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PRESUPUESTO Y HACIENDA
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 418
Secretario Administrativo Dr. Seguí Ariel
Martes 17.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2444 Internos 2416/2310
cpyhacienda@hcdn.gob.ar
- PRESUPUESTO Y HACIENDA
- PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL
Reunión del día 29/10/2008
- SIPA
- En Buenos Aires, a los veintinueve días del mes de octubre de 2008, a la hora 10 y 58:
SR. DÍAZ ROIG Agradecemos a nuestros invitados por su predisposición a esta convocatoria.
Vamos a aplicar la misma metodología de ayer, aunque hoy estamos un poco más limitados en el tiempo, pero vamos a utilizar el mismo criterio amplio.
El presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda es quien va a otorgar la palabra a todos los diputados, luego de escuchar la posición de nuestros invitados.
Vamos a aplicar la misma metodología de ayer, aunque hoy estamos un poco más limitados en el tiempo, pero vamos a utilizar el mismo criterio amplio.
El presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda es quien va a otorgar la palabra a todos los diputados, luego de escuchar la posición de nuestros invitados.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señor diputado Díaz Roig.
Ayer pasamos a cuarto intermedio para el día de hoy a fin de recibir en primer lugar la visita de la Unión de AFJP.
Como dijimos en el día de ayer, vamos a pedir a todos los presentes en esta sala que hagan silencio para poder escucharnos entre todos.
También, como en la jornada de ayer, espero que en el día de hoy demos tratamiento a este tema con el mismo nivel de respeto y responsabilidad que hemos tenido ayer.
Antes de comenzar con su exposición, le voy a pedir al señor presidente de la Unión de AFJP, licenciado Sebastián Palla, que nos presente a la gente que lo acompaña. Luego de la exposición vamos a abrir la ronda de preguntas.
Ayer pasamos a cuarto intermedio para el día de hoy a fin de recibir en primer lugar la visita de la Unión de AFJP.
Como dijimos en el día de ayer, vamos a pedir a todos los presentes en esta sala que hagan silencio para poder escucharnos entre todos.
También, como en la jornada de ayer, espero que en el día de hoy demos tratamiento a este tema con el mismo nivel de respeto y responsabilidad que hemos tenido ayer.
Antes de comenzar con su exposición, le voy a pedir al señor presidente de la Unión de AFJP, licenciado Sebastián Palla, que nos presente a la gente que lo acompaña. Luego de la exposición vamos a abrir la ronda de preguntas.
SR. PALLA Señor presidente: en primer lugar queremos agradecer la invitación. Es un placer estar aquí. Voy a presentar a quienes me acompañan. A mi derecha está el vicepresidente primero de la Unión, Luis Lategana, a continuación está el vicepresidente segundo, Jorge Saumell, luego el vicepresidente tercero Carlos Peguet, y siguen el doctor Horacio Payá y el licenciado Marcelo Otermin.
La intención será no monopolizar la palabra. Trataremos de ser lo más breves y claros posible y luego estamos muy predispuestos y abiertos a escuchar todas las preguntas, que seguramente será la parte más interesante de la reunión.
De todas formas, queremos dejar en claro algunos mensajes antes, que es nuestra posición, nuestra visión sobre este tema tan delicado.
En primer lugar, queremos pensar en la gente y sinceramente creemos que es el tema central de todo esto. Por supuesto, la gente quiere una dirigencia que la defienda, que piense en ella. No quiere de nosotros un sector que defienda un determinado sistema, menos aún un negocio. No estamos aquí para eso, estamos para defender a la gente, estamos hablando de 9 millones y medio de afiliados, estamos hablando de 4 millones de aportantes. Ése es el tema central. Ahí debemos concentrar toda nuestra atención. Para eso estamos aquí.
En segundo lugar, y, por supuesto, otro tema no menor para nosotros, son los tiempos del debate. Es un tema demasiado sensible e importante para toda la sociedad argentina como para resolverlo rápidamente. No hay ningún motivo por el cual debamos estar corriendo con esto. Lo importante es cómo lo arreglamos y no cuándo. Seguramente hay cosas para discutir y vamos a entrar en algunos detalles ahora. Hagámoslo y está muy bien que lo hagamos.
Por otro lado, no creemos que haya que hacerlo a las corridas ni a las apuradas y de manera desprolija. El hecho de estar sentados acá es muy buena señal y lo vemos con mucho agrado y esperamos que siga en la misma línea y que se trate con la responsabilidad, la seriedad y el profesionalismo del caso.
Por último, en cuanto a las consideraciones generales, es un sistema que le sirve a toda la sociedad. Yo creo que es el tema central. Si un sistema sólo le sirve a las AFJP o sólo le sirve al gobierno no estamos haciendo lo correcto. Tiene que ser un sistema que le sirva a toda la sociedad, con lo que creemos que este debate debe alumbrar un sistema que tengamos la certeza de que le sirve justamente a la sociedad, que sea un sistema que sea impenetrable a las sospechas y esto exige consensos sociales mínimos, tomándonos todo el tiempo que sea necesario.
En cuanto al sistema en sí mismo lo fundamental es describirlo. La Argentina tiene un sistema integrado de jubilaciones y pensiones. Dentro de ese sistema integrado hay dos subsistemas creados, por lo menos el de capitalización en el año 1994 por la ley 24.241, que le permite a la gente desde aquel momento elegir. Los nuevos trabajadores siempre tuvieron posibilidad de elegir. Después vamos a hablar de la segunda elección que está vigente desde el año pasado. Desde que nació el sistema hay una libertad de opción desde que el empleado empezó a trabajar.
La Argentina tiene un sistema integrado con dos subsistemas, con la elección del lado de la gente, desde su concepción y creemos que es lo más sano. Este tema ha sido debatido durante años. Personalmente creo que va a seguir siendo debatido durante muchos años. Es difícil que nos pongamos todos de acuerdo en cuál es el mejor sistema para la gente, si capitalización o reparto. Va a ser difícil porque ambos tienen ventajas y desventajas y ambos sirven para determinada gente o para otra determinada gente. Ese creo que fue el mejor planteo que se hizo el año pasado con la sanción de la ley 26.222.
Los fondos son de la gente, no hablamos de fondos de las empresas, de las AFJP, fondos de un sistema, no estamos hablando del sistema financiero, estamos hablando de la gente, están en poder de la gente. Son nueve millones y medio de personas.
Este subsistema de capitalización es de la gente porque cada persona posee una cuenta individual, con el detalle de su fondo, producto de los aportes fruto de su trabajo, y porque son hereditarios. Esa es otra gran muestra de que son de la gente.
Es de la gente porque sus fondos están presentes en la economía real aportando al desarrollo del país en diversas empresas gasíferas, eléctricas, cerealeras, petroleras, metalúrgicas, de servicios y de consumo.
El sistema ha sido ratificado hace tan sólo un año, lo cual no parecería ser un tema menor en el que deberíamos detenernos un largo rato a pensar.
Este sistema mixto que fue creado hace catorce años fue ratificado e integrado hace un año por este gobierno, por este Congreso al haberlo sancionado por la ley 26.222, ratificando que Argentina tiene un sistema integrado de jubilaciones y pensiones que tiene un subsistema de capitalización que tiene un subsistema de reparto.
Esa ley hace tan sólo un año abrió la libertad de opción.
En cuanto a la libertad de opción, el 80 por ciento de la gente eligió quedarse en su AFJP. Por supuesto que después podemos discutir si tomamos aportantes, afiliados, pero una gran mayoría eligió quedarse en las AFJP. Por algo lo eligió. Aún más, si no hubiese sido mayoritaria la decisión sino minoritaria, hay una decisión muy sana desde el Congreso y desde el gobierno de decirle a la gente que elija. La gente es lo suficientemente inteligente para informarse, analizar y tomar una decisión.
Dicho sea de paso, se le dio a la gente nueve meses para que analice este tema, porque es complicado, importante y de largo plazo. Le dimos a la gente nueve meses para que analice y para que decida. No me parece prudente ahora tomar la decisión por la gente, y menos en un plazo tan corto como se percibe. Pareciera que son sólo rumores, pero se perciben unos plazos acelerados.
El gobierno pretende con este proyecto de ley abolir la libre elección. Como señal es muy negativo hacerlo. A un año de ratificado el sistema y de que el 80 por ciento de los afiliados optara por su AFJP, se envía a este Congreso un proyecto de ley que propone eliminar directamente el sistema de capitalización, y por ende eliminar la libre opción.
Hace un año el gobierno había incorporado una demanda de la gente a favor de la libre opción y después se propuso un largo período de nueve meses para que la gente optara, para que los futuros jubilados elijan dónde quieren aportar los ahorros fruto de su trabajo.
Ahora se propone abolir el derecho de elección y también se propone hacerlo con urgencia.
Un tema para destacar consiste en diferenciar la coyuntura y el largo plazo. Pareciera motivar esta decisión un hecho de la coyuntura, una crisis de las más importantes a nivel internacional en la historia. En los Estados Unidos en particular es la mayor crisis desde la denominada Gran Depresión de 1930. Un hecho tan importante y tan claramente coyuntural no puede ser el motivo de una decisión que afecta el largo plazo, el cual se tiene que analizar con reglas de largo plazo y correctamente.
¿Cuáles son las cualidades del actual sistema? Es sólido, transparente y perfectible.
Es sólido por los resultados. El sistema tiene catorce años de vida en los cuales arrojó resultados positivos. La rentabilidad promedio anual del sistema es de 14 por ciento en términos nominales mientras que en términos reales es del 7 por ciento por encima de la inflación.
El objetivo de estos fondos es preservar el poder de compra de los afiliados. Obtener una rentabilidad promedio del 7 por ciento por encima del costo de vida es claramente una buena forma y eficiente de preservar el poder de compra de los afiliados.
Por lo tanto, el sistema en estos catorce años de vida ha tenido claramente un desempeño muy positivo. ¿Por qué es transparente? Porque el dinero está a la vista, es muy claro donde está la plata, en activos a la vista, comprobables y acumulados con ganancias.
Para dar un dato contundente, el sistema recibió en aportes durante catorce años aproximadamente 61 mil millones de pesos; ese fue el aporte que la gente, como fruto de su trabajo, hizo a las AFJP para que lo administraran bien.
