguridad Social gozará de autonomía financiera y económica, con los alcances que disponga la reglamentación. ¿Qué significa esto? ¿Hay autonomía o no hay autonomía? ¿Saco pasaje a Banfield o a Tierra del Fuego?
Yo tampoco puedo creer su discurso, que estuvo excepcional. Parece que se lo hubiéramos escrito nosotros, porque fue excepcional. Me parece que leyó algunas de mis declaraciones o algo por el estilo. (Risas y aplausos.) Seguramente se lo escribió González Gaviola, pero estuvo genial.
Lo que quiero decir es que, como bien citaba el doctor Recalde, cuando habló de la pérdida por contribuciones patronales y, como muy bien comentó el doctor Eugenio Semino, todos somos trabajadores del mismo sistema previsional, y hay que terminar con esta estafa a los trabajadores ya jubilados, a los que les hemos robado la expectativa de vida, la calidad de vida, a los que le hemos robado lo que ellos nos han dado a nosotros.
A ellos, que nos parieron, les contestamos que nosotros, sus hijos y sus nietos, nos arreglamos con las cuentitas individuales, nos arreglamos como podemos; vamos a la timba financiera. Se lo decimos a ellos, que aportaron toda la vida como unos giles, que nos dieron de comer, que nos dieron educación, salud y viviendas públicas, aunque es cierto que faltan, pues la salud y la educación pública tienen que ser mucho mejores. Pero la seguridad social también tiene que ser pública, porque lo dice la Constitución de la Nación Argentina.
Entonces, como dijo el ministro, conforme lo dice el artículo 14 bis de la Constitución de la Nación Argentina, el Estado otorgará los beneficios de la seguridad social de carácter integral e irrenunciable y establecerá el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía económica y financiera. Y aquí va mi primera propuesta, señor ministro.
El artículo 9° dice que la Administración Nacional de la Seguridad Social gozará de autonomía financiera y económica, con los alcances que disponga la reglamentación. ¿Qué significa esto? ¿Hay autonomía o no hay autonomía? ¿Saco pasaje a Banfield o a Tierra del Fuego?
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL En materia de seguridad social, con nosotros saque pasaje para donde prefiera más.
SRA. GONZÁLEZ Yo a usted le tomo la palabra, y a lo mejor a Boudou, que también lo dijo, pero usted y Boudou no son eternos. Eternos son los laureles que supimos conseguir. Entonces, querido mío, así como con la ley de movilidad usted dijo que la movilidad era para la prestación básica y también para los haberes mínimos -y lo recalco en todas las ocasiones en que me ponen un micrófono-, lo que usted dijo acá es que esos no son los fundamentos, pero el texto de la ley dice otra cosa.
Entonces, si usted habla como habla la Constitución de la Nación, como dijo la presidenta de la Nación, que esto era la restitución del artículo 14 bis, yo voy a votar este proyecto a ciegas, porque no quiero que roben más a los trabajadores jubilados, pero sí quiero que la autonomía económica y financiera sea total, no de acuerdo con el reglamento de las autoridades de turno.
Me gustaría votar con las dos manos y hasta con los pies un proyecto como éste, que creí que no iba a vivir para ver que esto se derogaba. Desgraciadamente, y con respecto a ese mismo artículo 9°, ustedes hablan mucho de la Comisión Bicameral de Control de los Fondos de la Seguridad Social. Yo quiero la comisión bicameral. Como mi bloque tiene nueve representantes, probablemente no lleguemos a integrarla. No sé cómo el cuerpo decidirá la conformación final de esa comisión.
Quisiera que la Presidencia de esa comisión la tenga la oposición. Quiero que la oposición se comprometa, que sea una oposición como nosotros, para que tratemos propuestas a los efectos de que esto resulte de la mejor manera posible.
Entonces, si usted habla como habla la Constitución de la Nación, como dijo la presidenta de la Nación, que esto era la restitución del artículo 14 bis, yo voy a votar este proyecto a ciegas, porque no quiero que roben más a los trabajadores jubilados, pero sí quiero que la autonomía económica y financiera sea total, no de acuerdo con el reglamento de las autoridades de turno.
Me gustaría votar con las dos manos y hasta con los pies un proyecto como éste, que creí que no iba a vivir para ver que esto se derogaba. Desgraciadamente, y con respecto a ese mismo artículo 9°, ustedes hablan mucho de la Comisión Bicameral de Control de los Fondos de la Seguridad Social. Yo quiero la comisión bicameral. Como mi bloque tiene nueve representantes, probablemente no lleguemos a integrarla. No sé cómo el cuerpo decidirá la conformación final de esa comisión.
Quisiera que la Presidencia de esa comisión la tenga la oposición. Quiero que la oposición se comprometa, que sea una oposición como nosotros, para que tratemos propuestas a los efectos de que esto resulte de la mejor manera posible.
- Se reincorpora a la reunión el licenciado Boudou.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Entonces, quiero que la oposición esté presente en la comisión bicameral, porque a veces no lo está. Cada uno sabe los bueyes con que ara. En consecuencia, no me conforma solamente la comisión bicameral.
¿Sabe por qué, señor ministro y señor licenciado Boudou, ahora que volvió? Yo hago una propuesta: se habla de autonomía económica y financiera. Para que exista la autonomía económica y financiera del artículo 14 bis de la Constitución -y la tengo con el 14 bis, pero es porque lo nombra tanto la presidenta-, se entiende que la ANSES tiene que ser un ente público no estatal. Nosotros hablamos mal cuando, como señalan algunos medios, se dice que se estatizan las AFJP.
Las AFJP ni se estatizan ni se tocan. Se llevaron 12.500 millones de dólares. A los trabajadores les sacaron o les robaron 12.500 millones de dólares desde 1994 a la fecha. Si se quieren quedar en una administradora, los muchachos y las chicas que ganan más de 7.800 pesos, que lo hagan. Hacen muy bien, si es que resiste alguna.
Ahora, ¿saben qué? Yo les haría una recomendación: díganle a la administradora que no les cobre si ustedes no ganan, que no se aseguren la comisión, porque no hay ninguna empresa -y yo no estoy en contra de ninguna empresa- que tenga asegurada la clientela, como se la aseguraron Domingo Felipe Cavallo y Walter Schultess, y también la Alianza, con Patricia Bullrich a la cabeza, que decía que había que privatizar todo el sistema, porque el Fondo Monetario Internacional se lo pedía, y que había que aumentar la edad jubilatoria de la mujer, porque los diputados no entendíamos nada; que una cosa era cuando se estaba en el Poder Ejecutivo y otra cosa, cuando se era diputado. (Aplausos.)
Entonces, los diputados somos un cero a la izquierda, y cuando uno está en el Poder Ejecutivo hay que arreglar con el Fondo Monetario Internacional.
También me tuve que ir de la Alianza porque me volví a encontrar con Cavallo, y después me tuve que ir del ARI, porque me volví a encontrar con Patricia Bullrich y con la Banca Morgan. (Aplausos.)
Entonces, quiero que la ANSES tenga un directorio autónomo, un directorio integrado por los trabajadores activos -como se dijo aquí- y por los trabajadores jubilados. En un momento se habló de que esté integrado por la empresa: quiero aclarar que no tengo ningún problema en ese sentido, y también estaría integrado por el Estado.
Pero este directorio debe tener poder de decisión antes y no después de que se hicieron las inversiones para que realmente haya posibilidades de control. Vamos a decir no ante el menor destino a gastos corrientes.
No recuerdo si fue el ministro o el licenciado Boudou, pero en un momento aquí se habló de no invertir en el exterior. Pero, por el amor de Dios, pongámoslo en la letra de la ley. La letra de la ley no se la lleva nadie.
Hay compañeros y colegas que dicen que se necesita mucho tiempo para esta reforma. Pero no pongan el ejemplo de Chile, porque hay que conocerlo mucho. En Chile el único que pudo hacer la reforma fue un dictador como Pinochet.
Acá, gracias a la democracia, a la sociedad y al pueblo argentino, el diputado González Gaviola logró con todo su trabajo que por lo menos hubiera un renglón estatal, con todas las trampas, porque vos te callabas la boca, te podías divorciar de tu marido, pero no te podías ir de una administradora. (Risas.) Yo, por suerte, siempre estuve en el Estado.
En consecuencia, si es posible, pido al señor ministro de Trabajo y al licenciado Boudou que esto quede plasmado en el texto de la ley. Obviamente, lo tendremos que hablar con los diputados del oficialismo.
Es muy importante para darle tranquilidad a los jubilados.
Tengo en mi poder una documentación para entregarle al licenciado Boudou y al ministro, que no quise hacerlo antes, en la que dice que la Mesa Coordinadora de Jubilados y Pensionados les da el apoyo pleno -se lo voy a entregar después para que no piensen mal sobre qué era lo que les entregaba antes de hablar.
Esta documentación me la entregó uno de los integrantes de la Mesa Coordinadora, que son los mismos que vienen todos los miércoles; me la dio uno de los que queda, que me dijo que no los dejaban entrar y que quería entregársela a ustedes.
Yo les contesté que los presidentes de ambas comisiones los iban a escuchar el jueves, pero me pidió que se lo entregara al ministro y al licenciado, y que les dijera que están de acuerdo con sacar ese cáncer.
Tenemos que sacar la metástasis, tenemos que comprometernos para empezar a trabajar el año que viene en una reforma integral del sistema. Nos va a llevar un año, año y medio o lo que sea, pero lo mejor que podemos hacer es sacar esta metástasis, que es la ley 24.241, y derogar la ley de insolidaridad previsional, que congeló el haber de los jubilados. Esa es la metástasis y les ruego que abran la ley.
Así como están reconociendo la posibilidad de que la ley de movilidad se puede modificar, lo que me ahorraría tener que ir a Tribunales, porque ya tengo preparada la demanda por inconstitucional -me hubieran avisado antes; ahora vamos a esperar a ver cómo se desarrollan los acontecimientos y todavía no la presentamos-, les pido que en el texto de la iniciativa agreguen la posibilidad del control de los fondos y que la autonomía no sea conforme al reglamento, sino que tenga autonomía económica y financiera, como dice la Constitución. (Aplausos.)
