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PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 430
Jefe SR. AMBOADE FABIO JAVIER
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2424 Internos 2424/25
cpyssocial@hcdn.gob.ar
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los trece días del mes de agosto de 2014, a la hora 16 y 18:
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Agradezco la presencia de todos los señores diputados, sobre todo de los del interior del país, quienes pudieron asistir a pesar de los problemas acontecidos con los vuelos de Aerolíneas Argentinas.
Como dijo el señor presidente de la Honorable Cámara, doctor Julián Domínguez, es muy grato tratar estos temas porque de este modo demostramos a la comunidad argentina que hay muchas cosas en las que podemos ponernos de acuerdo.
Hechas estas consideraciones, invito a los señores diputados a iniciar el tratamiento del asunto que nos convoca aplicando la metodología habitual: en primer lugar hará su exposición el director ejecutivo de la ANSES y posteriormente se abrirá el debate.
Tiene la palabra el señor Bossio.
Como dijo el señor presidente de la Honorable Cámara, doctor Julián Domínguez, es muy grato tratar estos temas porque de este modo demostramos a la comunidad argentina que hay muchas cosas en las que podemos ponernos de acuerdo.
Hechas estas consideraciones, invito a los señores diputados a iniciar el tratamiento del asunto que nos convoca aplicando la metodología habitual: en primer lugar hará su exposición el director ejecutivo de la ANSES y posteriormente se abrirá el debate.
Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: en primer término agradezco al señor presidente de la Cámara, a los presidentes de las comisiones aquí reunidas y a los demás señores diputados esta oportunidad para explicar el espíritu del proyecto enviado al Congreso por la señora presidenta de la Nación, con el objeto de universalizar las jubilaciones en la Argentina.
A mi entender, los hechos se enmarcan en determinadas circunstancias. Para que los señores diputados comprendan las razones que llevaron a presentar esta iniciativa, ante todo quiero recordar la situación que vivieron los argentinos durante la década del 90, que tuvo tres características que creo todos compartimos porque son inobjetables: alto desempleo, alta informalidad laboral y un sistema previsional privatizado que efectivamente tenía una lógica de exclusión y, a la vez, individualista. Las tres llevaron a la reducción de los niveles de cobertura jubilatoria en la Argentina: las personas, al llegar a su edad jubilatoria -sesenta años las mujeres y sesenta y cinco los hombres- no podían acceder a ese beneficio previsional.
Si se me permite, procederé a proyectar una serie de gráficos para explicar la situación con mayor claridad.
A mi entender, los hechos se enmarcan en determinadas circunstancias. Para que los señores diputados comprendan las razones que llevaron a presentar esta iniciativa, ante todo quiero recordar la situación que vivieron los argentinos durante la década del 90, que tuvo tres características que creo todos compartimos porque son inobjetables: alto desempleo, alta informalidad laboral y un sistema previsional privatizado que efectivamente tenía una lógica de exclusión y, a la vez, individualista. Las tres llevaron a la reducción de los niveles de cobertura jubilatoria en la Argentina: las personas, al llegar a su edad jubilatoria -sesenta años las mujeres y sesenta y cinco los hombres- no podían acceder a ese beneficio previsional.
Si se me permite, procederé a proyectar una serie de gráficos para explicar la situación con mayor claridad.
SR. BOSSIO En este primer gráfico, donde se indican en color verde los niveles de desempleo y en color azul los de informalidad laboral, claramente se observa que hacia finales de los años 90 y principios de 2000 la situación llega a niveles extremos: 21 por ciento de desempleo y 49 por ciento de informalidad laboral. Es decir que por lo menos la mitad de la población argentina tenía problemas laborales vinculados con la informalidad o la falta de cobertura del sistema de seguridad social.
El resultado fue la reducción de la tasa de cobertura previsional. Como siempre decimos, la mitad de los argentinos podía jubilarse y la otra mitad no tenía acceso a ese derecho.
A fines de 2004 el Congreso de la Nación sanciona la ley 25.994, iniciativa enviada por el entonces presidente Kirchner, que junto con la ley 24.476, modificada por el decreto 1454/05, permitió abrir la inclusión jubilatoria durante el período 2005/2007 a partir del pago de una moratoria en sesenta cuotas. Es lo que denominamos Programa de Inclusión Jubilatoria, en virtud del cual hubo un crecimiento más que significativo en la tasa de cobertura previsional.
¿Cuáles fueron los resultados de esa moratoria? Desde la implementación de estas dos normas sancionadas por el Congreso de la Nación y de los decretos reglamentarios dictados por el Poder Ejecutivo, hasta junio de este año se incorporaron 3.201.346 beneficiarios. En otras palabras, el número de jubilados y pensionados pasó de 3.158.000 a los casi 6 millones que tenemos en la actualidad.
En otro gráfico podemos ver el nivel de cobertura previsional, teniendo en cuenta no solamente a los jubilados de la ANSES sino también a los de las cajas provinciales, de las fuerzas de seguridad y de otros regímenes.
¿Cuál es el aprendizaje que nos deja esta ley? Primero, una notable distribución del ingreso. Para aquellas familias que en muchos casos no tenían ningún tipo de ingreso, esto significó contar todos los meses con un haber previsional.
A propósito de si la ANSES es o no un factor de distribución del ingreso, quiero recordar que oportunamente se tomaron tres medidas que demuestran que en ese sentido no fue neutral. La primera es la inclusión jubilatoria. La segunda, que durante los primeros años del proceso la jubilación mínima aumentó más que el resto. La tercera, la Asignación Universal por Hijo. Todo esto configuró un nuevo sistema de seguridad social que no es neutral en cuanto a la distribución del ingreso porque tiene un efecto sobre los deciles de menores ingresos en la Argentina.
Otro dato contundente se relaciona con una cuestión de género. El 73 por ciento de los 3.200.000 nuevos jubilados son mujeres, mientras que el 27 por ciento restante son hombres. Ese es un primer aprendizaje que a nosotros particularmente nos gratifica.
Hablemos a continuación de las transferencias netas por hogar en 2003 y 2013. En 2003 eran casi neutrales, mientras que en 2013 tuvieron un sesgo hacia los sectores de más bajos ingresos. O sea que la ANSES ayuda a que la redistribución del ingreso sea posible y real en las familias argentinas.
Como dije recién hay 3.200.000 nuevos jubilados, de los cuales 2.709.000 continúan con vida y cobran activamente. El número de jubilados en la Argentina prácticamente se duplicó, ya que en la actualidad hay casi 6 millones de jubilados. Este año se otorgaron 66.072 beneficios a través del Programa de Inclusión Previsional; por lo tanto, la moratoria sigue existiendo. En lo que va del año, el 45 por ciento de las jubilaciones son por moratoria; es decir que la gente sigue optando por este sistema donde debe completar sus aportes. Recordemos que para jubilarse, un argentino debe contar con treinta años de aportes, y tener 65 años los hombres y 60 años las mujeres.
¿Es lo mismo jubilarse con moratoria que sin ella? No, no es lo mismo. Durante el corriente año, al alta las jubilaciones por moratoria fueron en promedio de 2.974 pesos, mientras que aquellas sin moratoria -o sea, las de quienes no tuvieron que completar aportes- al alta fueron en promedio de 5.204 pesos. Luego, la jubilación de los trabajadores en relación de dependencia -es decir, de los que prestaban servicios a un privado que hacía aportes y contribuciones- fue al alta de 8.519 pesos. Esto sirve para tener en claro que no es lo mismo jubilarse con aportes plenos que jubilarse en un esquema de moratoria.
Por otra parte, hemos advertido que estos 3.200.000 nuevos jubilados tenían en promedio 12,7 años de aportes. Es decir que en algún momento trabajaron, estuvieron formalizados y tuvieron la oportunidad de estar inscriptos en el sistema de seguridad social, pero no se les efectuaron aportes por la totalidad de años que requiere nuestro régimen, que es de treinta años. Esto significa que quienes se acogieron a la moratoria, en promedio hicieron aportes por 17,3 años; o sea, por más de la mitad de los años necesarios para jubilarse.
En este punto vuelvo al inicio de mi exposición: durante un período prolongado la Argentina tuvo altas tasas de desempleo y de informalidad laboral. Cuando esto supera el 50 por ciento es predecible que una persona, cuando alcanza la edad jubilatoria, no tenga la oportunidad de hacerlo.
La cantidad de aportantes tuvo un piso mínimo al comienzo de 2003 de 4.600.000 personas. Hoy, los aportantes que tiene regularmente el sistema de seguridad social son 9.462.493. Es decir que la cantidad de aportantes regulares al sistema casi se duplicó.
Esto sirve para desmitificar un efecto: que este plan genera un incentivo para que la gente no aporte. El Congreso de la Nación sancionó la ley a fines de 2004 y siguieron creciendo los aportes y contribuciones al sistema de seguridad social. Por lo tanto, no hay ninguna correlación entre la moratoria y el desincentivo al aporte o al trabajo en blanco. Estos son datos contundentes, y si sumamos el hecho de que no es lo mismo jubilarse con aportes plenos que con aportes parciales, creo que el sistema es más que bienvenido.
En relación con la tasa de cobertura, puedo decir que dio un salto muy significativo hasta llegar al 93 por ciento.
Por otra parte, me parece interesante analizar quiénes no se jubilaron todavía pese a este régimen de inclusión previsional. Como podemos ver en el gráfico, donde la evolución en 2003 se marca en celeste y la de 2013 en verde claro, en todos los deciles aumentó la tasa de cobertura jubilatoria. Sin embargo, advertimos que en el primero -que representa a los más vulnerables, a los que tienen menos ingresos- todavía no se jubiló el 50 por ciento. En el segundo decil aún no lo hizo el 30 por ciento y en el tercero, el 17 por ciento. O sea que restan jubilarse las personas de los sectores más humildes y vulnerables; en ellos, todavía no podemos tener plena cobertura jubilatoria.
Al observar el décimo decil, los señores diputados podrán pensar que el 20 ciento aún no se jubiló. En realidad, ese 20 por ciento está integrado por gente que continúa trabajando; básicamente por autónomos y profesionales que si bien alcanzaron la edad para jubilarse siguen en funciones. En cambio, los primeros deciles muestran claramente que se trata de personas sin ningún tipo de cobertura previsional y que además no trabajan, con lo cual están absolutamente desprotegidas del Estado. Por eso el primero, el segundo y el tercer decil son los objetivos de esta segunda moratoria previsional.
Cada año se jubilan en la ANSES entre 320.000 y 350.000 argentinos. La mitad o un poco menos lo hacen a través de una moratoria y el resto con sus aportes de manera regularizada. Si observamos el presente gráfico, advertiremos que está cayendo la cantidad de jubilaciones por moratoria. Es decir que se dan dos circunstancias: falta jubilar a los más humildes y está disminuyendo el número de jubilados por moratoria.
También podemos ver la evolución del sistema una vez sancionada y reglamentada la ley. Un año después de su aprobación hubo picos de 160.000 nuevos beneficiarios por trimestre; se jubilaron muchos y hasta 2008 se dio un incremento más que significativo.
Otro dato importante, que varias veces ha replicado la señora presidenta de la Nación, es el siguiente: de cada 100 pesos que entran en la ANSES, 77,70 se destinan a jubilaciones y pensiones; 9,90 pesos a pensiones no contributivas, que las paga la ANSES desde el año 2004; un poco más de 9 pesos a asignaciones familiares y universales -4,85 y 4,96 pesos respectivamente-, y el resto a la administración de la ANSES. Quiere decir que el 77,70 por ciento de la inversión de la ANSES se destina a jubilaciones y pensiones.
Nuestra propuesta es aumentar la cantidad de años hasta 2003, que coincide con el peor período de desempleo e informalidad laboral en la Argentina, y seguir los mismos lineamientos de la primera inclusión jubilatoria, lo que permitirá que se jubilen 473.000 personas aproximadamente. Esta cifra surge de la base de datos de ANSES. Luego de cruzar la cantidad de gente -mujeres de 60 años y varones de 65- que está sin jubilarse y que además responde a los criterios que marca la ley, llegamos a la conclusión de que aproximadamente 473.000 argentinos podrían jubilarse con este sistema.
Otro dato a tener en cuenta, y por eso pedimos al Congreso una mejora en la reglamentación a través de este proyecto de ley, es que anteriormente los pensionados no podían jubilarse. En virtud de la nueva norma, tendrán la posibilidad de hacerlo si tienen la mínima jubilatoria.
Como dije antes, el espíritu de la ley es contemplar a las personas con mayor nivel de vulnerabilidad social. Las implicancias serán básicamente en la actividad económica, ya que hablamos de recursos que se volcarán hacia aquellos sectores que en verdad los necesitan. Además, la norma generará un efecto distributivo del ingreso; recordemos que beneficiará a familias que por lo general no tienen ningún tipo de ingreso en el hogar. Además, contarán con una cobertura médica. Por otro lado, será mayor la posibilidad de incremento en la recaudación impositiva. Es decir que la norma es sustentable por sí misma.
El proyecto incorpora una disposición vinculada con la movilidad de las cuotas. En el plan anterior las cuotas no tenían movilidad, pero para hacerlo más sustentable ahora la tendrán. Creemos que esto dará muy buenos resultados, ya que el objetivo es cubrir el ciento por ciento de las jubilaciones.
¿Qué significa la moratoria? Básicamente calcular la deuda; es decir, ver cuántos años le faltan a una persona para completar los treinta años de aportes y cuánto tiempo estuvo sin aportar al sistema. Esos años se calculan con el valor de la cuota de un autónomo. Una vez que se calcula la deuda, se aplican los intereses que marca la AFIP; sobre esos intereses un 50 por ciento y un tope de hasta el 30 por ciento del capital. Ese es el cálculo de la moratoria, lo que demuestra que se reduce significativamente la deuda previsional que tienen los argentinos con el Estado; concretamente con la AFIP, el agente recaudador en quien la ANSES delegó la recaudación de los aportes de la seguridad social. Sobre aquella base se calculan las sesenta cuotas, que se indexarán de acuerdo con la tasa de interés del 1,35 por ciento que aplicará la AFIP.
Si se me permite daré un ejemplo con la categoría A de los autónomos, que en la actualidad es la categoría I. Concretamente, de una persona que debe completar sus treinta años de aportes. La deuda total será de 32.253 pesos, pagadera en sesenta cuotas y siendo la inicial de 738 pesos. En este caso se trata de alguien que no hizo ningún aporte y que podrá jubilarse como autónomo en la categoría A. Hay un segundo ejemplo con la categoría B de los autónomos, que si lo señores diputados quieren después podrán ver más detalladamente. Es suma, hay diferentes niveles de jubilación.
Un dato que también me parece importante resaltar es el siguiente. La ley anterior no permitía el acceso de los pensionados al régimen de moratoria. Un exdirector ejecutivo de la ANSES, mediante la resolución 884/06, limitó esa posibilidad. La Justicia, que falló aunque no resolvió el fondo de la cuestión, determinó que hubo un exceso de facultades reglamentarias en la mencionada resolución.
El espíritu de la ANSES en su momento y el de esta propuesta que hacemos al Congreso de la Nación es que no haya situaciones de injusticia.
La Constitución Nacional dice claramente que todos somos iguales ante la ley. El artículo 75, inciso 23, establece que el Estado debe generar acciones positivas que garanticen la igualdad de oportunidades. Esto significa que la igualdad ante la ley implica igualdad de condiciones, de oportunidades o de circunstancias.
Hay situaciones que queremos evitar, y por eso incorporamos al proyecto un artículo que sé que genera ciertas dudas. Por ejemplo, casos como el de una persona que en virtud de una sentencia recibió una pensión con un haber de 134.000 pesos, y que sin embargo se jubiló mediante la moratoria. Situaciones de ese tipo son las que queremos evitar.
Cuando asumimos en la ANSES -quienes trabajan allí lo conocen perfectamente- dictamos una reglamentación para exigir que los casos de quienes se acogieran al beneficio jubilatorio en el marco del régimen para empleadas domésticas, fueran verificados por la institución. Así fue como nos encontramos con situaciones como las que paso a describir: alto nivel de ingreso en la familia o empleadas domésticas que vivían en los barrios más coquetos de la Argentina. A esas personas no les decimos que no se pueden jubilar; pueden hacerlo, pero les advertimos -y es lo que procuramos con la reglamentación vigente y la sanción de esta ley- que no pueden estafar al Estado y que deben aportar lo que corresponde. Si cuentan con recursos suficientes para afrontar el pago de aportes y contribuciones, tienen que hacerlo debidamente; no bajo un régimen destinado a que puedan entrar en un plan de facilidades quienes no tienen esa posibilidad.
Hemos estudiado el tema en detalle y vimos los antecedentes de la resolución del entonces director ejecutivo de la ANSES, que claramente tuvo sus falencias. La propia Justicia resolvió que hubo un exceso de facultades reglamentarias, pero que el espíritu de la norma era que las personas con altos ingresos tuvieran la oportunidad de pagar lo pertinente al Estado.
Nosotros hemos pensando realmente en una ley que otorgue oportunidades a quienes las necesitan. Por eso queremos evitar situaciones como las descriptas. Tenemos también el ejemplo de una persona que recibía 81.000 pesos como pensionada del Poder Judicial y 2.757 pesos como jubilada por la moratoria. Queremos evitar esos casos con razonabilidad y criterio sobre la base de que la ANSES otorga todos los derechos de manera transparente. Nosotros no preguntamos a la gente si nos votó, si no nos votó, si le gustamos o no le gustamos; simplemente entendemos que corresponde o no otorgar un beneficio según la regla de derecho que sanciona el Congreso de la Nación y que nosotros reglamentamos de la mejor manera posible.
También queremos evitar algo que ocurrió en 2006 con la vieja moratoria: la intervención de gestores. Cuando un Estado implementa un trámite difícil, complejo y para cuya concreción hay que dar muchas vueltas, con consignas que no las entienden ni los propios funcionarios, se incentiva la contratación de gestores.
Para esta moratoria nos propusimos que el trámite sea gratuito. Sobre este tema hablamos con los miembros de otros partidos políticos, y al igual que algunos diputados de la oposición fui declarado persona no grata por la Asociación de Abogados Previsionalistas porque no estaba de acuerdo con que el dinero correspondiente a dos retroactivos se lo quedara el gestor. Para eso tenemos que implementar un trámite sencillo con aplicativos muy claros.
Esa es la razón por la que no incluimos el régimen de empleadas domésticas, aunque eso no significa que no se puedan jubilar. Por el contrario, también ellas tienen la posibilidad de completar los aportes y acceder a la jubilación.
Con la AFIP estamos presentando una serie de resoluciones conjuntas para que el trámite pueda hacerse incluso por Internet. El objetivo es dar absoluta transparencia al proceso; queremos evitar los gestores y los abogados previsionalistas. Creo que en 2006 el acceso a la política pública de parte de la ANSES estaba "cuasiprivatizado": todo estaba preparado para que los argentinos tuvieran que acudir a un gestor porque no les quedaba otra alternativa.
En suma, pienso que estamos ante un muy buen proyecto de ley y que en la Argentina no hay jubilados truchos como lo expresaron algunas editoriales e incluso ciertos dirigentes políticos.
Días pasados, en este Congreso un senador que no pertenece a nuestro espacio político contó la anécdota de su padre. Se trataba de un sindicalista del Neuquén que trabajó hasta los 77 años en el campo y que se quiso jubilar en 1988. Cuando fue a hacer el trámite se enteró de que le habían hecho muy pocos aportes y finalmente murió sin poder jubilarse. Nadie puede decir que esa persona era un argentino trucho o que no trabajó. Muchas veces, la ausencia de controles por parte del Estado y de facilidades para hacer aportes y contribuciones arroja como resultado que las personas no puedan acceder a sus derechos. Ya hemos reparado varias de esas situaciones, pero intentaremos solucionar otras con la sanción de esta ley.
Si me preguntan si es la mejor ley, digo que para este caso sí. Pero agregaría que no quisiera tener que contar con esta norma porque me gustaría que todos los argentinos aportaran normalmente, que hubiera pleno empleo formal en la Argentina.
Ahora bien; la realidad es que hay cientos de miles de argentinos a los que tenemos que proteger desde el Estado. Por eso proponemos un acceso fácil al beneficio jubilatorio mediante el pago de una cuota y a una cobertura médica, cuestiones que son esenciales para nosotros.
El artículo 75, inciso 23, de la Constitución Nacional es claro. Integro un espacio político que por encima de los privilegios eligió la inclusión; es decir, las cuestiones que tienen que ver con la mayoría en lugar de aquellas que alcanzan a pocos. Creo que esta ley ratifica ese camino. No sólo es un impulso para la economía sino que fundamentalmente representa la posibilidad concreta de incluir a millones de argentinos desprotegidos por el Estado, con el agravante de que son los que menos recursos tienen. Consecuentemente, para organismos como la ANSES la tarea será mayor porque tendremos que empujarlos y acompañarlos para que el proceso jubilatorio sea efectivo.
Pido a los señores diputados que analicen nuestra propuesta con la sensibilidad del caso. Creo que ésta es una buena norma. Si bien podrá tener un impacto significativo en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, su aplicación se notará mucho en el Norte, en Cuyo, en el norte santafesino y en el interior de la provincia de Buenos Aires, donde por distintas razones el Estado no estuvo presente; entonces, ahora tiene que proteger a quien corresponda.
La ANSES ha demostrado que puede actuar de manera transparente. A los beneficiarios les damos una tarjeta de débito; no les preguntamos si nos votan, si no nos votan, si nos quieren o no nos quieren.
El resultado fue la reducción de la tasa de cobertura previsional. Como siempre decimos, la mitad de los argentinos podía jubilarse y la otra mitad no tenía acceso a ese derecho.
A fines de 2004 el Congreso de la Nación sanciona la ley 25.994, iniciativa enviada por el entonces presidente Kirchner, que junto con la ley 24.476, modificada por el decreto 1454/05, permitió abrir la inclusión jubilatoria durante el período 2005/2007 a partir del pago de una moratoria en sesenta cuotas. Es lo que denominamos Programa de Inclusión Jubilatoria, en virtud del cual hubo un crecimiento más que significativo en la tasa de cobertura previsional.
¿Cuáles fueron los resultados de esa moratoria? Desde la implementación de estas dos normas sancionadas por el Congreso de la Nación y de los decretos reglamentarios dictados por el Poder Ejecutivo, hasta junio de este año se incorporaron 3.201.346 beneficiarios. En otras palabras, el número de jubilados y pensionados pasó de 3.158.000 a los casi 6 millones que tenemos en la actualidad.
En otro gráfico podemos ver el nivel de cobertura previsional, teniendo en cuenta no solamente a los jubilados de la ANSES sino también a los de las cajas provinciales, de las fuerzas de seguridad y de otros regímenes.
¿Cuál es el aprendizaje que nos deja esta ley? Primero, una notable distribución del ingreso. Para aquellas familias que en muchos casos no tenían ningún tipo de ingreso, esto significó contar todos los meses con un haber previsional.