Luego de cobrar las comisiones -sobre lo que vamos a hablar en unos minutos- al último informe trimestral disponible y descontando el valor de las comisiones, esos fondos se transformaron en 98 mil millones de pesos. Hace dos meses que vemos que los mercados caen, por supuesto que ese no es el valor de los activos pero creemos que no es conveniente confundir a la gente con millones de números.
Conceptualmente lo que ha pasado es que los aportes a las AFJP se incrementaron con creces aun después del cobro de las comisiones tan discutidas.
El sistema es perfectible y creemos que claramente se puede discutir y mejorar.
Uno de los aspectos que se ha criticado es cómo reacciona un sistema de capitalización frente a una crisis de esta magnitud; discutámoslo. Hay experiencias exitosas en el mundo respecto de los multifondos, que justamente bajan la volatilidad y por ende el riesgo para las personas que están próximas a jubilarse.
Discutamos un fondo anticíclico para no afectar el valor cuota a las personas en momentos de crisis y demos la discusión en momentos previos a la crisis. Discutamos cuál es el esquema más prolijo y digamos si estamos disconformes con el actual.
No creemos que el sistema esté hecho a prueba de balas pero sí que fue muy exitoso y que de ninguna manera fue un fracaso. Sí es perfectible, estamos dispuestos a discutirlo, en serio, tomándonos el tiempo para debatir y consensuar.
Quisiera formular algunas consideraciones sobre algunos temas centrales que hemos escuchado en estos días en torno a este debate. En primer lugar, la proporción de bonos nacionales en cartera de las administradoras. Tiene que quedar claro que eso fue una consecuencia de la propia regulación, de la propia ley que dio creación a estos fondos.
En segundo término, es una consecuencia de las sucesivas crisis que vivió la Argentina. Nuestro país ha pasado por crisis externas como la rusa, la asiática y la mejicana más allá de la propia crisis de 2001-2002 y la actual. En catorce años hemos pasado por sucesivas crisis y ello llevó a una necesidad mayor de financiamiento del Estado.
Además, en el mercado no hay alternativas de financiamiento con lo cual es una lógica propia de las necesidades de inversión que hay en la Argentina.
Uno de los aspectos sobre los que reiteradamente escuchamos críticas es el referido a la concurrencia estatal. En este punto quisiera hacer una sugerencia con total humildad. Por estos días apareció mucha gente opinando sobre el tema -que puede saber más o menos, que está más o menos sesgada- y creo que ustedes en el rol de diputados, representantes de la sociedad, tienen que tener cuidado en cuanto a los números que dan.
He escuchado muchas veces que el Estado sustenta el 77 por ciento de las jubilaciones. Hay que ser prolijo cuando se habla de números.
Este sistema tiene catorce años de existencia y como tal, además es parte de un sistema integrado de jubilaciones y pensiones. Es lógico y evidente pensar que una persona que se está jubilando ahora aportó más tiempo al Estado que al sector privado, entonces la concurrencia del Estado es evidente por el tiempo de maduración de este sistema; cuando el sistema tenga treinta años de vida esto no va a ocurrir. Es una consecuencia del sistema integrado de jubilaciones y pensiones que tenemos en la Argentina.
Asimismo, en este punto también se habló de un monto de 4 mil millones que dedica la ANSES para concurrir a estas jubilaciones. Los empleadores y afiliados, o aportantes a las AFJP, dedican 12 mil millones de pesos por año como sustento o aporte al financiamiento de la ANSES para estos fines a través de aportes patronales.
Con lo cual, cuando se habla de 4 mil millones, la verdad no entiendo de qué están hablando.
El otro tema es el de las comisiones. Me parece importante decir, en primer lugar, que las comisiones están en línea con otros sistemas similares de contribución definida en el mundo. Aun así creo que se puede volver a discutir, no hay ningún problema. El año pasado, hace tan sólo un año, este Congreso sancionó la ley 26.222, en la que fijó un tope a las comisiones; o sea que admitió que el nivel deseable para las comisiones era del 1 por ciento de los flujos. Si lo tomamos como porcentaje de los fondos, es parecido también y está en línea con lo que perciben los administradores de fondos en el mundo.
De cualquier manera, y como insisto en que debemos concentrarnos en la gente, el impacto que ha tenido el nivel de comisiones a lo largo de toda la vida del sistema, no sólo no ha sido negativo sino que los 60 mil millones de pesos de aportes, después del cobro de comisiones y del seguro, se transformaron en 98 mil millones de pesos. Ahora seguramente el número es distinto, producto de la crisis de los mercados de los últimos meses.
Por último, en cuanto a la fragilidad que se quiere esgrimir de este subsistema de contribución definida o sistema de capitalización individual frente a shocks en los mercados, insisto en dos cosas: primero, trabajemos por perfeccionar el sistema, dediquemos un rato a discutir el esquema de multifondos. Hay un proyecto de ley de bifondos, que estaba en trámite en el Ministerio de Trabajo hasta hace tan solo un mes, que justamente apuntaba a bajar el riesgo de los afiliados y aportantes a una AFJP en épocas de crisis. Rescatemos ese proyecto, discutámoslo y busquemos la forma de bajar la volatilidad de un sistema de este tipo frente a caídas en los mercados.
Pero no olvidemos que el sistema de reparto también es frágil ante shocks externos que afectan el superávit fiscal primario. ¿O cómo creemos que se pagan las jubilaciones en el Estado? Entonces, de ninguna manera es nuestro ánimo -y no lo vamos a hacer- entrar en una comparación entre sistemas, porque creemos que son sistemas que tienen que convivir, que tienen ventajas y desventajas. A alguna gente la sirve más uno, a alguna gente le sirve más el otro, pero en definitiva es la gente la que tiene que decidir; no tenemos que decidir nosotros por la gente.
En cuanto al impacto de este proyecto en la economía -esta es una opinión muy personal, como licenciado en economía y no como presidente de la unión- creo que es devastador, porque fundamentalmente impacta en las reglas de juego y en la credibilidad de las instituciones. Hace un año dijimos una cosa; hoy decimos todo lo contrario.
El único mensaje que quiero decir al respecto es que seamos muy cuidadosos sobre el impacto que puedan tener medidas de esta trascendencia en la economía, porque al final del día nos afectan a todos, más allá de las AFJP. Es un impacto sideral sobre la economía de la Argentina. En este momento de crisis en los mercados internacionales deberíamos estar pensando cómo hacemos para protegernos de la crisis y no generarnos un problema.
Para terminar, agradeciendo por el respeto y el silencio que tuvieron durante la exposición, creemos que definitivamente hay vida en el medio, que la Argentina se merece por una vez no estar yendo de un extremo al otro, salir de la lógica pendular donde por momentos parece que todo tiene que ser del Estado, y por momentos todo tiene que ser privatizado. En definitiva, hay vida en el medio; podemos transitar un camino equilibrado, sin peleas, sin dedos levantados. Pensemos en el bien de la Argentina, en el bien de la gente, y démosle la posibilidad de elegir. Respetemos la libre opción; pensemos en la gente. En estos días hemos recibido cantidad de mensajes de gente preocupada. Ayer hubo muchísima gente manifestándose acá por decisión propia, autoconvocada. Creo que nos merecemos no pasar nuevamente por situaciones de este tipo.
Perfeccionemos los dos subsistemas. Hoy en algún diario sale una propuesta de un partido para perfeccionar el sistema de reparto. Nos parece genial. Hay que perfeccionar el sistema de reparto, hay que perfeccionar el sistema de capitalización. En definitiva, hay que perfeccionar el sistema integrado, y si queremos volver a darle la opción a la gente, volvamos a hacerlo.
Debatamos en profundidad todos los temas; convoquemos a abogados constitucionalistas. Se está hablando de derechos de propiedad versus derechos de expectativas futuras. Yo no tengo una posición tomada, pero creo que esto excede un simple derecho de expectativa futura. Convoquemos a los especialistas, convoquemos a economistas independientes para opinar sobre el tema.
Ayer, Joseph Stiglitz, premio Nobel de economía, dijo que hay que respetar la libertad de opción. Me parece muy sano que este debate empiece hoy. No me parecería muy sano que termine mañana.
La intención será no monopolizar la palabra. Trataremos de ser lo más breves y claros posible y luego estamos muy predispuestos y abiertos a escuchar todas las preguntas, que seguramente será la parte más interesante de la reunión.
De todas formas, queremos dejar en claro algunos mensajes antes, que es nuestra posición, nuestra visión sobre este tema tan delicado.
En primer lugar, queremos pensar en la gente y sinceramente creemos que es el tema central de todo esto. Por supuesto, la gente quiere una dirigencia que la defienda, que piense en ella. No quiere de nosotros un sector que defienda un determinado sistema, menos aún un negocio. No estamos aquí para eso, estamos para defender a la gente, estamos hablando de 9 millones y medio de afiliados, estamos hablando de 4 millones de aportantes. Ése es el tema central. Ahí debemos concentrar toda nuestra atención. Para eso estamos aquí.
En segundo lugar, y, por supuesto, otro tema no menor para nosotros, son los tiempos del debate. Es un tema demasiado sensible e importante para toda la sociedad argentina como para resolverlo rápidamente. No hay ningún motivo por el cual debamos estar corriendo con esto. Lo importante es cómo lo arreglamos y no cuándo. Seguramente hay cosas para discutir y vamos a entrar en algunos detalles ahora. Hagámoslo y está muy bien que lo hagamos.
Por otro lado, no creemos que haya que hacerlo a las corridas ni a las apuradas y de manera desprolija. El hecho de estar sentados acá es muy buena señal y lo vemos con mucho agrado y esperamos que siga en la misma línea y que se trate con la responsabilidad, la seriedad y el profesionalismo del caso.
Por último, en cuanto a las consideraciones generales, es un sistema que le sirve a toda la sociedad. Yo creo que es el tema central. Si un sistema sólo le sirve a las AFJP o sólo le sirve al gobierno no estamos haciendo lo correcto. Tiene que ser un sistema que le sirva a toda la sociedad, con lo que creemos que este debate debe alumbrar un sistema que tengamos la certeza de que le sirve justamente a la sociedad, que sea un sistema que sea impenetrable a las sospechas y esto exige consensos sociales mínimos, tomándonos todo el tiempo que sea necesario.