¿Sabe por qué, señor ministro y señor licenciado Boudou, ahora que volvió? Yo hago una propuesta: se habla de autonomía económica y financiera. Para que exista la autonomía económica y financiera del artículo 14 bis de la Constitución -y la tengo con el 14 bis, pero es porque lo nombra tanto la presidenta-, se entiende que la ANSES tiene que ser un ente público no estatal. Nosotros hablamos mal cuando, como señalan algunos medios, se dice que se estatizan las AFJP.
Las AFJP ni se estatizan ni se tocan. Se llevaron 12.500 millones de dólares. A los trabajadores les sacaron o les robaron 12.500 millones de dólares desde 1994 a la fecha. Si se quieren quedar en una administradora, los muchachos y las chicas que ganan más de 7.800 pesos, que lo hagan. Hacen muy bien, si es que resiste alguna.
Ahora, ¿saben qué? Yo les haría una recomendación: díganle a la administradora que no les cobre si ustedes no ganan, que no se aseguren la comisión, porque no hay ninguna empresa -y yo no estoy en contra de ninguna empresa- que tenga asegurada la clientela, como se la aseguraron Domingo Felipe Cavallo y Walter Schultess, y también la Alianza, con Patricia Bullrich a la cabeza, que decía que había que privatizar todo el sistema, porque el Fondo Monetario Internacional se lo pedía, y que había que aumentar la edad jubilatoria de la mujer, porque los diputados no entendíamos nada; que una cosa era cuando se estaba en el Poder Ejecutivo y otra cosa, cuando se era diputado. (Aplausos.)
Entonces, los diputados somos un cero a la izquierda, y cuando uno está en el Poder Ejecutivo hay que arreglar con el Fondo Monetario Internacional.
También me tuve que ir de la Alianza porque me volví a encontrar con Cavallo, y después me tuve que ir del ARI, porque me volví a encontrar con Patricia Bullrich y con la Banca Morgan. (Aplausos.)
Entonces, quiero que la ANSES tenga un directorio autónomo, un directorio integrado por los trabajadores activos -como se dijo aquí- y por los trabajadores jubilados. En un momento se habló de que esté integrado por la empresa: quiero aclarar que no tengo ningún problema en ese sentido, y también estaría integrado por el Estado.
Pero este directorio debe tener poder de decisión antes y no después de que se hicieron las inversiones para que realmente haya posibilidades de control. Vamos a decir no ante el menor destino a gastos corrientes.
No recuerdo si fue el ministro o el licenciado Boudou, pero en un momento aquí se habló de no invertir en el exterior. Pero, por el amor de Dios, pongámoslo en la letra de la ley. La letra de la ley no se la lleva nadie.
Hay compañeros y colegas que dicen que se necesita mucho tiempo para esta reforma. Pero no pongan el ejemplo de Chile, porque hay que conocerlo mucho. En Chile el único que pudo hacer la reforma fue un dictador como Pinochet.
Acá, gracias a la democracia, a la sociedad y al pueblo argentino, el diputado González Gaviola logró con todo su trabajo que por lo menos hubiera un renglón estatal, con todas las trampas, porque vos te callabas la boca, te podías divorciar de tu marido, pero no te podías ir de una administradora. (Risas.) Yo, por suerte, siempre estuve en el Estado.
En consecuencia, si es posible, pido al señor ministro de Trabajo y al licenciado Boudou que esto quede plasmado en el texto de la ley. Obviamente, lo tendremos que hablar con los diputados del oficialismo.
Es muy importante para darle tranquilidad a los jubilados.
Tengo en mi poder una documentación para entregarle al licenciado Boudou y al ministro, que no quise hacerlo antes, en la que dice que la Mesa Coordinadora de Jubilados y Pensionados les da el apoyo pleno -se lo voy a entregar después para que no piensen mal sobre qué era lo que les entregaba antes de hablar.
Esta documentación me la entregó uno de los integrantes de la Mesa Coordinadora, que son los mismos que vienen todos los miércoles; me la dio uno de los que queda, que me dijo que no los dejaban entrar y que quería entregársela a ustedes.
Yo les contesté que los presidentes de ambas comisiones los iban a escuchar el jueves, pero me pidió que se lo entregara al ministro y al licenciado, y que les dijera que están de acuerdo con sacar ese cáncer.
Tenemos que sacar la metástasis, tenemos que comprometernos para empezar a trabajar el año que viene en una reforma integral del sistema. Nos va a llevar un año, año y medio o lo que sea, pero lo mejor que podemos hacer es sacar esta metástasis, que es la ley 24.241, y derogar la ley de insolidaridad previsional, que congeló el haber de los jubilados. Esa es la metástasis y les ruego que abran la ley.
Así como están reconociendo la posibilidad de que la ley de movilidad se puede modificar, lo que me ahorraría tener que ir a Tribunales, porque ya tengo preparada la demanda por inconstitucional -me hubieran avisado antes; ahora vamos a esperar a ver cómo se desarrollan los acontecimientos y todavía no la presentamos-, les pido que en el texto de la iniciativa agreguen la posibilidad del control de los fondos y que la autonomía no sea conforme al reglamento, sino que tenga autonomía económica y financiera, como dice la Constitución. (Aplausos.)
SR. BOUDOU Lo que dijo el ministro es que no iba a haber ningún cambio paramétrico del sistema sin que pasara por el Congreso, y no que iba a cambiar la movilidad. Tal cual dijo el ministro, estamos viniendo acá con un proyecto de ley para alcanzar un cambio.
En cuanto a lo que dijo el diputado Raimundi, no quiero que quede un semi agravio por la mala interpretación de lo que dije. El diputado empezó su alocución haciendo referencia a los cambios, yo le dije que plantear cambios sin decir cuáles y por qué era una propuesta vacía y mentirosa. Después el diputado Raimundi dijo muchas otras cosas.
En cuanto a lo que dijo el diputado Raimundi, no quiero que quede un semi agravio por la mala interpretación de lo que dije. El diputado empezó su alocución haciendo referencia a los cambios, yo le dije que plantear cambios sin decir cuáles y por qué era una propuesta vacía y mentirosa. Después el diputado Raimundi dijo muchas otras cosas.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Raimundi.
SR. RAIMUNDI El ministro y el director de la ANSES tienen por escrito un punteo textual de lo que nosotros proponemos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Yo también.
Tiene la palabra la señora diputada Giudici.
Tiene la palabra la señora diputada Giudici.
SRA. GIUDICI Voy a ser sintética, sin fijar posiciones políticas, porque me parece que a lo largo de la tarde se dijeron suficientes cosas de un lado y del otro.
Quiero insistir con algunas cuestiones planteadas con anterioridad por algunos integrantes de mi bloque. En primer lugar, me parece que estas decisiones buscadas como golpe de efecto, como conejos que se sacan de la galera en determinado momento para reafirmar la autoridad de un gobierno, no son las adecuadas en un momento de volatilidad de los mercados, de volatilidad de las economías y de una crisis que hasta hace poco la presidenta no quería reconocer.
Ahora, en virtud de esa crisis, se dice que vamos a sacar al sistema provisional de la timba financiera, cuestión que comparto, porque, como decían los diputados de mi bloque, nunca hemos apoyado la privatización del sistema previsional.
Pero me parece que hay algunas cuestiones para dejar muy claras, que no podemos compartir en virtud de lo que ya pasó antes. Sin irnos más atrás, hace poco, cuando discutíamos aquí mismo la fórmula la ley de movilidad -y señalábamos que era necesario derogar la ley de solidaridad previsional y modificar el sistema de las AFJP-, nos dijeron que no era el momento. Creo que se trataba de un momento de cierta previsión y tranquilidad, pero se dijo que no era el momento.
Entonces, no se comprende muy bien la toma de esta decisión un mes después de la fórmula de movilidad, cuando todavía no hemos podido saber -esto no es de mala fe- cuál va a ser el aumento que reciban en marzo los jubilados, porque todavía no hay una cifra oficial de cuánto significa la fórmula de movilidad.
Con ese antecedente y con lo que ya planteamos en aquel momento en el sentido del fondo superavitario de la ANSES, como nos dijo recién -y lo reafirmó- el licenciado Boudou, de 22 mil millones, hablemos de los haberes de los jubilados. Si la ANSES es superavitaria y hay un fondo de garantía, ¿por qué hasta ahora no recompusimos el haber mínimo, no lo llevamos al 82 por ciento del salario de un activo, no hablamos de recomponer la pirámide y no decimos que la prioridad de los fondos que ya tiene la ANSES -y de estos nuevos que se le van a transferir- es, en primer lugar, satisfacer la demanda del sistema previsional?
No me parece, como creo que dijo el ministro, que los fondos que se vayan a constituir -que no sabemos si son 90 mil millones o 70 mil, como mostraba el power point, pero es una cifra de miles de millones considerable- se destinen, en primer lugar, a priorizar aumentos a los jubilados y a devolver un poco de todo lo que aportaron las anteriores generaciones en la Argentina. Quizás con ese fondo se vaya a subsidiar la infraestructura pública, se vayan a realizar puentes o se vaya a desendeudar a nuestro país -aunque nos dijeron que no se iba a utilizar para pagar deudas, pero sí para desendeudarnos.
Entonces, me parece que no están claras las prioridades, y no podemos acompañar una ley amplia sin definiciones que deja por reglamentar la cuestión más importante, es decir, en qué y cómo se va a usar ese fondo nuevo constituido por el sistema público integrado.
Vuelvo a señalar que estamos a favor de la reivindicación del sistema. Nunca debió haber sido privatizado el sistema previsional, pero no nos queda claro si esta medida, que se anuncia intempestivamente y sin buscar consensos previos -que hubiera sido lo adecuado en un momento de crisis como el que atravesamos en el mundo-, es para llevar justicia al régimen previsional o es, como se ha señalado ya, para echar mano a recursos que tienen mucha liquidez. De todos modos, también estamos discutiendo si existe tal liquidez en los fondos.
Por último, frente a la pregunta del ministro Tomada en el sentido de por qué nos oponemos a la comisión bicameral, quiero decir que de ninguna manera es así. Nosotros estamos de acuerdo con que haya una comisión bicameral pero, como marca la división de poderes en una República, dicha comisión no es para compartir la administración. De ninguna manera los diputados y los senadores van a poder tomar alguna medida ejecutiva, y tampoco van a poder hacer un control mientras las cosas pasen, porque la comisión bicameral -lo mismo que la auditoría- siempre tiene un control ex post. Por lo tanto, vamos a poder opinar una vez que las cosas ya sean decididas y ejecutadas.