A propósito de si la ANSES es o no un factor de distribución del ingreso, quiero recordar que oportunamente se tomaron tres medidas que demuestran que en ese sentido no fue neutral. La primera es la inclusión jubilatoria. La segunda, que durante los primeros años del proceso la jubilación mínima aumentó más que el resto. La tercera, la Asignación Universal por Hijo. Todo esto configuró un nuevo sistema de seguridad social que no es neutral en cuanto a la distribución del ingreso porque tiene un efecto sobre los deciles de menores ingresos en la Argentina.
Otro dato contundente se relaciona con una cuestión de género. El 73 por ciento de los 3.200.000 nuevos jubilados son mujeres, mientras que el 27 por ciento restante son hombres. Ese es un primer aprendizaje que a nosotros particularmente nos gratifica.
Hablemos a continuación de las transferencias netas por hogar en 2003 y 2013. En 2003 eran casi neutrales, mientras que en 2013 tuvieron un sesgo hacia los sectores de más bajos ingresos. O sea que la ANSES ayuda a que la redistribución del ingreso sea posible y real en las familias argentinas.
Como dije recién hay 3.200.000 nuevos jubilados, de los cuales 2.709.000 continúan con vida y cobran activamente. El número de jubilados en la Argentina prácticamente se duplicó, ya que en la actualidad hay casi 6 millones de jubilados. Este año se otorgaron 66.072 beneficios a través del Programa de Inclusión Previsional; por lo tanto, la moratoria sigue existiendo. En lo que va del año, el 45 por ciento de las jubilaciones son por moratoria; es decir que la gente sigue optando por este sistema donde debe completar sus aportes. Recordemos que para jubilarse, un argentino debe contar con treinta años de aportes, y tener 65 años los hombres y 60 años las mujeres.
¿Es lo mismo jubilarse con moratoria que sin ella? No, no es lo mismo. Durante el corriente año, al alta las jubilaciones por moratoria fueron en promedio de 2.974 pesos, mientras que aquellas sin moratoria -o sea, las de quienes no tuvieron que completar aportes- al alta fueron en promedio de 5.204 pesos. Luego, la jubilación de los trabajadores en relación de dependencia -es decir, de los que prestaban servicios a un privado que hacía aportes y contribuciones- fue al alta de 8.519 pesos. Esto sirve para tener en claro que no es lo mismo jubilarse con aportes plenos que jubilarse en un esquema de moratoria.
Por otra parte, hemos advertido que estos 3.200.000 nuevos jubilados tenían en promedio 12,7 años de aportes. Es decir que en algún momento trabajaron, estuvieron formalizados y tuvieron la oportunidad de estar inscriptos en el sistema de seguridad social, pero no se les efectuaron aportes por la totalidad de años que requiere nuestro régimen, que es de treinta años. Esto significa que quienes se acogieron a la moratoria, en promedio hicieron aportes por 17,3 años; o sea, por más de la mitad de los años necesarios para jubilarse.
En este punto vuelvo al inicio de mi exposición: durante un período prolongado la Argentina tuvo altas tasas de desempleo y de informalidad laboral. Cuando esto supera el 50 por ciento es predecible que una persona, cuando alcanza la edad jubilatoria, no tenga la oportunidad de hacerlo.
La cantidad de aportantes tuvo un piso mínimo al comienzo de 2003 de 4.600.000 personas. Hoy, los aportantes que tiene regularmente el sistema de seguridad social son 9.462.493. Es decir que la cantidad de aportantes regulares al sistema casi se duplicó.
Esto sirve para desmitificar un efecto: que este plan genera un incentivo para que la gente no aporte. El Congreso de la Nación sancionó la ley a fines de 2004 y siguieron creciendo los aportes y contribuciones al sistema de seguridad social. Por lo tanto, no hay ninguna correlación entre la moratoria y el desincentivo al aporte o al trabajo en blanco. Estos son datos contundentes, y si sumamos el hecho de que no es lo mismo jubilarse con aportes plenos que con aportes parciales, creo que el sistema es más que bienvenido.
En relación con la tasa de cobertura, puedo decir que dio un salto muy significativo hasta llegar al 93 por ciento.
Por otra parte, me parece interesante analizar quiénes no se jubilaron todavía pese a este régimen de inclusión previsional. Como podemos ver en el gráfico, donde la evolución en 2003 se marca en celeste y la de 2013 en verde claro, en todos los deciles aumentó la tasa de cobertura jubilatoria. Sin embargo, advertimos que en el primero -que representa a los más vulnerables, a los que tienen menos ingresos- todavía no se jubiló el 50 por ciento. En el segundo decil aún no lo hizo el 30 por ciento y en el tercero, el 17 por ciento. O sea que restan jubilarse las personas de los sectores más humildes y vulnerables; en ellos, todavía no podemos tener plena cobertura jubilatoria.
Al observar el décimo decil, los señores diputados podrán pensar que el 20 ciento aún no se jubiló. En realidad, ese 20 por ciento está integrado por gente que continúa trabajando; básicamente por autónomos y profesionales que si bien alcanzaron la edad para jubilarse siguen en funciones. En cambio, los primeros deciles muestran claramente que se trata de personas sin ningún tipo de cobertura previsional y que además no trabajan, con lo cual están absolutamente desprotegidas del Estado. Por eso el primero, el segundo y el tercer decil son los objetivos de esta segunda moratoria previsional.
Cada año se jubilan en la ANSES entre 320.000 y 350.000 argentinos. La mitad o un poco menos lo hacen a través de una moratoria y el resto con sus aportes de manera regularizada. Si observamos el presente gráfico, advertiremos que está cayendo la cantidad de jubilaciones por moratoria. Es decir que se dan dos circunstancias: falta jubilar a los más humildes y está disminuyendo el número de jubilados por moratoria.
También podemos ver la evolución del sistema una vez sancionada y reglamentada la ley. Un año después de su aprobación hubo picos de 160.000 nuevos beneficiarios por trimestre; se jubilaron muchos y hasta 2008 se dio un incremento más que significativo.
Otro dato importante, que varias veces ha replicado la señora presidenta de la Nación, es el siguiente: de cada 100 pesos que entran en la ANSES, 77,70 se destinan a jubilaciones y pensiones; 9,90 pesos a pensiones no contributivas, que las paga la ANSES desde el año 2004; un poco más de 9 pesos a asignaciones familiares y universales -4,85 y 4,96 pesos respectivamente-, y el resto a la administración de la ANSES. Quiere decir que el 77,70 por ciento de la inversión de la ANSES se destina a jubilaciones y pensiones.
Nuestra propuesta es aumentar la cantidad de años hasta 2003, que coincide con el peor período de desempleo e informalidad laboral en la Argentina, y seguir los mismos lineamientos de la primera inclusión jubilatoria, lo que permitirá que se jubilen 473.000 personas aproximadamente. Esta cifra surge de la base de datos de ANSES. Luego de cruzar la cantidad de gente -mujeres de 60 años y varones de 65- que está sin jubilarse y que además responde a los criterios que marca la ley, llegamos a la conclusión de que aproximadamente 473.000 argentinos podrían jubilarse con este sistema.
Otro dato a tener en cuenta, y por eso pedimos al Congreso una mejora en la reglamentación a través de este proyecto de ley, es que anteriormente los pensionados no podían jubilarse. En virtud de la nueva norma, tendrán la posibilidad de hacerlo si tienen la mínima jubilatoria.
Como dije antes, el espíritu de la ley es contemplar a las personas con mayor nivel de vulnerabilidad social. Las implicancias serán básicamente en la actividad económica, ya que hablamos de recursos que se volcarán hacia aquellos sectores que en verdad los necesitan. Además, la norma generará un efecto distributivo del ingreso; recordemos que beneficiará a familias que por lo general no tienen ningún tipo de ingreso en el hogar. Además, contarán con una cobertura médica. Por otro lado, será mayor la posibilidad de incremento en la recaudación impositiva. Es decir que la norma es sustentable por sí misma.
El proyecto incorpora una disposición vinculada con la movilidad de las cuotas. En el plan anterior las cuotas no tenían movilidad, pero para hacerlo más sustentable ahora la tendrán. Creemos que esto dará muy buenos resultados, ya que el objetivo es cubrir el ciento por ciento de las jubilaciones.
¿Qué significa la moratoria? Básicamente calcular la deuda; es decir, ver cuántos años le faltan a una persona para completar los treinta años de aportes y cuánto tiempo estuvo sin aportar al sistema. Esos años se calculan con el valor de la cuota de un autónomo. Una vez que se calcula la deuda, se aplican los intereses que marca la AFIP; sobre esos intereses un 50 por ciento y un tope de hasta el 30 por ciento del capital. Ese es el cálculo de la moratoria, lo que demuestra que se reduce significativamente la deuda previsional que tienen los argentinos con el Estado; concretamente con la AFIP, el agente recaudador en quien la ANSES delegó la recaudación de los aportes de la seguridad social. Sobre aquella base se calculan las sesenta cuotas, que se indexarán de acuerdo con la tasa de interés del 1,35 por ciento que aplicará la AFIP.
Si se me permite daré un ejemplo con la categoría A de los autónomos, que en la actualidad es la categoría I. Concretamente, de una persona que debe completar sus treinta años de aportes. La deuda total será de 32.253 pesos, pagadera en sesenta cuotas y siendo la inicial de 738 pesos. En este caso se trata de alguien que no hizo ningún aporte y que podrá jubilarse como autónomo en la categoría A. Hay un segundo ejemplo con la categoría B de los autónomos, que si lo señores diputados quieren después podrán ver más detalladamente. Es suma, hay diferentes niveles de jubilación.
Un dato que también me parece importante resaltar es el siguiente. La ley anterior no permitía el acceso de los pensionados al régimen de moratoria. Un exdirector ejecutivo de la ANSES, mediante la resolución 884/06, limitó esa posibilidad. La Justicia, que falló aunque no resolvió el fondo de la cuestión, determinó que hubo un exceso de facultades reglamentarias en la mencionada resolución.
El espíritu de la ANSES en su momento y el de esta propuesta que hacemos al Congreso de la Nación es que no haya situaciones de injusticia.
La Constitución Nacional dice claramente que todos somos iguales ante la ley. El artículo 75, inciso 23, establece que el Estado debe generar acciones positivas que garanticen la igualdad de oportunidades. Esto significa que la igualdad ante la ley implica igualdad de condiciones, de oportunidades o de circunstancias.
Hay situaciones que queremos evitar, y por eso incorporamos al proyecto un artículo que sé que genera ciertas dudas. Por ejemplo, casos como el de una persona que en virtud de una sentencia recibió una pensión con un haber de 134.000 pesos, y que sin embargo se jubiló mediante la moratoria. Situaciones de ese tipo son las que queremos evitar.
Cuando asumimos en la ANSES -quienes trabajan allí lo conocen perfectamente- dictamos una reglamentación para exigir que los casos de quienes se acogieran al beneficio jubilatorio en el marco del régimen para empleadas domésticas, fueran verificados por la institución. Así fue como nos encontramos con situaciones como las que paso a describir: alto nivel de ingreso en la familia o empleadas domésticas que vivían en los barrios más coquetos de la Argentina. A esas personas no les decimos que no se pueden jubilar; pueden hacerlo, pero les advertimos -y es lo que procuramos con la reglamentación vigente y la sanción de esta ley- que no pueden estafar al Estado y que deben aportar lo que corresponde. Si cuentan con recursos suficientes para afrontar el pago de aportes y contribuciones, tienen que hacerlo debidamente; no bajo un régimen destinado a que puedan entrar en un plan de facilidades quienes no tienen esa posibilidad.
Hemos estudiado el tema en detalle y vimos los antecedentes de la resolución del entonces director ejecutivo de la ANSES, que claramente tuvo sus falencias. La propia Justicia resolvió que hubo un exceso de facultades reglamentarias, pero que el espíritu de la norma era que las personas con altos ingresos tuvieran la oportunidad de pagar lo pertinente al Estado.
Nosotros hemos pensando realmente en una ley que otorgue oportunidades a quienes las necesitan. Por eso queremos evitar situaciones como las descriptas. Tenemos también el ejemplo de una persona que recibía 81.000 pesos como pensionada del Poder Judicial y 2.757 pesos como jubilada por la moratoria. Queremos evitar esos casos con razonabilidad y criterio sobre la base de que la ANSES otorga todos los derechos de manera transparente. Nosotros no preguntamos a la gente si nos votó, si no nos votó, si le gustamos o no le gustamos; simplemente entendemos que corresponde o no otorgar un beneficio según la regla de derecho que sanciona el Congreso de la Nación y que nosotros reglamentamos de la mejor manera posible.
También queremos evitar algo que ocurrió en 2006 con la vieja moratoria: la intervención de gestores. Cuando un Estado implementa un trámite difícil, complejo y para cuya concreción hay que dar muchas vueltas, con consignas que no las entienden ni los propios funcionarios, se incentiva la contratación de gestores.
Para esta moratoria nos propusimos que el trámite sea gratuito. Sobre este tema hablamos con los miembros de otros partidos políticos, y al igual que algunos diputados de la oposición fui declarado persona no grata por la Asociación de Abogados Previsionalistas porque no estaba de acuerdo con que el dinero correspondiente a dos retroactivos se lo quedara el gestor. Para eso tenemos que implementar un trámite sencillo con aplicativos muy claros.
Esa es la razón por la que no incluimos el régimen de empleadas domésticas, aunque eso no significa que no se puedan jubilar. Por el contrario, también ellas tienen la posibilidad de completar los aportes y acceder a la jubilación.
Con la AFIP estamos presentando una serie de resoluciones conjuntas para que el trámite pueda hacerse incluso por Internet. El objetivo es dar absoluta transparencia al proceso; queremos evitar los gestores y los abogados previsionalistas. Creo que en 2006 el acceso a la política pública de parte de la ANSES estaba "cuasiprivatizado": todo estaba preparado para que los argentinos tuvieran que acudir a un gestor porque no les quedaba otra alternativa.
En suma, pienso que estamos ante un muy buen proyecto de ley y que en la Argentina no hay jubilados truchos como lo expresaron algunas editoriales e incluso ciertos dirigentes políticos.
Días pasados, en este Congreso un senador que no pertenece a nuestro espacio político contó la anécdota de su padre. Se trataba de un sindicalista del Neuquén que trabajó hasta los 77 años en el campo y que se quiso jubilar en 1988. Cuando fue a hacer el trámite se enteró de que le habían hecho muy pocos aportes y finalmente murió sin poder jubilarse. Nadie puede decir que esa persona era un argentino trucho o que no trabajó. Muchas veces, la ausencia de controles por parte del Estado y de facilidades para hacer aportes y contribuciones arroja como resultado que las personas no puedan acceder a sus derechos. Ya hemos reparado varias de esas situaciones, pero intentaremos solucionar otras con la sanción de esta ley.
Si me preguntan si es la mejor ley, digo que para este caso sí. Pero agregaría que no quisiera tener que contar con esta norma porque me gustaría que todos los argentinos aportaran normalmente, que hubiera pleno empleo formal en la Argentina.
Ahora bien; la realidad es que hay cientos de miles de argentinos a los que tenemos que proteger desde el Estado. Por eso proponemos un acceso fácil al beneficio jubilatorio mediante el pago de una cuota y a una cobertura médica, cuestiones que son esenciales para nosotros.
El artículo 75, inciso 23, de la Constitución Nacional es claro. Integro un espacio político que por encima de los privilegios eligió la inclusión; es decir, las cuestiones que tienen que ver con la mayoría en lugar de aquellas que alcanzan a pocos. Creo que esta ley ratifica ese camino. No sólo es un impulso para la economía sino que fundamentalmente representa la posibilidad concreta de incluir a millones de argentinos desprotegidos por el Estado, con el agravante de que son los que menos recursos tienen. Consecuentemente, para organismos como la ANSES la tarea será mayor porque tendremos que empujarlos y acompañarlos para que el proceso jubilatorio sea efectivo.
Pido a los señores diputados que analicen nuestra propuesta con la sensibilidad del caso. Creo que ésta es una buena norma. Si bien podrá tener un impacto significativo en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, su aplicación se notará mucho en el Norte, en Cuyo, en el norte santafesino y en el interior de la provincia de Buenos Aires, donde por distintas razones el Estado no estuvo presente; entonces, ahora tiene que proteger a quien corresponda.
La ANSES ha demostrado que puede actuar de manera transparente. A los beneficiarios les damos una tarjeta de débito; no les preguntamos si nos votan, si no nos votan, si nos quieren o no nos quieren.
SR. BOSSIO Me parece que se ha avanzado muchísimo en ese sentido; por eso creo que vale la pena seguir profundizando esta línea de acción. La Cámara de Senadores se expresó de manera unánime; la nueva ley permitirá que casi 500.000 argentinos tengan no sólo un haber jubilatorio con movilidad todos los meses sino también una cobertura de salud. Sabemos que queda mucho por hacer, pero con esta norma subsanaremos una parte importante.
Reitero lo siguiente: si me preguntaran si ésta es la mejor ley, respondería que sí pero que en realidad quisiera tener un país con 13 millones de aportantes, porque ello significaría tener un diseño normativo, controles y determinada cuestión cultural.
Para terminar, contaré una anécdota. El 37 por ciento de los apoderados vinculados con actividades de la ANSES -me refiero a abogados y profesionales representantes de jubilados en distintos trámites- no estaba inscripto en la AFIP. Por eso estamos trabajando fuertemente con la AFIP en los controles y en los registros de gestores.
Lo que quiero demostrar con esta anécdota es que el problema se debe no sólo a quienes no pueden aportar sino también a una cuestión cultural y de profundidad democrática. Es decir, con tener ciudadanos que aporten y que además de derechos posean obligaciones, ya que las obligaciones también forman parte de la democracia y contribuyen a su fortalecimiento. (Aplausos.)
Reitero lo siguiente: si me preguntaran si ésta es la mejor ley, respondería que sí pero que en realidad quisiera tener un país con 13 millones de aportantes, porque ello significaría tener un diseño normativo, controles y determinada cuestión cultural.
Para terminar, contaré una anécdota. El 37 por ciento de los apoderados vinculados con actividades de la ANSES -me refiero a abogados y profesionales representantes de jubilados en distintos trámites- no estaba inscripto en la AFIP. Por eso estamos trabajando fuertemente con la AFIP en los controles y en los registros de gestores.
Lo que quiero demostrar con esta anécdota es que el problema se debe no sólo a quienes no pueden aportar sino también a una cuestión cultural y de profundidad democrática. Es decir, con tener ciudadanos que aporten y que además de derechos posean obligaciones, ya que las obligaciones también forman parte de la democracia y contribuyen a su fortalecimiento. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La Presidencia solicita que los diputados que quieran hablar, así lo hagan saber para que puedan ser anotados en la lista de oradores.
Tiene la palabra el señor diputado Santín.
Tiene la palabra el señor diputado Santín.
SR. SANTÍN Señor presidente: sin lugar a dudas, cuando en este marco se discute un proyecto de ley que significa reconocimiento de derechos, nos encontramos frente a ese tipo de iniciativas que nos gustan tratar.
Hace tiempo que veníamos pidiendo que la moratoria que quedaba congelada en septiembre de 1993 tuviera su ampliación, ya que había una cantidad de hombres y mujeres que no pudieron ser incluidos en el sistema.
Soy de los que piensan que nadie llega a su edad jubilatoria -60 años la mujer y 65 años el hombre- sin haber trabajado nunca. La realidad es que algunos tenemos la suerte de desempeñar un trabajo mejor y de poder hacer aportes a esta altura de la vida, mientras que otros debieron hacer tareas de segunda, de tercera o de cuarta y no pudieron aportar.
Algunos tienen la hipocresía de plantear que las mujeres que permanecen en sus casas, en la práctica no tienen este derecho previsional. Una mujer que cuida hijos ajenos es una trabajadora, pero la que cuida sus propios hijos no lo es; la que limpia una casa ajena es una trabajadora, pero no se piensa lo mismo de aquella que limpia su propia casa. A mi juicio, todos los ciudadanos deben estar incluidos en el marco de la seguridad social.
Creo que los modelos de características universales tienen que romper con esa lógica de que la seguridad social es un derecho derivado del derecho al trabajo. La seguridad social es un derecho derivado de ser ciudadano; por eso digo que es preciso pensar en modelos de características universales.
Debo reconocer que tanto esta moratoria como anterior permiten llegar a niveles de cobertura históricos realmente muy importantes. Muchas veces me ha tocado formar parte de organismos en los que participan distintas naciones latinoamericanas, y provenir de un país como la Argentina donde la seguridad social tiene una cobertura superior al 90 por ciento, realmente me llena de orgullo. Por lo tanto, todo lo que se haga para mantener ese modelo me parece fantástico.
De todas formas, no entiendo por qué el gobierno -y la ANSES específicamente- siguen en el intento de montar sistemas de carácter universal sobre bases contributivas. Inventa modelos contributivos para que la gente se jubile y mantiene la concepción de que la jubilación es un derecho derivado del derecho al trabajo. Entonces, no es posible acceder a ella si no se hacen los aportes ni existe la posibilidad de inscribirse en una moratoria para pagar contribuciones que, en la práctica, termina pagando el Estado con la propia cuota o beneficio. Se inventa un mecanismo que hace mucho más compleja y difícil la tarea de jubilarse.
Escuché decir al licenciado Bossio que desde la ANSES harán todo lo posible para eliminar a los gestores y profesionales que se encargan de salvar ese conflicto. Pero la gente, cuando desde una computadora se conecta a Internet y entra al SICAM para hacer el trámite, en realidad no resuelve su problema. Si vieran la cantidad de personas que, asesoradas por la ANSES, tienen que volver a hacer los trámites, entenderían que este mecanismo llevará nuevamente a los estudios jurídicos y gestores. Lo que hicieron con la moratoria anterior, lo van a repetir en ésta. Siguen buscando mecanismos complejos en lugar de implementar sistemas simples en los que se pueda concluir que a cierta edad la gente tiene determinada prestación; es decir, habría que modificar el modelo de prestación a partir de los aportes efectuados. Esto tiene mucho que ver con un modo de pensamiento que se quedó en los años 50.
Si bien es cierto que el artículo 14 bis de la Constitución Nacional establece que la seguridad social es un derecho derivado del derecho al trabajo, también lo es que esa concepción tiene mucho que ver con una Argentina de pleno empleo. En cambio, cuando se registra un nivel de trabajo informal del 35 por ciento, se debe pensar en que el modelo de carácter universal debe considerar un sistema de seguridad social ligado a los derechos ciudadanos.
Más allá del esfuerzo que la ANSES ha hecho y continuará haciendo, noto las necesidades y problemas que tiene la gente para resolver estos conflictos.
Otra cuestión que llama mi atención y que creo debemos incluir en el debate, es que no tenemos que trabajar por la excepción. ¿Cuántos jubilados ganan más de 15.000 pesos? Pongo esta cifra porque a partir de allí se paga el impuesto a las ganancias. El licenciado Bossio citó el ejemplo de una pensionada que ganaba 80.000 pesos; pero ésa es una excepción, y sobre una excepción no se puede construir una regla. Los modelos deben estar basados en el conjunto de la sociedad; entonces, si se imponen condiciones -como ocurre con este proyecto de ley- y se miden los niveles socioeconómicos para determinar quién tiene el derecho de entrar en la moratoria, se está discriminando. No siempre ser dueño de una propiedad significa tener poder adquisitivo; y no siempre el ahorro de toda una vida implica que esa persona hoy pueda alimentarse.