En cuanto al sistema en sí mismo lo fundamental es describirlo. La Argentina tiene un sistema integrado de jubilaciones y pensiones. Dentro de ese sistema integrado hay dos subsistemas creados, por lo menos el de capitalización en el año 1994 por la ley 24.241, que le permite a la gente desde aquel momento elegir. Los nuevos trabajadores siempre tuvieron posibilidad de elegir. Después vamos a hablar de la segunda elección que está vigente desde el año pasado. Desde que nació el sistema hay una libertad de opción desde que el empleado empezó a trabajar.
La Argentina tiene un sistema integrado con dos subsistemas, con la elección del lado de la gente, desde su concepción y creemos que es lo más sano. Este tema ha sido debatido durante años. Personalmente creo que va a seguir siendo debatido durante muchos años. Es difícil que nos pongamos todos de acuerdo en cuál es el mejor sistema para la gente, si capitalización o reparto. Va a ser difícil porque ambos tienen ventajas y desventajas y ambos sirven para determinada gente o para otra determinada gente. Ese creo que fue el mejor planteo que se hizo el año pasado con la sanción de la ley 26.222.
Los fondos son de la gente, no hablamos de fondos de las empresas, de las AFJP, fondos de un sistema, no estamos hablando del sistema financiero, estamos hablando de la gente, están en poder de la gente. Son nueve millones y medio de personas.
Este subsistema de capitalización es de la gente porque cada persona posee una cuenta individual, con el detalle de su fondo, producto de los aportes fruto de su trabajo, y porque son hereditarios. Esa es otra gran muestra de que son de la gente.
Es de la gente porque sus fondos están presentes en la economía real aportando al desarrollo del país en diversas empresas gasíferas, eléctricas, cerealeras, petroleras, metalúrgicas, de servicios y de consumo.
El sistema ha sido ratificado hace tan sólo un año, lo cual no parecería ser un tema menor en el que deberíamos detenernos un largo rato a pensar.
Este sistema mixto que fue creado hace catorce años fue ratificado e integrado hace un año por este gobierno, por este Congreso al haberlo sancionado por la ley 26.222, ratificando que Argentina tiene un sistema integrado de jubilaciones y pensiones que tiene un subsistema de capitalización que tiene un subsistema de reparto.
Esa ley hace tan sólo un año abrió la libertad de opción.
En cuanto a la libertad de opción, el 80 por ciento de la gente eligió quedarse en su AFJP. Por supuesto que después podemos discutir si tomamos aportantes, afiliados, pero una gran mayoría eligió quedarse en las AFJP. Por algo lo eligió. Aún más, si no hubiese sido mayoritaria la decisión sino minoritaria, hay una decisión muy sana desde el Congreso y desde el gobierno de decirle a la gente que elija. La gente es lo suficientemente inteligente para informarse, analizar y tomar una decisión.
Dicho sea de paso, se le dio a la gente nueve meses para que analice este tema, porque es complicado, importante y de largo plazo. Le dimos a la gente nueve meses para que analice y para que decida. No me parece prudente ahora tomar la decisión por la gente, y menos en un plazo tan corto como se percibe. Pareciera que son sólo rumores, pero se perciben unos plazos acelerados.
El gobierno pretende con este proyecto de ley abolir la libre elección. Como señal es muy negativo hacerlo. A un año de ratificado el sistema y de que el 80 por ciento de los afiliados optara por su AFJP, se envía a este Congreso un proyecto de ley que propone eliminar directamente el sistema de capitalización, y por ende eliminar la libre opción.
Hace un año el gobierno había incorporado una demanda de la gente a favor de la libre opción y después se propuso un largo período de nueve meses para que la gente optara, para que los futuros jubilados elijan dónde quieren aportar los ahorros fruto de su trabajo.
Ahora se propone abolir el derecho de elección y también se propone hacerlo con urgencia.
Un tema para destacar consiste en diferenciar la coyuntura y el largo plazo. Pareciera motivar esta decisión un hecho de la coyuntura, una crisis de las más importantes a nivel internacional en la historia. En los Estados Unidos en particular es la mayor crisis desde la denominada Gran Depresión de 1930. Un hecho tan importante y tan claramente coyuntural no puede ser el motivo de una decisión que afecta el largo plazo, el cual se tiene que analizar con reglas de largo plazo y correctamente.
¿Cuáles son las cualidades del actual sistema? Es sólido, transparente y perfectible.
Es sólido por los resultados. El sistema tiene catorce años de vida en los cuales arrojó resultados positivos. La rentabilidad promedio anual del sistema es de 14 por ciento en términos nominales mientras que en términos reales es del 7 por ciento por encima de la inflación.
El objetivo de estos fondos es preservar el poder de compra de los afiliados. Obtener una rentabilidad promedio del 7 por ciento por encima del costo de vida es claramente una buena forma y eficiente de preservar el poder de compra de los afiliados.
Por lo tanto, el sistema en estos catorce años de vida ha tenido claramente un desempeño muy positivo. ¿Por qué es transparente? Porque el dinero está a la vista, es muy claro donde está la plata, en activos a la vista, comprobables y acumulados con ganancias.
Para dar un dato contundente, el sistema recibió en aportes durante catorce años aproximadamente 61 mil millones de pesos; ese fue el aporte que la gente, como fruto de su trabajo, hizo a las AFJP para que lo administraran bien.
Luego de cobrar las comisiones -sobre lo que vamos a hablar en unos minutos- al último informe trimestral disponible y descontando el valor de las comisiones, esos fondos se transformaron en 98 mil millones de pesos. Hace dos meses que vemos que los mercados caen, por supuesto que ese no es el valor de los activos pero creemos que no es conveniente confundir a la gente con millones de números.
Conceptualmente lo que ha pasado es que los aportes a las AFJP se incrementaron con creces aun después del cobro de las comisiones tan discutidas.
El sistema es perfectible y creemos que claramente se puede discutir y mejorar.
Uno de los aspectos que se ha criticado es cómo reacciona un sistema de capitalización frente a una crisis de esta magnitud; discutámoslo. Hay experiencias exitosas en el mundo respecto de los multifondos, que justamente bajan la volatilidad y por ende el riesgo para las personas que están próximas a jubilarse.
Discutamos un fondo anticíclico para no afectar el valor cuota a las personas en momentos de crisis y demos la discusión en momentos previos a la crisis. Discutamos cuál es el esquema más prolijo y digamos si estamos disconformes con el actual.
No creemos que el sistema esté hecho a prueba de balas pero sí que fue muy exitoso y que de ninguna manera fue un fracaso. Sí es perfectible, estamos dispuestos a discutirlo, en serio, tomándonos el tiempo para debatir y consensuar.
Quisiera formular algunas consideraciones sobre algunos temas centrales que hemos escuchado en estos días en torno a este debate. En primer lugar, la proporción de bonos nacionales en cartera de las administradoras. Tiene que quedar claro que eso fue una consecuencia de la propia regulación, de la propia ley que dio creación a estos fondos.
En segundo término, es una consecuencia de las sucesivas crisis que vivió la Argentina. Nuestro país ha pasado por crisis externas como la rusa, la asiática y la mejicana más allá de la propia crisis de 2001-2002 y la actual. En catorce años hemos pasado por sucesivas crisis y ello llevó a una necesidad mayor de financiamiento del Estado.
Además, en el mercado no hay alternativas de financiamiento con lo cual es una lógica propia de las necesidades de inversión que hay en la Argentina.
Uno de los aspectos sobre los que reiteradamente escuchamos críticas es el referido a la concurrencia estatal. En este punto quisiera hacer una sugerencia con total humildad. Por estos días apareció mucha gente opinando sobre el tema -que puede saber más o menos, que está más o menos sesgada- y creo que ustedes en el rol de diputados, representantes de la sociedad, tienen que tener cuidado en cuanto a los números que dan.
He escuchado muchas veces que el Estado sustenta el 77 por ciento de las jubilaciones. Hay que ser prolijo cuando se habla de números.
Este sistema tiene catorce años de existencia y como tal, además es parte de un sistema integrado de jubilaciones y pensiones. Es lógico y evidente pensar que una persona que se está jubilando ahora aportó más tiempo al Estado que al sector privado, entonces la concurrencia del Estado es evidente por el tiempo de maduración de este sistema; cuando el sistema tenga treinta años de vida esto no va a ocurrir. Es una consecuencia del sistema integrado de jubilaciones y pensiones que tenemos en la Argentina.
Asimismo, en este punto también se habló de un monto de 4 mil millones que dedica la ANSES para concurrir a estas jubilaciones. Los empleadores y afiliados, o aportantes a las AFJP, dedican 12 mil millones de pesos por año como sustento o aporte al financiamiento de la ANSES para estos fines a través de aportes patronales.
Con lo cual, cuando se habla de 4 mil millones, la verdad no entiendo de qué están hablando.
El otro tema es el de las comisiones. Me parece importante decir, en primer lugar, que las comisiones están en línea con otros sistemas similares de contribución definida en el mundo. Aun así creo que se puede volver a discutir, no hay ningún problema. El año pasado, hace tan sólo un año, este Congreso sancionó la ley 26.222, en la que fijó un tope a las comisiones; o sea que admitió que el nivel deseable para las comisiones era del 1 por ciento de los flujos. Si lo tomamos como porcentaje de los fondos, es parecido también y está en línea con lo que perciben los administradores de fondos en el mundo.
De cualquier manera, y como insisto en que debemos concentrarnos en la gente, el impacto que ha tenido el nivel de comisiones a lo largo de toda la vida del sistema, no sólo no ha sido negativo sino que los 60 mil millones de pesos de aportes, después del cobro de comisiones y del seguro, se transformaron en 98 mil millones de pesos. Ahora seguramente el número es distinto, producto de la crisis de los mercados de los últimos meses.
Por último, en cuanto a la fragilidad que se quiere esgrimir de este subsistema de contribución definida o sistema de capitalización individual frente a shocks en los mercados, insisto en dos cosas: primero, trabajemos por perfeccionar el sistema, dediquemos un rato a discutir el esquema de multifondos. Hay un proyecto de ley de bifondos, que estaba en trámite en el Ministerio de Trabajo hasta hace tan solo un mes, que justamente apuntaba a bajar el riesgo de los afiliados y aportantes a una AFJP en épocas de crisis. Rescatemos ese proyecto, discutámoslo y busquemos la forma de bajar la volatilidad de un sistema de este tipo frente a caídas en los mercados.