De esta manera, dejo explicada la postura del bloque. Evidentemente, como decían anteriormente los diputados preopinantes, queremos que la discusión se haga sinceramente en las comisiones, es decir, que no sean una seguidilla de visitas donde todos hacemos discursos y preguntas, pero después en la letra final del proyecto tengamos que votar cada uno de una manera preestablecida.
Quiero insistir con algunas cuestiones planteadas con anterioridad por algunos integrantes de mi bloque. En primer lugar, me parece que estas decisiones buscadas como golpe de efecto, como conejos que se sacan de la galera en determinado momento para reafirmar la autoridad de un gobierno, no son las adecuadas en un momento de volatilidad de los mercados, de volatilidad de las economías y de una crisis que hasta hace poco la presidenta no quería reconocer.
Ahora, en virtud de esa crisis, se dice que vamos a sacar al sistema provisional de la timba financiera, cuestión que comparto, porque, como decían los diputados de mi bloque, nunca hemos apoyado la privatización del sistema previsional.
Pero me parece que hay algunas cuestiones para dejar muy claras, que no podemos compartir en virtud de lo que ya pasó antes. Sin irnos más atrás, hace poco, cuando discutíamos aquí mismo la fórmula la ley de movilidad -y señalábamos que era necesario derogar la ley de solidaridad previsional y modificar el sistema de las AFJP-, nos dijeron que no era el momento. Creo que se trataba de un momento de cierta previsión y tranquilidad, pero se dijo que no era el momento.
Entonces, no se comprende muy bien la toma de esta decisión un mes después de la fórmula de movilidad, cuando todavía no hemos podido saber -esto no es de mala fe- cuál va a ser el aumento que reciban en marzo los jubilados, porque todavía no hay una cifra oficial de cuánto significa la fórmula de movilidad.
Con ese antecedente y con lo que ya planteamos en aquel momento en el sentido del fondo superavitario de la ANSES, como nos dijo recién -y lo reafirmó- el licenciado Boudou, de 22 mil millones, hablemos de los haberes de los jubilados. Si la ANSES es superavitaria y hay un fondo de garantía, ¿por qué hasta ahora no recompusimos el haber mínimo, no lo llevamos al 82 por ciento del salario de un activo, no hablamos de recomponer la pirámide y no decimos que la prioridad de los fondos que ya tiene la ANSES -y de estos nuevos que se le van a transferir- es, en primer lugar, satisfacer la demanda del sistema previsional?
No me parece, como creo que dijo el ministro, que los fondos que se vayan a constituir -que no sabemos si son 90 mil millones o 70 mil, como mostraba el power point, pero es una cifra de miles de millones considerable- se destinen, en primer lugar, a priorizar aumentos a los jubilados y a devolver un poco de todo lo que aportaron las anteriores generaciones en la Argentina. Quizás con ese fondo se vaya a subsidiar la infraestructura pública, se vayan a realizar puentes o se vaya a desendeudar a nuestro país -aunque nos dijeron que no se iba a utilizar para pagar deudas, pero sí para desendeudarnos.
Entonces, me parece que no están claras las prioridades, y no podemos acompañar una ley amplia sin definiciones que deja por reglamentar la cuestión más importante, es decir, en qué y cómo se va a usar ese fondo nuevo constituido por el sistema público integrado.
Vuelvo a señalar que estamos a favor de la reivindicación del sistema. Nunca debió haber sido privatizado el sistema previsional, pero no nos queda claro si esta medida, que se anuncia intempestivamente y sin buscar consensos previos -que hubiera sido lo adecuado en un momento de crisis como el que atravesamos en el mundo-, es para llevar justicia al régimen previsional o es, como se ha señalado ya, para echar mano a recursos que tienen mucha liquidez. De todos modos, también estamos discutiendo si existe tal liquidez en los fondos.
Por último, frente a la pregunta del ministro Tomada en el sentido de por qué nos oponemos a la comisión bicameral, quiero decir que de ninguna manera es así. Nosotros estamos de acuerdo con que haya una comisión bicameral pero, como marca la división de poderes en una República, dicha comisión no es para compartir la administración. De ninguna manera los diputados y los senadores van a poder tomar alguna medida ejecutiva, y tampoco van a poder hacer un control mientras las cosas pasen, porque la comisión bicameral -lo mismo que la auditoría- siempre tiene un control ex post. Por lo tanto, vamos a poder opinar una vez que las cosas ya sean decididas y ejecutadas.
De esta manera, dejo explicada la postura del bloque. Evidentemente, como decían anteriormente los diputados preopinantes, queremos que la discusión se haga sinceramente en las comisiones, es decir, que no sean una seguidilla de visitas donde todos hacemos discursos y preguntas, pero después en la letra final del proyecto tengamos que votar cada uno de una manera preestablecida.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Vargas Aignasse.
SR. VARGAS AIGNASSE Señor presidente: en realidad, es bueno destacar esta reunión de comisiones y advertir también que hemos escuchado de parte de algunos sectores de la oposición -del radicalismo y del SI- una predisposición muy importante para poder avanzar en un consenso.
Esto es muy bueno. En realidad, creo que los que han apelado a descalificaciones, en general y en particular, y han vertido expresiones con un claro objetivo político personal son los que se han terminado retirando de la sesión, porque únicamente querían dejar marcada una posición política, quizás para los medios de comunicación o para sus referentes políticos.
Aquí hay algo que me parece muy importante plantear y escuchar seguramente del ministro y del director de la ANSES, que tiene que ver con una cuestión que algunos sectores de la oposición y algunos diputados -sobre todo de la oposición- ha levantado como una bandera, y que es bueno aclararlo, plantearlo y encontrar los límites para ello. Me refiero precisamente al derecho a la opción, a la individualidad, que han ejercido en su momento miles o millones de argentinos cuando se abrió la posibilidad de volver al sistema de reparto.
Es cierto que muchos argentinos optaron por quedarse en un sistema de capitalización, porque estábamos en un contexto internacional donde el mercado financiero mundial ofrecía ciertas garantías y una posibilidad concreta de rentabilidad. A nadie escapa que en los últimos meses esas posibilidades, esas realidades, se han derretido absolutamente y hoy el mercado internacional ofrece certezas de pérdida. Yo les aseguro que si hiciéramos una encuesta entre aquellos argentinos aportantes al sistema de capitalización, la mayoría hoy optaría por estar en el sistema de reparto, del Estado, porque naturalmente ofrece mucha más certeza y mucha más previsibilidad que el sistema de capitalización, en la tómbola financiera de los mercados mundiales, que se han derretido.
La gran pregunta es la siguiente. La Constitución de la Nación, en el artículo 14 bis, otorga al Estado nacional la potestad o la obligación de prestar los servicios de la seguridad social. En ese contexto, aquellos que han optado por el régimen de capitalización, como ha ocurrido en el 77 por ciento de los casos de los jubilados de ese sistema, cuando no alcanzan los recursos para llegar al haber mínimo, es el Estado el que debe sacar recursos de la caja de la ANSES, del Fondo de Garantía de Sustentabilidad de la seguridad social, para acudir a compensar a los jubilados del sistema de capitalización.
Esto es una gran paradoja: soy independiente, soy individual, nadie puede meterse con mis recursos, yo no aporto al Estado, porque siento olor a confiscación y me parece poco transparente. Ahora, si cuando le va mal a la administradora, cuando las comisiones son excesivas o por distintos motivos que todos conocemos, el haber para mi jubilación no es suficiente, ahí sí el Estado tiene que salir a poner recursos para llegar a la jubilación mínima.
Esta es una paradoja del sistema, que invita a reflexionar y a debatir. ¿Realmente ese derecho a la opción individual es un derecho absoluto o es un derecho que se ejerce, obviamente, con determinados límites? Me refiero a los límites que genera el contexto de la previsión social, que va marcando que aquí nadie es dueño absoluto de su cuenta, de su capitalización, de su ahorro, por el que ha optado que se lo administre una AFJP. Por el contrario, el Estado es el último garante de esos fondos y, por lo tanto, ante el fracaso de la administración privada, debe aportar recursos de todos los demás para salir en resguardo de ellos.
La pregunta, señor ministro, es precisamente ésa: ¿cuál es el límite que tiene esa opción individual que han ejercido a partir de la última ley, donde existía la posibilidad de volver al sistema de reparto, para aquellos que han optado por quedarse en el sistema privado? Porque, en realidad, hay quienes dicen que el hecho de transmitir todos los activos o las especies que están en poder de las AFJP, que tienen que ver con el aporte de los trabajadores, es una confiscación, porque estamos avanzando sobre la propiedad privada y estamos desbaratando la opción que han elegido los trabajadores hace uno o dos años, pero, en realidad, es un eufemismo, porque en el momento en que fracasa el sistema privado, el Estado debe salir a solventarlo.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? ¿Cuál es el derecho que todos enarbolan como absoluto, si en realidad es simplemente una opción de administración? En el fondo, sabemos que el Estado deberá salir en resguardo, cuando no se cumpla con las metas, administren mal o, simplemente, cuando el contexto internacional ofrezca una incertidumbre que exija la toma de decisiones a quienes tenemos la responsabilidad de gobernar para evitar daños superiores.
Esto es muy bueno. En realidad, creo que los que han apelado a descalificaciones, en general y en particular, y han vertido expresiones con un claro objetivo político personal son los que se han terminado retirando de la sesión, porque únicamente querían dejar marcada una posición política, quizás para los medios de comunicación o para sus referentes políticos.
Aquí hay algo que me parece muy importante plantear y escuchar seguramente del ministro y del director de la ANSES, que tiene que ver con una cuestión que algunos sectores de la oposición y algunos diputados -sobre todo de la oposición- ha levantado como una bandera, y que es bueno aclararlo, plantearlo y encontrar los límites para ello. Me refiero precisamente al derecho a la opción, a la individualidad, que han ejercido en su momento miles o millones de argentinos cuando se abrió la posibilidad de volver al sistema de reparto.