Cuando se pone en manos de los funcionarios la decisión de quién tiene el derecho de acceder a una moratoria para jubilarse, se generan mecanismos de discriminación que terminan en una fábrica de juicios. Además, sabemos que los juicios son iniciados por quienes poseen más recursos; no por los que menos tienen. No acuden a los abogados los que carecen de recursos y están lejos sino aquellos que los poseen y pueden dar esa pelea. La legislación anterior permitía que el conjunto de ciudadanos pudiera entrar en la moratoria; no generaba este mecanismo de selección.
Puedo entender que el sistema obligue a pagar al contado a quien tiene suficientes recursos, pero me parece absolutamente discriminatorio que el proyecto de ley establezca quiénes pueden acceder a la moratoria y quiénes no. La forma de pago es una determinación que puede tener cabida; pero que una persona pueda ingresar o no en la moratoria según su nivel económico, a mi juicio genera una discriminación que puede terminar en una litigiosidad que no resolverá el conflicto.
Por otro lado, todos tenemos que tender a que la mayor cantidad de gente pueda hacer uso de estas herramientas generando la menor cantidad de imposiciones por parte de la ANSES. La ley determina qué hay que hacer; sin embargo, hubo casos en los que la Justicia dijo que la ANSES incurrió en un exceso de reglamentación.
La ANSES reglamenta en función de las leyes, pero en la práctica va mucho más allá de sus alcances y del espíritu de la norma. Al no estar especificados estos aspectos en la legislación, se genera un abismo tan importante que un órgano ejecutivo puede tomar decisiones con absoluta discrecionalidad.
No me importa si hoy es el licenciado Bossio, que puede tener toda la bondad del mundo para incorporar al sistema la máxima cantidad de gente posible, o cualquier otro director ejecutivo de la ANSES, porque lo que yo debo hacer es procurar que las leyes perduren en el tiempo. Digo esto porque en la práctica, la discrecionalidad genera mecanismos que pueden atentar específicamente contra los ciudadanos. Recordemos que aquella reglamentación que apuntaba a que quienes tenían otros beneficios no pudieran pagar la moratoria en cuotas, en realidad surgió de un funcionario de la ANSES, mientras que sus antecesores no opinaban de igual manera.
Mecanismos de este tipo hacen que la discrecionalidad avance, mucho más cuando se trata de un organismo como la ANSES.
En cuanto a la fecha de corte, quiero comentar que el objetivo que tenemos en el Congreso es consolidar los derechos. Supongamos que hoy consolidamos un derecho para una persona de 58 años pero decimos que existirá hasta determinada fecha; ello traerá como consecuencia que dentro de dos años el tema tenga que ser discutido nuevamente en el Congreso.
Entonces me pregunto por qué los diputados y senadores de la Nación, si hoy estamos en condiciones de consolidar un derecho a futuro, tenemos que limitarlo. ¿Por qué basar la norma en una limitación para que dentro de un tiempo, quienes hoy quedan fuera de la moratoria porque tienen menos de 58 años, deban empezar a pelear específicamente por ese derecho?
Aclaro que ocurre más o menos lo mismo con quienes discuten por la jubilación anticipada. Días pasados, el director ejecutivo afirmó en el Senado que eran muy pocos y que una ley en ese sentido tenía poca importancia. Nosotros creemos que es un universo interesante y que el tema merecería ser tratado; sin embargo no se lo hace, pero sí se toma una excepción -como el caso de la jubilada que gana 70.000 pesos- para limitar un derecho mediante una cláusula.
La realidad es que para que la seguridad social resuelva las contingencias de la sociedad, hay que tener un espíritu más amplio; pero las limitaciones que esta iniciativa contiene le sacan el brillo que debería tener.
Hace tiempo que veníamos pidiendo que la moratoria que quedaba congelada en septiembre de 1993 tuviera su ampliación, ya que había una cantidad de hombres y mujeres que no pudieron ser incluidos en el sistema.
Soy de los que piensan que nadie llega a su edad jubilatoria -60 años la mujer y 65 años el hombre- sin haber trabajado nunca. La realidad es que algunos tenemos la suerte de desempeñar un trabajo mejor y de poder hacer aportes a esta altura de la vida, mientras que otros debieron hacer tareas de segunda, de tercera o de cuarta y no pudieron aportar.
Algunos tienen la hipocresía de plantear que las mujeres que permanecen en sus casas, en la práctica no tienen este derecho previsional. Una mujer que cuida hijos ajenos es una trabajadora, pero la que cuida sus propios hijos no lo es; la que limpia una casa ajena es una trabajadora, pero no se piensa lo mismo de aquella que limpia su propia casa. A mi juicio, todos los ciudadanos deben estar incluidos en el marco de la seguridad social.
Creo que los modelos de características universales tienen que romper con esa lógica de que la seguridad social es un derecho derivado del derecho al trabajo. La seguridad social es un derecho derivado de ser ciudadano; por eso digo que es preciso pensar en modelos de características universales.
Debo reconocer que tanto esta moratoria como anterior permiten llegar a niveles de cobertura históricos realmente muy importantes. Muchas veces me ha tocado formar parte de organismos en los que participan distintas naciones latinoamericanas, y provenir de un país como la Argentina donde la seguridad social tiene una cobertura superior al 90 por ciento, realmente me llena de orgullo. Por lo tanto, todo lo que se haga para mantener ese modelo me parece fantástico.
De todas formas, no entiendo por qué el gobierno -y la ANSES específicamente- siguen en el intento de montar sistemas de carácter universal sobre bases contributivas. Inventa modelos contributivos para que la gente se jubile y mantiene la concepción de que la jubilación es un derecho derivado del derecho al trabajo. Entonces, no es posible acceder a ella si no se hacen los aportes ni existe la posibilidad de inscribirse en una moratoria para pagar contribuciones que, en la práctica, termina pagando el Estado con la propia cuota o beneficio. Se inventa un mecanismo que hace mucho más compleja y difícil la tarea de jubilarse.
Escuché decir al licenciado Bossio que desde la ANSES harán todo lo posible para eliminar a los gestores y profesionales que se encargan de salvar ese conflicto. Pero la gente, cuando desde una computadora se conecta a Internet y entra al SICAM para hacer el trámite, en realidad no resuelve su problema. Si vieran la cantidad de personas que, asesoradas por la ANSES, tienen que volver a hacer los trámites, entenderían que este mecanismo llevará nuevamente a los estudios jurídicos y gestores. Lo que hicieron con la moratoria anterior, lo van a repetir en ésta. Siguen buscando mecanismos complejos en lugar de implementar sistemas simples en los que se pueda concluir que a cierta edad la gente tiene determinada prestación; es decir, habría que modificar el modelo de prestación a partir de los aportes efectuados. Esto tiene mucho que ver con un modo de pensamiento que se quedó en los años 50.
Si bien es cierto que el artículo 14 bis de la Constitución Nacional establece que la seguridad social es un derecho derivado del derecho al trabajo, también lo es que esa concepción tiene mucho que ver con una Argentina de pleno empleo. En cambio, cuando se registra un nivel de trabajo informal del 35 por ciento, se debe pensar en que el modelo de carácter universal debe considerar un sistema de seguridad social ligado a los derechos ciudadanos.
Más allá del esfuerzo que la ANSES ha hecho y continuará haciendo, noto las necesidades y problemas que tiene la gente para resolver estos conflictos.
Otra cuestión que llama mi atención y que creo debemos incluir en el debate, es que no tenemos que trabajar por la excepción. ¿Cuántos jubilados ganan más de 15.000 pesos? Pongo esta cifra porque a partir de allí se paga el impuesto a las ganancias. El licenciado Bossio citó el ejemplo de una pensionada que ganaba 80.000 pesos; pero ésa es una excepción, y sobre una excepción no se puede construir una regla. Los modelos deben estar basados en el conjunto de la sociedad; entonces, si se imponen condiciones -como ocurre con este proyecto de ley- y se miden los niveles socioeconómicos para determinar quién tiene el derecho de entrar en la moratoria, se está discriminando. No siempre ser dueño de una propiedad significa tener poder adquisitivo; y no siempre el ahorro de toda una vida implica que esa persona hoy pueda alimentarse.
Cuando se pone en manos de los funcionarios la decisión de quién tiene el derecho de acceder a una moratoria para jubilarse, se generan mecanismos de discriminación que terminan en una fábrica de juicios. Además, sabemos que los juicios son iniciados por quienes poseen más recursos; no por los que menos tienen. No acuden a los abogados los que carecen de recursos y están lejos sino aquellos que los poseen y pueden dar esa pelea. La legislación anterior permitía que el conjunto de ciudadanos pudiera entrar en la moratoria; no generaba este mecanismo de selección.
Puedo entender que el sistema obligue a pagar al contado a quien tiene suficientes recursos, pero me parece absolutamente discriminatorio que el proyecto de ley establezca quiénes pueden acceder a la moratoria y quiénes no. La forma de pago es una determinación que puede tener cabida; pero que una persona pueda ingresar o no en la moratoria según su nivel económico, a mi juicio genera una discriminación que puede terminar en una litigiosidad que no resolverá el conflicto.
Por otro lado, todos tenemos que tender a que la mayor cantidad de gente pueda hacer uso de estas herramientas generando la menor cantidad de imposiciones por parte de la ANSES. La ley determina qué hay que hacer; sin embargo, hubo casos en los que la Justicia dijo que la ANSES incurrió en un exceso de reglamentación.
La ANSES reglamenta en función de las leyes, pero en la práctica va mucho más allá de sus alcances y del espíritu de la norma. Al no estar especificados estos aspectos en la legislación, se genera un abismo tan importante que un órgano ejecutivo puede tomar decisiones con absoluta discrecionalidad.
No me importa si hoy es el licenciado Bossio, que puede tener toda la bondad del mundo para incorporar al sistema la máxima cantidad de gente posible, o cualquier otro director ejecutivo de la ANSES, porque lo que yo debo hacer es procurar que las leyes perduren en el tiempo. Digo esto porque en la práctica, la discrecionalidad genera mecanismos que pueden atentar específicamente contra los ciudadanos. Recordemos que aquella reglamentación que apuntaba a que quienes tenían otros beneficios no pudieran pagar la moratoria en cuotas, en realidad surgió de un funcionario de la ANSES, mientras que sus antecesores no opinaban de igual manera.
Mecanismos de este tipo hacen que la discrecionalidad avance, mucho más cuando se trata de un organismo como la ANSES.
En cuanto a la fecha de corte, quiero comentar que el objetivo que tenemos en el Congreso es consolidar los derechos. Supongamos que hoy consolidamos un derecho para una persona de 58 años pero decimos que existirá hasta determinada fecha; ello traerá como consecuencia que dentro de dos años el tema tenga que ser discutido nuevamente en el Congreso.
Entonces me pregunto por qué los diputados y senadores de la Nación, si hoy estamos en condiciones de consolidar un derecho a futuro, tenemos que limitarlo. ¿Por qué basar la norma en una limitación para que dentro de un tiempo, quienes hoy quedan fuera de la moratoria porque tienen menos de 58 años, deban empezar a pelear específicamente por ese derecho?
Aclaro que ocurre más o menos lo mismo con quienes discuten por la jubilación anticipada. Días pasados, el director ejecutivo afirmó en el Senado que eran muy pocos y que una ley en ese sentido tenía poca importancia. Nosotros creemos que es un universo interesante y que el tema merecería ser tratado; sin embargo no se lo hace, pero sí se toma una excepción -como el caso de la jubilada que gana 70.000 pesos- para limitar un derecho mediante una cláusula.
La realidad es que para que la seguridad social resuelva las contingencias de la sociedad, hay que tener un espíritu más amplio; pero las limitaciones que esta iniciativa contiene le sacan el brillo que debería tener.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Antes de continuar, la Presidencia solicita a los señores diputados que sean lo más sucintos posibles en sus exposiciones. Como la idea es que el director ejecutivo de la ANSES conteste luego de que un diputado termine de hacer sus preguntas -y no en forma general una vez que todos expresaron sus dudas-, es necesario ajustarse al tema en discusión.
Tiene la palabra el señor Bossio.
Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: en primer lugar, quiero decir al señor diputado Santín que el derecho de acceder a una jubilación está consagrado. En la Argentina, las mujeres pueden hacerlo a los 60 años y los hombres a los 65 si cuentan con treinta años de aportes.
La futura ley es una excepción, como también lo fueron las sancionadas en 2004 y 2005, porque la idea es que los argentinos que no pudieron cumplir con el requisito de reunir treinta años de aportes también tengan la posibilidad de jubilarse.
Nosotros elegimos la inclusión y no los privilegios; no queremos el abuso, pero no le decimos a nadie que no puede jubilarse. Las condiciones de acceso figuran en la ley por la que se jubilan todos los argentinos, independientemente del régimen al que pertenezcan.
Ahora bien; no queremos restringir a nadie sino que buscamos ser lo más amplios posibles. De hecho, nadie puede negar que es así cuando hemos jubilado a 3.200.000 argentinos. Queremos cuidar los recursos de todos y que quienes pueden se jubilen con los regímenes vigentes -incluso con la moratoria hasta el año 1993-, pero siempre pagando lo que corresponde.
¿Qué vamos a controlar? Si tienen bienes de lujo, como aeronaves o embarcaciones. Todo estará explicitado y será absolutamente transparente. Se tratará de una norma elaborada en forma conjunta por la ANSES y la AFIP, que todos conocerán porque será publicada en el Boletín Oficial. No podemos actuar de otra manera porque la ANSES es operativa. No sé si soy claro. Es una regla de derecho. La ANSES va a ser absolutamente racional y criteriosa. Queremos que quienes pueden pagar lo hagan y no se incorporen a la moratoria; nos parece que es lo justo. Cuando uno gobierna, prioriza y elige. En este caso priorizamos a los más humildes estableciendo la excepción de que puedan ingresar en un régimen de moratoria que les permita incluir los aportes no ingresados hasta 2003, régimen que contempla sesenta cuotas siendo la primera paga -según lo sancionó el Senado de la Nación- y las siguientes descontadas todos los meses.
Tomo el resto de las apreciaciones del señor diputado. Creo que vamos hacia un sistema de esa naturaleza, aunque quizás daría una discusión más profunda vinculada con la necesidad de que todos los trabajadores argentinos gocen de los derechos de la seguridad social. A mi juicio, ésa es la prioridad.
Reitero que son pocos casos y que la norma será muy clara. En el transcurso de estos años hemos sido absolutamente transparentes en cada decisión tomada y en el ejercicio de los derechos. La norma no es exclusiva sino inclusiva por naturaleza; no queremos abusos.
El otro día hice ciento ocho denuncias frente al fiscal Marijuán, treinta y siete de las cuales apuntan a gestores que jubilaron como empleadas domésticas a personas que no trabajaron como tales; el señor diputado Santín debe saber de qué hablo. Cuando analizamos las bases de datos o visitamos las casas de esta gente, nos dimos cuenta de que habían estafado al Estado. Habían ingresado en la moratoria como empleadas domésticas pero nunca lo habían sido. En estos casos, a través de la Unidad Fiscal de Investigaciones de la Seguridad Social -UFISES-, se hace la denuncia y se actúa penalmente contra el gestor.
Queremos evitar este tipo de situaciones. Por eso pedimos a los señores legisladores que brinden las herramientas necesarias para que se pueda hacer justicia.
Con respecto al grado de facilidad del trámite, estamos haciendo todo lo posible para que sea sumamente sencillo. Como el SICAM es un aplicativo de la AFIP, le hemos pedido a ese organismo que facilite el trámite. Lo está haciendo; la idea es que en las propias oficinas de la ANSES se pueda hacer el trámite en forma sencilla. Haremos todo el esfuerzo posible; si los señores diputados lo desean, en el marco de una reunión más operativa pueden acercarse a nuestras oficinas para que les mostremos cómo se hará. Hemos reducido pasos y reglamentaciones, porque la idea es que la gente se pueda jubilar desde Internet. De hecho, muchos argentinos se jubilan todos los meses por ese medio.
Como bien sabe el señor diputado, es una lucha que estamos librando y que vamos a profundizar porque no queremos que haya gestores. Hemos tenido amparos, denuncias penales y una serie de otras situaciones ante las que dimos batalla en la Justicia. Vamos a seguir por ese camino porque creemos que los derechos de los argentinos tienen que ser ejercidos de manera fácil, sencilla y gratuita. Si alguien quiere recurrir a un gestor, será una decisión voluntaria; incluso, quizás haya casos que lo ameriten.
Entiendo que al señor diputado Santín lo declararon persona no grata porque hacía trámites jubilatorios en la zona de Moreno en forma gratuita. A nosotros también nos denunciaron penalmente y nos declararon personas no gratas; incluso, de nuestras oficinas nos hicieron sacar carteles que decían que no queríamos gestores, por considerarlos agraviantes. De todas maneras, le encontramos la vuelta a la situación.
Queremos que los argentinos tengan la posibilidad de ser incluidos en un sistema jubilatorio en forma sencilla y fácil. Les puedo asegurar que estamos trabajando muy fuerte en esto; si los señores diputados quieren, están invitados a ver los avances en materia de aplicativos.
Creemos que la ley es más que inclusiva. También digo al señor diputado, quien entiende que el artículo referido a esta cuestión es complejo, que todos los parámetros para determinar si una persona está en condiciones de jubilarse serán publicados de manera clara. De la misma manera, precisaremos muy bien los objetivos; básicamente, que quienes puedan pagar no estafen al Estado y aporten lo que corresponde. No les decimos que no se jubilen. El artículo 75, inciso 23, de la Constitución Nacional es algo valorable de la sanción de 1994.
La futura ley es una excepción, como también lo fueron las sancionadas en 2004 y 2005, porque la idea es que los argentinos que no pudieron cumplir con el requisito de reunir treinta años de aportes también tengan la posibilidad de jubilarse.
Nosotros elegimos la inclusión y no los privilegios; no queremos el abuso, pero no le decimos a nadie que no puede jubilarse. Las condiciones de acceso figuran en la ley por la que se jubilan todos los argentinos, independientemente del régimen al que pertenezcan.
Ahora bien; no queremos restringir a nadie sino que buscamos ser lo más amplios posibles. De hecho, nadie puede negar que es así cuando hemos jubilado a 3.200.000 argentinos. Queremos cuidar los recursos de todos y que quienes pueden se jubilen con los regímenes vigentes -incluso con la moratoria hasta el año 1993-, pero siempre pagando lo que corresponde.
¿Qué vamos a controlar? Si tienen bienes de lujo, como aeronaves o embarcaciones. Todo estará explicitado y será absolutamente transparente. Se tratará de una norma elaborada en forma conjunta por la ANSES y la AFIP, que todos conocerán porque será publicada en el Boletín Oficial. No podemos actuar de otra manera porque la ANSES es operativa. No sé si soy claro. Es una regla de derecho. La ANSES va a ser absolutamente racional y criteriosa. Queremos que quienes pueden pagar lo hagan y no se incorporen a la moratoria; nos parece que es lo justo. Cuando uno gobierna, prioriza y elige. En este caso priorizamos a los más humildes estableciendo la excepción de que puedan ingresar en un régimen de moratoria que les permita incluir los aportes no ingresados hasta 2003, régimen que contempla sesenta cuotas siendo la primera paga -según lo sancionó el Senado de la Nación- y las siguientes descontadas todos los meses.
Tomo el resto de las apreciaciones del señor diputado. Creo que vamos hacia un sistema de esa naturaleza, aunque quizás daría una discusión más profunda vinculada con la necesidad de que todos los trabajadores argentinos gocen de los derechos de la seguridad social. A mi juicio, ésa es la prioridad.
Reitero que son pocos casos y que la norma será muy clara. En el transcurso de estos años hemos sido absolutamente transparentes en cada decisión tomada y en el ejercicio de los derechos. La norma no es exclusiva sino inclusiva por naturaleza; no queremos abusos.
El otro día hice ciento ocho denuncias frente al fiscal Marijuán, treinta y siete de las cuales apuntan a gestores que jubilaron como empleadas domésticas a personas que no trabajaron como tales; el señor diputado Santín debe saber de qué hablo. Cuando analizamos las bases de datos o visitamos las casas de esta gente, nos dimos cuenta de que habían estafado al Estado. Habían ingresado en la moratoria como empleadas domésticas pero nunca lo habían sido. En estos casos, a través de la Unidad Fiscal de Investigaciones de la Seguridad Social -UFISES-, se hace la denuncia y se actúa penalmente contra el gestor.
Queremos evitar este tipo de situaciones. Por eso pedimos a los señores legisladores que brinden las herramientas necesarias para que se pueda hacer justicia.
Con respecto al grado de facilidad del trámite, estamos haciendo todo lo posible para que sea sumamente sencillo. Como el SICAM es un aplicativo de la AFIP, le hemos pedido a ese organismo que facilite el trámite. Lo está haciendo; la idea es que en las propias oficinas de la ANSES se pueda hacer el trámite en forma sencilla. Haremos todo el esfuerzo posible; si los señores diputados lo desean, en el marco de una reunión más operativa pueden acercarse a nuestras oficinas para que les mostremos cómo se hará. Hemos reducido pasos y reglamentaciones, porque la idea es que la gente se pueda jubilar desde Internet. De hecho, muchos argentinos se jubilan todos los meses por ese medio.
Como bien sabe el señor diputado, es una lucha que estamos librando y que vamos a profundizar porque no queremos que haya gestores. Hemos tenido amparos, denuncias penales y una serie de otras situaciones ante las que dimos batalla en la Justicia. Vamos a seguir por ese camino porque creemos que los derechos de los argentinos tienen que ser ejercidos de manera fácil, sencilla y gratuita. Si alguien quiere recurrir a un gestor, será una decisión voluntaria; incluso, quizás haya casos que lo ameriten.
Entiendo que al señor diputado Santín lo declararon persona no grata porque hacía trámites jubilatorios en la zona de Moreno en forma gratuita. A nosotros también nos denunciaron penalmente y nos declararon personas no gratas; incluso, de nuestras oficinas nos hicieron sacar carteles que decían que no queríamos gestores, por considerarlos agraviantes. De todas maneras, le encontramos la vuelta a la situación.
Queremos que los argentinos tengan la posibilidad de ser incluidos en un sistema jubilatorio en forma sencilla y fácil. Les puedo asegurar que estamos trabajando muy fuerte en esto; si los señores diputados quieren, están invitados a ver los avances en materia de aplicativos.
Creemos que la ley es más que inclusiva. También digo al señor diputado, quien entiende que el artículo referido a esta cuestión es complejo, que todos los parámetros para determinar si una persona está en condiciones de jubilarse serán publicados de manera clara. De la misma manera, precisaremos muy bien los objetivos; básicamente, que quienes puedan pagar no estafen al Estado y aporten lo que corresponde. No les decimos que no se jubilen. El artículo 75, inciso 23, de la Constitución Nacional es algo valorable de la sanción de 1994.