Pero no olvidemos que el sistema de reparto también es frágil ante shocks externos que afectan el superávit fiscal primario. ¿O cómo creemos que se pagan las jubilaciones en el Estado? Entonces, de ninguna manera es nuestro ánimo -y no lo vamos a hacer- entrar en una comparación entre sistemas, porque creemos que son sistemas que tienen que convivir, que tienen ventajas y desventajas. A alguna gente la sirve más uno, a alguna gente le sirve más el otro, pero en definitiva es la gente la que tiene que decidir; no tenemos que decidir nosotros por la gente.
En cuanto al impacto de este proyecto en la economía -esta es una opinión muy personal, como licenciado en economía y no como presidente de la unión- creo que es devastador, porque fundamentalmente impacta en las reglas de juego y en la credibilidad de las instituciones. Hace un año dijimos una cosa; hoy decimos todo lo contrario.
El único mensaje que quiero decir al respecto es que seamos muy cuidadosos sobre el impacto que puedan tener medidas de esta trascendencia en la economía, porque al final del día nos afectan a todos, más allá de las AFJP. Es un impacto sideral sobre la economía de la Argentina. En este momento de crisis en los mercados internacionales deberíamos estar pensando cómo hacemos para protegernos de la crisis y no generarnos un problema.
Para terminar, agradeciendo por el respeto y el silencio que tuvieron durante la exposición, creemos que definitivamente hay vida en el medio, que la Argentina se merece por una vez no estar yendo de un extremo al otro, salir de la lógica pendular donde por momentos parece que todo tiene que ser del Estado, y por momentos todo tiene que ser privatizado. En definitiva, hay vida en el medio; podemos transitar un camino equilibrado, sin peleas, sin dedos levantados. Pensemos en el bien de la Argentina, en el bien de la gente, y démosle la posibilidad de elegir. Respetemos la libre opción; pensemos en la gente. En estos días hemos recibido cantidad de mensajes de gente preocupada. Ayer hubo muchísima gente manifestándose acá por decisión propia, autoconvocada. Creo que nos merecemos no pasar nuevamente por situaciones de este tipo.
Perfeccionemos los dos subsistemas. Hoy en algún diario sale una propuesta de un partido para perfeccionar el sistema de reparto. Nos parece genial. Hay que perfeccionar el sistema de reparto, hay que perfeccionar el sistema de capitalización. En definitiva, hay que perfeccionar el sistema integrado, y si queremos volver a darle la opción a la gente, volvamos a hacerlo.
Debatamos en profundidad todos los temas; convoquemos a abogados constitucionalistas. Se está hablando de derechos de propiedad versus derechos de expectativas futuras. Yo no tengo una posición tomada, pero creo que esto excede un simple derecho de expectativa futura. Convoquemos a los especialistas, convoquemos a economistas independientes para opinar sobre el tema.
Ayer, Joseph Stiglitz, premio Nobel de economía, dijo que hay que respetar la libertad de opción. Me parece muy sano que este debate empiece hoy. No me parecería muy sano que termine mañana.
SRA. GINZBURG Señor presidente: les agradezco mucho la presencia a nuestros invitados. Tratando de cumplir con lo que creo que son estas reuniones, me voy a limitar a hacer una serie de preguntas sin ningún tipo de introducción ni afirmaciones de ningún tipo.
Respecto de la acción judicial del año 2001 "Máxima y otros c/Poder Ejecutivo nacional s/amparo", quisiera saber por qué motivo se planteó; qué resultados obtuvieron en primera y segunda instancia, y por qué y cuándo desistieron de esas acciones judiciales.
También quiero saber para qué fue creado el impuesto al cheque y qué destino tuvo ese dinero finalmente.
Quiero saber, cuando con el decreto N°530/03 el PEN pesificó los préstamos garantizados, qué AFJP aceptó tal decisión, y qué les impuso el gobierno a quienes no aceptaron tal pesificación.
¿Por qué aceptaron la actualización de los bonos que les entregaron en la reestructuración de la deuda por el decreto N°1.375/04 que se ajustarán por el Indec? ¿Qué pérdida -si la hubo- estimada tienen esos bonos por la medición oficial del Indec, en consideración a la inflación real?
Y, respecto de los fondos que se repatriaron, ¿qué rentabilidad tenían en Brasil las inversiones que repatriaron el año pasado?, ¿qué destino tuvieron tras ser repatriadas? ¿Quién y de qué modo exigió repatriarlas y cómo se resolvió traer el lunes atrás el remanente? ¿Hubo alguna resolución y quiénes la firmaron?
Respecto de la acción judicial del año 2001 "Máxima y otros c/Poder Ejecutivo nacional s/amparo", quisiera saber por qué motivo se planteó; qué resultados obtuvieron en primera y segunda instancia, y por qué y cuándo desistieron de esas acciones judiciales.
También quiero saber para qué fue creado el impuesto al cheque y qué destino tuvo ese dinero finalmente.
Quiero saber, cuando con el decreto N°530/03 el PEN pesificó los préstamos garantizados, qué AFJP aceptó tal decisión, y qué les impuso el gobierno a quienes no aceptaron tal pesificación.
¿Por qué aceptaron la actualización de los bonos que les entregaron en la reestructuración de la deuda por el decreto N°1.375/04 que se ajustarán por el Indec? ¿Qué pérdida -si la hubo- estimada tienen esos bonos por la medición oficial del Indec, en consideración a la inflación real?
Y, respecto de los fondos que se repatriaron, ¿qué rentabilidad tenían en Brasil las inversiones que repatriaron el año pasado?, ¿qué destino tuvieron tras ser repatriadas? ¿Quién y de qué modo exigió repatriarlas y cómo se resolvió traer el lunes atrás el remanente? ¿Hubo alguna resolución y quiénes la firmaron?
SR. PAYÁ En primer lugar, con respecto a la primera pregunta, está referida a los decretos que salieron en diciembre de 2001, muy pocos días antes del "corralito" famoso, con los cuales se obligó -era compulsivo para las administradoras- colocar todos los depósitos a plazo fijo que en ese momento tenía el sistema, a medida que se fuera produciendo su vencimiento, en Letras de Tesorería. Para eso se daba un plazo de 120 días, que venció en abril de 2002. En ese período, desde diciembre hasta abril, hubo que trasladar todo ese dinero a Letras del Tesoro.
Lo que hicieron las AFJP en ese juicio que menciona la diputada, fue el conjunto de administradoras si bien está caratulado como "Máxima...", fue la totalidad la que inició un recurso de amparo, fue solicitar que se les eximiera de hacer ese depósito.
La sentencia del amparo no salió antes de abril, con lo cual hubo que cumplir efectivamente la medida, pero eso tramitó ante la Justicia federal, se obtuvo una sentencia favorable en primera instancia, que fue apelada por el Estado y se obtuvo una sentencia favorable en la Sala V de la Cámara Federal Civil y Comercial. El Estado había apelado a la Corte Suprema de Justicia y estando en trámite ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación, se produjo el nuevo canje del año 2005.
En esa oportunidad lo que ofreció el Estado fue que todo el dinero que se había colocado en las Letras del Tesoro no fuera directamente al canje general, es decir que no tuviera la quita que tuvieron los demás activos, sino que se entregaron los BODEN 2014 a la par.
El decreto 530 es el que estableció que las AFJP tenían un plazo, que tuvo alguna prórroga pero que finalmente terminó a fines del año 2002, para aceptar la pesificación. Las AFJP interpusieron recursos administrativos y judiciales contra la pesificación. Esos recursos en sede administrativa fueron rechazados. En sede judicial casi todos fueron rechazados; incluso algunas compañías obtuvieron sentencias favorables en primera instancia y luego la Cámara Federal revocó en un único caso de una compañía que había logrado que se rechazara la obligación de aceptar la pesificación, y finalmente la Justicia decidió que sí o sí teníamos que aceptar la pesificación.
En cuanto a por qué se aceptaron los bonos del INDEC, dentro de las opciones que había en el canje era sin duda una de las mejores medidas o la más atractiva que iba a permitir mantener el valor de los activos en función del costo de vida. En la medida en que funcionara razonablemente era de las mejores inversiones que podían hacerse. Por supuesto, los problemas que ha habido con posterioridad son de conocimiento de todos ustedes.
Lo que hicieron las AFJP en ese juicio que menciona la diputada, fue el conjunto de administradoras si bien está caratulado como "Máxima...", fue la totalidad la que inició un recurso de amparo, fue solicitar que se les eximiera de hacer ese depósito.
La sentencia del amparo no salió antes de abril, con lo cual hubo que cumplir efectivamente la medida, pero eso tramitó ante la Justicia federal, se obtuvo una sentencia favorable en primera instancia, que fue apelada por el Estado y se obtuvo una sentencia favorable en la Sala V de la Cámara Federal Civil y Comercial. El Estado había apelado a la Corte Suprema de Justicia y estando en trámite ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación, se produjo el nuevo canje del año 2005.
En esa oportunidad lo que ofreció el Estado fue que todo el dinero que se había colocado en las Letras del Tesoro no fuera directamente al canje general, es decir que no tuviera la quita que tuvieron los demás activos, sino que se entregaron los BODEN 2014 a la par.
El decreto 530 es el que estableció que las AFJP tenían un plazo, que tuvo alguna prórroga pero que finalmente terminó a fines del año 2002, para aceptar la pesificación. Las AFJP interpusieron recursos administrativos y judiciales contra la pesificación. Esos recursos en sede administrativa fueron rechazados. En sede judicial casi todos fueron rechazados; incluso algunas compañías obtuvieron sentencias favorables en primera instancia y luego la Cámara Federal revocó en un único caso de una compañía que había logrado que se rechazara la obligación de aceptar la pesificación, y finalmente la Justicia decidió que sí o sí teníamos que aceptar la pesificación.
En cuanto a por qué se aceptaron los bonos del INDEC, dentro de las opciones que había en el canje era sin duda una de las mejores medidas o la más atractiva que iba a permitir mantener el valor de los activos en función del costo de vida. En la medida en que funcionara razonablemente era de las mejores inversiones que podían hacerse. Por supuesto, los problemas que ha habido con posterioridad son de conocimiento de todos ustedes.