Es cierto que muchos argentinos optaron por quedarse en un sistema de capitalización, porque estábamos en un contexto internacional donde el mercado financiero mundial ofrecía ciertas garantías y una posibilidad concreta de rentabilidad. A nadie escapa que en los últimos meses esas posibilidades, esas realidades, se han derretido absolutamente y hoy el mercado internacional ofrece certezas de pérdida. Yo les aseguro que si hiciéramos una encuesta entre aquellos argentinos aportantes al sistema de capitalización, la mayoría hoy optaría por estar en el sistema de reparto, del Estado, porque naturalmente ofrece mucha más certeza y mucha más previsibilidad que el sistema de capitalización, en la tómbola financiera de los mercados mundiales, que se han derretido.
La gran pregunta es la siguiente. La Constitución de la Nación, en el artículo 14 bis, otorga al Estado nacional la potestad o la obligación de prestar los servicios de la seguridad social. En ese contexto, aquellos que han optado por el régimen de capitalización, como ha ocurrido en el 77 por ciento de los casos de los jubilados de ese sistema, cuando no alcanzan los recursos para llegar al haber mínimo, es el Estado el que debe sacar recursos de la caja de la ANSES, del Fondo de Garantía de Sustentabilidad de la seguridad social, para acudir a compensar a los jubilados del sistema de capitalización.
Esto es una gran paradoja: soy independiente, soy individual, nadie puede meterse con mis recursos, yo no aporto al Estado, porque siento olor a confiscación y me parece poco transparente. Ahora, si cuando le va mal a la administradora, cuando las comisiones son excesivas o por distintos motivos que todos conocemos, el haber para mi jubilación no es suficiente, ahí sí el Estado tiene que salir a poner recursos para llegar a la jubilación mínima.
Esta es una paradoja del sistema, que invita a reflexionar y a debatir. ¿Realmente ese derecho a la opción individual es un derecho absoluto o es un derecho que se ejerce, obviamente, con determinados límites? Me refiero a los límites que genera el contexto de la previsión social, que va marcando que aquí nadie es dueño absoluto de su cuenta, de su capitalización, de su ahorro, por el que ha optado que se lo administre una AFJP. Por el contrario, el Estado es el último garante de esos fondos y, por lo tanto, ante el fracaso de la administración privada, debe aportar recursos de todos los demás para salir en resguardo de ellos.
La pregunta, señor ministro, es precisamente ésa: ¿cuál es el límite que tiene esa opción individual que han ejercido a partir de la última ley, donde existía la posibilidad de volver al sistema de reparto, para aquellos que han optado por quedarse en el sistema privado? Porque, en realidad, hay quienes dicen que el hecho de transmitir todos los activos o las especies que están en poder de las AFJP, que tienen que ver con el aporte de los trabajadores, es una confiscación, porque estamos avanzando sobre la propiedad privada y estamos desbaratando la opción que han elegido los trabajadores hace uno o dos años, pero, en realidad, es un eufemismo, porque en el momento en que fracasa el sistema privado, el Estado debe salir a solventarlo.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? ¿Cuál es el derecho que todos enarbolan como absoluto, si en realidad es simplemente una opción de administración? En el fondo, sabemos que el Estado deberá salir en resguardo, cuando no se cumpla con las metas, administren mal o, simplemente, cuando el contexto internacional ofrezca una incertidumbre que exija la toma de decisiones a quienes tenemos la responsabilidad de gobernar para evitar daños superiores.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Como esa pregunta de alguna manera ya la contesté tres veces, voy a pedir al licenciado Boudou que formule una respuesta desde otra perspectiva.
SR. BOUDOU No va a ser desde el derecho, porque es la especialidad de Carlos, pero creo que el razonamiento va por este lado: la gente hace aportes, mientras está este sistema, a su cuenta de capitalización individual.
En realidad, esta es la construcción de un derecho en expectativa, la construcción de un derecho previsional. Tienen que cumplirse ciertos extremos para que se convierta en un haber previsional: condiciones de edad, condiciones de años de aportes, y solamente ese triángulo de cuenta de capitalización individual, años de aporte, años trabajados y edad se convierten en un derecho previsional. De lo contrario, uno podría ir mañana y sacar la plata. Eso sí sería una confiscación.
Ahora miremos cuál es el espejo de esto, que es el sistema público. En el mismo sentido hay una propiedad sobre los aportes que un ciudadano hace al sistema público de reparto, porque esos años aportados y la edad, más el valor de esos aportes -o, como decía antes, los años trabajados-, se convierten en un derecho previsional. Es decir, son dos caminos en la construcción de un derecho previsional.
Hay algunas diferencias: en los aportes al Estado no hay comisiones. El uso de esos fondos es propio del Estado y no está esa calesita donde la Administración Federal de Ingresos Públicos recauda, le da los fondos a la administradora, la administradora se da vuelta y presta al Estado a una tasa de interés.
Podría decirse que hubo gobiernos que obligaron a hacer eso. Si esto fuera cierto, las administradoras no han servido como resguardo a esta supuesta voracidad del gobierno. O sea que no está claro cuál es el valor que agregan al sistema previsional.
En este sentido, lo que hay es un cambio en la construcción de ese derecho previsional y la verdad es que desde el punto de vista económico existe un valor presente mucho mayor entre lo que se estaría reconociendo de ser aprobado este proyecto y lo que está hoy en las cuentas de capitalización individuales. Esto es motivo del reconocimiento del 11 por ciento y motivo del no reconocimiento de comisiones, aunque éstas ya han sido efectivamente pagadas por los ciudadanos.
Me parece que esta es parte de la paradoja que usted presentaba, porque con la cantidad de títulos públicos que tienen los fondos que administran las AFJP, en realidad, estábamos construyendo algo parecido a un sistema de reparto caro. Eran impuestos a futuro que iban a tener que pagar los jóvenes para cancelar esos bonos y pagar las jubilaciones, es decir, lo mismo que en un sistema de reparto: pay-as-you-go system, tal como lo denomina la literatura.
Es decir, un sistema de reparto desde sus fundamentos, pero encarecido para el Estado, por el pago de intereses, y para cada uno de los ciudadanos, desde el punto de vista del pago de comisiones.
Nos parece que este es el espejo que hay en la construcción del derecho previsional en ambos conceptos.
En realidad, esta es la construcción de un derecho en expectativa, la construcción de un derecho previsional. Tienen que cumplirse ciertos extremos para que se convierta en un haber previsional: condiciones de edad, condiciones de años de aportes, y solamente ese triángulo de cuenta de capitalización individual, años de aporte, años trabajados y edad se convierten en un derecho previsional. De lo contrario, uno podría ir mañana y sacar la plata. Eso sí sería una confiscación.
Ahora miremos cuál es el espejo de esto, que es el sistema público. En el mismo sentido hay una propiedad sobre los aportes que un ciudadano hace al sistema público de reparto, porque esos años aportados y la edad, más el valor de esos aportes -o, como decía antes, los años trabajados-, se convierten en un derecho previsional. Es decir, son dos caminos en la construcción de un derecho previsional.
Hay algunas diferencias: en los aportes al Estado no hay comisiones. El uso de esos fondos es propio del Estado y no está esa calesita donde la Administración Federal de Ingresos Públicos recauda, le da los fondos a la administradora, la administradora se da vuelta y presta al Estado a una tasa de interés.
Podría decirse que hubo gobiernos que obligaron a hacer eso. Si esto fuera cierto, las administradoras no han servido como resguardo a esta supuesta voracidad del gobierno. O sea que no está claro cuál es el valor que agregan al sistema previsional.
En este sentido, lo que hay es un cambio en la construcción de ese derecho previsional y la verdad es que desde el punto de vista económico existe un valor presente mucho mayor entre lo que se estaría reconociendo de ser aprobado este proyecto y lo que está hoy en las cuentas de capitalización individuales. Esto es motivo del reconocimiento del 11 por ciento y motivo del no reconocimiento de comisiones, aunque éstas ya han sido efectivamente pagadas por los ciudadanos.
Me parece que esta es parte de la paradoja que usted presentaba, porque con la cantidad de títulos públicos que tienen los fondos que administran las AFJP, en realidad, estábamos construyendo algo parecido a un sistema de reparto caro. Eran impuestos a futuro que iban a tener que pagar los jóvenes para cancelar esos bonos y pagar las jubilaciones, es decir, lo mismo que en un sistema de reparto: pay-as-you-go system, tal como lo denomina la literatura.
Es decir, un sistema de reparto desde sus fundamentos, pero encarecido para el Estado, por el pago de intereses, y para cada uno de los ciudadanos, desde el punto de vista del pago de comisiones.
Nos parece que este es el espejo que hay en la construcción del derecho previsional en ambos conceptos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Vamos a hacer la última tanda de preguntas.
Tiene la palabra la diputada Martín.
Luego harán uso de la palabra los diputados Griselda Herrera, Martínez Oddone y De la Rosa. Posteriormente, el ministro y el licenciado Boudou responderán las preguntas y harán el cierre final.
Tiene la palabra la diputada Martín.
Luego harán uso de la palabra los diputados Griselda Herrera, Martínez Oddone y De la Rosa. Posteriormente, el ministro y el licenciado Boudou responderán las preguntas y harán el cierre final.
SRA. MARTÍN Señor presidente: mis interrogantes son los siguientes, y quisiera que los respondieran.
Acá se hace un diseño institucional respecto de cómo se va a organizar y administrar este nuevo proyecto de régimen único estatal de jubilaciones.
De acuerdo con el proyecto se crea una comisión de control, dejando el tema de la administración y aplicación de los fondos a la reglamentación.
Me parece incongruente que se regule lo secundario y no se regule lo principal, porque al no regularse quién va a ser el órgano que va a administrar este nuevo sistema, al no establecerse las facultades y limitaciones de quien va a tener a su cargo la dirección de este nuevo sistema, prácticamente se está delegando a través de la reglamentación en el Poder Ejecutivo facultades constituyentes plenas de quién va a ser al administrador, más allá de que en la ley actual es la ANSES. Vale decir, estamos delegando en el Poder Ejecutivo plenas facultades constituyentes del órgano administrador de este nuevo sistema.
De manera tal que el órgano controlador, que por el proyecto de ley solamente tiene facultades para informar, para hacer propuestas, para hacer sugerencias, no va a tener un marco regulatorio para controlar. ¿Qué a va controlar: cómo está liquidado un haber? Lo que debería controlar ese órgano es cómo se administran los fondos y cómo se aplican, pero si no tenemos reglas sobre las cuales controlar, es imposible que este órgano controlador ejerza sus función.