SR. PRESIDENTE DIAZ ROIG Tiene la palabra la señora diputada Tundis.
SRA. TUNDIS Señor presidente: comparto lo manifestado en el sentido de que esta ley tiene fecha de vencimiento -o de muerte, por así decirlo-, mientras que la 24.476 sigue vigente y permite a mucha gente, que quizás actualmente está trabajando, entrar en una moratoria para jubilarse.
Es triste que esta moratoria, que tendría la misma finalidad que la anterior porque llegará un momento en que a la gente no le va a alcanzar, para poder jubilarse con treinta años de aportes, ingresar en la moratoria, no sirva a quienes ya de más grandes siguen aportando, porque a ellos siempre los asesoramos sobre la importancia de aportar, aunque sea en el marco de un monotributo promovido o social, si se trata de personas carenciadas.
En esta situación estamos enfrentando pobres contra pobres, jubilados que aportaron durante toda su vida con personas que no tuvieron la posibilidad de hacerlo, ya sea porque sus empleadores los obligaron a aceptar un trabajo en negro porque si no los despedían -o sea que no les quedaban otra opción- o porque trabajaron como empleadas domésticas y sus empleadores se negaron a reconocerlo. También hay casos, como bien se dijo, de empleadas domésticas que están en una situación "importante"; es decir que cuando se hace la correspondiente verificación, la realidad muestra que viven en una casa voluptuosa y tienen como empleador a alguien que vive en una villa de emergencia.
Acepto que esto ocurre, pero no todo el mundo es así. No podemos decir que sucede lo mismo con todas las personas que trabajaron como empleadas domésticas o en negro. Muchos empleadores no las quieren reconocer por temor a que les pidan indemnizaciones; entonces esas trabajadoras se encuentran con un trámite denegado, porque el propio empleador se niega a reconocer que le prestaron servicios.
Quizás lo más sincero sería, tal como sucede en cualquier país avanzado del mundo, que una persona pueda obtener automáticamente una pensión a la vejez cuando llega a cierta edad, aunque no cuente con los aportes necesarios. Me parece que habría que reformular las pensiones a la vejez, ya que en la actualidad únicamente se otorgan a quienes cumplen 70 años y no tienen familiares legalmente obligados a mantenerlos. Tal vez, deberíamos hacer una reforma previsional en serio en todos sus aspectos.
No estoy en contra de la inclusión sino a favor de la gente. Entonces, bienvenido sea que la ANSES utilice el SICAM. De todas maneras, sugiero que también se controle a los organismos, porque fuera de ellos hay gestores y profesionales con sus tarjetitas esperando que la gente vaya a sacar la clave fiscal para decirle que pase por su estudio. Como desde el mismo organismo no hay control, sería bueno que se revea la situación para evitar que la gente sea estafada.
Es triste que esta moratoria, que tendría la misma finalidad que la anterior porque llegará un momento en que a la gente no le va a alcanzar, para poder jubilarse con treinta años de aportes, ingresar en la moratoria, no sirva a quienes ya de más grandes siguen aportando, porque a ellos siempre los asesoramos sobre la importancia de aportar, aunque sea en el marco de un monotributo promovido o social, si se trata de personas carenciadas.
En esta situación estamos enfrentando pobres contra pobres, jubilados que aportaron durante toda su vida con personas que no tuvieron la posibilidad de hacerlo, ya sea porque sus empleadores los obligaron a aceptar un trabajo en negro porque si no los despedían -o sea que no les quedaban otra opción- o porque trabajaron como empleadas domésticas y sus empleadores se negaron a reconocerlo. También hay casos, como bien se dijo, de empleadas domésticas que están en una situación "importante"; es decir que cuando se hace la correspondiente verificación, la realidad muestra que viven en una casa voluptuosa y tienen como empleador a alguien que vive en una villa de emergencia.
Acepto que esto ocurre, pero no todo el mundo es así. No podemos decir que sucede lo mismo con todas las personas que trabajaron como empleadas domésticas o en negro. Muchos empleadores no las quieren reconocer por temor a que les pidan indemnizaciones; entonces esas trabajadoras se encuentran con un trámite denegado, porque el propio empleador se niega a reconocer que le prestaron servicios.
Quizás lo más sincero sería, tal como sucede en cualquier país avanzado del mundo, que una persona pueda obtener automáticamente una pensión a la vejez cuando llega a cierta edad, aunque no cuente con los aportes necesarios. Me parece que habría que reformular las pensiones a la vejez, ya que en la actualidad únicamente se otorgan a quienes cumplen 70 años y no tienen familiares legalmente obligados a mantenerlos. Tal vez, deberíamos hacer una reforma previsional en serio en todos sus aspectos.
No estoy en contra de la inclusión sino a favor de la gente. Entonces, bienvenido sea que la ANSES utilice el SICAM. De todas maneras, sugiero que también se controle a los organismos, porque fuera de ellos hay gestores y profesionales con sus tarjetitas esperando que la gente vaya a sacar la clave fiscal para decirle que pase por su estudio. Como desde el mismo organismo no hay control, sería bueno que se revea la situación para evitar que la gente sea estafada.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. TUNDIS Estoy en contra, más allá de lo que digan, de los profesionales y de los gestores que le quitan el dinero a la gente. Me parece extraordinario que la ANSES tome como premisa hacer los cálculos, pero espero que proceda de igual forma cuando se trate de un trabajador en relación de dependencia. Muchas veces -esto no es de ahora sino que viene de antes-, frente al pedido de una persona que en algún período trabajó en relación de dependencia, se niega a hacerle los cálculos en el SICAM... Pido a los señores diputados que me escuchen, así como yo los escuché.
Por eso solicito que cuando existan períodos en relación de dependencia, la ANSES también haga los cálculos en el SICAM. Quizás demore un poco más, pero se evitará que la persona tenga que concurrir a gestores y profesionales.
Hechas estas consideraciones, quisiera exponer algunas dudas sobre el proyecto. La primera es cómo debemos interpretar el artículo 1° que dice: "Los trabajadores autónomos inscriptos o no en el Sistema Integrado Previsional Argentino (SIPA), y los sujetos adheridos al Régimen Simplificado para Pequeños Contribuyentes (RS), en adelante monotributistas...", cuando el artículo 4° establece que deberán estar inscriptos en la AFIP.
Si la inscripción será a partir del momento en que la persona pide la clave fiscal, pero el cuarto párrafo del artículo 1° afirma que la adhesión al régimen de regularización no obsta al pago de la deuda por los aportes que hubiese correspondido hacer entre el 1° de enero de 2004 y el momento de la solicitud, mi duda es qué pasa entre 2004 y 2014, porque obviamente la gente irá a inscribirse ahora. ¿Prescribe ese período o se cobra la deuda?
El proyecto de ley dispone, para el caso específico de los monotributistas, que deberán pagar los montos devengados respecto del aporte jubilatorio. Como los monotributistas pagan el impuesto a las ganancias y hacen aportes de la seguridad social, me gustaría saber si quedarán limitados exclusivamente al pago de dichos aportes, porque si es así obviamente la mayoría de la gente optará por el régimen monotributista cuando llegue el momento de inscribirse en la AFIP, ya que la deuda será menor. Me parecería bien, porque estamos hablando de personas carenciadas.
Además, quiero saber cómo quedan los regímenes especiales en el caso de aquellos que trabajan en tareas diferenciales: rurales, vinculadas con la construcción, la minusvalía, etcétera.
En lo que se refiere a la pensión por invalidez, la norma dispone que se tendrán que respetar los aportantes regulares o irregulares con derecho y, para el caso de las pensionadas, que la persona fallecida deberá estar inscripta porque no se permitirá la inscripción post mórtem. Me gustaría saber si a las pensionadas se les otorgará el derecho a que paguen en cuotas, ya que hay fallos judiciales en ese sentido y no se puede estar por encima de ellos con exceso de reglamentación. Quisiera saber qué pasará con estas personas en aquellos casos en que la Justicia determinó que se les debe permitir ingresar en la moratoria aunque el fallecido no esté inscripto. En suma, pregunto al licenciado Bossio si en la reglamentación de la ley se considerarán estas pautas.
Por eso solicito que cuando existan períodos en relación de dependencia, la ANSES también haga los cálculos en el SICAM. Quizás demore un poco más, pero se evitará que la persona tenga que concurrir a gestores y profesionales.
Hechas estas consideraciones, quisiera exponer algunas dudas sobre el proyecto. La primera es cómo debemos interpretar el artículo 1° que dice: "Los trabajadores autónomos inscriptos o no en el Sistema Integrado Previsional Argentino (SIPA), y los sujetos adheridos al Régimen Simplificado para Pequeños Contribuyentes (RS), en adelante monotributistas...", cuando el artículo 4° establece que deberán estar inscriptos en la AFIP.
Si la inscripción será a partir del momento en que la persona pide la clave fiscal, pero el cuarto párrafo del artículo 1° afirma que la adhesión al régimen de regularización no obsta al pago de la deuda por los aportes que hubiese correspondido hacer entre el 1° de enero de 2004 y el momento de la solicitud, mi duda es qué pasa entre 2004 y 2014, porque obviamente la gente irá a inscribirse ahora. ¿Prescribe ese período o se cobra la deuda?
El proyecto de ley dispone, para el caso específico de los monotributistas, que deberán pagar los montos devengados respecto del aporte jubilatorio. Como los monotributistas pagan el impuesto a las ganancias y hacen aportes de la seguridad social, me gustaría saber si quedarán limitados exclusivamente al pago de dichos aportes, porque si es así obviamente la mayoría de la gente optará por el régimen monotributista cuando llegue el momento de inscribirse en la AFIP, ya que la deuda será menor. Me parecería bien, porque estamos hablando de personas carenciadas.
Además, quiero saber cómo quedan los regímenes especiales en el caso de aquellos que trabajan en tareas diferenciales: rurales, vinculadas con la construcción, la minusvalía, etcétera.
En lo que se refiere a la pensión por invalidez, la norma dispone que se tendrán que respetar los aportantes regulares o irregulares con derecho y, para el caso de las pensionadas, que la persona fallecida deberá estar inscripta porque no se permitirá la inscripción post mórtem. Me gustaría saber si a las pensionadas se les otorgará el derecho a que paguen en cuotas, ya que hay fallos judiciales en ese sentido y no se puede estar por encima de ellos con exceso de reglamentación. Quisiera saber qué pasará con estas personas en aquellos casos en que la Justicia determinó que se les debe permitir ingresar en la moratoria aunque el fallecido no esté inscripto. En suma, pregunto al licenciado Bossio si en la reglamentación de la ley se considerarán estas pautas.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: en primer lugar, no creo que la ley sea triste. Por el contrario, pienso que es muy buena para muchos argentinos y que es toda definición política decir que es triste.
En segundo término, la moratoria anterior tuvo dos grandes leyes. La primera fue la ley 25.994, que también tenía un espíritu transitorio de excepción de dos años. Siempre hemos sido prudentes en cuanto a las excepciones; así lo demuestra la tradición de un organismo que se ha reflotado durante todos estos años. Entendemos que un período de dos años es suficientemente prudente como para incorporar 500.000 nuevos beneficiarios. Eventualmente, después se evaluará si la excepción se profundiza o no.
El derecho está proclamado: en la Argentina, los hombres a los 65 años y las mujeres a los 60 años se pueden jubilar si cuentan con treinta años de aportes.
Ahora bien; los que fallecieron no se pueden inscribir. Como bien sabe la señora diputada Tundis, hubo casos de este tipo; por eso se decidió incluir una disposición al respecto.
En segundo término, la moratoria anterior tuvo dos grandes leyes. La primera fue la ley 25.994, que también tenía un espíritu transitorio de excepción de dos años. Siempre hemos sido prudentes en cuanto a las excepciones; así lo demuestra la tradición de un organismo que se ha reflotado durante todos estos años. Entendemos que un período de dos años es suficientemente prudente como para incorporar 500.000 nuevos beneficiarios. Eventualmente, después se evaluará si la excepción se profundiza o no.
El derecho está proclamado: en la Argentina, los hombres a los 65 años y las mujeres a los 60 años se pueden jubilar si cuentan con treinta años de aportes.
Ahora bien; los que fallecieron no se pueden inscribir. Como bien sabe la señora diputada Tundis, hubo casos de este tipo; por eso se decidió incluir una disposición al respecto.
SRA. TUNDIS Que sea por fallos judiciales, nada más.
SR. BOSSIO Por eso pedimos al Congreso, al poder que tiene la facultad de legislar, que efectivamente nos dé la oportunidad de avanzar en este sentido. Queremos que las leyes se cumplan, y con esta disposición no creemos estar violando ninguna norma constitucional.
Nunca dijimos que los casos que estamos exceptuando son la norma; son la excepción, pero necesitamos que el Congreso homologue esta idea de justicia. No queremos -y ésta es una posición política- que las personas con bienes lujosos o embarcaciones accedan a la moratoria. Simplemente es eso y nos gustaría que todas las fuerzas políticas representadas en el Congreso de la Nación ratifiquen esa postura.
Obviamente, se trata de una excepción. Cuando digo que hicimos ciento ocho denuncias y que una parte de ellas se debió a situaciones que ya hemos descripto, efectivamente estamos hablando de excepciones. Nuestra función es controlar todo.
Con respecto a los gestores que rondan las oficinas de la ANSES, solicito a la señora diputada que me haga llegar todas las denuncias. Mes a mes aclaramos a cada jefe de oficina o funcionario cómo proceder, pero hay acciones que no puedo llevar a cabo; por ejemplo, restringir la libre circulación en la vereda de una oficina de la ANSES.
Recuerdo que fuimos a inaugurar una oficina en Quilmes y que a los dos días se habían instalado gestores de un lado y del otro. No podemos prohibir que un abogado abra su oficina. Tampoco podemos prohibir que en Córdoba y Cerrito -lo he visto caminando por allí-, se entreguen volantes que dicen: "Jubílese gratis, sin aportes".
Nunca dijimos que los casos que estamos exceptuando son la norma; son la excepción, pero necesitamos que el Congreso homologue esta idea de justicia. No queremos -y ésta es una posición política- que las personas con bienes lujosos o embarcaciones accedan a la moratoria. Simplemente es eso y nos gustaría que todas las fuerzas políticas representadas en el Congreso de la Nación ratifiquen esa postura.
Obviamente, se trata de una excepción. Cuando digo que hicimos ciento ocho denuncias y que una parte de ellas se debió a situaciones que ya hemos descripto, efectivamente estamos hablando de excepciones. Nuestra función es controlar todo.
Con respecto a los gestores que rondan las oficinas de la ANSES, solicito a la señora diputada que me haga llegar todas las denuncias. Mes a mes aclaramos a cada jefe de oficina o funcionario cómo proceder, pero hay acciones que no puedo llevar a cabo; por ejemplo, restringir la libre circulación en la vereda de una oficina de la ANSES.
Recuerdo que fuimos a inaugurar una oficina en Quilmes y que a los dos días se habían instalado gestores de un lado y del otro. No podemos prohibir que un abogado abra su oficina. Tampoco podemos prohibir que en Córdoba y Cerrito -lo he visto caminando por allí-, se entreguen volantes que dicen: "Jubílese gratis, sin aportes".
SRA. TUNDIS Yo lo denuncié públicamente.
SR. BOSSIO También nosotros lo denunciamos permanentemente, pero hay situaciones en las que no podemos avanzar. No sé si soy claro.
Por otro lado, la señora diputada habló de una inconsistencia entre los artículos 1° y 4°. No recuerdo bien la pregunta que hizo respecto de las fechas.
Por otro lado, la señora diputada habló de una inconsistencia entre los artículos 1° y 4°. No recuerdo bien la pregunta que hizo respecto de las fechas.
SRA. TUNDIS El artículo 1° se refiere a los trabajadores autónomos o monotributistas inscriptos o no en el sistema previsional, pero luego el artículo 4° señala que deberán estar inscriptos en la AFIP para acogerse al presente régimen.
Además, el cuarto párrafo del artículo 1° dispone que la adhesión no obsta al cumplimiento del pago de las deudas generadas a partir del 1° de enero de 2004.
Además, el cuarto párrafo del artículo 1° dispone que la adhesión no obsta al cumplimiento del pago de las deudas generadas a partir del 1° de enero de 2004.
SR. BOSSIO Lo primero que hay que hacer es inscribirse en la AFIP. Básicamente, ése es el espíritu de la norma. Lo que vemos en el articulado son los pasos a seguir durante el proceso de la moratoria. No hay ninguna inconsistencia. Lo que sí señalamos claramente -porque ha ocurrido-, es que un fallecido no se puede inscribir.
SRA. TUNDIS Pero las deudas que se generen entre 2004 y 2014...
SR. FELETTI Esto no es un diálogo, señora diputada. A continuación, el director ejecutivo de la ANSES responderá a su inquietud.
SR. BOSSIO Realmente, no entiendo bien la pregunta. No veo dónde hay una inconsistencia.
SRA. TUNDIS Pero no me dejan hablar.
SR. BOSSIO Una persona puede inscribirse y completar sus aportes como corresponde, aunque sea en distintos momentos; pero lo primero que tiene que hacer es inscribirse en la AFIP.
En cuanto al trámite para quienes trabajaron en ciertos períodos en relación de dependencia, está previsto que la ANSES también se ocupe de esos casos. Además, alguien que hizo aportes mientras estaba en relación de dependencia, puede completarlos como autónomo. Si bien se restringió esta posibilidad desde 2007, está previsto que la reglamentación la permita. Lo que pretendemos con los pasos establecidos en el proyecto de ley es que la gente se pueda jubilar. Lo único que restringimos, y que mejoramos respecto de la ley anterior, es que los fallecidos no se puedan inscribir.
Reitero: lo primero que debe hacer una persona es inscribirse en la AFIP, obtener su número de CUIL o CUIT y empezar el trámite en el SICAM.
Respecto de los regímenes diferenciales, siguen existiendo. Básicamente, éste es un régimen de excepción. El objetivo de la ley es que la gente pueda jubilarse o pensionarse. Si hablamos de un trabajador de la construcción o de alguien que realiza actividades insalubres, los requisitos están contemplados en la propia ley. Ahora bien; si la persona no cumple con dichos requisitos, entonces no se puede jubilar en el marco de ese régimen diferencial.
Pido a la señora diputada que si tiene otra duda me la haga llegar por escrito para que pueda contestarla; no hay ningún problema.
En cuanto al trámite para quienes trabajaron en ciertos períodos en relación de dependencia, está previsto que la ANSES también se ocupe de esos casos. Además, alguien que hizo aportes mientras estaba en relación de dependencia, puede completarlos como autónomo. Si bien se restringió esta posibilidad desde 2007, está previsto que la reglamentación la permita. Lo que pretendemos con los pasos establecidos en el proyecto de ley es que la gente se pueda jubilar. Lo único que restringimos, y que mejoramos respecto de la ley anterior, es que los fallecidos no se puedan inscribir.
Reitero: lo primero que debe hacer una persona es inscribirse en la AFIP, obtener su número de CUIL o CUIT y empezar el trámite en el SICAM.
Respecto de los regímenes diferenciales, siguen existiendo. Básicamente, éste es un régimen de excepción. El objetivo de la ley es que la gente pueda jubilarse o pensionarse. Si hablamos de un trabajador de la construcción o de alguien que realiza actividades insalubres, los requisitos están contemplados en la propia ley. Ahora bien; si la persona no cumple con dichos requisitos, entonces no se puede jubilar en el marco de ese régimen diferencial.
Pido a la señora diputada que si tiene otra duda me la haga llegar por escrito para que pueda contestarla; no hay ningún problema.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra la señora diputada Mendoza.
SRA. MENDOZA Señor presidente: en primer lugar, quiero fijar una postura clara. Como el señor diputado Juan Carlos Díaz Roig, soy una de las autoridades de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.
He atendido a las exposiciones del señor diputado Santín y de la señora diputada Tundis, con quienes siempre trabajamos en conjunto, y puedo decir que algunas cosas que dijeron nunca las escuché en la comisión. Pido disculpas por decir esto, pero pareciera ser que en la comisión somos todos pacíficos.
Brevemente quiero dar mi punto de vista como especialista en materia de seguridad social. Vivimos en un país donde en parte nos estamos olvidando de la desocupación, de la gente que no se pudo jubilar y de aquella que sí lo hizo pero sin aportar lo que correspondía.
No estoy dando un discurso para la televisión ni me interesa hacerlo. Lo que digo ya lo sabemos todos, no solamente mis compañeros de Frente para la Victoria sino también la señora diputada Mirta Tundis. ¡Cuántas veces charlamos sobre estos temas en la comisión!
Quiero plantear algunas cuestiones. En primer lugar, reitero, todo lo que se dijo en esta reunión nunca lo escuché en la comisión.
En segundo término, si bien es cierto que en ese ámbito muchas veces coincidimos luego de debatir proyectos, me asombra que ahora algunos hablen para la televisión. Siempre digo que prefiero ser un cuadro político y no un dirigente, porque el cuadro político -a diferencia del dirigente- está en la calle y sabe lo que ocurre.
No me interesa sacarme una, dos o tres fotos ni mostrar qué pensiones contributivas ayudé a obtener. Tampoco pregunto sobre colores políticos en mi provincia.
En tercer lugar, una vez más sancionaremos una ley que beneficiará a un sector muy vulnerable. En este punto hablaré desde la experiencia cotidiana de una provincia del norte argentino -la del Chaco-, pero lo que diré puede ser trasladado a muchas otras.
Esta moratoria, como las anteriores, beneficiará a sectores sociales; no sólo a sectores vulnerables, porque la primera regla de la seguridad social es la universalización. El proyecto en discusión permitirá que 500.000 personas que no tienen aportes y que no están en el sistema porque de ellas no hay datos, puedan jubilarse.
Mucho se critica y hay ocasiones en que no podemos ponernos de acuerdo. Pero no se trata de la oposición y el oficialismo; se trata de la razonabilidad, de la racionalidad. Desde hace años se afirma que la ANSES es solamente de los jubilados. Digamos la verdad: la ANSES no es sólo de los jubilados. Yo, por ejemplo, soy aportante pero todavía no me jubilé.
No hay una única verdad; hay una realidad. Esta ley creo que es inclusiva. No hay que pensar mucho; sólo tener en cuenta que ayuda a la universalidad. Cuando por Twitter o Facebook me preguntan si considero que es mucho lo que gana un jubilado, debo responder que no sé si es mucho o poco pero sí que antes esas personas no estaban registradas. Gracias a una ley, a las jubilaciones se les aplica una movilidad dos veces al año. ¿Se puede mejorar? Por supuesto que se puede.
Mis dos jefes políticos, Néstor Kirchner en el cielo y Cristina Fernández de Kirchner, me hicieron volver a la política siendo una profesional exitosa. Si alguien sospecha de un acto de corrupción de Sandra Mendoza le pido que me denuncie; yo lo voy a estar esperando.