SRA. GINZBURG Respecto de la primera pregunta, no me dijo por qué habían desistido las acciones judiciales cuando tenían sentencia favorable.
SR. PAYÁ En cuanto a las LETES, las AFJP no desistieron. El que desistió del recurso que había interpuesto ante la Corte Suprema fue el Estado. Nosotros ganamos en primera y segunda instancia; el apelante era el Estado. El Estado ofreció desistir de esa apelación.
Obviamente, siempre una sentencia que está en trámite ante la Corte tiene el riesgo de ser dada vuelta.
Entonces, el Estado ofreció desistir de la apelación interpuesta ante la Corte Suprema y como compensación ofreció una serie de BODEN 2014 a la par y sin quita.
Obviamente, siempre una sentencia que está en trámite ante la Corte tiene el riesgo de ser dada vuelta.
Entonces, el Estado ofreció desistir de la apelación interpuesta ante la Corte Suprema y como compensación ofreció una serie de BODEN 2014 a la par y sin quita.
SRA. GINZBURG Respecto de los bonos, ¿qué pérdida estimada tienen esos bonos por la medición del INDEC?
SR. SAUMELL Como ustedes saben, y es de público conocimiento, hay una investigación llevada adelante por el fiscal Garrido. Nosotros estamos a la espera, aunque hoy no tenemos constancia, documentación ni prueba alguna que nos haga pensar que el índice es distinto del que es, más allá de todo lo que se ha difundido.
Nosotros hemos hecho un compás de espera y nos reservamos la posibilidad de hacer las acciones que correspondan en la medida en que haya constancia y se pueda verificar que hubo algún problema metodológico de medición.
Nosotros hemos hecho un compás de espera y nos reservamos la posibilidad de hacer las acciones que correspondan en la medida en que haya constancia y se pueda verificar que hubo algún problema metodológico de medición.
SRA. GINZBURG Faltaría que me respondiera las últimas preguntas. ¿Qué rentabilidad tenían las inversiones en Brasil que repatriaron el año pasado? ¿Qué destino tuvieron tras ser repatriadas? ¿Quién y de qué modo exigió repatriarlas? ¿Cómo se resolvió traer el lunes el remanente? Y si es que hubo alguna resolución ¿quiénes la firmaron?
SR. PEGUET La ley tiene un capítulo que es para aclarar una diferencia entre las inversiones en Brasil y las que se hacen en el exterior.
Las del exterior tienen un capítulo particular regulado por la ley y reglamentado por la Superintendencia.
Las inversiones en Brasil tienen un tratamiento particular porque fueron consideradas como una posibilidad de excederse las situaciones en el exterior, sobre la base de considerar que eran fondos del Mercosur. Se tiene un concepto de interpretación respecto de que no están incluidos dentro de los límites del exterior.
En su momento el sistema lo que hizo con las inversiones en la Argentina -viendo la posibilidad de fuertes inversiones en el crecimiento en la bolsa de nuestro país y del desarrollo de todos los mercados emergentes- fue darse la oportunidad de elegir esas inversiones. Dado que existía este concepto de interpretación de los fondos de inversión en el MERCOSUR, se hizo uso de esa opción hasta que alguien interpretó reglamentariamente que en definitiva ese máximo o ese tope no era conveniente ser mantenido y lo redujo. Estamos hablando de la potestad del regulador de poder adecuar esos límites en el tiempo.
Las inversiones fueron excelentes en el tiempo y también se produjo una salida de esos fondos, de una forma importante antes de la caída que afectó a todos los mercados emergentes. Diría que en general fueron muy buenas inversiones.
Cuando se tomó la decisión de producir esa reducción en los límites nadie podía saber si había una posibilidad de que siguieran subiendo o no. En la práctica lo que ocurrió después fue que los mercados cayeron.
Las del exterior tienen un capítulo particular regulado por la ley y reglamentado por la Superintendencia.
Las inversiones en Brasil tienen un tratamiento particular porque fueron consideradas como una posibilidad de excederse las situaciones en el exterior, sobre la base de considerar que eran fondos del Mercosur. Se tiene un concepto de interpretación respecto de que no están incluidos dentro de los límites del exterior.
En su momento el sistema lo que hizo con las inversiones en la Argentina -viendo la posibilidad de fuertes inversiones en el crecimiento en la bolsa de nuestro país y del desarrollo de todos los mercados emergentes- fue darse la oportunidad de elegir esas inversiones. Dado que existía este concepto de interpretación de los fondos de inversión en el MERCOSUR, se hizo uso de esa opción hasta que alguien interpretó reglamentariamente que en definitiva ese máximo o ese tope no era conveniente ser mantenido y lo redujo. Estamos hablando de la potestad del regulador de poder adecuar esos límites en el tiempo.
Las inversiones fueron excelentes en el tiempo y también se produjo una salida de esos fondos, de una forma importante antes de la caída que afectó a todos los mercados emergentes. Diría que en general fueron muy buenas inversiones.
Cuando se tomó la decisión de producir esa reducción en los límites nadie podía saber si había una posibilidad de que siguieran subiendo o no. En la práctica lo que ocurrió después fue que los mercados cayeron.
SRA. GINZBURG ¿El remanente del lunes?
SR. PEGUET No hay ningún remanente. No tenemos hasta ahora ninguna comunicación ni notificación en concreto que diga que tenemos que acelerar el proceso temporal que había respecto de una carencia en el tiempo para adecuar estos fondos hasta un límite del 2 por ciento en un año. Creo que vencía en octubre pero todavía no tenemos novedades sobre esta normativa; no se ha hecho ni recibimos ninguna normativa en concreto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Poggi.
SR. POGGI Quisiera formular algunas preguntas. ¿Cuál es a la fecha el porcentaje exacto y consolidado de inversiones en títulos públicos? Se habla de un 60, 62 y 65 por ciento.
En segundo lugar, ¿cuántos afiliados expresamente ratificaron la opción de permanecer en el régimen de capitalización con la ley 26.222?
En tercer término, ¿cuál es la respuesta de la entidad que ustedes representan a la publicidad de la ANSES que ha salido en los diarios que dice: "¿Sabías qué?"
No sé si esto es comparable o cuál es el contexto de cada una de las afirmaciones pero quisiera saber sus respuestas a cada una de estas cuestiones. Puedo entregarles las dos hojas y paso a leerlas. La publicidad dice: "Si tu jubilación por AFJP fuera de 462 pesos, ¿sabías que con la jubilación pública será de 1.033? Por cada 40 mil pesos de fondo acumulado en tu AFJP ¿sabías que recibirás sólo 220 de jubilación, el resto lo paga el Estado?
"Para que todos los jubilados de las AFJP tengan garantizado su haber ¿sabías que la ANSES ya subsidia con 4 mil millones anuales al sistema?" Pregunto si eso es así.
"Tu cuenta de capitalización tiene cada vez menos fondos. ¿Sabías que estás perdiendo hasta un 17 por ciento en el último año?" Pregunto si es correcta esa afirmación.
Creo que de esto algo ya dijo el presidente de la institución, pero lo reitero: "¿Sabías que la ANSES subsidia el 77 por ciento de los jubilados de las AFJP?"
Por último: "¿Sabías que la ANSES paga los haberes de 52 mil jubilados de las AFJP?"
Son seis preguntas, más las dos primeras.
En segundo lugar, ¿cuántos afiliados expresamente ratificaron la opción de permanecer en el régimen de capitalización con la ley 26.222?
En tercer término, ¿cuál es la respuesta de la entidad que ustedes representan a la publicidad de la ANSES que ha salido en los diarios que dice: "¿Sabías qué?"
No sé si esto es comparable o cuál es el contexto de cada una de las afirmaciones pero quisiera saber sus respuestas a cada una de estas cuestiones. Puedo entregarles las dos hojas y paso a leerlas. La publicidad dice: "Si tu jubilación por AFJP fuera de 462 pesos, ¿sabías que con la jubilación pública será de 1.033? Por cada 40 mil pesos de fondo acumulado en tu AFJP ¿sabías que recibirás sólo 220 de jubilación, el resto lo paga el Estado?
"Para que todos los jubilados de las AFJP tengan garantizado su haber ¿sabías que la ANSES ya subsidia con 4 mil millones anuales al sistema?" Pregunto si eso es así.
"Tu cuenta de capitalización tiene cada vez menos fondos. ¿Sabías que estás perdiendo hasta un 17 por ciento en el último año?" Pregunto si es correcta esa afirmación.
Creo que de esto algo ya dijo el presidente de la institución, pero lo reitero: "¿Sabías que la ANSES subsidia el 77 por ciento de los jubilados de las AFJP?"
Por último: "¿Sabías que la ANSES paga los haberes de 52 mil jubilados de las AFJP?"
Son seis preguntas, más las dos primeras.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el licenciado Palla.
SR. PALLA El señor diputado hizo tres preguntas, y en la tercera hay un nivel importante de detalle sobre la solicitada de ANSES.
El número exacto de títulos públicos en cartera de las AFJP, según los últimos datos disponibles, es de 55 por ciento.
En cuanto al porcentaje de afiliados que efectivamente ratificó su opción el año pasado, en virtud de lo dispuesto por la ley 26.222, dejando de lado las particularidades de los regímenes especiales y algunos universos que se traspasaban automáticamente, en forma voluntaria eligieron la opción de pasar al sistema estatal algo así como 1.100.000 personas. Por eso hablamos de que, en el menor de los escenarios, dependiendo de si tomamos aportantes o afiliados, no menos de un 80 por ciento eligió quedarse en una AFJP.
El número exacto de títulos públicos en cartera de las AFJP, según los últimos datos disponibles, es de 55 por ciento.
En cuanto al porcentaje de afiliados que efectivamente ratificó su opción el año pasado, en virtud de lo dispuesto por la ley 26.222, dejando de lado las particularidades de los regímenes especiales y algunos universos que se traspasaban automáticamente, en forma voluntaria eligieron la opción de pasar al sistema estatal algo así como 1.100.000 personas. Por eso hablamos de que, en el menor de los escenarios, dependiendo de si tomamos aportantes o afiliados, no menos de un 80 por ciento eligió quedarse en una AFJP.
SR. RECALDE Eso es falso.