De manera tal que, como está previsto, este órgano no va a ser controlador, sino simplemente solicitador de información o realizador de recomendaciones.
En segundo lugar, cuando el señor ministro comenzó su alocución hizo mención -algo que comparto totalmente- a su aspiración de deseos de que el nuevo sistema dé -según su opinión- certezas a las prestaciones.
Efectivamente, creo que es así, porque también está en consonancia con la presentación en power point, donde se planteaban principios entre los cuales estaba éste, y además el tema de las suficiencias de las prestaciones; principio que no solamente es teórico, sino que forma parte de los compromisos internacionales que tiene celebrado nuestro país en el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, donde ya ha habido pronunciamiento de la comisión del pacto no respecto a Argentina -porque todavía no ha habido una resolución-, pero sí respecto a Perú.
Mi pregunta es cómo piensan garantizar el tema de la certeza y suficiencia de las prestaciones en este nuevo sistema que se está diseñando, atento a que es un valor en crisis en este momento, donde, de acuerdo con informaciones periodísticas, se habla que están ingresando al Poder Judicial 250 juicios diarios, se habla de una feria judicial por diez días en función de que no pueden realizar el sorteo de los juzgados para atender todas las causas presentadas en relación con una deuda pendiente de recomposición de haberes, conforme a la pauta de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
El otro tema es que en la exposición que se hizo aquí, se planteaban, doctrinariamente o como aspecto del sistema de la seguridad social -el ministro nos exhortó a referirnos a ese tema-, los principios de universalidad, igualdad y suficiencia de las prestaciones.
No espero la resolución inmediata, pero, ¿cómo esperan tender a solucionar este problema, atento a que coexisten en nuestro sistema previsional quienes obtuvieron sentencias favorables de reajustes de sus haberes, quienes no iniciaron juicio -y por lo tanto tienen un haber distinto- y quienes obtuvieron sentencias adversas en la Corte, en la época en que su doctrina era otra?
Esto no solamente atenta contra ese principio de igualdad, de universalidad y de suficiencia, sino que sigue generando inequidad hacia el futuro, porque la movilidad que fue aprobada -si bien yo no la comparto- también debe aplicarse sobre un piso. Como ese piso es incierto, sigue generando incertidumbre hacia el futuro. Mejor dicho, más que incertidumbre, incumplimiento del Estado respecto del haber que se debe pagar.
La tercera inquietud es la siguiente: es cierto que cualquier sistema se va a solventar con los aportes del Estado. Vale decir que es cierto que el sistema privado no se sustenta exclusivamente con los aportes de los beneficiarios, los inscriptos o los empleadores, sino con el aporte del Estado. De la misma manera, el sistema estatal se sustenta y es inviable sin el aporte del Estado.
Creo que indefectiblemente esta es una carga que todos tenemos en la sociedad con la seguridad social y con el futuro de quienes han contribuido a la existencia de la economía en nuestro país, de nuestro bienestar y de nuestra realidad.
Pero lo que quiero preguntar es lo siguiente: ¿ustedes tienen estudios realizados acerca de cómo va a incidir y cuál va a ser el porcentaje de aporte estatal que va a tener en el futuro nuestro sistema? ¿Qué porcentaje va a representar esto sobre el Producto Bruto Interno, teniendo en cuenta la cantidad de beneficios, la cantidad de afiliados y la tasa de envejecimiento que más o menos existe en nuestro país, teniendo en cuenta los parámetros de obligaciones existentes? No hablo de cumplir lo que dice la Corte, sino que me refiero a los parámetros de obligaciones y aportes existentes.
Acá se hace un diseño institucional respecto de cómo se va a organizar y administrar este nuevo proyecto de régimen único estatal de jubilaciones.
De acuerdo con el proyecto se crea una comisión de control, dejando el tema de la administración y aplicación de los fondos a la reglamentación.
Me parece incongruente que se regule lo secundario y no se regule lo principal, porque al no regularse quién va a ser el órgano que va a administrar este nuevo sistema, al no establecerse las facultades y limitaciones de quien va a tener a su cargo la dirección de este nuevo sistema, prácticamente se está delegando a través de la reglamentación en el Poder Ejecutivo facultades constituyentes plenas de quién va a ser al administrador, más allá de que en la ley actual es la ANSES. Vale decir, estamos delegando en el Poder Ejecutivo plenas facultades constituyentes del órgano administrador de este nuevo sistema.
De manera tal que el órgano controlador, que por el proyecto de ley solamente tiene facultades para informar, para hacer propuestas, para hacer sugerencias, no va a tener un marco regulatorio para controlar. ¿Qué a va controlar: cómo está liquidado un haber? Lo que debería controlar ese órgano es cómo se administran los fondos y cómo se aplican, pero si no tenemos reglas sobre las cuales controlar, es imposible que este órgano controlador ejerza sus función.
De manera tal que, como está previsto, este órgano no va a ser controlador, sino simplemente solicitador de información o realizador de recomendaciones.
En segundo lugar, cuando el señor ministro comenzó su alocución hizo mención -algo que comparto totalmente- a su aspiración de deseos de que el nuevo sistema dé -según su opinión- certezas a las prestaciones.
Efectivamente, creo que es así, porque también está en consonancia con la presentación en power point, donde se planteaban principios entre los cuales estaba éste, y además el tema de las suficiencias de las prestaciones; principio que no solamente es teórico, sino que forma parte de los compromisos internacionales que tiene celebrado nuestro país en el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, donde ya ha habido pronunciamiento de la comisión del pacto no respecto a Argentina -porque todavía no ha habido una resolución-, pero sí respecto a Perú.
Mi pregunta es cómo piensan garantizar el tema de la certeza y suficiencia de las prestaciones en este nuevo sistema que se está diseñando, atento a que es un valor en crisis en este momento, donde, de acuerdo con informaciones periodísticas, se habla que están ingresando al Poder Judicial 250 juicios diarios, se habla de una feria judicial por diez días en función de que no pueden realizar el sorteo de los juzgados para atender todas las causas presentadas en relación con una deuda pendiente de recomposición de haberes, conforme a la pauta de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
El otro tema es que en la exposición que se hizo aquí, se planteaban, doctrinariamente o como aspecto del sistema de la seguridad social -el ministro nos exhortó a referirnos a ese tema-, los principios de universalidad, igualdad y suficiencia de las prestaciones.
No espero la resolución inmediata, pero, ¿cómo esperan tender a solucionar este problema, atento a que coexisten en nuestro sistema previsional quienes obtuvieron sentencias favorables de reajustes de sus haberes, quienes no iniciaron juicio -y por lo tanto tienen un haber distinto- y quienes obtuvieron sentencias adversas en la Corte, en la época en que su doctrina era otra?
Esto no solamente atenta contra ese principio de igualdad, de universalidad y de suficiencia, sino que sigue generando inequidad hacia el futuro, porque la movilidad que fue aprobada -si bien yo no la comparto- también debe aplicarse sobre un piso. Como ese piso es incierto, sigue generando incertidumbre hacia el futuro. Mejor dicho, más que incertidumbre, incumplimiento del Estado respecto del haber que se debe pagar.
La tercera inquietud es la siguiente: es cierto que cualquier sistema se va a solventar con los aportes del Estado. Vale decir que es cierto que el sistema privado no se sustenta exclusivamente con los aportes de los beneficiarios, los inscriptos o los empleadores, sino con el aporte del Estado. De la misma manera, el sistema estatal se sustenta y es inviable sin el aporte del Estado.
Creo que indefectiblemente esta es una carga que todos tenemos en la sociedad con la seguridad social y con el futuro de quienes han contribuido a la existencia de la economía en nuestro país, de nuestro bienestar y de nuestra realidad.
Pero lo que quiero preguntar es lo siguiente: ¿ustedes tienen estudios realizados acerca de cómo va a incidir y cuál va a ser el porcentaje de aporte estatal que va a tener en el futuro nuestro sistema? ¿Qué porcentaje va a representar esto sobre el Producto Bruto Interno, teniendo en cuenta la cantidad de beneficios, la cantidad de afiliados y la tasa de envejecimiento que más o menos existe en nuestro país, teniendo en cuenta los parámetros de obligaciones existentes? No hablo de cumplir lo que dice la Corte, sino que me refiero a los parámetros de obligaciones y aportes existentes.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Herrera.
SRA. HERRERA Señor presidente: voy a tratar de ser lo más breve posible, en virtud de lo avanzado de la hora.
Como peronista no puedo dejar de manifestar el orgullo que siento como integrante de esta Cámara frente al hecho de que, a partir de un proyecto de un gobierno peronista, vuelva justamente a gozarse de un beneficio que nunca debería haber pasado a manos privadas, es decir, que formemos parte de un sistema previsional de reparto o parte del Estado.
En este caso, específicamente, que el responsable de brindar la protección a nuestros jubilados sea el Estado.
Simplemente quiero hacer algunas acotaciones muy breves. No me cabe todavía en la cabeza que algunos colegas diputados hayan manifestado la poca acogida a ser partícipes de una comisión de seguimiento, siendo que nosotros deberíamos sentirnos orgullosos de formar parte de ésta. Podemos perfeccionar o ampliar su composición, pero lamento haber escuchado que hayan dicho que se avergüenzan o que no es lo bastante creíble como para ser una comisión de seguimiento y de contralor, cuando dentro de las funciones de los órganos del Estado, la Cámara de Diputados y el Senado justamente tenemos como rol el contralor.
Sí creo también que esta ley puede ser mejorada o ampliada con los aportes de las distintas expresiones formuladas desde algunos sectores, que son muy válidas. Y creo que el señor ministro -junto con su equipo técnico-, justamente por la capacidad que tiene, por haber sido uno de los ministros que más veces visitó esta Cámara y por haber tenido mayor trato con todos los diputados de las distintas bancadas, va a hacer ese análisis para mejorar esto, que de una vez por todas va a marcar el puntapié inicial para llegar concretamente a la satisfacción de los jubilados.
No nos olvidemos que a través de la ley 26.222 se crea en el ámbito de la Administración Nacional de la Seguridad Social la Comisión de Seguimiento del Fondo de Garantía de Sustentabilidad. Digo esto porque alguien hace un largo rato hacía referencia a este fondo.
Con respecto al artículo 13 de la iniciativa en consideración, coincido con que es necesaria una reformulación del texto, tal como está planteado aquí, y a partir de esa reestructuración quedaría más claro.