Finalmente, debo decir con absoluta claridad que todas estas medidas en verdad son parches. No me gusta mirar hacia el pasado, ¿pero quién no tuvo un familiar que quedó desocupado durante cierta época o que la inflación le comió todo lo que tenía? Recordemos que los empleadores tampoco tenían registros para reconocer a sus trabajadores.
Pido un poco de serenidad a todos los diputados que trabajamos en el tema. Estos son parches, pero llegará el día en que no tengamos que hacerlos más y podamos cambiar nuestra ley de seguridad social. Todos coincidimos al respecto en la Comisión de Previsión y Seguridad Social, ¿pero qué hacemos? ¿Dejamos solas a estas 473.000 personas? ¿Permitimos que continúen en la misma situación?
Agradezco a todos por haberme escuchado, y adelanto que votaré este proyecto de ley levantando no una mano sino tres; una de ellas, por Cristina Fernández de Kirchner.
He atendido a las exposiciones del señor diputado Santín y de la señora diputada Tundis, con quienes siempre trabajamos en conjunto, y puedo decir que algunas cosas que dijeron nunca las escuché en la comisión. Pido disculpas por decir esto, pero pareciera ser que en la comisión somos todos pacíficos.
Brevemente quiero dar mi punto de vista como especialista en materia de seguridad social. Vivimos en un país donde en parte nos estamos olvidando de la desocupación, de la gente que no se pudo jubilar y de aquella que sí lo hizo pero sin aportar lo que correspondía.
No estoy dando un discurso para la televisión ni me interesa hacerlo. Lo que digo ya lo sabemos todos, no solamente mis compañeros de Frente para la Victoria sino también la señora diputada Mirta Tundis. ¡Cuántas veces charlamos sobre estos temas en la comisión!
Quiero plantear algunas cuestiones. En primer lugar, reitero, todo lo que se dijo en esta reunión nunca lo escuché en la comisión.
En segundo término, si bien es cierto que en ese ámbito muchas veces coincidimos luego de debatir proyectos, me asombra que ahora algunos hablen para la televisión. Siempre digo que prefiero ser un cuadro político y no un dirigente, porque el cuadro político -a diferencia del dirigente- está en la calle y sabe lo que ocurre.
No me interesa sacarme una, dos o tres fotos ni mostrar qué pensiones contributivas ayudé a obtener. Tampoco pregunto sobre colores políticos en mi provincia.
En tercer lugar, una vez más sancionaremos una ley que beneficiará a un sector muy vulnerable. En este punto hablaré desde la experiencia cotidiana de una provincia del norte argentino -la del Chaco-, pero lo que diré puede ser trasladado a muchas otras.
Esta moratoria, como las anteriores, beneficiará a sectores sociales; no sólo a sectores vulnerables, porque la primera regla de la seguridad social es la universalización. El proyecto en discusión permitirá que 500.000 personas que no tienen aportes y que no están en el sistema porque de ellas no hay datos, puedan jubilarse.
Mucho se critica y hay ocasiones en que no podemos ponernos de acuerdo. Pero no se trata de la oposición y el oficialismo; se trata de la razonabilidad, de la racionalidad. Desde hace años se afirma que la ANSES es solamente de los jubilados. Digamos la verdad: la ANSES no es sólo de los jubilados. Yo, por ejemplo, soy aportante pero todavía no me jubilé.
No hay una única verdad; hay una realidad. Esta ley creo que es inclusiva. No hay que pensar mucho; sólo tener en cuenta que ayuda a la universalidad. Cuando por Twitter o Facebook me preguntan si considero que es mucho lo que gana un jubilado, debo responder que no sé si es mucho o poco pero sí que antes esas personas no estaban registradas. Gracias a una ley, a las jubilaciones se les aplica una movilidad dos veces al año. ¿Se puede mejorar? Por supuesto que se puede.
Mis dos jefes políticos, Néstor Kirchner en el cielo y Cristina Fernández de Kirchner, me hicieron volver a la política siendo una profesional exitosa. Si alguien sospecha de un acto de corrupción de Sandra Mendoza le pido que me denuncie; yo lo voy a estar esperando.
Finalmente, debo decir con absoluta claridad que todas estas medidas en verdad son parches. No me gusta mirar hacia el pasado, ¿pero quién no tuvo un familiar que quedó desocupado durante cierta época o que la inflación le comió todo lo que tenía? Recordemos que los empleadores tampoco tenían registros para reconocer a sus trabajadores.
Pido un poco de serenidad a todos los diputados que trabajamos en el tema. Estos son parches, pero llegará el día en que no tengamos que hacerlos más y podamos cambiar nuestra ley de seguridad social. Todos coincidimos al respecto en la Comisión de Previsión y Seguridad Social, ¿pero qué hacemos? ¿Dejamos solas a estas 473.000 personas? ¿Permitimos que continúen en la misma situación?
Agradezco a todos por haberme escuchado, y adelanto que votaré este proyecto de ley levantando no una mano sino tres; una de ellas, por Cristina Fernández de Kirchner.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Antes de continuar, la Presidencia hace un pedido a los señores diputados. El dictamen de minoría tiene dos firmas en disidencia y además se ha presentado un dictamen de minoría. Entonces, de ser factible, solicito que antes de las 20 horas se acerquen a la secretaría de la Comisión de Previsión y Seguridad Social a fin de que dispongan del tiempo adecuado para perfeccionar los dictámenes y no haya problemas.
Asimismo, la Presidencia pide a los señores diputados que acoten al máximo sus discursos y sean lo más precisos posible.
En principio, quedaría cerrada la lista de oradores luego de que hagan uso de la palabra los diputados Lousteau, Pitrola, Stolbizer, Riccardo, Kosiner y Ciciliani.
Tiene la palabra el señor diputado Lousteau.
Asimismo, la Presidencia pide a los señores diputados que acoten al máximo sus discursos y sean lo más precisos posible.
En principio, quedaría cerrada la lista de oradores luego de que hagan uso de la palabra los diputados Lousteau, Pitrola, Stolbizer, Riccardo, Kosiner y Ciciliani.
Tiene la palabra el señor diputado Lousteau.
SR. LOUSTEAU Señor presidente: si bien desde nuestro interbloque saludamos el fin que persigue este proyecto, tenemos algunos comentarios y preguntas para hacer.
Maximizar la cobertura e inclusive intentar universalizar las prestaciones del sistema previsional, obviamente nos parece un objetivo adecuado. Nos parece muy bueno discutir sobre lo que constituye el principal elemento de redistribución de cualquier Estado moderno.
Hoy damos por sentado el sistema de la seguridad social porque existe desde hace mucho tiempo, pero representa el 77 del gasto social y casi el 40 por ciento del gasto primario. Además, damos por sentado que existe incluyendo a aquellos que quedaron fuera de ese esquema.
Considero sumamente importante recordar que cuando en Alemania surgieron por primera vez los sistemas de seguridad social, Bismarck dijo algo así como: "Imaginen si nuestros ancianos pudieran consumir en lugar de tirar piedras a los comercios." Si bien la medida es importante, creo necesario discutir algunas cuestiones con un poco más de profundidad.
Pienso que el foco no está puesto en si las prestaciones nuevas son contributivas o no contributivas, porque evidentemente la ANSES tiene un componente de ingresos provenientes de Rentas Generales que habilita a quien consume cigarrillos o naftas -es decir, directa o indirectamente combustibles- o paga IVA, aportar un porcentaje chiquito a la jubilación de una persona. Esto justifica que exista la ampliación o la universalización no sólo desde el componente de la solidaridad sino también desde la estricta equidad.
Sin embargo, creo que es importante que calibremos los montos para que el sistema sea sustentable y miremos más en detalle algunas cuestiones.
En primer lugar, el superávit de la ANSES -las contribuciones de su sistema tributario- proviene en gran medida del hecho de que en algún momento a un gobierno se le ocurrió el disparate de crear un sistema de seguridad social de capitalización y no de reparto, que era claramente incompatible con la estructura socioeconómica argentina. Entonces, en ese momento se quitó a las provincias cerca del 15 por ciento de la masa coparticipable en función de un montón de detracciones precisas en algunos tributos.
Cuando se reestatizó el sistema, nadie les pidió a las provincias que por favor hicieran un esfuerzo porque antes, cuando el sistema era de capitalización, un montón de gente había dejado de contribuir para pagar las jubilaciones actuales. Entonces, a partir de la reestatización, todas esas contribuciones quedaron en la ANSES; pero nadie les preguntó a las provincias si las querían de vuelta porque estaban pagando una transición que se había deshecho. En gran medida, el sistema de la seguridad social será superavitario porque en su momento las provincias hicieron un esfuerzo para algo que hoy no existe.
Tenemos que preguntarnos mucho más profundamente desde el punto de vista federal cuál es el sistema de pensiones no contributivas o de universalización de las prestaciones que todos queremos; son temas que creo no estamos tratando.
Consecuentemente mi primera pregunta es: si las provincias decidieran que no quieren seguir contribuyendo con algo que ya no existe, ¿cuánto sería el superávit, o mejor dicho el déficit, de la ANSES? Considero que esto es importante a futuro, ya que no debemos dar por sentado que existirá siempre.
Maximizar la cobertura e inclusive intentar universalizar las prestaciones del sistema previsional, obviamente nos parece un objetivo adecuado. Nos parece muy bueno discutir sobre lo que constituye el principal elemento de redistribución de cualquier Estado moderno.
Hoy damos por sentado el sistema de la seguridad social porque existe desde hace mucho tiempo, pero representa el 77 del gasto social y casi el 40 por ciento del gasto primario. Además, damos por sentado que existe incluyendo a aquellos que quedaron fuera de ese esquema.
Considero sumamente importante recordar que cuando en Alemania surgieron por primera vez los sistemas de seguridad social, Bismarck dijo algo así como: "Imaginen si nuestros ancianos pudieran consumir en lugar de tirar piedras a los comercios." Si bien la medida es importante, creo necesario discutir algunas cuestiones con un poco más de profundidad.
Pienso que el foco no está puesto en si las prestaciones nuevas son contributivas o no contributivas, porque evidentemente la ANSES tiene un componente de ingresos provenientes de Rentas Generales que habilita a quien consume cigarrillos o naftas -es decir, directa o indirectamente combustibles- o paga IVA, aportar un porcentaje chiquito a la jubilación de una persona. Esto justifica que exista la ampliación o la universalización no sólo desde el componente de la solidaridad sino también desde la estricta equidad.
Sin embargo, creo que es importante que calibremos los montos para que el sistema sea sustentable y miremos más en detalle algunas cuestiones.
En primer lugar, el superávit de la ANSES -las contribuciones de su sistema tributario- proviene en gran medida del hecho de que en algún momento a un gobierno se le ocurrió el disparate de crear un sistema de seguridad social de capitalización y no de reparto, que era claramente incompatible con la estructura socioeconómica argentina. Entonces, en ese momento se quitó a las provincias cerca del 15 por ciento de la masa coparticipable en función de un montón de detracciones precisas en algunos tributos.
Cuando se reestatizó el sistema, nadie les pidió a las provincias que por favor hicieran un esfuerzo porque antes, cuando el sistema era de capitalización, un montón de gente había dejado de contribuir para pagar las jubilaciones actuales. Entonces, a partir de la reestatización, todas esas contribuciones quedaron en la ANSES; pero nadie les preguntó a las provincias si las querían de vuelta porque estaban pagando una transición que se había deshecho. En gran medida, el sistema de la seguridad social será superavitario porque en su momento las provincias hicieron un esfuerzo para algo que hoy no existe.
Tenemos que preguntarnos mucho más profundamente desde el punto de vista federal cuál es el sistema de pensiones no contributivas o de universalización de las prestaciones que todos queremos; son temas que creo no estamos tratando.
Consecuentemente mi primera pregunta es: si las provincias decidieran que no quieren seguir contribuyendo con algo que ya no existe, ¿cuánto sería el superávit, o mejor dicho el déficit, de la ANSES? Considero que esto es importante a futuro, ya que no debemos dar por sentado que existirá siempre.
SR. FELETTI ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?
SR. LOUSTEAU Sí, señor diputado.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Feletti.
SR. FELETTI Señor presidente: simplemente quiero decir al señor diputado que en el cálculo también hay que computar el traspaso de las cajas jubilatorias de las provincias a la Nación.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Lousteau.
SR. LOUSTEAU Señor presidente: agradezco al señor diputado por su intervención, pero debo decirle que tengo escrito un libro entero sobre ese tema donde además critico la manera como se hizo la reforma del sistema previsional y explicó cómo entiendo que debería haberse concretado. Hice los cálculos y tengo una muy buena base actuarial; lástima que es de 2002, aunque se podría actualizar.
Por otra parte, el sistema de seguridad social es un cuerpo vivo. ¿Qué quiero decir con esto? Que lo que toquemos hoy impactará no en la generación actual sino dentro de muchísimo tiempo. Tendrá su impacto no sólo en la próxima sino en muchas generaciones durante varios siglos. Entonces, tenemos que actuar muy cuidadosamente.
A pesar de que nos estamos refiriendo al principal sistema de redistribución de cualquier sociedad moderna, en la Argentina le tenemos una profunda falta de respeto y lo tocamos permanentemente.
Daré algunos ejemplos. En 1994, hace veinte años, se decidió implementar un sistema de capitalización. Se dio la discusión sin ninguna base actuarial profunda; las proyecciones eran tan ridículamente optimistas y tan irrealistas que enseguida quedó demostrado que el sistema era insustentable.
Luego, cuando aparecieron los problemas de competitividad, se bajaron las contribuciones patronales de las grandes empresas, lo que por suerte se revirtió siete años después.
Más adelante se reestatizó el sistema y posteriormente hubo una moratoria; ahora, se pretende implementar otra. En el medio, hace muy poco tiempo, se redujeron las contribuciones de las pequeñas y medianas empresas.
Todo el tiempo estamos manoseando un sistema que, como dije antes, es un cuerpo vivo, lo que acarrea consecuencias muy profundas en la sustentabilidad del sistema e impacta en la sociedad como un todo, dado el peso que esta fenomenal herramienta de redistribución posee.
Por otra parte, quisiera saber -porque no los he visto- si se realizaron cálculos actuariales a largo plazo.
Asociado a este tema, pregunto por qué desde 2009 la ANSES no publica las estadísticas trimestrales de la seguridad social. Necesitamos ese tipo de información para discutir de manera más seria y rigurosa.
Además, ya que se mencionó el tema, quiero referirme a la sustentabilidad, no sólo económica y financiera sino también social, del sistema previsional. Se puede diseñar un sistema previsional extremadamente sólido desde el punto de vista de la sustentabilidad -como la reforma de 1994-, excluyendo a todo el mundo de la posibilidad de tener una prestación. De hecho, hoy los criterios para acceder a la seguridad social son los de aquella reforma, que los hizo más estrictos. Es por ello que de vez en cuando, mucha gente queda fuera de las prestaciones porque no puede cumplir con treinta años de aportes una vez alcanzados los 60 o 65 años de edad, según corresponda.
La tasa de rentabilidad de un sistema de reparto -es decir, la tasa sustentable- equivale al crecimiento real del PBI ajustado por la diferencia o el cambio de razón entre activos y pasivos. No se puede brindar un retorno a los aportes o contribuciones que sea mayor sin desfinanciar el sistema a largo plazo. Este es el problema que tienen todos los países del mundo con sus sistemas previsionales.
¿Se conoce cuál es actualmente esa tasa en nuestro sistema comparada con aquella referencia sustentable? Yo no la vi por ningún lado, y a esta altura de mi exposición debo volver al problema de falta de información y de cálculos actuariales.
Por otra parte, quiero saber cuál es la tasa de retorno de alguien que entra en una moratoria con respecto a la sustentabilidad del sistema. Lo digo desde el punto de vista individual, porque se está poniendo un límite a los intereses o bien condonándolos. Evidentemente, esto es muy redituable; si no fuera así, no existirían los fraudes mencionados por el titular de la ANSES.
Asimismo, pregunto al licenciado Bossio qué ocurre con el sistema y no solamente con el cálculo individual, que se basa en los aportes; recordemos que en estos casos no hubo contribuciones patronales. A mi entender, todas estas cuestiones afectarán cada vez más la sustentabilidad del sistema.
Por otro lado, consulto si se hizo un cálculo similar para la moratoria anterior en la cual no se contempló la movilidad de las cuotas. Todos estos son elementos adicionales al sistema que lo tornan, por lo menos, de dudosa sustentabilidad en el futuro para que pueda continuar pagándose la prestación que corresponde no solamente a los jubilados de esta generación sino también de la siguiente y de las subsiguientes; incluso, a los que aún no han nacido.
Insisto en que tenemos un sistema con criterios tan restrictivos que las moratorias son parches. Con esta moratoria se quiere incorporar al sistema a gente que quedó injustamente fuera, pero como la informalidad laboral alcanza a casi la mitad de los trabajadores y el desempleo es muy alto, dentro de equis años -pongan el número que quieran- tendremos exactamente el mismo problema.
Me encantan las discusiones sobre el sistema previsional, pero me gustaría que debatiéramos sobre una base rigurosa y no poniendo parches de vez en cuando. Para eso pienso que como mínimo hay dos cuestiones a tratar: primero, a esta altura resulta llamativo que no exista un consejo actuarial del Estado. Considero que es un paso ineludible crearlo, sobre todo porque tenemos esta propensión fantasiosa a manotear y toquetear el sistema de previsión. Segundo, una vez que dispongamos de estos datos, deberemos abocarnos a una reforma sustentable que incorpore a todos; es decir, que universalice pero que no nos cree un problema futuro.
Por otra parte, el sistema de seguridad social es un cuerpo vivo. ¿Qué quiero decir con esto? Que lo que toquemos hoy impactará no en la generación actual sino dentro de muchísimo tiempo. Tendrá su impacto no sólo en la próxima sino en muchas generaciones durante varios siglos. Entonces, tenemos que actuar muy cuidadosamente.
A pesar de que nos estamos refiriendo al principal sistema de redistribución de cualquier sociedad moderna, en la Argentina le tenemos una profunda falta de respeto y lo tocamos permanentemente.
Daré algunos ejemplos. En 1994, hace veinte años, se decidió implementar un sistema de capitalización. Se dio la discusión sin ninguna base actuarial profunda; las proyecciones eran tan ridículamente optimistas y tan irrealistas que enseguida quedó demostrado que el sistema era insustentable.
Luego, cuando aparecieron los problemas de competitividad, se bajaron las contribuciones patronales de las grandes empresas, lo que por suerte se revirtió siete años después.
Más adelante se reestatizó el sistema y posteriormente hubo una moratoria; ahora, se pretende implementar otra. En el medio, hace muy poco tiempo, se redujeron las contribuciones de las pequeñas y medianas empresas.
Todo el tiempo estamos manoseando un sistema que, como dije antes, es un cuerpo vivo, lo que acarrea consecuencias muy profundas en la sustentabilidad del sistema e impacta en la sociedad como un todo, dado el peso que esta fenomenal herramienta de redistribución posee.
Por otra parte, quisiera saber -porque no los he visto- si se realizaron cálculos actuariales a largo plazo.
Asociado a este tema, pregunto por qué desde 2009 la ANSES no publica las estadísticas trimestrales de la seguridad social. Necesitamos ese tipo de información para discutir de manera más seria y rigurosa.
Además, ya que se mencionó el tema, quiero referirme a la sustentabilidad, no sólo económica y financiera sino también social, del sistema previsional. Se puede diseñar un sistema previsional extremadamente sólido desde el punto de vista de la sustentabilidad -como la reforma de 1994-, excluyendo a todo el mundo de la posibilidad de tener una prestación. De hecho, hoy los criterios para acceder a la seguridad social son los de aquella reforma, que los hizo más estrictos. Es por ello que de vez en cuando, mucha gente queda fuera de las prestaciones porque no puede cumplir con treinta años de aportes una vez alcanzados los 60 o 65 años de edad, según corresponda.
La tasa de rentabilidad de un sistema de reparto -es decir, la tasa sustentable- equivale al crecimiento real del PBI ajustado por la diferencia o el cambio de razón entre activos y pasivos. No se puede brindar un retorno a los aportes o contribuciones que sea mayor sin desfinanciar el sistema a largo plazo. Este es el problema que tienen todos los países del mundo con sus sistemas previsionales.
¿Se conoce cuál es actualmente esa tasa en nuestro sistema comparada con aquella referencia sustentable? Yo no la vi por ningún lado, y a esta altura de mi exposición debo volver al problema de falta de información y de cálculos actuariales.
Por otra parte, quiero saber cuál es la tasa de retorno de alguien que entra en una moratoria con respecto a la sustentabilidad del sistema. Lo digo desde el punto de vista individual, porque se está poniendo un límite a los intereses o bien condonándolos. Evidentemente, esto es muy redituable; si no fuera así, no existirían los fraudes mencionados por el titular de la ANSES.
Asimismo, pregunto al licenciado Bossio qué ocurre con el sistema y no solamente con el cálculo individual, que se basa en los aportes; recordemos que en estos casos no hubo contribuciones patronales. A mi entender, todas estas cuestiones afectarán cada vez más la sustentabilidad del sistema.
Por otro lado, consulto si se hizo un cálculo similar para la moratoria anterior en la cual no se contempló la movilidad de las cuotas. Todos estos son elementos adicionales al sistema que lo tornan, por lo menos, de dudosa sustentabilidad en el futuro para que pueda continuar pagándose la prestación que corresponde no solamente a los jubilados de esta generación sino también de la siguiente y de las subsiguientes; incluso, a los que aún no han nacido.
Insisto en que tenemos un sistema con criterios tan restrictivos que las moratorias son parches. Con esta moratoria se quiere incorporar al sistema a gente que quedó injustamente fuera, pero como la informalidad laboral alcanza a casi la mitad de los trabajadores y el desempleo es muy alto, dentro de equis años -pongan el número que quieran- tendremos exactamente el mismo problema.
Me encantan las discusiones sobre el sistema previsional, pero me gustaría que debatiéramos sobre una base rigurosa y no poniendo parches de vez en cuando. Para eso pienso que como mínimo hay dos cuestiones a tratar: primero, a esta altura resulta llamativo que no exista un consejo actuarial del Estado. Considero que es un paso ineludible crearlo, sobre todo porque tenemos esta propensión fantasiosa a manotear y toquetear el sistema de previsión. Segundo, una vez que dispongamos de estos datos, deberemos abocarnos a una reforma sustentable que incorpore a todos; es decir, que universalice pero que no nos cree un problema futuro.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: en cuanto a la cesión del 15 por ciento de la coparticipación, recuerdo al señor diputado que el tema fue discutido en el Congreso de la Nación en 1992.
En la versión taquigráfica de aquel debate, uno de los más apasionados tanto en la Cámara de Diputados como en la de Senadores, hay un párrafo, que considero el más lúcido -rescatado hace unos años por el entonces procurador general de la Nación, Esteban Righi-, perteneciente a Raúl Baglini, quien era diputado en aquella época. En ese párrafo, el legislador señala claramente que ese 15 por ciento había llegado para quedarse hasta que se rediscutiera el régimen de coparticipación federal.