SR. POGGI ¿Cuántos eligieron? Porque había que elegir expresamente quedarse.
SR. PALLA No, la opción era al revés: 1.100.000 personas eligieron irse a reparto.
SR. POGGI ¿Cuántos se quedaron?
SR. PALLA Hoy en el sistema de capitalización hay 9.500.000 personas.
El último punto es el referido a la solicitada de la ANSES. Dije rápidamente durante la exposición de apertura que creemos que es un tema sensible y complejo, y que lo peor que podemos hacer los que tenemos que pasar un mensaje en este momento, ya sea desde las AFJP, desde el gobierno o ustedes mismos, es llenar a la gente de números que además pueden estar sesgados y llevar confusión.
Cuando se habla de que un jubilado en la ANSES cobraría tanto y en la AFJP cobraría tanto, yo quiero ver cómo se construyó ese número. La verdad es que no lo entendemos, pero lo que le puedo decir es que el año pasado, con la reforma que estuvo vigente durante nueve meses -período en el cual la gente tenía que informarse y tomar la mejor decisión-, nosotros en términos de comunicación quisimos darle a la gente la posibilidad de analizar esto cualitativa y cuantitativamente. En el aspecto cuantitativo pusimos a disposición del público un modelo calculador de haber previsional. Creo que fue el regulador el que nos forzó a quitarlo y no pudimos ponerlo a disposición de la gente.
¿Qué hacía ese calculador previsional? Tomaba supuestos. Si uno quiere saber cuál va a ser su jubilación de acá a equis cantidad de años, lo que tiene que asumir es cuál va a ser la densidad de aportes, cuántos años va a aportar, cuál va a ser el salario promedio durante su vida activa, cuál va a ser la inflación y la rentabilidad de los fondos. En función de eso puede calcular un haber jubilatorio en el sistema de AFJP y el haber en el sistema de reparto.
Si yo tomo una rentabilidad promedio anual real del 4 por ciento, una densidad de aportes de 35 años, y el salario medio de la economía, que son 2.500 pesos, en el sistema de capitalización -y esto figura en un informe independiente, no nuestro, publicado ayer- el haber para un hombre en esas condiciones sería de 1.800 pesos, y en el Estado algo así como 1.100 pesos.
Por supuesto, ese número cambia si modifico la rentabilidad, la densidad de aportes o la tasa de inflación. Entonces, desde mi punto de vista lo importante en este momento en que se inicia el debate -puedo estar equivocado- es no confundir a la gente con muchísimos números que no va a entender de un día para otro, y de a poco ir explicándole cómo funciona y cuál es la lógica de un sistema y otro.
Insisto en lo que dije al principio: puede ser que un sistema le convenga a determinada cantidad de gente y que el otro le convenga a otra cantidad de gente. Lo importante ahora es ser responsables en cómo pasamos el mensaje.
El último punto es el referido a la solicitada de la ANSES. Dije rápidamente durante la exposición de apertura que creemos que es un tema sensible y complejo, y que lo peor que podemos hacer los que tenemos que pasar un mensaje en este momento, ya sea desde las AFJP, desde el gobierno o ustedes mismos, es llenar a la gente de números que además pueden estar sesgados y llevar confusión.
Cuando se habla de que un jubilado en la ANSES cobraría tanto y en la AFJP cobraría tanto, yo quiero ver cómo se construyó ese número. La verdad es que no lo entendemos, pero lo que le puedo decir es que el año pasado, con la reforma que estuvo vigente durante nueve meses -período en el cual la gente tenía que informarse y tomar la mejor decisión-, nosotros en términos de comunicación quisimos darle a la gente la posibilidad de analizar esto cualitativa y cuantitativamente. En el aspecto cuantitativo pusimos a disposición del público un modelo calculador de haber previsional. Creo que fue el regulador el que nos forzó a quitarlo y no pudimos ponerlo a disposición de la gente.
¿Qué hacía ese calculador previsional? Tomaba supuestos. Si uno quiere saber cuál va a ser su jubilación de acá a equis cantidad de años, lo que tiene que asumir es cuál va a ser la densidad de aportes, cuántos años va a aportar, cuál va a ser el salario promedio durante su vida activa, cuál va a ser la inflación y la rentabilidad de los fondos. En función de eso puede calcular un haber jubilatorio en el sistema de AFJP y el haber en el sistema de reparto.
Si yo tomo una rentabilidad promedio anual real del 4 por ciento, una densidad de aportes de 35 años, y el salario medio de la economía, que son 2.500 pesos, en el sistema de capitalización -y esto figura en un informe independiente, no nuestro, publicado ayer- el haber para un hombre en esas condiciones sería de 1.800 pesos, y en el Estado algo así como 1.100 pesos.
Por supuesto, ese número cambia si modifico la rentabilidad, la densidad de aportes o la tasa de inflación. Entonces, desde mi punto de vista lo importante en este momento en que se inicia el debate -puedo estar equivocado- es no confundir a la gente con muchísimos números que no va a entender de un día para otro, y de a poco ir explicándole cómo funciona y cuál es la lógica de un sistema y otro.
Insisto en lo que dije al principio: puede ser que un sistema le convenga a determinada cantidad de gente y que el otro le convenga a otra cantidad de gente. Lo importante ahora es ser responsables en cómo pasamos el mensaje.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, licenciado.
Tiene la palabra el señor Payá.
Tiene la palabra el señor Payá.
SR. PAYÁ Quiero hacer un agregado a lo que dijo Sebastián Palla, en relación con la pregunta del señor diputado sobre esa publicación en la que se dice que ANSES subsidia.
Él ya explicó el tema de que, obviamente, un régimen que tiene 14 años de antigüedad, indudablemente, al tener una jubilación que exige un mínimo de 30, tiene una proporción.
Quiero hacer una pequeñísima aclaración para que sea más claro el tema. Concretamente, cuando una persona se jubila con una jubilación ordinaria, o sea de 30 o más años de antigüedad, el régimen público otorga dos tipos de prestaciones -estamos hablando de un afiliado al régimen de capitalización-, una es la que se llama Prestación Básica Universal (PBU), que hasta la actualidad es de un monto básico de 200 pesos, que puede llegar hasta 230 en ciertos casos, si la persona computa hasta 45 años de aportes, y otra prestación que se llama prestación compensatoria (PC).
La prestación compensatoria es del 1,5 por ciento del promedio del salario de esa persona de los últimos diez años, multiplicado por la cantidad de años que tenga de aportes anteriores a junio de 1994.
Eso quiere decir que cuando la persona que está en capitalización en este momento llegue a no tener servicios anteriores a junio de 1994, o sea personas que han empezado a trabajar a partir de 1994, la prestación compensatoria que otorga el régimen público no va a existir más. Va a seguir con la PBU, si es que está vigente para ese momento. Sería la única prestación que otorgaría el Estado en el caso de jubilaciones ordinarias, o sea personas que se jubilan con 65 o 60 años, según sean varones o mujeres, al llegar a esa edad.
En las otras prestaciones, o sea invalidez y pensión por fallecimiento, tiene vigencia un decreto reglamentario, que es el decreto N°55/94, que estableció claramente cuál es la proporción en la que el Estado debe -no es un subsidio, sino una obligación legal- contribuir en función de que una persona ha tenido poco tiempo de aportes y también tiene menos posibilidad de tener fondos en sus cuentas. Entonces lo que se estableció es una fecha de nacimiento, para aquellos varones que nacieron después del año 1963 y para las mujeres que nacieron después del año 1968, para quienes el Estado no pone absolutamente nada, ni siquiera la PBU.
Para esas personas, una persona joven que muere hoy y que ha nacido del 68 o 63 para acá, según sea mujer o varón, el Estado no pone nada sino que están exclusivamente financiadas por el régimen de capitalización, a través de la AFJP en su momento, complementadas con el seguro de vida y, en la actualidad, con el fondo de aportes mutuales que fue creado por la ley 26.222, al que se ha referido Sebastián hace un momento.
Quería aclarar eso para que se entienda que de ninguna manera se está hablado de un subsidio sino de una obligación que surge de la ley y cómo esas prestaciones que da el régimen público van a ir desapareciendo.
Él ya explicó el tema de que, obviamente, un régimen que tiene 14 años de antigüedad, indudablemente, al tener una jubilación que exige un mínimo de 30, tiene una proporción.
Quiero hacer una pequeñísima aclaración para que sea más claro el tema. Concretamente, cuando una persona se jubila con una jubilación ordinaria, o sea de 30 o más años de antigüedad, el régimen público otorga dos tipos de prestaciones -estamos hablando de un afiliado al régimen de capitalización-, una es la que se llama Prestación Básica Universal (PBU), que hasta la actualidad es de un monto básico de 200 pesos, que puede llegar hasta 230 en ciertos casos, si la persona computa hasta 45 años de aportes, y otra prestación que se llama prestación compensatoria (PC).
La prestación compensatoria es del 1,5 por ciento del promedio del salario de esa persona de los últimos diez años, multiplicado por la cantidad de años que tenga de aportes anteriores a junio de 1994.
Eso quiere decir que cuando la persona que está en capitalización en este momento llegue a no tener servicios anteriores a junio de 1994, o sea personas que han empezado a trabajar a partir de 1994, la prestación compensatoria que otorga el régimen público no va a existir más. Va a seguir con la PBU, si es que está vigente para ese momento. Sería la única prestación que otorgaría el Estado en el caso de jubilaciones ordinarias, o sea personas que se jubilan con 65 o 60 años, según sean varones o mujeres, al llegar a esa edad.
En las otras prestaciones, o sea invalidez y pensión por fallecimiento, tiene vigencia un decreto reglamentario, que es el decreto N°55/94, que estableció claramente cuál es la proporción en la que el Estado debe -no es un subsidio, sino una obligación legal- contribuir en función de que una persona ha tenido poco tiempo de aportes y también tiene menos posibilidad de tener fondos en sus cuentas. Entonces lo que se estableció es una fecha de nacimiento, para aquellos varones que nacieron después del año 1963 y para las mujeres que nacieron después del año 1968, para quienes el Estado no pone absolutamente nada, ni siquiera la PBU.