En cuanto a lo que se establece en el artículo 6°, creo que las AFJP tienen la oportunidad de reconvertirse en empresas o instituciones de ahorro voluntario de segundo nivel. Por supuesto que esto debería ser estudiado ampliamente, y hacerse una reglamentación para que aparezca la posibilidad de regenerar este ámbito de acumulación de capitales. Si eso se llega a realizar, es necesario que esta norma concuerde con lo previsto en el artículo 10, donde se reducen las compensaciones a las AFJP sólo a los montos transferidos, pero no a los que corresponden al afiliado que voluntariamente decida permanecer en ellas. Es realmente bueno que podamos revertir esa relación que tienen esos artículos.
Por otra parte, en el artículo 7° no se debería producir una transferencia total y automática de los fondos de las AFJP al sistema público, sino que también se podría dejar una instancia voluntaria para los depositantes, clientes o como se los quiera llamar en el futuro, que deseen continuar generando ahorros para añadir en su momento a la jubilación general pública y obligatoria.
Todo esto partiría hacia un análisis y estudio de esos artículos que, si los relacionamos unos con otros, lograríamos un equilibrio.
Con esta expresión dejo sentado el hecho de que quienes formamos parte de estos cuerpos -Diputados y Senadores- deberíamos sentirnos orgullosos de integrar este Parlamento.
Respecto de ese seguimiento, pretendo que no quede tan sólo en la utopía de los informes, sino que tenga carácter vinculante de la relación de los legisladores con respecto a esta ley.
Como peronista no puedo dejar de manifestar el orgullo que siento como integrante de esta Cámara frente al hecho de que, a partir de un proyecto de un gobierno peronista, vuelva justamente a gozarse de un beneficio que nunca debería haber pasado a manos privadas, es decir, que formemos parte de un sistema previsional de reparto o parte del Estado.
En este caso, específicamente, que el responsable de brindar la protección a nuestros jubilados sea el Estado.
Simplemente quiero hacer algunas acotaciones muy breves. No me cabe todavía en la cabeza que algunos colegas diputados hayan manifestado la poca acogida a ser partícipes de una comisión de seguimiento, siendo que nosotros deberíamos sentirnos orgullosos de formar parte de ésta. Podemos perfeccionar o ampliar su composición, pero lamento haber escuchado que hayan dicho que se avergüenzan o que no es lo bastante creíble como para ser una comisión de seguimiento y de contralor, cuando dentro de las funciones de los órganos del Estado, la Cámara de Diputados y el Senado justamente tenemos como rol el contralor.
Sí creo también que esta ley puede ser mejorada o ampliada con los aportes de las distintas expresiones formuladas desde algunos sectores, que son muy válidas. Y creo que el señor ministro -junto con su equipo técnico-, justamente por la capacidad que tiene, por haber sido uno de los ministros que más veces visitó esta Cámara y por haber tenido mayor trato con todos los diputados de las distintas bancadas, va a hacer ese análisis para mejorar esto, que de una vez por todas va a marcar el puntapié inicial para llegar concretamente a la satisfacción de los jubilados.
No nos olvidemos que a través de la ley 26.222 se crea en el ámbito de la Administración Nacional de la Seguridad Social la Comisión de Seguimiento del Fondo de Garantía de Sustentabilidad. Digo esto porque alguien hace un largo rato hacía referencia a este fondo.
Con respecto al artículo 13 de la iniciativa en consideración, coincido con que es necesaria una reformulación del texto, tal como está planteado aquí, y a partir de esa reestructuración quedaría más claro.
En cuanto a lo que se establece en el artículo 6°, creo que las AFJP tienen la oportunidad de reconvertirse en empresas o instituciones de ahorro voluntario de segundo nivel. Por supuesto que esto debería ser estudiado ampliamente, y hacerse una reglamentación para que aparezca la posibilidad de regenerar este ámbito de acumulación de capitales. Si eso se llega a realizar, es necesario que esta norma concuerde con lo previsto en el artículo 10, donde se reducen las compensaciones a las AFJP sólo a los montos transferidos, pero no a los que corresponden al afiliado que voluntariamente decida permanecer en ellas. Es realmente bueno que podamos revertir esa relación que tienen esos artículos.
Por otra parte, en el artículo 7° no se debería producir una transferencia total y automática de los fondos de las AFJP al sistema público, sino que también se podría dejar una instancia voluntaria para los depositantes, clientes o como se los quiera llamar en el futuro, que deseen continuar generando ahorros para añadir en su momento a la jubilación general pública y obligatoria.
Todo esto partiría hacia un análisis y estudio de esos artículos que, si los relacionamos unos con otros, lograríamos un equilibrio.
Con esta expresión dejo sentado el hecho de que quienes formamos parte de estos cuerpos -Diputados y Senadores- deberíamos sentirnos orgullosos de integrar este Parlamento.
Respecto de ese seguimiento, pretendo que no quede tan sólo en la utopía de los informes, sino que tenga carácter vinculante de la relación de los legisladores con respecto a esta ley.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Martínez Oddone.
SR. MARTÍNEZ ODDONE Quiero aclarar que cuando se habla de desfalco o robo -más allá de las chicanas que se puedan llegar a expresar- es la sensación que tienen muchos ciudadanos. Precisamente son los ciudadanos quienes dicen que se sienten estafados, desfalcados y robados. Creo que millones de ciudadanos se van a sentir estafados.
De aprobarse esta ley se tendrá que hacer un esfuerzo muy grande para clarificarle a esta gente dónde y por qué no han sido estafados. Sería bueno que acerquen números y proyecciones. Esto no es una foto estática.
Algún señor diputado dijo que esto era algo dinámico. La dinámica del cambio de la economía y del sistema en sí mismo. Me refiero a gente que se baja y que se da de alta. Esto hace a que tengamos en cuenta que es una cuestión móvil. Hay aportes que van a entrar todos los años: 15 mil millones. ¿Cómo van a impactar esos aportes en el futuro y en el sistema? El power point que hemos visto se utilizó para denostar el sistema. Pero no hemos visto el power point de cómo va a ser el sistema por reparto en el futuro, con el impacto que va a producir la dinámica de cambio y la evolución misma del sistema y, a su vez, de la economía en el contexto que estamos viviendo.
Tengo entendido que las contribuciones de los empleados del Estado no son depositadas en la ANSES. Si esto es así, quisiera saber el por qué. A lo mejor no es así y se las deposita mensualmente. Pero tenemos información de que no llega la contribución del Estado por sus propios empleados en la ANSES.
Quisiera saber, además, si están dispuestos a abrir la ley. He notado que no hay voluntad de fijar una raya que sea sobre el haber jubilatorio para cobrar impuestos o para nutrir el fondo de reparto, sino que van a continuar con este aporte del 15 por ciento de coparticipación. Esto hará que siga existiendo este fondo superavitario de libre disposición por parte de la ANSES.
Quisiera saber quién resuelve adónde se asignan esos recursos. Pongo el ejemplo de AYSA, empresa que hace obras de saneamiento en la provincia de Buenos Aires. Quisiera saber si podemos mandar a algunos intendentes del interior a pedir un crédito. He visto en el presupuesto que acabamos de aprobar que una localidad, para poder tener agua, viene bregando hace seis años y han incluido en el presupuesto 400 mil pesos para obras y se los darán de la siguiente forma: 100 mil para el 2009; 100 mil para el 2010; 100 mil para el 2011 y 100 mil el resto. No sé cuándo tendrá agua esa localidad ubicada en la provincia de Córdoba. No sé cuánto tiempo le habrá llevado a AYSA tramitar el crédito.
Quisiera saber qué posibilidad existe de que haya una forma sistemática y objetiva de asignar estos recursos para que en el futuro no existan inequidades y no estemos sujetos a la discrecionalidad de los funcionarios.
Debe ser en virtud de parámetros fijados, como establece la Constitución, según el reparto de la coparticipación.
Es decir que vuelva en el mismo porcentaje que aportan las provincias, o que de alguna forma el reparto sea objetivo y no discrecional, ya que no quiere relegarse el 15 por ciento a las provincias.
De aprobarse esta ley se tendrá que hacer un esfuerzo muy grande para clarificarle a esta gente dónde y por qué no han sido estafados. Sería bueno que acerquen números y proyecciones. Esto no es una foto estática.
Algún señor diputado dijo que esto era algo dinámico. La dinámica del cambio de la economía y del sistema en sí mismo. Me refiero a gente que se baja y que se da de alta. Esto hace a que tengamos en cuenta que es una cuestión móvil. Hay aportes que van a entrar todos los años: 15 mil millones. ¿Cómo van a impactar esos aportes en el futuro y en el sistema? El power point que hemos visto se utilizó para denostar el sistema. Pero no hemos visto el power point de cómo va a ser el sistema por reparto en el futuro, con el impacto que va a producir la dinámica de cambio y la evolución misma del sistema y, a su vez, de la economía en el contexto que estamos viviendo.
Tengo entendido que las contribuciones de los empleados del Estado no son depositadas en la ANSES. Si esto es así, quisiera saber el por qué. A lo mejor no es así y se las deposita mensualmente. Pero tenemos información de que no llega la contribución del Estado por sus propios empleados en la ANSES.
Quisiera saber, además, si están dispuestos a abrir la ley. He notado que no hay voluntad de fijar una raya que sea sobre el haber jubilatorio para cobrar impuestos o para nutrir el fondo de reparto, sino que van a continuar con este aporte del 15 por ciento de coparticipación. Esto hará que siga existiendo este fondo superavitario de libre disposición por parte de la ANSES.
Quisiera saber quién resuelve adónde se asignan esos recursos. Pongo el ejemplo de AYSA, empresa que hace obras de saneamiento en la provincia de Buenos Aires. Quisiera saber si podemos mandar a algunos intendentes del interior a pedir un crédito. He visto en el presupuesto que acabamos de aprobar que una localidad, para poder tener agua, viene bregando hace seis años y han incluido en el presupuesto 400 mil pesos para obras y se los darán de la siguiente forma: 100 mil para el 2009; 100 mil para el 2010; 100 mil para el 2011 y 100 mil el resto. No sé cuándo tendrá agua esa localidad ubicada en la provincia de Córdoba. No sé cuánto tiempo le habrá llevado a AYSA tramitar el crédito.