Discutimos el asunto con algunas provincias, y en el libro al que hizo referencia el señor diputado -que leímos y que, si no me equivoco, oportunamente formó parte de la plataforma electoral de De Narváez- no figuran consideraciones legales al respecto. De todas maneras, puedo decir que sin ese aporte del 15 por ciento la ANSES no podría pagar jubilaciones ni pensiones a millones de argentinos que hoy tienen ese derecho.
Respecto de los análisis financieros sobre la sustentabilidad del sistema, aclaro al señor diputado que fueron presentados a la Corte Suprema de Justicia de la Nación. De todas formas, con todo gusto le puedo hacer llegar los comentarios. Igualmente, le sugiero al señor diputado Lousteau que lea la versión taquigráfica de aquella sesión y conozca las expresiones de los representantes de todas las provincias que adhirieron a ese pacto. Fundamentalmente le recomiendo que lea sobre el origen de esa ley, que no tiene nada que ver con la estatización de los fondos de las AFJP. Todo quedó asentado en la discusión del año 1992; el régimen se instrumentó en 1994.
En la versión taquigráfica de aquel debate, uno de los más apasionados tanto en la Cámara de Diputados como en la de Senadores, hay un párrafo, que considero el más lúcido -rescatado hace unos años por el entonces procurador general de la Nación, Esteban Righi-, perteneciente a Raúl Baglini, quien era diputado en aquella época. En ese párrafo, el legislador señala claramente que ese 15 por ciento había llegado para quedarse hasta que se rediscutiera el régimen de coparticipación federal.
Discutimos el asunto con algunas provincias, y en el libro al que hizo referencia el señor diputado -que leímos y que, si no me equivoco, oportunamente formó parte de la plataforma electoral de De Narváez- no figuran consideraciones legales al respecto. De todas maneras, puedo decir que sin ese aporte del 15 por ciento la ANSES no podría pagar jubilaciones ni pensiones a millones de argentinos que hoy tienen ese derecho.
Respecto de los análisis financieros sobre la sustentabilidad del sistema, aclaro al señor diputado que fueron presentados a la Corte Suprema de Justicia de la Nación. De todas formas, con todo gusto le puedo hacer llegar los comentarios. Igualmente, le sugiero al señor diputado Lousteau que lea la versión taquigráfica de aquella sesión y conozca las expresiones de los representantes de todas las provincias que adhirieron a ese pacto. Fundamentalmente le recomiendo que lea sobre el origen de esa ley, que no tiene nada que ver con la estatización de los fondos de las AFJP. Todo quedó asentado en la discusión del año 1992; el régimen se instrumentó en 1994.
SR. LOUSTEAU El equivalente al resto...
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Señor diputado Lousteau: el licenciado Bossio ya contestó a sus preguntas.
La Presidencia solicita a los señores legisladores que circunscriban el debate a esta iniciativa, porque si no entraremos en una discusión sobre el sistema previsional en general.
Si se me permite, diré algunas palabras al señor diputado Lousteau, a quien estuve a punto de dar una ficha de afiliación para invitarlo humildemente a que vuelva a nuestro partido luego de escuchar su discurso.
Creo que el tema de la coparticipación algún día se va a discutir en el Congreso; de todas formas, como fue traído a colación, quiero dejar firmemente planteada mi opinión.
La Nación no es una entelequia; tampoco es que se queda con un porcentaje. La Nación tiene dos componentes físicos: el territorio y la población. Los millones de jubilados de quienes estamos hablando están en las provincias argentinas. Entonces, se trata de un problema de afectación.
Por otro lado, desde mi humilde óptica, la coparticipación no puede ser considerada un contrato sinalagmático; no puede ser vista como un do ut des. Debe respetar otros principios, uno de los cuales es la equidad, que debe tener en cuenta las discrepancias. Me parece importante aclararlo porque si no pareciera ser que el financiamiento del sistema se basa en el perjuicio a las provincias, cuando en realidad es todo lo contrario.
Pido disculpas por la digresión...
La Presidencia solicita a los señores legisladores que circunscriban el debate a esta iniciativa, porque si no entraremos en una discusión sobre el sistema previsional en general.
Si se me permite, diré algunas palabras al señor diputado Lousteau, a quien estuve a punto de dar una ficha de afiliación para invitarlo humildemente a que vuelva a nuestro partido luego de escuchar su discurso.
Creo que el tema de la coparticipación algún día se va a discutir en el Congreso; de todas formas, como fue traído a colación, quiero dejar firmemente planteada mi opinión.
La Nación no es una entelequia; tampoco es que se queda con un porcentaje. La Nación tiene dos componentes físicos: el territorio y la población. Los millones de jubilados de quienes estamos hablando están en las provincias argentinas. Entonces, se trata de un problema de afectación.
Por otro lado, desde mi humilde óptica, la coparticipación no puede ser considerada un contrato sinalagmático; no puede ser vista como un do ut des. Debe respetar otros principios, uno de los cuales es la equidad, que debe tener en cuenta las discrepancias. Me parece importante aclararlo porque si no pareciera ser que el financiamiento del sistema se basa en el perjuicio a las provincias, cuando en realidad es todo lo contrario.
Pido disculpas por la digresión...
SR. LOUSTEAU Si el señor presidente me permite, hice cuatro preguntas pero el licenciado Bossio no contestó ninguna.
SR. BOSSIO Pido la palabra, señor presidente.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: acercaremos al señor diputado Lousteau todas las presentaciones hechas ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación, donde figuran los cálculos financieros y los aspectos legales que tienen que ver con esta discusión que es realmente apasionante.
Volviendo a lo que decía el señor presidente, el criterio devolutivo se expresa claramente en ese 15 por ciento que está en manos no de la ANSES sino de argentinos -cordobeses, formoseños, correntinos- a partir de derechos y reglas que tienen criterios distributivos muy claros. La inclusión jubilatoria permitió, por ejemplo, que en la provincia de Corrientes se duplique la cantidad de jubilados y pensionados. Claramente, está en manos no del gobierno de esa provincia sino en los correntinos; la diferencia entre ambos conceptos es muy grande.
Invito al señor diputado a ver el criterio devolutivo de ese 15 por ciento porque es muy interesante. Si lo desea, podemos profundizar sobre el tema en otro momento.
En lo que se refiere a los cálculos actuariales, como antes no existía en la ANSES hemos formado un equipo de actuarios. Hicimos un trabajo con la Universidad de Buenos Aires, pero quedó desactualizado. Como los datos de 2002 y de 2009 -al que hizo mención el señor diputado- quedaron desactualizados, generamos un sistema para cargarle variables permanentemente y luego hacer los cálculos actuariales. Invito al señor diputado a que se reúna con los actuarios de las ANSES y vea toda la información vinculada con la sustentabilidad y las tasas de retorno.
La información está disponible en el sitio web de la ANSES; si no, puedo hacérsela llegar al señor diputado a su despacho. Queremos subir más informes a la web y pronto haremos otras presentaciones; éste es un gobierno abierto y desea que puedan contar con todos los datos.
Respecto a la sustentabilidad del sistema, este Congreso aprobó la posibilidad de que los ahorros de los argentinos vuelvan a ser administrados por el Estado. Como bien dijo el señor diputado, el nuestro es un sistema contributivo asistido donde el 55 por ciento -o tal vez más, dependiendo del mes- son aportes y contribuciones. El resto son tributos; por ejemplo, aquel 15 por ciento. Es decir que cualquier argentino que va al supermercado está aportando al pago de jubilaciones, de pensiones, de la Asignación Universal por Hijo y del salario familiar, ya que como dije antes el sistema es contributivo asistido.
Además contamos con un fondo; las actas están en Internet y hemos venido más de veinte veces al Congreso de la Nación a explicar cada decisión de inversión. Tenemos más de 400.000 millones de pesos en activos que han sido invertidos prudentemente, con criterio y sin ningún tipo de especulación, porque el objetivo es que crezca la rentabilidad y logremos algo que para nosotros es central: la generación de trabajo.
Por otro lado, se crearon programas que han llegado a todos los puntos de la Argentina Por ejemplo el Procrear, que es absolutamente transparente porque no le damos un crédito a dedo a nadie. Gracias a este programa, las familias pueden construir su vivienda con un crédito a pagar en veinte o treinta años.
Si se me permite, daré un dato para demostrar la sustentabilidad del sistema: 43.000 familias terminaron su casa. ¿Sabe el señor diputado cuántos morosos hay? Sólo veintidós. Como recibimos un escrito en forma de denuncia de algunos diputados, me parece importante debatir estas cuestiones en profundidad. Hablamos de inversiones seguras, confiables y rentables que tienen un objetivo: generar trabajo.
La ley es clara; buscamos no sólo rentabilidad sino también creación de puestos de trabajo de acuerdo con las inversiones y la capacidad del fondo. Estos objetivos se fueron cumpliendo; por lo menos, así lo creemos nosotros.
Finalmente, reitero al señor diputado que le haremos llegar la información actuarial.
Volviendo a lo que decía el señor presidente, el criterio devolutivo se expresa claramente en ese 15 por ciento que está en manos no de la ANSES sino de argentinos -cordobeses, formoseños, correntinos- a partir de derechos y reglas que tienen criterios distributivos muy claros. La inclusión jubilatoria permitió, por ejemplo, que en la provincia de Corrientes se duplique la cantidad de jubilados y pensionados. Claramente, está en manos no del gobierno de esa provincia sino en los correntinos; la diferencia entre ambos conceptos es muy grande.
Invito al señor diputado a ver el criterio devolutivo de ese 15 por ciento porque es muy interesante. Si lo desea, podemos profundizar sobre el tema en otro momento.
En lo que se refiere a los cálculos actuariales, como antes no existía en la ANSES hemos formado un equipo de actuarios. Hicimos un trabajo con la Universidad de Buenos Aires, pero quedó desactualizado. Como los datos de 2002 y de 2009 -al que hizo mención el señor diputado- quedaron desactualizados, generamos un sistema para cargarle variables permanentemente y luego hacer los cálculos actuariales. Invito al señor diputado a que se reúna con los actuarios de las ANSES y vea toda la información vinculada con la sustentabilidad y las tasas de retorno.
La información está disponible en el sitio web de la ANSES; si no, puedo hacérsela llegar al señor diputado a su despacho. Queremos subir más informes a la web y pronto haremos otras presentaciones; éste es un gobierno abierto y desea que puedan contar con todos los datos.
Respecto a la sustentabilidad del sistema, este Congreso aprobó la posibilidad de que los ahorros de los argentinos vuelvan a ser administrados por el Estado. Como bien dijo el señor diputado, el nuestro es un sistema contributivo asistido donde el 55 por ciento -o tal vez más, dependiendo del mes- son aportes y contribuciones. El resto son tributos; por ejemplo, aquel 15 por ciento. Es decir que cualquier argentino que va al supermercado está aportando al pago de jubilaciones, de pensiones, de la Asignación Universal por Hijo y del salario familiar, ya que como dije antes el sistema es contributivo asistido.
Además contamos con un fondo; las actas están en Internet y hemos venido más de veinte veces al Congreso de la Nación a explicar cada decisión de inversión. Tenemos más de 400.000 millones de pesos en activos que han sido invertidos prudentemente, con criterio y sin ningún tipo de especulación, porque el objetivo es que crezca la rentabilidad y logremos algo que para nosotros es central: la generación de trabajo.
Por otro lado, se crearon programas que han llegado a todos los puntos de la Argentina Por ejemplo el Procrear, que es absolutamente transparente porque no le damos un crédito a dedo a nadie. Gracias a este programa, las familias pueden construir su vivienda con un crédito a pagar en veinte o treinta años.
Si se me permite, daré un dato para demostrar la sustentabilidad del sistema: 43.000 familias terminaron su casa. ¿Sabe el señor diputado cuántos morosos hay? Sólo veintidós. Como recibimos un escrito en forma de denuncia de algunos diputados, me parece importante debatir estas cuestiones en profundidad. Hablamos de inversiones seguras, confiables y rentables que tienen un objetivo: generar trabajo.
La ley es clara; buscamos no sólo rentabilidad sino también creación de puestos de trabajo de acuerdo con las inversiones y la capacidad del fondo. Estos objetivos se fueron cumpliendo; por lo menos, así lo creemos nosotros.
Finalmente, reitero al señor diputado que le haremos llegar la información actuarial.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.
SR. PITROLA Señor presidente: en honor a su pedido de brevedad y de referirnos puntualmente al proyecto de ley, en este momento crucial que atravesamos los argentinos como consecuencia de la crisis con los fondos "buitre", no entraré en el debate sobre la sustentabilidad futura. Es decir, de usar los fondos de sustentabilidad de la ANSES para transferir la deuda pública argentina desde la banca acreedora internacional a nuestros jubilados presentes y futuros.
Hablaré concretamente de la iniciativa que estamos aprobando. Digo "aprobando" porque estamos firmando en disidencia parcial el dictamen recaído en un proyecto de ley que no quisiéramos tratar. Este es el tema.
Haré referencia a dos conceptos antes de hacer una pregunta al licenciado Bossio. Primero, en efecto estamos poniendo un parche a un sistema previsional brutalmente afectado debido a que cerca del 35 por ciento del empleo en la Argentina es informal.
Recientemente discutimos en la Cámara de Diputados un proyecto de ley -que recibió sanción definitiva- llamado "de blanqueo" o "de registración laboral" que, en realidad, es un incentivo al empleo con rebaja de aportes patronales; pero no tiene nada que ver con un blanqueo. Para atacar draconianamente este problema que desfinancia a la ANSES y nos lleva a sucesivas moratorias, en su momento suscribimos un dictamen de minoría para dar garantía de estabilidad a todo trabajador informal que denuncie su situación y pueda ser inmediatamente formalizado. La nuestra era, en definitiva, una iniciativa que atacaba de raíz el problema del empleo informal que se ha hecho crónico en la Argentina.
Naturalmente, como ya se dijo, hay que sumar no sólo al desocupado sino también a todos los beneficiarios de planes sociales que como no tienen aportes previsionales son candidatos de futuras moratorias. Esta es la situación estructural en que nos encontramos. Luego, el texto de aquel dictamen fue transformado en un proyecto de ley.
Segundo, pienso que hay un problema de concepto. Somos clásicos -en este punto disentimos con el señor diputado Santín- respecto de la herencia ideológica de aquellos sindicatos que en 1924 fueron a la huelga general por el mantenimiento del aporte patronal para la jubilación, que luego se transformó en el aporte conjunto obrero patronal y finalmente se generalizó -no digo "universalizó" sino "generalizó"- en la caja de jubilaciones en tiempos del primer gobierno de Perón.
Somos clásicos y consideramos la jubilación como un salario diferido. Ese concepto se está perdiendo, pero no estamos dispuestos a cejar en la lucha porque no queremos terminar en una pensión asistencial ciudadana a la tercera edad. O sea, en una asistencia de pobreza en lugar de respetar el derecho de percibir una jubilación, que da el derecho de trabajar y haber aportado, desde aquel aporte conjunto obrero patronal al salario diferido que nosotros consideramos que es la jubilación.
Pretendemos una Argentina -y luchamos en conjunto para lograrlo- de pleno empleo formal que pueda recuperar el 82 por ciento móvil sobre estas bases.
Nuestra disidencia sobre este aspecto -que creo coincide con otra que se ha planteado- se basa en el artículo 3°. No estamos de acuerdo con que esté en manos de la arbitrariedad de un funcionario y de una reglamentación futura que no conocemos la decisión sobre quién puede recibir el beneficio.
Creemos que no se ha encontrado una fórmula para evitar la estafa al fisco y que habrá arbitrariedades en los casos de aquellas personas que, si bien poseen una propiedad, no tiene con qué vivir. Estamos llenos de casos en los que contar con una propiedad corresponde a una situación social pasada.
Otra disidencia tiene que ver con el importe. De hecho, plantearemos un nuevo artículo para que se vincule el salario promedio actual de los argentinos -que no es el mejor, pero existe- porque la jubilación promedio está muy lejos del 82 por ciento de dicho salario. Se ha desvinculado completamente la lucha por esta conquista histórica, razón por la cual traduciremos esta idea en un artículo.
En relación con el financiamiento, advertimos que nada se dice en el proyecto. A nuestro juicio hay que volver a los aportes patronales, que fueron rebajados en los años noventa y nunca más cambiaron, igual que tantos otros aspectos del sistema previsional excepto la nacionalización de las AFJP.
Asimismo, deberíamos contar con el impuesto a la renta financiera y los gravámenes progresivos al capital que fueran necesarios para afrontar el gasto derivado de los artículos que proponemos en disidencia.
Finalmente, pido al licenciado Bossio que nos saque definitivamente la siguiente duda: este aumento del padrón, ¿afectará la movilidad jubilatoria? Creemos que no, pero queremos escucharlo de su propia boca porque hemos suscripto en disidencia el dictamen de mayoría.
Hablaré concretamente de la iniciativa que estamos aprobando. Digo "aprobando" porque estamos firmando en disidencia parcial el dictamen recaído en un proyecto de ley que no quisiéramos tratar. Este es el tema.
Haré referencia a dos conceptos antes de hacer una pregunta al licenciado Bossio. Primero, en efecto estamos poniendo un parche a un sistema previsional brutalmente afectado debido a que cerca del 35 por ciento del empleo en la Argentina es informal.
Recientemente discutimos en la Cámara de Diputados un proyecto de ley -que recibió sanción definitiva- llamado "de blanqueo" o "de registración laboral" que, en realidad, es un incentivo al empleo con rebaja de aportes patronales; pero no tiene nada que ver con un blanqueo. Para atacar draconianamente este problema que desfinancia a la ANSES y nos lleva a sucesivas moratorias, en su momento suscribimos un dictamen de minoría para dar garantía de estabilidad a todo trabajador informal que denuncie su situación y pueda ser inmediatamente formalizado. La nuestra era, en definitiva, una iniciativa que atacaba de raíz el problema del empleo informal que se ha hecho crónico en la Argentina.
Naturalmente, como ya se dijo, hay que sumar no sólo al desocupado sino también a todos los beneficiarios de planes sociales que como no tienen aportes previsionales son candidatos de futuras moratorias. Esta es la situación estructural en que nos encontramos. Luego, el texto de aquel dictamen fue transformado en un proyecto de ley.
Segundo, pienso que hay un problema de concepto. Somos clásicos -en este punto disentimos con el señor diputado Santín- respecto de la herencia ideológica de aquellos sindicatos que en 1924 fueron a la huelga general por el mantenimiento del aporte patronal para la jubilación, que luego se transformó en el aporte conjunto obrero patronal y finalmente se generalizó -no digo "universalizó" sino "generalizó"- en la caja de jubilaciones en tiempos del primer gobierno de Perón.
Somos clásicos y consideramos la jubilación como un salario diferido. Ese concepto se está perdiendo, pero no estamos dispuestos a cejar en la lucha porque no queremos terminar en una pensión asistencial ciudadana a la tercera edad. O sea, en una asistencia de pobreza en lugar de respetar el derecho de percibir una jubilación, que da el derecho de trabajar y haber aportado, desde aquel aporte conjunto obrero patronal al salario diferido que nosotros consideramos que es la jubilación.
Pretendemos una Argentina -y luchamos en conjunto para lograrlo- de pleno empleo formal que pueda recuperar el 82 por ciento móvil sobre estas bases.
Nuestra disidencia sobre este aspecto -que creo coincide con otra que se ha planteado- se basa en el artículo 3°. No estamos de acuerdo con que esté en manos de la arbitrariedad de un funcionario y de una reglamentación futura que no conocemos la decisión sobre quién puede recibir el beneficio.
Creemos que no se ha encontrado una fórmula para evitar la estafa al fisco y que habrá arbitrariedades en los casos de aquellas personas que, si bien poseen una propiedad, no tiene con qué vivir. Estamos llenos de casos en los que contar con una propiedad corresponde a una situación social pasada.
Otra disidencia tiene que ver con el importe. De hecho, plantearemos un nuevo artículo para que se vincule el salario promedio actual de los argentinos -que no es el mejor, pero existe- porque la jubilación promedio está muy lejos del 82 por ciento de dicho salario. Se ha desvinculado completamente la lucha por esta conquista histórica, razón por la cual traduciremos esta idea en un artículo.
En relación con el financiamiento, advertimos que nada se dice en el proyecto. A nuestro juicio hay que volver a los aportes patronales, que fueron rebajados en los años noventa y nunca más cambiaron, igual que tantos otros aspectos del sistema previsional excepto la nacionalización de las AFJP.
Asimismo, deberíamos contar con el impuesto a la renta financiera y los gravámenes progresivos al capital que fueran necesarios para afrontar el gasto derivado de los artículos que proponemos en disidencia.
Finalmente, pido al licenciado Bossio que nos saque definitivamente la siguiente duda: este aumento del padrón, ¿afectará la movilidad jubilatoria? Creemos que no, pero queremos escucharlo de su propia boca porque hemos suscripto en disidencia el dictamen de mayoría.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: efectivamente, no se modifica ni afecta la movilidad jubilatoria. Está expresamente indicado en el proyecto de ley que quienes se jubilen a partir de la moratoria no afectarán el cálculo previsto en la Ley de Movilidad de las Prestaciones del Régimen Previsional Público.
De acuerdo con los registros del sistema, los 9.500.000 trabajadores que aportan y contribuyen a la ANSES percibieron en julio un ingreso promedio cercano a los 11.600 pesos, mientras que los jubilados en relación de dependencia con treinta años de aportes se jubilaron ese mes con un haber promedio de 8.760 pesos. Si el señor diputado lo desea, luego puedo acercarle el dato preciso. Eso se debió a que la ley de movilidad jubilatoria permitió que en la actualización de las nuevas jubilaciones se pudiera hacer un cálculo y una relación de sustitución mayor. Aclaro que me estoy refiriendo a los nuevos jubilados y que el sistema que quiere el señor diputado es el mismo que deseo yo: aportes permanentes, pleno empleo y sistema contributivo sin informalidad laboral.
Cuando uno excluye la moratoria, la relación entre el salario y el haber medio del sistema está entre el 65 y el 63 por ciento. Queremos superar esos niveles, porque lógicamente la existencia de trabajadores formalizados mejorará la situación y nos ayudará a volver a una relación entre activos y pasivos que no sólo haría más sostenible el sistema sino que tornaría real el escenario recientemente planteado por el señor diputado.
De acuerdo con los registros del sistema, los 9.500.000 trabajadores que aportan y contribuyen a la ANSES percibieron en julio un ingreso promedio cercano a los 11.600 pesos, mientras que los jubilados en relación de dependencia con treinta años de aportes se jubilaron ese mes con un haber promedio de 8.760 pesos. Si el señor diputado lo desea, luego puedo acercarle el dato preciso. Eso se debió a que la ley de movilidad jubilatoria permitió que en la actualización de las nuevas jubilaciones se pudiera hacer un cálculo y una relación de sustitución mayor. Aclaro que me estoy refiriendo a los nuevos jubilados y que el sistema que quiere el señor diputado es el mismo que deseo yo: aportes permanentes, pleno empleo y sistema contributivo sin informalidad laboral.