Para esas personas, una persona joven que muere hoy y que ha nacido del 68 o 63 para acá, según sea mujer o varón, el Estado no pone nada sino que están exclusivamente financiadas por el régimen de capitalización, a través de la AFJP en su momento, complementadas con el seguro de vida y, en la actualidad, con el fondo de aportes mutuales que fue creado por la ley 26.222, al que se ha referido Sebastián hace un momento.
Quería aclarar eso para que se entienda que de ninguna manera se está hablado de un subsidio sino de una obligación que surge de la ley y cómo esas prestaciones que da el régimen público van a ir desapareciendo.
SR. PEGUET Un detalle más para complementar, que es que también con la misma lógica, los afiliados puros de capitalización no tienen derecho a la pensión mínima establecida por el Estado. Esto queda absolutamente claro a partir de la ley del año pasado. Desde ese punto de vista, solamente aquellos afiliados que tengan algún derecho a prestaciones por parte del Estado tienen hoy, mientras dure esa transición, derecho a ese complemento. En el futuro, nuevamente, afiliados que se jubilaran con el sistema de capitalización no tienen ese beneficio y no tienen costo para el Estado.
SRA. BULLRICH Señor presidente: nosotros no le vamos a hacer preguntas respecto a la cuestión previsional porque consideramos que no es lo que está en debate en el proyecto de ley que ha mandado el Poder Ejecutivo. Consideramos que el Ejecutivo ha mandado un proyecto de ley cuyo objetivo es de apropiación de fondos, un proyecto de trasferencia y apropiación de fondos y no un proyecto previsional.
Las preguntas van a estar dirigidas a las siguientes cuestiones.
Hace un instante, licenciado Palla, dijo que hace poco tiempo ha sido convocado por el gobierno para discutir un proyecto que tenía determinadas modificaciones correctivas al régimen vigente actualmente.
Quisiera saber quién lo convocó, a quiénes convocaron, cuáles son las características de ese proyecto, los borradores de ese proyecto y hace cuánto tiempo el Poder Ejecutivo estaba discutiendo una determinada modificación que ha sido rápidamente transformada en un proyecto que hoy se trata en este Parlamento.
El Poder Ejecutivo ha tomado esta decisión de última instancia con otros objetivos que nada tienen que ver con lo que estamos discutiendo. Y lo demuestra la información que usted da que se estaban discutiendo otras cosas en el Poder Ejecutivo. ¿Cómo se enteraron ustedes de estas modificaciones, si fueron convocados? ¿Cómo se enteraron de las modificaciones realizadas el año pasado respecto a la libre opción, si en ese caso ustedes fueron convocados, participaron de algunos debates? ¿Qué diferencias existen entre la decisión tomada el año pasado respecto a la participación de los actores y la decisión tomada este año respecto de esa participación?
Esto es muy importante porque nosotros queremos comprobar una hipótesis que tiene la Coalición Cívica sobre cuál es el verdadero objetivo de este proyecto. Cuando usted nos dijo que habían sido convocados hace poco tiempo, nos dio una nueva información.
La última pregunta que le quiero hacer es: durante este año en el que el gobierno nacional ha estado preocupado por cuestiones de financiamiento, ¿cuántas veces, en qué oportunidades y con qué razones han sido convocados para ver de qué manera podían los fondos de las AFJP apoyar los problemas de financiamiento del Estado? ¿Fueron convocados de manera formal o informal para tapar el déficit de financiamiento que tiene el Estado de acuerdo con el presupuesto votado y las obligaciones internacionales que tiene el año que viene?
Las preguntas van a estar dirigidas a las siguientes cuestiones.
Hace un instante, licenciado Palla, dijo que hace poco tiempo ha sido convocado por el gobierno para discutir un proyecto que tenía determinadas modificaciones correctivas al régimen vigente actualmente.
Quisiera saber quién lo convocó, a quiénes convocaron, cuáles son las características de ese proyecto, los borradores de ese proyecto y hace cuánto tiempo el Poder Ejecutivo estaba discutiendo una determinada modificación que ha sido rápidamente transformada en un proyecto que hoy se trata en este Parlamento.
El Poder Ejecutivo ha tomado esta decisión de última instancia con otros objetivos que nada tienen que ver con lo que estamos discutiendo. Y lo demuestra la información que usted da que se estaban discutiendo otras cosas en el Poder Ejecutivo. ¿Cómo se enteraron ustedes de estas modificaciones, si fueron convocados? ¿Cómo se enteraron de las modificaciones realizadas el año pasado respecto a la libre opción, si en ese caso ustedes fueron convocados, participaron de algunos debates? ¿Qué diferencias existen entre la decisión tomada el año pasado respecto a la participación de los actores y la decisión tomada este año respecto de esa participación?
Esto es muy importante porque nosotros queremos comprobar una hipótesis que tiene la Coalición Cívica sobre cuál es el verdadero objetivo de este proyecto. Cuando usted nos dijo que habían sido convocados hace poco tiempo, nos dio una nueva información.
La última pregunta que le quiero hacer es: durante este año en el que el gobierno nacional ha estado preocupado por cuestiones de financiamiento, ¿cuántas veces, en qué oportunidades y con qué razones han sido convocados para ver de qué manera podían los fondos de las AFJP apoyar los problemas de financiamiento del Estado? ¿Fueron convocados de manera formal o informal para tapar el déficit de financiamiento que tiene el Estado de acuerdo con el presupuesto votado y las obligaciones internacionales que tiene el año que viene?
SR. PALLA Como concepto general, usted menciona en definitiva cuál es el objetivo de este proyecto de ley.
Repito algo que dije en la apertura porque la respuesta a eso la pueden dar ustedes mismos. No nos corresponde especular a nosotros como UAFJP cuál fue el objetivo del gobierno. Pero sí podemos decir que los plazos del debate en el Parlamento son los que van a contestar la pregunta: si los plazos del debate son lo suficientemente prolongados, serios y responsables, creeremos al final del día que fue un objetivo previsional.
Habiendo dicho eso, en cuanto al proyecto de multifondos, es un proyecto que discutimos hace como mínimo seis meses y durante bastante tiempo con el anterior superintendente, con el licenciado Weitz. El objetivo de esas discusiones, debates y reuniones fue tomar experiencias exitosas que hay en el mundo.
Esto no lo estábamos inventando para la Argentina, funciona en otros países como Chile, Méjico y Perú y ha tenido comprobado éxito. Esto es así porque da la opción a la gente de decidir si tiene más o menos riesgo; en definitiva, se sesga a la gente a que llegada a una determinada edad, próxima a la jubilación, tenga una composición de activos menos riesgosos.
Discutimos bastante tiempo, ese proyecto fue enviado al Ministerio de Trabajo y entiendo que sigue allí. Imagino que al igual que cualquier proyecto -como es de público conocimiento- debería ser simple de averiguar dónde está.
Respecto de cómo nos enteramos de la existencia de esta medida, debo decir que lamentablemente fue por los diarios. En mi caso estaba fuera del país y me enteré porque el teléfono no dejaba de sonar. Entré en Internet y vi en la página del diario Clarín del día lunes una noticia referida a que el gobierno estaba estudiando esta medida; no fuimos convocados.
La verdad es que el Poder Ejecutivo está en todo su derecho de enviar un proyecto de ley al Congreso sin preguntar a nadie. De todas formas, habiendo hecho eso, creo que es mucho más sano para la sociedad debatir los temas antes.
Respecto de la ley 26.222 fue algo que se venía discutiendo. No teníamos la menor idea de que iba a salir de la forma que lo hizo, pero siempre había estado sobre la mesa el tema de la libertad de opción jubilatoria.
Siempre estuvimos de acuerdo con la libertad opción jubilatoria, lo dijimos el año pasado. Durante nueve meses nuestro mensaje fue: "Nos parece bien que la gente tenga la posibilidad de elegir. Además, nos parece sano que el plazo sea largo para que se informen mejor y entiendan el sistema que, de por sí, es bastante complicado." Ellos, nuestros jubilados, toman la decisión, no nosotros.
Por último, en cuanto a si fuimos convocados o no para colaborar en las cuentas fiscales de este año, claramente no fuimos convocados y nos parece sano.
Creemos en la libertad del mercado. Cuando el gobierno considera que es el momento para limpiar deuda lo tiene que hacer y después, los distintos agentes del sistema, tienen que definir si entran o no y a qué tasa; durante los últimos años fue así.
Por esa razón, mencionaba al principio de mi exposición que si queremos dar un debate serio es bueno convocar economistas independientes, para entender cuál puede ser el impacto de esta medida en la economía de los próximos años.
Repito algo que dije en la apertura porque la respuesta a eso la pueden dar ustedes mismos. No nos corresponde especular a nosotros como UAFJP cuál fue el objetivo del gobierno. Pero sí podemos decir que los plazos del debate en el Parlamento son los que van a contestar la pregunta: si los plazos del debate son lo suficientemente prolongados, serios y responsables, creeremos al final del día que fue un objetivo previsional.
Habiendo dicho eso, en cuanto al proyecto de multifondos, es un proyecto que discutimos hace como mínimo seis meses y durante bastante tiempo con el anterior superintendente, con el licenciado Weitz. El objetivo de esas discusiones, debates y reuniones fue tomar experiencias exitosas que hay en el mundo.
Esto no lo estábamos inventando para la Argentina, funciona en otros países como Chile, Méjico y Perú y ha tenido comprobado éxito. Esto es así porque da la opción a la gente de decidir si tiene más o menos riesgo; en definitiva, se sesga a la gente a que llegada a una determinada edad, próxima a la jubilación, tenga una composición de activos menos riesgosos.
Discutimos bastante tiempo, ese proyecto fue enviado al Ministerio de Trabajo y entiendo que sigue allí. Imagino que al igual que cualquier proyecto -como es de público conocimiento- debería ser simple de averiguar dónde está.
Respecto de cómo nos enteramos de la existencia de esta medida, debo decir que lamentablemente fue por los diarios. En mi caso estaba fuera del país y me enteré porque el teléfono no dejaba de sonar. Entré en Internet y vi en la página del diario Clarín del día lunes una noticia referida a que el gobierno estaba estudiando esta medida; no fuimos convocados.
La verdad es que el Poder Ejecutivo está en todo su derecho de enviar un proyecto de ley al Congreso sin preguntar a nadie. De todas formas, habiendo hecho eso, creo que es mucho más sano para la sociedad debatir los temas antes.