Quisiera saber qué posibilidad existe de que haya una forma sistemática y objetiva de asignar estos recursos para que en el futuro no existan inequidades y no estemos sujetos a la discrecionalidad de los funcionarios.
Debe ser en virtud de parámetros fijados, como establece la Constitución, según el reparto de la coparticipación.
Es decir que vuelva en el mismo porcentaje que aportan las provincias, o que de alguna forma el reparto sea objetivo y no discrecional, ya que no quiere relegarse el 15 por ciento a las provincias.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada De la Rosa.
SRA. DE LA ROSA En primer lugar, quiero agradecer al señor ministro Carlos Tomada y al licenciado Boudou por la información que nos han brindado en el día de hoy. Creo, como dijeron muchos diputados, que lo que estamos viviendo en este Congreso de la Nación es un hecho histórico.
Me emociono cuando los escucho a Díaz Roig, a María América González, a Recalde y a tantos otros, cuando recordaban a algunos que no están y que sin embargo lucharon para que la jubilación sea solidaria y no una jubilación privada.
Se ha hablado mucho de saqueo y robo en esta larga tarde de discusión, pero tenemos que decir que saqueo y robo fue lo que ocurrió especialmente en estos últimos años con la jubilación privada, porque como bien decían algunos diputados estamos hablando de 12 mil millones de dólares cobrados en concepto de comisiones.
Además tenemos que decir que cuando hablamos de las cuentas privadas individuales de los aportantes a la jubilación privada, hay que explicar que prácticamente la pérdida es diaria y que tiene que ver fundamentalmente con este contexto.
Mucho se ha hablado del proyecto en particular, pero creo que tenemos que decir que estamos volviendo a la jubilación solidaria en este contexto de globalización y de caída de uno de los paradigmas más importantes del mundo capitalista, que es el rol del Estado, que ha sido negado sistemáticamente. Con la caída de Wall Street y de los mercados más importantes, ha caído ese modelo.
Considero que la solución de los graves conflictos que hoy acarrea este proceso de globalización y de gran crisis -quizás la peor desde 1930- está en que el Estado vuelva a asumir el rol que nunca debió dejar.
En este contexto internacional la Argentina, y fundamentalmente nuestro gobierno vienen a traer una solución estructural a este problema de las jubilaciones. Por eso creo que esto es importante, ya que el contexto internacional nos dice que día a día todos los aportantes a la actividad privada van perdiendo sus ahorros y la posibilidad de una jubilación digna. Tenemos que explicarles que si en su cuenta dice 20 mil, 30 mil o 60 mil, todos los días tienen menos.
Me angustia cuando veo la caída drástica de los niveles de rentabilidad en todo este año, porque esos niveles que caen tienen impacto directo en las jubilaciones; se trata de argentinos y argentinas que no van a poder jubilarse dignamente y creo que lo que tratamos aquí es la vejez digna, la jubilación digna y que el Estado nuevamente asuma el rol de asegurar la jubilación a nuestros abuelos.
Creo que en ese marco es un proyecto que muchos van a acompañar y solicito a la oposición que piensa como nosotros que deje de priorizar las elecciones del año que viene para hacer prevalecer la concepción del rol del Estado y fundamentalmente de igualdad de oportunidades a todos nuestros abuelos.
Estamos tratando las jubilaciones, ya que de seguir este sistema cobrarán 200, 300 400 pesos, y a medida que cae la rentabilidad aumenta el aporte que el Estado debe hacer a este sistema.
Estamos hablando de un sistema en el que fueron intangibles solamente las comisiones.
Nosotros tenemos que tratar que las jubilaciones a nuestros abuelos sean intangibles.
Por eso, creo que realmente este proyecto, en este contexto, forma parte de un paquete estructural que tiene dar una solución a lo que estamos viviendo ahora.
También quiero mencionar la coparticipación federal de impuestos, tema sobre el que han hablado muchos diputados. Hay una buena decisión de discutir la coparticipación federal de impuestos el año que viene. Así lo ha dicho nuestro jefe de Gabinete.
En ese marco vamos a discutir la coparticipación, incluida la quita del 15 por ciento de la precoparticipación ocurrida en 1992, que fue previa a la ley de privatización de las jubilaciones. En ese momento esa precoparticipación fue cedida por las provincias en el marco de un gran acuerdo con todos los gobiernos provinciales con una única cuestión y objetivo: la solidaridad.
El estado nacional no podía pagar las jubilaciones. Como bien se ha dicho, los jubilados están en todo el territorio nacional y las provincias cedieron solidariamente dicha precoparticipación.
Creo que el año que viene, en el marco de una discusión amplia, se puede discutir qué ocurre con ese 15 por ciento de precoparticipación.
Por último, quiero hacer una recomendación muy particular con respecto al destino de los fondos. Nosotros vimos que gran parte de esos fondos fueron destinados a financiar economías de otros países, y creo que es momento de mirar hacia adentro y ver que el financiamiento es una de las principales restricciones que hoy tiene nuestra economía. Evidentemente, gran parte de estos fondos tienen que volver a las economías regionales para su financiamiento. (Aplausos.)
Me emociono cuando los escucho a Díaz Roig, a María América González, a Recalde y a tantos otros, cuando recordaban a algunos que no están y que sin embargo lucharon para que la jubilación sea solidaria y no una jubilación privada.
Se ha hablado mucho de saqueo y robo en esta larga tarde de discusión, pero tenemos que decir que saqueo y robo fue lo que ocurrió especialmente en estos últimos años con la jubilación privada, porque como bien decían algunos diputados estamos hablando de 12 mil millones de dólares cobrados en concepto de comisiones.
Además tenemos que decir que cuando hablamos de las cuentas privadas individuales de los aportantes a la jubilación privada, hay que explicar que prácticamente la pérdida es diaria y que tiene que ver fundamentalmente con este contexto.
Mucho se ha hablado del proyecto en particular, pero creo que tenemos que decir que estamos volviendo a la jubilación solidaria en este contexto de globalización y de caída de uno de los paradigmas más importantes del mundo capitalista, que es el rol del Estado, que ha sido negado sistemáticamente. Con la caída de Wall Street y de los mercados más importantes, ha caído ese modelo.
Considero que la solución de los graves conflictos que hoy acarrea este proceso de globalización y de gran crisis -quizás la peor desde 1930- está en que el Estado vuelva a asumir el rol que nunca debió dejar.
En este contexto internacional la Argentina, y fundamentalmente nuestro gobierno vienen a traer una solución estructural a este problema de las jubilaciones. Por eso creo que esto es importante, ya que el contexto internacional nos dice que día a día todos los aportantes a la actividad privada van perdiendo sus ahorros y la posibilidad de una jubilación digna. Tenemos que explicarles que si en su cuenta dice 20 mil, 30 mil o 60 mil, todos los días tienen menos.
Me angustia cuando veo la caída drástica de los niveles de rentabilidad en todo este año, porque esos niveles que caen tienen impacto directo en las jubilaciones; se trata de argentinos y argentinas que no van a poder jubilarse dignamente y creo que lo que tratamos aquí es la vejez digna, la jubilación digna y que el Estado nuevamente asuma el rol de asegurar la jubilación a nuestros abuelos.
Creo que en ese marco es un proyecto que muchos van a acompañar y solicito a la oposición que piensa como nosotros que deje de priorizar las elecciones del año que viene para hacer prevalecer la concepción del rol del Estado y fundamentalmente de igualdad de oportunidades a todos nuestros abuelos.
Estamos tratando las jubilaciones, ya que de seguir este sistema cobrarán 200, 300 400 pesos, y a medida que cae la rentabilidad aumenta el aporte que el Estado debe hacer a este sistema.
Estamos hablando de un sistema en el que fueron intangibles solamente las comisiones.
Nosotros tenemos que tratar que las jubilaciones a nuestros abuelos sean intangibles.
Por eso, creo que realmente este proyecto, en este contexto, forma parte de un paquete estructural que tiene dar una solución a lo que estamos viviendo ahora.
También quiero mencionar la coparticipación federal de impuestos, tema sobre el que han hablado muchos diputados. Hay una buena decisión de discutir la coparticipación federal de impuestos el año que viene. Así lo ha dicho nuestro jefe de Gabinete.
En ese marco vamos a discutir la coparticipación, incluida la quita del 15 por ciento de la precoparticipación ocurrida en 1992, que fue previa a la ley de privatización de las jubilaciones. En ese momento esa precoparticipación fue cedida por las provincias en el marco de un gran acuerdo con todos los gobiernos provinciales con una única cuestión y objetivo: la solidaridad.
El estado nacional no podía pagar las jubilaciones. Como bien se ha dicho, los jubilados están en todo el territorio nacional y las provincias cedieron solidariamente dicha precoparticipación.
Creo que el año que viene, en el marco de una discusión amplia, se puede discutir qué ocurre con ese 15 por ciento de precoparticipación.
Por último, quiero hacer una recomendación muy particular con respecto al destino de los fondos. Nosotros vimos que gran parte de esos fondos fueron destinados a financiar economías de otros países, y creo que es momento de mirar hacia adentro y ver que el financiamiento es una de las principales restricciones que hoy tiene nuestra economía. Evidentemente, gran parte de estos fondos tienen que volver a las economías regionales para su financiamiento. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de ceder la palabra al señor ministro para que responda las preguntas formuladas por los señores diputados, quiero decir que vamos a pasar a cuarto intermedio hasta mañana a las 10 de la mañana. Los invitados ya están confirmados: va a estar presente el presidente de la Unión de AFPJ, con sus tres vicepresidentes. Luego, va a asistir el abogado constitucionalista Guillermo Jáuregui.
Después nos visitará el secretario general de la CGT, Hugo Moyano, con cuatro secretarios más, y finalmente va a estar presente el secretario general de la CTA, Hugo Yasky. El cierre de esta reunión estará a cargo del diputado Díaz Roig.
Por lo tanto, cedo la palabra al señor ministro y al licenciado Boudou para que respondan las últimas preguntas.
Después nos visitará el secretario general de la CGT, Hugo Moyano, con cuatro secretarios más, y finalmente va a estar presente el secretario general de la CTA, Hugo Yasky. El cierre de esta reunión estará a cargo del diputado Díaz Roig.
Por lo tanto, cedo la palabra al señor ministro y al licenciado Boudou para que respondan las últimas preguntas.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Señor presidente: lo primero que quiero decir es muchas gracias. De verdad, muchas gracias.