Cuando uno excluye la moratoria, la relación entre el salario y el haber medio del sistema está entre el 65 y el 63 por ciento. Queremos superar esos niveles, porque lógicamente la existencia de trabajadores formalizados mejorará la situación y nos ayudará a volver a una relación entre activos y pasivos que no sólo haría más sostenible el sistema sino que tornaría real el escenario recientemente planteado por el señor diputado.
Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, diputado Roberto José Feletti.
SR. BOSSIO Tenemos que trabajar en este tema. Si bien en algunas cuestiones ya lo hemos hecho, en este caso es necesaria mucha madurez de todo el Estado; y cuando digo esto me refiero a todos.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Señor presidente: en primer lugar, normas como ésta o como la anterior que amplían derechos siempre son bienvenidas en este Congreso. Ese es el fundamento principal de nuestro voto afirmativo a esta iniciativa.
En segundo término, compartimos varias cuestiones planteadas recientemente por el director ejecutivo; fundamentalmente el criterio de inclusión, que llevo a la ANSES a establecer ese número de 473.000 jubilados mencionado por el licenciado Bossio.
La primera pregunta es por qué razón ciertos aspectos no están incluidos en el proyecto de ley. El artículo 3° es tan abierto que da lugar a una aplicación discrecional de la norma o, por lo menos, que no está puntualizada y restringida a los criterios mencionados. Entiendo que la ANSES los tiene muy en claro, porque si llegó a un número tan concreto como el brindado significa que todo ya se puso en marcha. Por eso quisiera saber si existe la posibilidad de incorporar esos criterios en el artículo 3° del proyecto.
La segunda pregunta se vincula con algo que todos debemos advertir: el retraso que presenta la fórmula de movilidad, que por supuesto no refleja los cambios del corto plazo tanto respecto de la inflación como del nivel de actividad. Puntualmente quisiera saber si se consideró introducir alguna reforma en la fórmula.
Si tomamos el coeficiente del 11,31 por ciento aplicado a los haberes de marzo de este año, cobrados en abril, notaremos que fue confeccionado a partir de los datos de recaudación y de salario del segundo semestre del 2013. Es decir que se pagó en abril con una base de datos que ya contaba con tres meses de antigüedad y en un contexto de alta inflación. No olvidemos además que la posterior devaluación ocurrida en enero no fue captada por la movilidad liquidada en abril. Esa devaluación recién será registrada en el coeficiente que se aplique a los haberes de septiembre, que la ANSES liquidará en los primeros días de octubre. Entonces, estamos hablando de una actualización realizada nueve meses después, con el consiguiente deterioro del poder adquisitivo de esa jubilación.
Por eso, como dije antes, quisiera saber si se introducirá alguna reforma a esa fórmula. Junto con esta inquietud me gustaría plantear otra: si está previsto algún reajuste puntual y específico en los haberes mínimos para compensar las pérdidas que sufren los jubilados.
En segundo término, compartimos varias cuestiones planteadas recientemente por el director ejecutivo; fundamentalmente el criterio de inclusión, que llevo a la ANSES a establecer ese número de 473.000 jubilados mencionado por el licenciado Bossio.
La primera pregunta es por qué razón ciertos aspectos no están incluidos en el proyecto de ley. El artículo 3° es tan abierto que da lugar a una aplicación discrecional de la norma o, por lo menos, que no está puntualizada y restringida a los criterios mencionados. Entiendo que la ANSES los tiene muy en claro, porque si llegó a un número tan concreto como el brindado significa que todo ya se puso en marcha. Por eso quisiera saber si existe la posibilidad de incorporar esos criterios en el artículo 3° del proyecto.
La segunda pregunta se vincula con algo que todos debemos advertir: el retraso que presenta la fórmula de movilidad, que por supuesto no refleja los cambios del corto plazo tanto respecto de la inflación como del nivel de actividad. Puntualmente quisiera saber si se consideró introducir alguna reforma en la fórmula.
Si tomamos el coeficiente del 11,31 por ciento aplicado a los haberes de marzo de este año, cobrados en abril, notaremos que fue confeccionado a partir de los datos de recaudación y de salario del segundo semestre del 2013. Es decir que se pagó en abril con una base de datos que ya contaba con tres meses de antigüedad y en un contexto de alta inflación. No olvidemos además que la posterior devaluación ocurrida en enero no fue captada por la movilidad liquidada en abril. Esa devaluación recién será registrada en el coeficiente que se aplique a los haberes de septiembre, que la ANSES liquidará en los primeros días de octubre. Entonces, estamos hablando de una actualización realizada nueve meses después, con el consiguiente deterioro del poder adquisitivo de esa jubilación.
Por eso, como dije antes, quisiera saber si se introducirá alguna reforma a esa fórmula. Junto con esta inquietud me gustaría plantear otra: si está previsto algún reajuste puntual y específico en los haberes mínimos para compensar las pérdidas que sufren los jubilados.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: la respuesta a la primera pregunta es que no quisimos hacer una ley reglamentarista. Por el contrario, procuramos considerar la expresión política del Congreso de la Nación de tener un criterio de justicia, de tratar de ser lo más inclusivos posibles y de restringir los casos particulares a los que ya me referí. En verdad, aquí se ha discutido sobre un grupo de muy poca gente, que es la que puede pagar la moratoria y acceder a una jubilación, porque el universo más significativo es el de los que no cuentan con ningún tipo de ingreso.
La reglamentación será muy clara y los señores diputados podrán conocerla. La base de datos de la ANSES contiene casi a la totalidad de los adultos mayores. Lo que hicimos básicamente fue simular una liquidación con estas pautas, y el número obtenido fue algo superior a 473.000 jubilados y pensionados.
La ley de movilidad previsional ha dado muy buenos resultados, no sólo para los nuevos jubilados sino para todos ellos. Si comparamos los doce aumentos jubilatorios, no hay duda de que en términos reales el haber creció de manera significativa.
Por otra parte, quiero hacer dos aclaraciones a la señora diputada. Primero, nosotros pagamos las jubilaciones por adelantado. Hasta 2003 se abonaban a mes vencido, pero hoy se lo hace por adelantado. Es decir que las jubilaciones de marzo se pagan en marzo y con los aumentos de marzo. Luego, los aumentos que la señora diputada dice que son para septiembre no se hacen efectivos en octubre sino en septiembre. Me parece bueno aclararlo porque es un esfuerzo que el Estado realiza desde fines de 2003 o principios de 2004 -tarea que terminó en 2005-, para adelantar el calendario de pagos a fin de que los jubilados puedan cobrar por adelantado.
La movilidad previsional ha dado buenos resultados. Si analizamos el ritmo de crecimiento, advertiremos que en el último semestre fue del 17,21 por ciento. Si anualizamos ese ritmo, entendemos que supera el 37 por ciento.
Cuando comparamos alguno de los doce aumentos que tuvieron lugar desde que se sancionó la ley con cualquier índice -salarial, de trabajadores estables o el que los señores diputados prefieran- nos encontramos con que, excepto en marzo, el aumento semestral siempre ha sido mayor. Entonces me parece que es una buena ley la que aprobó el Congreso de la Nación.
La reglamentación será muy clara y los señores diputados podrán conocerla. La base de datos de la ANSES contiene casi a la totalidad de los adultos mayores. Lo que hicimos básicamente fue simular una liquidación con estas pautas, y el número obtenido fue algo superior a 473.000 jubilados y pensionados.
La ley de movilidad previsional ha dado muy buenos resultados, no sólo para los nuevos jubilados sino para todos ellos. Si comparamos los doce aumentos jubilatorios, no hay duda de que en términos reales el haber creció de manera significativa.
Por otra parte, quiero hacer dos aclaraciones a la señora diputada. Primero, nosotros pagamos las jubilaciones por adelantado. Hasta 2003 se abonaban a mes vencido, pero hoy se lo hace por adelantado. Es decir que las jubilaciones de marzo se pagan en marzo y con los aumentos de marzo. Luego, los aumentos que la señora diputada dice que son para septiembre no se hacen efectivos en octubre sino en septiembre. Me parece bueno aclararlo porque es un esfuerzo que el Estado realiza desde fines de 2003 o principios de 2004 -tarea que terminó en 2005-, para adelantar el calendario de pagos a fin de que los jubilados puedan cobrar por adelantado.
La movilidad previsional ha dado buenos resultados. Si analizamos el ritmo de crecimiento, advertiremos que en el último semestre fue del 17,21 por ciento. Si anualizamos ese ritmo, entendemos que supera el 37 por ciento.
Cuando comparamos alguno de los doce aumentos que tuvieron lugar desde que se sancionó la ley con cualquier índice -salarial, de trabajadores estables o el que los señores diputados prefieran- nos encontramos con que, excepto en marzo, el aumento semestral siempre ha sido mayor. Entonces me parece que es una buena ley la que aprobó el Congreso de la Nación.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor diputado Riccardo.
SR. RICCARDO Señor presidente: no quiero abundar en consideraciones que ya hicieron diputados preopinantes. Creo que siento el mismo gusto que ellos de estar discutiendo una iniciativa que busca mayor inclusión social y mayor cobertura previsional. No tengo preguntas para el licenciado Bossio; podemos coincidir en mayor o menor medida con sus manifestaciones, pero ha sido claro.
En aras a la brevedad, también yo me centraré en el proyecto de ley; no porque no haya aspectos controvertidos para discutir, como la discrecionalidad que permite el artículo 3° o la necesidad de una reforma integral del sistema previsional -sobre la que en algún momento me gustaría debatir-, sino porque considero que en esta ocasión estamos analizando una iniciativa que es una excepción.
Como se dijo en varias oportunidades, uno de los objetos es contemplar la situación de los sectores más vulnerables, que integran el primero, segundo y tercer decil en la presentación realizada por el licenciado Bossio.
Al igual que otros diputados, sin perjuicio de las objeciones que pueda tener sobre algunos aspectos discutibles del proyecto de ley -que creo deberán ser analizados en el marco de un debate más amplio-, he decidido suscribir el dictamen de mayoría en disidencia y proponer la inclusión de un nuevo artículo fundamentado en el mismo espíritu de inclusión y de atención a los sectores más vulnerables. Es muy claro y lo traje redactado, para que no sea simplemente una expresión de deseos y pueda ser considerado. Solicito a los señores diputados que en este ámbito de importante consenso, matizado por diferentes visiones sobre los alcances de la ley, el artículo que propongo sea incorporado al dictamen de mayoría o bien considerado durante la discusión en el recinto.
Este artículo está dirigido específicamente a aquellos trabajadores -que no serán el ciento por ciento de los que abarca el proyecto- representados en los deciles de alta vulnerabilidad y que prestaron servicios al Estado en forma de planes sociales; o sea que volcaron el fruto de su trabajo -hablo de trabajo en sentido humano y no jurídico- a los estados nacional, provinciales o municipales.
Si se me permite, daré lectura del mencionado artículo para que se entienda de qué hablo y también para que los señores diputados adviertan que su incorporación no tendría una incidencia presupuestaria significativa.
Técnicamente se trata de una disidencia, pero en los hechos se traduce en una propuesta para incluir el siguiente texto como artículo 6° bis: "Cuando el trabajador incluya entre los períodos con deuda a regularizar algunos en los que hubiese sido beneficiario de un plan social, que exigiese prestaciones de servicios personales a favor del Estado nacional, provincial o municipal, se le liquidará un 40 por ciento de esa deuda a su cargo y un 60 por ciento restante será asumido por la dependencia del Estado que se benefició con tales servicios."
En aras a la brevedad, también yo me centraré en el proyecto de ley; no porque no haya aspectos controvertidos para discutir, como la discrecionalidad que permite el artículo 3° o la necesidad de una reforma integral del sistema previsional -sobre la que en algún momento me gustaría debatir-, sino porque considero que en esta ocasión estamos analizando una iniciativa que es una excepción.
Como se dijo en varias oportunidades, uno de los objetos es contemplar la situación de los sectores más vulnerables, que integran el primero, segundo y tercer decil en la presentación realizada por el licenciado Bossio.
Al igual que otros diputados, sin perjuicio de las objeciones que pueda tener sobre algunos aspectos discutibles del proyecto de ley -que creo deberán ser analizados en el marco de un debate más amplio-, he decidido suscribir el dictamen de mayoría en disidencia y proponer la inclusión de un nuevo artículo fundamentado en el mismo espíritu de inclusión y de atención a los sectores más vulnerables. Es muy claro y lo traje redactado, para que no sea simplemente una expresión de deseos y pueda ser considerado. Solicito a los señores diputados que en este ámbito de importante consenso, matizado por diferentes visiones sobre los alcances de la ley, el artículo que propongo sea incorporado al dictamen de mayoría o bien considerado durante la discusión en el recinto.
Este artículo está dirigido específicamente a aquellos trabajadores -que no serán el ciento por ciento de los que abarca el proyecto- representados en los deciles de alta vulnerabilidad y que prestaron servicios al Estado en forma de planes sociales; o sea que volcaron el fruto de su trabajo -hablo de trabajo en sentido humano y no jurídico- a los estados nacional, provinciales o municipales.
Si se me permite, daré lectura del mencionado artículo para que se entienda de qué hablo y también para que los señores diputados adviertan que su incorporación no tendría una incidencia presupuestaria significativa.
Técnicamente se trata de una disidencia, pero en los hechos se traduce en una propuesta para incluir el siguiente texto como artículo 6° bis: "Cuando el trabajador incluya entre los períodos con deuda a regularizar algunos en los que hubiese sido beneficiario de un plan social, que exigiese prestaciones de servicios personales a favor del Estado nacional, provincial o municipal, se le liquidará un 40 por ciento de esa deuda a su cargo y un 60 por ciento restante será asumido por la dependencia del Estado que se benefició con tales servicios."
Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, diputado Juan Carlos Díaz Roig.
SR. RICCARDO Para que se entienda, estamos hablando de muchos trabajadores que serán alcanzados por esta norma y que por años volcaron su trabajo en el Estado. Por cierto, la vulnerabilidad social está representada por el hecho de que durante el tiempo en que debieron aportar -buscando acogerse al beneficio de esta ley- volcaron sus servicios a los estados nacional, provinciales o municipales.
Son muchas las vicisitudes y circunstancias -a veces aleatorias e injustas- por las que una persona pasa a lo largo de su vida y sin lugar a dudas es nuestra misión considerarlas. Por ese motivo, porque ése es su espíritu, apoyamos este proyecto de ley; sabemos que es posible reparar casos indiscutiblemente atendibles.
A ojo de buen cubero, y como dije antes, puedo afirmar que la incidencia presupuestaria no es significativa. Entiendo que a través de la política debemos reparar ciertas situaciones con estricta justicia, porque no se trata de un trabajador que tuvo un taller sino de aquellos que durante años dedicaron su esfuerzo no sólo físico sino también psicológico y familiar en beneficio del Estado. Esto está planteado con absoluta transparencia y sin dobles discursos.
Cada uno de nosotros está atravesado por la realidad de su territorio; creo que en todas las provincias, en alguna medida, pasa lo mismo. Los planes sociales han sido el resultado de la vulnerabilidad, de una situación social y económica indeseada de la Argentina. Pero también es una realidad que durante años -a veces más de una década, como ocurre en mi provincia- miles de trabajadores sirvieron al Estado en forma regular levantándose a las 7 de la mañana, cumpliendo ocho o diez horas de trabajo y desarrollando tareas que en varias ocasiones reemplazaban las realizadas por empleados públicos, situación que sería objeto de otra discusión. En síntesis, hablamos de una forma de ajuste del Estado que realmente debemos tratar de reparar.
A mi juicio, es una medida que se enmarca dentro de la excepcionalidad de la ley, hecho que admitimos al momento de discutir y apoyar la iniciativa.
Solicito encarecidamente a los señores diputados que podamos fijar 60 y 40 por ciento. Como verán, son cifras muy parecidas a los porcentajes de contribución que la patronal debiera hacer de acuerdo con la relación actual: estrictamente, 57,5 por ciento y 42,5 por ciento. Es una forma de representar en números entendibles para toda la sociedad la reparación, a través de la política, de una situación que ningún trabajador hubiera querido atravesar.
Desde el punto de vista técnico, mi pensamiento ha quedado plasmado como una disidencia; pero preferiría acordar con los demás señores diputados la incorporación de estas modificaciones en el dictamen de mayoría. Si ello no fuera posible pediré oportunamente el agregado de un nuevo artículo, que sería el 6° bis.
Para que no queden dudas, propongo que el 60 por ciento de la deuda contabilizada durante el período de prestación de servicios a través de planes sociales -no me refiero a toda la deuda sino sólo al período en el que la persona efectivamente prestó servicios al Estado- sea asumido por la dependencia específica; es decir Estado nacional o estados provinciales o municipales.
No tengo en este momento otras objeciones al articulado del dictamen de mayoría recaído en el proyecto de ley en tratamiento.
Son muchas las vicisitudes y circunstancias -a veces aleatorias e injustas- por las que una persona pasa a lo largo de su vida y sin lugar a dudas es nuestra misión considerarlas. Por ese motivo, porque ése es su espíritu, apoyamos este proyecto de ley; sabemos que es posible reparar casos indiscutiblemente atendibles.
A ojo de buen cubero, y como dije antes, puedo afirmar que la incidencia presupuestaria no es significativa. Entiendo que a través de la política debemos reparar ciertas situaciones con estricta justicia, porque no se trata de un trabajador que tuvo un taller sino de aquellos que durante años dedicaron su esfuerzo no sólo físico sino también psicológico y familiar en beneficio del Estado. Esto está planteado con absoluta transparencia y sin dobles discursos.
Cada uno de nosotros está atravesado por la realidad de su territorio; creo que en todas las provincias, en alguna medida, pasa lo mismo. Los planes sociales han sido el resultado de la vulnerabilidad, de una situación social y económica indeseada de la Argentina. Pero también es una realidad que durante años -a veces más de una década, como ocurre en mi provincia- miles de trabajadores sirvieron al Estado en forma regular levantándose a las 7 de la mañana, cumpliendo ocho o diez horas de trabajo y desarrollando tareas que en varias ocasiones reemplazaban las realizadas por empleados públicos, situación que sería objeto de otra discusión. En síntesis, hablamos de una forma de ajuste del Estado que realmente debemos tratar de reparar.
A mi juicio, es una medida que se enmarca dentro de la excepcionalidad de la ley, hecho que admitimos al momento de discutir y apoyar la iniciativa.
Solicito encarecidamente a los señores diputados que podamos fijar 60 y 40 por ciento. Como verán, son cifras muy parecidas a los porcentajes de contribución que la patronal debiera hacer de acuerdo con la relación actual: estrictamente, 57,5 por ciento y 42,5 por ciento. Es una forma de representar en números entendibles para toda la sociedad la reparación, a través de la política, de una situación que ningún trabajador hubiera querido atravesar.
Desde el punto de vista técnico, mi pensamiento ha quedado plasmado como una disidencia; pero preferiría acordar con los demás señores diputados la incorporación de estas modificaciones en el dictamen de mayoría. Si ello no fuera posible pediré oportunamente el agregado de un nuevo artículo, que sería el 6° bis.
Para que no queden dudas, propongo que el 60 por ciento de la deuda contabilizada durante el período de prestación de servicios a través de planes sociales -no me refiero a toda la deuda sino sólo al período en el que la persona efectivamente prestó servicios al Estado- sea asumido por la dependencia específica; es decir Estado nacional o estados provinciales o municipales.
No tengo en este momento otras objeciones al articulado del dictamen de mayoría recaído en el proyecto de ley en tratamiento.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: ante todo, debe quedar en claro que se está hablando de un acto voluntario de la provincia. El Estado nacional no puede tener contratados de esa naturaleza; de hecho, no los tiene. Lo que sí puede ocurrir es que una persona reciba un plan social del Estado nacional no contributivo, en cuyo caso podrá ingresar en el régimen; pero debe quedar en claro que no es un trabajador en relación de dependencia del Estado nacional.
Respecto de las provincias que quieran adherir y, en definitiva, hacerse cargo de la deuda efectiva de quien dio una prestación, es una sugerencia que se podría hacer a las Legislaturas provinciales. Desconozco la situación particular de San Luis, en donde lamentablemente muchas veces se encubren determinadas figuras laborales de naturaleza abusiva que, en definitiva, terminan perjudicando al Estado.
Lo que el señor diputado pide es una situación de reparación, que a mi entender no debería ser incorporada en esta norma pero sí quizás discutirse en otra oportunidad. De todos modos, estudiaremos la propuesta.
Respecto de las provincias que quieran adherir y, en definitiva, hacerse cargo de la deuda efectiva de quien dio una prestación, es una sugerencia que se podría hacer a las Legislaturas provinciales. Desconozco la situación particular de San Luis, en donde lamentablemente muchas veces se encubren determinadas figuras laborales de naturaleza abusiva que, en definitiva, terminan perjudicando al Estado.
Lo que el señor diputado pide es una situación de reparación, que a mi entender no debería ser incorporada en esta norma pero sí quizás discutirse en otra oportunidad. De todos modos, estudiaremos la propuesta.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani.
SRA. CICILIANI Señor presidente:...
SR. SALINO Pido la palabra.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La lista de oradores se ha cerrado y usted no está anotado, señor diputado.
SR. SALINO Si el director ejecutivo de la ANSES dice que en mi provincia hay actitudes abusivas, tengo que pedir el uso de la palabra.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La Presidencia lo anotará en la lista de oradores, pero el señor Bossio no hizo tal referencia.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Ciciliani.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Ciciliani.
SRA. CICILIANI Señor presidente: en primer lugar, expreso mi satisfacción por esta oportunidad para debatir sobre un proyecto tendiente a incluir más beneficiarios en el sistema previsional. Sabemos lo que ello significa no sólo en términos de ingresos sino también de la prestación brindada por el PAMI, que tiene un alto significado para los jubilados y pensionados.
Segundo, agradezco la presencia del director ejecutivo de la ANSES en la Cámara de Diputados y esta posibilidad de dialogar con él.
Hechas estos comentarios, quiero hacer algunas preguntas al licenciado Bossio. Por un lado, me gustaría conocer la estructura porcentual de los ingresos de la ANSES desde 2011 y, por el otro, cuáles fueron en el mismo período las erogaciones del organismo en prestaciones previsionales, discriminadas por jubilaciones, pensiones ordinarias, moratoria, cajas provinciales y ex combatientes de Malvinas.
También quiero referirme a algunas inquietudes planteadas por el señor diputado Lousteau. Como el director ejecutivo de la ANSES sabe soy de Santa Fe, provincia que se presentó ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación para reclamar la devolución del 15 por ciento detraído de la coparticipación. Como se hizo una presentación conjunta con los exgobernadores Reutemann, Obeid y Binner, me gustaría conocer el descargo realizado por la Nación ante el máximo tribunal.
Segundo, agradezco la presencia del director ejecutivo de la ANSES en la Cámara de Diputados y esta posibilidad de dialogar con él.
Hechas estos comentarios, quiero hacer algunas preguntas al licenciado Bossio. Por un lado, me gustaría conocer la estructura porcentual de los ingresos de la ANSES desde 2011 y, por el otro, cuáles fueron en el mismo período las erogaciones del organismo en prestaciones previsionales, discriminadas por jubilaciones, pensiones ordinarias, moratoria, cajas provinciales y ex combatientes de Malvinas.