Estoy muy reconfortado de haber podido estar aquí esta tarde con ustedes, y lo digo mirando también a este otro lado, sin lugar a dudas.
La verdad es que esto demuestra que el debate es posible, que no es cierto lo que a veces pretenden mostrar los medios en el sentido de que solamente hay agravios personales o chicanas. Quizás habrá habido algunos, pero me parece que, en todo caso, lo que tuvimos hoy es un debate de mucha más altura que el que vemos cotidianamente en los medios. Es bastante mejor. No tengo mucho más para decir.
Tal vez haya un comentario que me quedó dando vueltas a raíz de algunas intervenciones, porque a veces me parece que olvidamos que administra el que gobierna. El gobierno se tiene que hacer cargo de la toma de decisiones. Eso no quiere decir de ninguna manera que el Parlamento no controle o que el Poder Judicial no funcione, pero no pretendamos también que el gobierno no pueda gobernar.
A veces, a lo mejor con celos, con cuidados bien entendidos, con un exceso de precaución, y a veces con no tan simpáticas intenciones, me parece que nos olvidamos de este principio fundamental: el que gobierna es el que administra y el que administra es el que gobierna, y tiene que quedar sometido absolutamente a todos los controles, que -nuevamente permítanme decirles- funcionan mucho mejor de lo que se cree.
Como ministro de Trabajo estoy sometido a muchos controles y recibo los informes y me tengo que corregir, y no son controles hechos por un amigo mío. Yo tengo una auditoría interna, me controla la Sindicatura General de la Nación, que me exige que modifique determinados procedimientos, determinadas formas de rendición. Y además, tengo que rendir cuentas a la Auditoría General de la Nación, que está correctamente en manos de la oposición. Esto sucede. No descreamos tanto del funcionamiento de los sistemas que hemos ido creando nosotros.
Por supuesto que se pueden mejorar, todo se puede mejorar, como se pueden mejorar también muchas de las cosas que la diputada Martín planteaba como objetivos a alcanzar. Claro que sí. Las políticas sociales son por definición de progresión y progresividad para alcanzar sus objetivos. Y no estoy hablando solamente de la utopía que nos permite seguir avanzando, como dijo el poeta. Estoy diciendo que hay muchas cosas que tenemos que hacer para ir mejorando.
Seguro que faltarán muchas otras, pero permítanme decirles que no estoy hablando desde cualquier lugar. Soy funcionario, ministro de Trabajo desde hace cinco años, primero del gobierno de Néstor Kirchner y ahora de Cristina Kirchner. Entonces, quiero decir que nosotros estamos acá conscientes de que venimos a hacer una propuesta desde un lugar que nos da nuestra historia, nuestra presencia, los principios y los pasos que hemos venido dando. No puedo dejar de decir esto.
También cuando venimos a plantear esto, lo hacemos en el marco de una política que ha venido llevándose a cabo desde hace cinco años, que precisamente tiene esto que decía recién, tiene un paso a paso, pero siempre en la misma dirección. Acá no vamos un poco para acá y otro poco para allá. En la política de inclusión jubilatoria todas y cada una de las medidas han ido siempre en el mismo sentido, y nadie puede decir lo contrario. Algunos querrán que sea más rápido, otros querrán que las reformas sean más profundas, pero van en un mismo sentido, que es el de fortalecer un sistema de seguridad social universal y solidario, respetando la Constitución Nacional, y ahora con esta iniciativa vamos a estar cumpliendo el convenio 102 de la OIT. En esa dirección vamos, que además nos exige intervenir ahora antes de que este sistema privado termine de capotar. Por eso intervenimos ahora.
Estoy muy reconfortado de haber podido estar aquí esta tarde con ustedes, y lo digo mirando también a este otro lado, sin lugar a dudas.
La verdad es que esto demuestra que el debate es posible, que no es cierto lo que a veces pretenden mostrar los medios en el sentido de que solamente hay agravios personales o chicanas. Quizás habrá habido algunos, pero me parece que, en todo caso, lo que tuvimos hoy es un debate de mucha más altura que el que vemos cotidianamente en los medios. Es bastante mejor. No tengo mucho más para decir.
Tal vez haya un comentario que me quedó dando vueltas a raíz de algunas intervenciones, porque a veces me parece que olvidamos que administra el que gobierna. El gobierno se tiene que hacer cargo de la toma de decisiones. Eso no quiere decir de ninguna manera que el Parlamento no controle o que el Poder Judicial no funcione, pero no pretendamos también que el gobierno no pueda gobernar.
A veces, a lo mejor con celos, con cuidados bien entendidos, con un exceso de precaución, y a veces con no tan simpáticas intenciones, me parece que nos olvidamos de este principio fundamental: el que gobierna es el que administra y el que administra es el que gobierna, y tiene que quedar sometido absolutamente a todos los controles, que -nuevamente permítanme decirles- funcionan mucho mejor de lo que se cree.
Como ministro de Trabajo estoy sometido a muchos controles y recibo los informes y me tengo que corregir, y no son controles hechos por un amigo mío. Yo tengo una auditoría interna, me controla la Sindicatura General de la Nación, que me exige que modifique determinados procedimientos, determinadas formas de rendición. Y además, tengo que rendir cuentas a la Auditoría General de la Nación, que está correctamente en manos de la oposición. Esto sucede. No descreamos tanto del funcionamiento de los sistemas que hemos ido creando nosotros.
Por supuesto que se pueden mejorar, todo se puede mejorar, como se pueden mejorar también muchas de las cosas que la diputada Martín planteaba como objetivos a alcanzar. Claro que sí. Las políticas sociales son por definición de progresión y progresividad para alcanzar sus objetivos. Y no estoy hablando solamente de la utopía que nos permite seguir avanzando, como dijo el poeta. Estoy diciendo que hay muchas cosas que tenemos que hacer para ir mejorando.
Seguro que faltarán muchas otras, pero permítanme decirles que no estoy hablando desde cualquier lugar. Soy funcionario, ministro de Trabajo desde hace cinco años, primero del gobierno de Néstor Kirchner y ahora de Cristina Kirchner. Entonces, quiero decir que nosotros estamos acá conscientes de que venimos a hacer una propuesta desde un lugar que nos da nuestra historia, nuestra presencia, los principios y los pasos que hemos venido dando. No puedo dejar de decir esto.
También cuando venimos a plantear esto, lo hacemos en el marco de una política que ha venido llevándose a cabo desde hace cinco años, que precisamente tiene esto que decía recién, tiene un paso a paso, pero siempre en la misma dirección. Acá no vamos un poco para acá y otro poco para allá. En la política de inclusión jubilatoria todas y cada una de las medidas han ido siempre en el mismo sentido, y nadie puede decir lo contrario. Algunos querrán que sea más rápido, otros querrán que las reformas sean más profundas, pero van en un mismo sentido, que es el de fortalecer un sistema de seguridad social universal y solidario, respetando la Constitución Nacional, y ahora con esta iniciativa vamos a estar cumpliendo el convenio 102 de la OIT. En esa dirección vamos, que además nos exige intervenir ahora antes de que este sistema privado termine de capotar. Por eso intervenimos ahora.
SR. MARTÍNEZ ODDONE Señor ministro: con todo respeto, me gustaría preguntarle quién designa al funcionario responsable de la Superintendencia de las AFJP.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL El Poder Ejecutivo.
SR. MARTÍNEZ ODDONE ¿Ese funcionario no tiene responsabilidad de controlar y auditar a las AFJP?
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL No estoy diciendo nada que sea lo contrario. Es más, estamos mejorando los sistemas de control.
¿De dónde venimos?
¿De dónde venimos?
El señor diputado Martínez Oddone hace uso de la palabra fuera de micrófono.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Yo los he dejado hablar sin interrumpirlos ni una sola vez, pero también estoy abierto a ese debate. Insistí, insisto y voy a seguir insistiendo, porque lo he aprendido en la vida y en mi transcurrir profesional y político, que cuando queremos cambiar todo de golpe no nos ha ido demasiado bien.
Yo soy consciente y me hago cargo también.
Avanzar, como lo hemos hecho, en materia de política jubilatoria, marca un sentido. Hemos venido hoy acá a escuchar, contestar y aclarar. Pero también hemos venido a defender el proyecto que la señora presidenta de la Nación decidió enviar al Parlamento para su debate con todos y por todos.
Nosotros tenemos la tranquilidad de saber que los trabajadores nos van a acompañar en esto. Quiero que valoremos este diálogo que hemos ido construyendo. Si a partir de esto que hemos conversado hoy -más allá de los datos que faltan y las preguntas que se formularon- priorizamos los valores que nos unen a todos los que creemos en el rol del Estado en la seguridad social, tendremos un proyecto de ley y una ley que va a apuntar al crecimiento y a la justicia social para todos. Ese es el objetivo irrenunciable que perseguimos con este proyecto. Es decir, que el proceso de crecimiento económico con inclusión social pueda continuar a partir del trabajo. Muchas gracias. (Aplausos.)
Yo soy consciente y me hago cargo también.
Avanzar, como lo hemos hecho, en materia de política jubilatoria, marca un sentido. Hemos venido hoy acá a escuchar, contestar y aclarar. Pero también hemos venido a defender el proyecto que la señora presidenta de la Nación decidió enviar al Parlamento para su debate con todos y por todos.
Nosotros tenemos la tranquilidad de saber que los trabajadores nos van a acompañar en esto. Quiero que valoremos este diálogo que hemos ido construyendo. Si a partir de esto que hemos conversado hoy -más allá de los datos que faltan y las preguntas que se formularon- priorizamos los valores que nos unen a todos los que creemos en el rol del Estado en la seguridad social, tendremos un proyecto de ley y una ley que va a apuntar al crecimiento y a la justicia social para todos. Ese es el objetivo irrenunciable que perseguimos con este proyecto. Es decir, que el proceso de crecimiento económico con inclusión social pueda continuar a partir del trabajo. Muchas gracias. (Aplausos.)
SR. DÍAZ ROIG Agradecemos la presencia del señor ministro de Trabajo y Seguridad Social y del señor Director de la ANSES por habernos acompañado, y a todos los señores diputados por participar de una jornada que quedará en la historia del movimiento previsional argentino. Mañana a las 10 seguiremos con la reunión.
- Es la hora 21 y 47.