También quiero referirme a algunas inquietudes planteadas por el señor diputado Lousteau. Como el director ejecutivo de la ANSES sabe soy de Santa Fe, provincia que se presentó ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación para reclamar la devolución del 15 por ciento detraído de la coparticipación. Como se hizo una presentación conjunta con los exgobernadores Reutemann, Obeid y Binner, me gustaría conocer el descargo realizado por la Nación ante el máximo tribunal.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor Bossio.
SR. BOSSIO Señor presidente: la información que pide la señora diputada la puedo acercar después porque no la tengo conmigo; básicamente, el 55 por ciento corresponde a aportes y contribuciones y el resto a tributos.
Los niveles de gasto e inversión de la ANSES figuran en el sitio web. De todos modos, enviaré al despacho de la señora diputada una copia de esos datos.
Los niveles de gasto e inversión de la ANSES figuran en el sitio web. De todos modos, enviaré al despacho de la señora diputada una copia de esos datos.
SRA. CICILIANI No encontré la información que solicito en el sitio web; sólo tengo hasta 2010.
SR. BOSSIO Se la acerco, señora diputada. De todos modos, tiene que estar publicada en el sitio web.
SRA. CICILIANI Entonces, haré el pedido al señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.
SR. BOSSIO Con respecto a la presentación efectuada por la provincia de Santa Fe, tengo entendido que solamente hicimos un descargo por otra realizada por la provincia de Córdoba, ya que el juicio de la primera no avanzó en los mismos niveles que lo hizo la segunda. Igualmente, los planteos son similares.
Tuvimos una charla muy sincera con el gobernador, a quien le presentamos todos los números de la Administración Nacional de la Seguridad Social y cuánto implica ese 15 por ciento. También le mostramos, y si la señora diputada quiere puedo acercarle la misma información, los recursos que vuelca la ANSES no al gobierno provincial sino a los santafesinos.
El criterio evolutivo es más que interesante. De hecho, responde casi a las pautas poblacionales. De cada 100 pesos que invierte la ANSES, sólo 2 -o algo menos- son para la administración del organismo, mientras que los 98 pesos restantes se traducen en transferencias directas para satisfacer derechos. Reitero que no preguntamos a la gente si nos vota, si no nos vota, si nos quiere, si no nos quiere, si vive en Santa Fe, si la provincia inició juicio contra la ANSES o si vive en Córdoba. Hablamos de derechos establecidos en la Constitución Nacional, de normas sancionadas por el Congreso y reglamentadas por el Poder Ejecutivo que alcanzan todos los puntos de la Argentina.
Puedo asegurar que el 15 por ciento que reclaman los santafesinos está en sus propias manos; no en manos del gobierno de la provincia. Me parece que estos datos contribuyen a una discusión mucho más fructífera.
Es bueno que los señores legisladores sepan qué ocurriría si no dispusiésemos de ese 15 por ciento. La gravedad institucional que podría sufrir la administración por lo que significan ese 40 por ciento del presupuesto y la obligación de efectivizar 17 millones de pagos todos los meses, merece ser tenida en cuenta. Por ello acercaré toda la información a la comisión para que la señora diputada pueda contar con ella.
Tuvimos una charla muy sincera con el gobernador, a quien le presentamos todos los números de la Administración Nacional de la Seguridad Social y cuánto implica ese 15 por ciento. También le mostramos, y si la señora diputada quiere puedo acercarle la misma información, los recursos que vuelca la ANSES no al gobierno provincial sino a los santafesinos.
El criterio evolutivo es más que interesante. De hecho, responde casi a las pautas poblacionales. De cada 100 pesos que invierte la ANSES, sólo 2 -o algo menos- son para la administración del organismo, mientras que los 98 pesos restantes se traducen en transferencias directas para satisfacer derechos. Reitero que no preguntamos a la gente si nos vota, si no nos vota, si nos quiere, si no nos quiere, si vive en Santa Fe, si la provincia inició juicio contra la ANSES o si vive en Córdoba. Hablamos de derechos establecidos en la Constitución Nacional, de normas sancionadas por el Congreso y reglamentadas por el Poder Ejecutivo que alcanzan todos los puntos de la Argentina.
Puedo asegurar que el 15 por ciento que reclaman los santafesinos está en sus propias manos; no en manos del gobierno de la provincia. Me parece que estos datos contribuyen a una discusión mucho más fructífera.
Es bueno que los señores legisladores sepan qué ocurriría si no dispusiésemos de ese 15 por ciento. La gravedad institucional que podría sufrir la administración por lo que significan ese 40 por ciento del presupuesto y la obligación de efectivizar 17 millones de pagos todos los meses, merece ser tenida en cuenta. Por ello acercaré toda la información a la comisión para que la señora diputada pueda contar con ella.
SR. FELETTI Si el señor presidente me permite, quiero hacer una aclaración.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado Feletti.
SR. FELETTI Señor presidente: formalmente, las presentaciones ante la Corte Suprema de Justicia las lleva adelante el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas porque son casos de controversia coparticipacional. De todos modos, agradezcamos la predisposición del director ejecutivo de la ANSES de acercar la información.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La Presidencia informa a los señores diputados, y en particular a la señora diputada Ciciliani que planteó la inquietud, que la comisión está abierta para recibir todo pedido de información y transmitirlo inmediatamente a quien corresponda.
El último legislador anotado en la lista de oradores es el señor diputado Kosiner. En cuanto al reclamo del señor diputado Salino, la Presidencia entiende que ha interpretado mal las palabras del director ejecutivo de la ANSES. Cuando lea luego la versión taquigráfica lo podrá comprobar.
Para evitar una discusión, como está cerrada la lista de oradores, el señor diputado podrá plantear su discrepancia en el recinto.
El último legislador anotado en la lista de oradores es el señor diputado Kosiner. En cuanto al reclamo del señor diputado Salino, la Presidencia entiende que ha interpretado mal las palabras del director ejecutivo de la ANSES. Cuando lea luego la versión taquigráfica lo podrá comprobar.
Para evitar una discusión, como está cerrada la lista de oradores, el señor diputado podrá plantear su discrepancia en el recinto.
SR. SALINO ¿No me va a dar el uso de la palabra ahora, señor presidente?
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La lista de oradores está cerrada; pero se la daré después, señor diputado...
SR. SALINO El director ejecutivo de la ANSES dijo que lamentablemente en la provincia de San Luis hay figuras laborales abusivas.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG No es así, señor diputado; no quisiera que entremos...
SR. BOSSIO Si se me permite, dije que lamentablemente hay provincias... No hice referencia...
SR. SALINO Nombró a la provincia de San Luis, lo que me pareció soberbio y despectivo.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Quienes se encuentran cerca de mí escucharon igual que yo. El licenciado Bossio dijo que no sabía cómo era la situación en San Luis, que no es lo mismo que el señor diputado interpretó. De todas maneras, veremos la versión taquigráfica.
Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
SR. KOSINER Señor presidente: agradezco la presencia del director ejecutivo de la ANSES, licenciado Bossio, en esta reunión plenaria de las comisiones.
Plantearé algunas cuestiones políticas generales para explicar el sentido de nuestro voto -que obviamente será por la afirmativa- cuando se trate este proyecto en el recinto.
Dentro de las tantas situaciones que este proyecto político tuvo que recomponer en la Argentina, sin duda está la del sistema previsional. Este no es un dato menor.
Creo que conviene repasar algunos aspectos. Venimos de tiempos en los que el concepto de desregulación o de flexibilización dominaba las decisiones y las transformaciones estructurales en el país. En ese marco, la precariedad laboral indicaba que el sistema previsional argentino era diseñado y ejecutado solamente en función de la formalidad. El crecimiento del desempleo y el hecho de que el poco empleo que se generaba era informal, ocasionaban grandes inconvenientes para incorporar a la mayoría de los trabajadores en el sistema previsional.
Luego pasamos de ese sistema de flexibilización y desregulación a otro en el que los jubilados terminaban pagando el costo de las decisiones políticas que exigían los organismos internacionales para acomodar algunas cuestiones económicas. Las remuneraciones de los jubilados, al igual que las de los empleados públicos, fueron objeto de descuentos para afrontar esas recetas que tanto mal hicieron a nuestro país, situación que este proyecto político está tratando de revertir a partir de una renegociación tendiente a disminuir la deuda argentina.
Creo conviene destacar que el sistema de previsión social representaba el 4,2 por ciento del PBI en 2003 y hoy llega al 8,5 por ciento.
Plantearé algunas cuestiones políticas generales para explicar el sentido de nuestro voto -que obviamente será por la afirmativa- cuando se trate este proyecto en el recinto.
Dentro de las tantas situaciones que este proyecto político tuvo que recomponer en la Argentina, sin duda está la del sistema previsional. Este no es un dato menor.
Creo que conviene repasar algunos aspectos. Venimos de tiempos en los que el concepto de desregulación o de flexibilización dominaba las decisiones y las transformaciones estructurales en el país. En ese marco, la precariedad laboral indicaba que el sistema previsional argentino era diseñado y ejecutado solamente en función de la formalidad. El crecimiento del desempleo y el hecho de que el poco empleo que se generaba era informal, ocasionaban grandes inconvenientes para incorporar a la mayoría de los trabajadores en el sistema previsional.
Luego pasamos de ese sistema de flexibilización y desregulación a otro en el que los jubilados terminaban pagando el costo de las decisiones políticas que exigían los organismos internacionales para acomodar algunas cuestiones económicas. Las remuneraciones de los jubilados, al igual que las de los empleados públicos, fueron objeto de descuentos para afrontar esas recetas que tanto mal hicieron a nuestro país, situación que este proyecto político está tratando de revertir a partir de una renegociación tendiente a disminuir la deuda argentina.
Creo conviene destacar que el sistema de previsión social representaba el 4,2 por ciento del PBI en 2003 y hoy llega al 8,5 por ciento.
SR. BOSSIO Sólo en jubilaciones.
SR. KOSINER Esto demuestra la tarea emblemática y gigante que está haciendo el actual gobierno para recomponer el sistema previsional.
Mucho se ha dicho sobre lo que representa la Argentina en el contexto internacional y particularmente en Latinoamérica. A partir de las políticas activas impulsadas por el Estado en materia previsional, hemos llegado a una cobertura del 94,3 por ciento, lo que nos coloca en una situación de liderazgo en América Latina. Me parece importante señalarlo, porque en materia previsional la Argentina se encuentra en un nivel superior a muchos otros países que distintos sectores de la oposición toman como referencia al decir que tendríamos que ser como Brasil, Uruguay o Chile.
Si tenemos la cobertura más alta de Latinoamérica, si prácticamente hemos duplicado la relación entre jubilaciones y PBI y si hemos cambiado la visión sobre el sistema previsional para que sea entendido no sólo en función del trabajo registrado sino como un sistema que debe estar al servicio de todo el pueblo argentino -incluso de aquellos que por la crisis económica o la implementación de determinadas políticas coyunturales debieron trabajar desde la informalidad-, podemos afirmar que este proyecto no es un fin en sí mismo sino parte de una política pública. Esto es lo más importante para destacar. No estamos discutiendo sólo una moratoria previsional. Como bien lo explicaba el licenciado Bossio haciendo referencia a los antecedentes, es una etapa más en la reconstrucción no ya del sistema previsional argentino sino del Estado en su conjunto.
También se mencionó, incluso por parte de algunos diputados, lo que esta decisión representa para las provincias. Por eso me gustaría compartir algunos números, que no son menores.
Las provincias con menor tasa de inclusión previsional son las que más se benefician con normas de esta naturaleza. Esta es una decisión de fondo, porque va al corazón de las necesidades del pueblo argentino y de aquellos que hoy están excluidos.
Luego de la última moratoria, la provincia del presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, Formosa, tiene una tasa de inclusión del 77,1 por ciento; Chaco, del 65 por ciento, como mencionó antes mi compañera de bancada; Corrientes, del 59,7 por ciento; Misiones, del 59 por ciento y Neuquén del 49,5 por ciento. Por encima del 40 por ciento también se encuentran las provincias de La Pampa, Entre Ríos, Córdoba, Chubut y Salta.
No se trata de tomar eventualmente la decisión administrativa de incorporar más beneficiarios al sistema. Llegar a la universalización en materia previsional no es un objeto que se busca solamente desde el punto de vista estadístico sino que obedece a un profundo sentido de inclusión y de justicia.
Considero, porque así se reitera sistemáticamente, que las palabras "inclusión" y "solidaridad" son los dos conceptos que definen las políticas estratégicas en materia previsional. Así lo reflejan los números que acabo de dar. Estas moratorias previsionales tienen ese sentido; su objetivo no es sólo regularizar situaciones individuales sino también generar condiciones de desarrollo en aquellos lugares donde el Estado no pudo concretar la idea de crecimiento económico integral.
Muchos preguntan y critican por qué se pueden beneficiar con una jubilación quienes nunca aportaron o no aportaron lo suficiente. También ésa es una discusión medular. A raíz de la pregunta al licenciado Bossio sobre cómo se distribuyen los ingresos, quedó en claro que más del 40 por ciento corresponde a recursos tributarios. Ahí está la justificación: los miles de argentinos -se habla de 500.000 como si sólo fuera un número estadístico- que se incorporarían al sistema pagan sus impuestos y aportan a los ingresos de la ANSES. No contribuyeron con aportes jubilatorios, pero sí a través de pagos de impuestos vinculados con el consumo como el IVA y aquellos que gravan los combustibles. Si más del 40 por ciento de los recursos de la ANSES son tributarios, he ahí una de las razones de por qué entendemos que esta moratoria tiene que incluir necesariamente a quienes nunca aportaron o no aportaron lo suficiente.
Por otro lado, a partir de la moratoria, los recursos de la ANSES se incrementan; cada pago de las sesenta cuotas que harán los beneficiarios traerá como consecuencia que los recursos de la ANSES suban.
La última justificación, que creo yo es la más importante, es que si estas políticas públicas en materia previsional no se concretaran, todas aquellas personas que han trabajado -más allá de si lo hicieron dentro del ámbito formal o informal- no tendrían cobertura por parte del Estado. Filosóficamente es allí donde marca la diferencia nuestra posición política. Entendemos que el Estado necesariamente debe dar respuesta a todo aquel que generó riqueza en nuestro país y que aportó desde su capacidad laboral -haya estado registrado o no-, con las variaciones y efectos que explicó el licenciado Bossio en el sentido de que no es lo mismo jubilarse con una moratoria que luego de haber aportado.
El señor diputado Lousteau -que ya se retiró- citó a Bismarck. Como se remontó muy lejos, a Alemania, si el presidente me permite quiero terminar citando a alguien más cercano, a Néstor Kirchner, quien decía: "Para eso es preciso promover políticas activas que permitan el desarrollo y el crecimiento económico del país, la generación de nuevos puestos de trabajo y la mejor y más justa distribución del ingreso. Como se comprenderá el Estado cobra en eso un papel principal, en que la presencia o la ausencia del Estado constituye toda una actitud política." En consecuencia, nuestra actitud política será acompañar este proyecto. (Aplausos.)
Mucho se ha dicho sobre lo que representa la Argentina en el contexto internacional y particularmente en Latinoamérica. A partir de las políticas activas impulsadas por el Estado en materia previsional, hemos llegado a una cobertura del 94,3 por ciento, lo que nos coloca en una situación de liderazgo en América Latina. Me parece importante señalarlo, porque en materia previsional la Argentina se encuentra en un nivel superior a muchos otros países que distintos sectores de la oposición toman como referencia al decir que tendríamos que ser como Brasil, Uruguay o Chile.
Si tenemos la cobertura más alta de Latinoamérica, si prácticamente hemos duplicado la relación entre jubilaciones y PBI y si hemos cambiado la visión sobre el sistema previsional para que sea entendido no sólo en función del trabajo registrado sino como un sistema que debe estar al servicio de todo el pueblo argentino -incluso de aquellos que por la crisis económica o la implementación de determinadas políticas coyunturales debieron trabajar desde la informalidad-, podemos afirmar que este proyecto no es un fin en sí mismo sino parte de una política pública. Esto es lo más importante para destacar. No estamos discutiendo sólo una moratoria previsional. Como bien lo explicaba el licenciado Bossio haciendo referencia a los antecedentes, es una etapa más en la reconstrucción no ya del sistema previsional argentino sino del Estado en su conjunto.
También se mencionó, incluso por parte de algunos diputados, lo que esta decisión representa para las provincias. Por eso me gustaría compartir algunos números, que no son menores.
Las provincias con menor tasa de inclusión previsional son las que más se benefician con normas de esta naturaleza. Esta es una decisión de fondo, porque va al corazón de las necesidades del pueblo argentino y de aquellos que hoy están excluidos.
Luego de la última moratoria, la provincia del presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, Formosa, tiene una tasa de inclusión del 77,1 por ciento; Chaco, del 65 por ciento, como mencionó antes mi compañera de bancada; Corrientes, del 59,7 por ciento; Misiones, del 59 por ciento y Neuquén del 49,5 por ciento. Por encima del 40 por ciento también se encuentran las provincias de La Pampa, Entre Ríos, Córdoba, Chubut y Salta.
No se trata de tomar eventualmente la decisión administrativa de incorporar más beneficiarios al sistema. Llegar a la universalización en materia previsional no es un objeto que se busca solamente desde el punto de vista estadístico sino que obedece a un profundo sentido de inclusión y de justicia.
Considero, porque así se reitera sistemáticamente, que las palabras "inclusión" y "solidaridad" son los dos conceptos que definen las políticas estratégicas en materia previsional. Así lo reflejan los números que acabo de dar. Estas moratorias previsionales tienen ese sentido; su objetivo no es sólo regularizar situaciones individuales sino también generar condiciones de desarrollo en aquellos lugares donde el Estado no pudo concretar la idea de crecimiento económico integral.
Muchos preguntan y critican por qué se pueden beneficiar con una jubilación quienes nunca aportaron o no aportaron lo suficiente. También ésa es una discusión medular. A raíz de la pregunta al licenciado Bossio sobre cómo se distribuyen los ingresos, quedó en claro que más del 40 por ciento corresponde a recursos tributarios. Ahí está la justificación: los miles de argentinos -se habla de 500.000 como si sólo fuera un número estadístico- que se incorporarían al sistema pagan sus impuestos y aportan a los ingresos de la ANSES. No contribuyeron con aportes jubilatorios, pero sí a través de pagos de impuestos vinculados con el consumo como el IVA y aquellos que gravan los combustibles. Si más del 40 por ciento de los recursos de la ANSES son tributarios, he ahí una de las razones de por qué entendemos que esta moratoria tiene que incluir necesariamente a quienes nunca aportaron o no aportaron lo suficiente.
Por otro lado, a partir de la moratoria, los recursos de la ANSES se incrementan; cada pago de las sesenta cuotas que harán los beneficiarios traerá como consecuencia que los recursos de la ANSES suban.
La última justificación, que creo yo es la más importante, es que si estas políticas públicas en materia previsional no se concretaran, todas aquellas personas que han trabajado -más allá de si lo hicieron dentro del ámbito formal o informal- no tendrían cobertura por parte del Estado. Filosóficamente es allí donde marca la diferencia nuestra posición política. Entendemos que el Estado necesariamente debe dar respuesta a todo aquel que generó riqueza en nuestro país y que aportó desde su capacidad laboral -haya estado registrado o no-, con las variaciones y efectos que explicó el licenciado Bossio en el sentido de que no es lo mismo jubilarse con una moratoria que luego de haber aportado.
El señor diputado Lousteau -que ya se retiró- citó a Bismarck. Como se remontó muy lejos, a Alemania, si el presidente me permite quiero terminar citando a alguien más cercano, a Néstor Kirchner, quien decía: "Para eso es preciso promover políticas activas que permitan el desarrollo y el crecimiento económico del país, la generación de nuevos puestos de trabajo y la mejor y más justa distribución del ingreso. Como se comprenderá el Estado cobra en eso un papel principal, en que la presencia o la ausencia del Estado constituye toda una actitud política." En consecuencia, nuestra actitud política será acompañar este proyecto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La Presidencia agradece a todos por su presencia y no puede dejar de expresar su satisfacción ante el hecho de que primero en comisión y luego en el recinto de la Cámara de Diputados de la Nación, se considere un buen proyecto de ley que servirá a cientos de miles de argentinos. Más allá de nuestras diferencias, situaciones como ésta nos hacen creer en un futuro promisorio.
Los sistemas de seguridad social reflejan la marcha del conjunto de la economía; no podría haber un buen sistema de seguridad social en un país que está tan mal. Esto lo dije la semana pasada en la Universidad de Chile durante un debate donde éramos cuatro expositores: además de quien les habla había representantes de Brasil, de Chile y de Uruguay.
Debemos estar orgullosos -porque este logro es no sólo del gobierno sino del conjunto de los argentinos- de tener el mejor sistema de seguridad social de América Latina. Tenemos la mejor mínima, la mejor media y el mejor sistema de movilidad previsional, a lo que ahora se suma una inclusión del ciento por ciento. Esto nos pone a la cabeza del mundo.
No quiero hacer de esto un logro político sectorial, pero creo que cuando sancionemos esta ley en la Cámara de Diputados podremos mirar con muchísimo orgullo a quienes nos votaron y decirles que desde el oficialismo y la oposición hemos cumplido. De ese modo, estaremos demostrando al pueblo argentino que hay puntos en los que podemos estar de acuerdo, trabajando con optimismo hacia la concreción de un proyecto común.
La Presidencia agradece al director ejecutivo de la ANSES, licenciado Diego Bossio, y a todos los legisladores por su presencia.
No habiendo otros asuntos que tratar, declaro finalizada la reunión.
Los sistemas de seguridad social reflejan la marcha del conjunto de la economía; no podría haber un buen sistema de seguridad social en un país que está tan mal. Esto lo dije la semana pasada en la Universidad de Chile durante un debate donde éramos cuatro expositores: además de quien les habla había representantes de Brasil, de Chile y de Uruguay.
Debemos estar orgullosos -porque este logro es no sólo del gobierno sino del conjunto de los argentinos- de tener el mejor sistema de seguridad social de América Latina. Tenemos la mejor mínima, la mejor media y el mejor sistema de movilidad previsional, a lo que ahora se suma una inclusión del ciento por ciento. Esto nos pone a la cabeza del mundo.
No quiero hacer de esto un logro político sectorial, pero creo que cuando sancionemos esta ley en la Cámara de Diputados podremos mirar con muchísimo orgullo a quienes nos votaron y decirles que desde el oficialismo y la oposición hemos cumplido. De ese modo, estaremos demostrando al pueblo argentino que hay puntos en los que podemos estar de acuerdo, trabajando con optimismo hacia la concreción de un proyecto común.
La Presidencia agradece al director ejecutivo de la ANSES, licenciado Diego Bossio, y a todos los legisladores por su presencia.
No habiendo otros asuntos que tratar, declaro finalizada la reunión.
Es la hora 18 y 35.