Respecto de la ley 26.222 fue algo que se venía discutiendo. No teníamos la menor idea de que iba a salir de la forma que lo hizo, pero siempre había estado sobre la mesa el tema de la libertad de opción jubilatoria.
Siempre estuvimos de acuerdo con la libertad opción jubilatoria, lo dijimos el año pasado. Durante nueve meses nuestro mensaje fue: "Nos parece bien que la gente tenga la posibilidad de elegir. Además, nos parece sano que el plazo sea largo para que se informen mejor y entiendan el sistema que, de por sí, es bastante complicado." Ellos, nuestros jubilados, toman la decisión, no nosotros.
Por último, en cuanto a si fuimos convocados o no para colaborar en las cuentas fiscales de este año, claramente no fuimos convocados y nos parece sano.
Creemos en la libertad del mercado. Cuando el gobierno considera que es el momento para limpiar deuda lo tiene que hacer y después, los distintos agentes del sistema, tienen que definir si entran o no y a qué tasa; durante los últimos años fue así.
Por esa razón, mencionaba al principio de mi exposición que si queremos dar un debate serio es bueno convocar economistas independientes, para entender cuál puede ser el impacto de esta medida en la economía de los próximos años.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Calchaquí.
SRA. CALCHAQUÍ No recuerdo el nombre de quien hizo la apertura y pido disculpas, pero se me ocurren algunas cosas que son de sentido común -aunque no sea una especialista en el tema- y que me ayudan a esclarecer un poco la temática que discutimos.
Quiero decir esto con el mayor de los respetos por el ámbito en el que nos encontramos y por el compromiso social que tenemos con los jubilados, con los aportantes y con los futuros jubilados del sistema. Esto no es un compromiso para ahora, sino que es a futuro y debemos tomar las cosas con suficiente celeridad.
Estamos discutiendo en este momento el proyecto del Poder Ejecutivo con esa celeridad y con respeto a futuro, sobre todo tratando de reparar algunos daños que -en mi opinión- el sistema ha ocasionado a los jubilados.
Tenemos datos que se están refutando y que tal vez son los mismos que manejan los representantes de las AFJP, por supuesto ellos con su especial criterio.
De todas formas, tengo algunas dudas respecto de la exposición relacionadas con la terminología que usan ante dos sistemas y ante la posibilidad de que ambos sigan y compitan -o sigan sin competir-, me refiero a los sistemas de capitalización y de reparto.
Recién el licenciado en su alocución decía que el dinero como definición es un bien. En mi opinión se contrapone el término dinero con los términos fondos y aportes.
Después, aparece el concepto de "propiedad", entonces volvemos a los bienes, al dinero. Luego viene el concepto de "libre opción", y yo digo: respecto del dinero, de los bienes, ¿hay una libre opción para aquellos que están en el sistema de capitalización? ¿Hay una libre determinación sobre esos bienes?
Otra pregunta conceptual que se me ocurre es la siguiente: cuando nosotros hablamos de reparto hay un concepto de solidaridad, y otro concepto que se contrapone es el de universalidad contra el de individualidad.
En toda esta descripción argumentativa que expuso muy bien, entre un sistema y otro hay términos que realmente se oponen totalmente. Un sistema no tiene nada que ver con el otro, porque uno habla de la previsión de los aportes del reparto a futuro y el otro es un sistema que se refiere a la imprevisión de lo que pueda suceder con los capitales. ¿Por qué? Porque son bienes que están sometidos al manejo de las administradoras, en un terreno que para el aportante común es desconocido. Es más: usted dijo que hay que conocer las variables económicas, como el índice de inflación y demás, que el ciudadano común no conoce y es un punto clave de la economía. Usted dijo bien que se necesita información, pero lamentablemente la información no es de acceso común ni fácil, y menos si hablamos de mercados.
Entonces, cuando al régimen de capitalización le va mal en sus inversiones en el mercado bursátil, de la vivienda, hipotecario y demás, ¿el ciudadano que aporta pierde de igual manera que la AFJP? ¿Pierde proporcionalmente, de la misma forma? Tengo un dato que dice que hay 52 mil casos que ya tienen su cuenta consumida. Esto es preocupante.
Cuando habló de crisis, lo primero que se me ocurrió a mí como argentina fue pensar en las muchas crisis que viví, y una de las peores fue la de 2001. Teníamos dinero, teníamos fondos, no teníamos información de lo que iba a pasar, y los bancos se llevaron los ahorros de todos los argentinos. Esa es la imprevisión del sistema económico.
Estamos ahora ante una crisis mundial, que lo sabe usted y lo sabemos todos los presentes. Información, imprevisión, cómo disponer de nuestros fondos, qué hacer. Se fueron, se fugaron. Algunos los recuperaron a un valor, otros perdieron una parte de sus ahorros, y otros no los vieron nunca más. Yo creo que lo que estamos discutiendo acá es justamente eso, la previsión de los fondos.
A mí me queda la duda sobre un tema que usted mismo plantea: en una situación de crisis mundial, en una crisis económica mundial, en una crisis sistémica del capitalismo, ¿tan bien aseguradas están en este mercado las futuras rentas económicas -por ponerles un nombre, ya que no son pensiones o jubilaciones- de las futuras generaciones que no presten trabajo y quieran mantener su calidad de vida? ¿Ustedes garantizan eso?
Quiero decir esto con el mayor de los respetos por el ámbito en el que nos encontramos y por el compromiso social que tenemos con los jubilados, con los aportantes y con los futuros jubilados del sistema. Esto no es un compromiso para ahora, sino que es a futuro y debemos tomar las cosas con suficiente celeridad.
Estamos discutiendo en este momento el proyecto del Poder Ejecutivo con esa celeridad y con respeto a futuro, sobre todo tratando de reparar algunos daños que -en mi opinión- el sistema ha ocasionado a los jubilados.
Tenemos datos que se están refutando y que tal vez son los mismos que manejan los representantes de las AFJP, por supuesto ellos con su especial criterio.
De todas formas, tengo algunas dudas respecto de la exposición relacionadas con la terminología que usan ante dos sistemas y ante la posibilidad de que ambos sigan y compitan -o sigan sin competir-, me refiero a los sistemas de capitalización y de reparto.
Recién el licenciado en su alocución decía que el dinero como definición es un bien. En mi opinión se contrapone el término dinero con los términos fondos y aportes.
Después, aparece el concepto de "propiedad", entonces volvemos a los bienes, al dinero. Luego viene el concepto de "libre opción", y yo digo: respecto del dinero, de los bienes, ¿hay una libre opción para aquellos que están en el sistema de capitalización? ¿Hay una libre determinación sobre esos bienes?
Otra pregunta conceptual que se me ocurre es la siguiente: cuando nosotros hablamos de reparto hay un concepto de solidaridad, y otro concepto que se contrapone es el de universalidad contra el de individualidad.
En toda esta descripción argumentativa que expuso muy bien, entre un sistema y otro hay términos que realmente se oponen totalmente. Un sistema no tiene nada que ver con el otro, porque uno habla de la previsión de los aportes del reparto a futuro y el otro es un sistema que se refiere a la imprevisión de lo que pueda suceder con los capitales. ¿Por qué? Porque son bienes que están sometidos al manejo de las administradoras, en un terreno que para el aportante común es desconocido. Es más: usted dijo que hay que conocer las variables económicas, como el índice de inflación y demás, que el ciudadano común no conoce y es un punto clave de la economía. Usted dijo bien que se necesita información, pero lamentablemente la información no es de acceso común ni fácil, y menos si hablamos de mercados.
Entonces, cuando al régimen de capitalización le va mal en sus inversiones en el mercado bursátil, de la vivienda, hipotecario y demás, ¿el ciudadano que aporta pierde de igual manera que la AFJP? ¿Pierde proporcionalmente, de la misma forma? Tengo un dato que dice que hay 52 mil casos que ya tienen su cuenta consumida. Esto es preocupante.
Cuando habló de crisis, lo primero que se me ocurrió a mí como argentina fue pensar en las muchas crisis que viví, y una de las peores fue la de 2001. Teníamos dinero, teníamos fondos, no teníamos información de lo que iba a pasar, y los bancos se llevaron los ahorros de todos los argentinos. Esa es la imprevisión del sistema económico.
Estamos ahora ante una crisis mundial, que lo sabe usted y lo sabemos todos los presentes. Información, imprevisión, cómo disponer de nuestros fondos, qué hacer. Se fueron, se fugaron. Algunos los recuperaron a un valor, otros perdieron una parte de sus ahorros, y otros no los vieron nunca más. Yo creo que lo que estamos discutiendo acá es justamente eso, la previsión de los fondos.
A mí me queda la duda sobre un tema que usted mismo plantea: en una situación de crisis mundial, en una crisis económica mundial, en una crisis sistémica del capitalismo, ¿tan bien aseguradas están en este mercado las futuras rentas económicas -por ponerles un nombre, ya que no son pensiones o jubilaciones- de las futuras generaciones que no presten trabajo y quieran mantener su calidad de vida? ¿Ustedes garantizan eso?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señora diputada.
Tiene la palabra el licenciado Palla.
Tiene la palabra el licenciado Palla.
SR. PALLA Gracias por la pregunta. Además le agradezco el enfoque desde el sentido común, porque es lo que estamos intentando hacer: meterle la mayor cantidad de sentido común a esto.
Usted mencionó algunas cosas antes de sus preguntas, y habló de datos refutados según su criterio. Hay algunos datos importantes para no perder de vista, y es que este sistema está regulado y celosamente auditado por el propio gobierno a través de la Superintendencia de AFJP. Todos los datos que yo menciono acá están publicados diariamente en informes de la Superintendencia. Para mayor detalle hay informes quincenales, mensuales y trimestrales. Todos los datos de los que hablamos sobre el desempeño del sistema en cuanto a rentabilidad, sobre la concurrencia del Estado -que se debe a que el sistema es nuevo-, son datos que no son opinión nuestra, no están sujetos al criterio de una persona, sino que son datos auditados y publicados por la propia Superintendencia de AFJP, del Ministerio de Trabajo y del Poder Ejecutivo nacional.
Otro tema que mencionó es en cuanto a si este sistema sigue y compiten. Por eso le agradezco el sentido común. Nosotros lo dijimos durante todo el año pasado y lo vuelvo a ratificar acá. Nosotros no creemos que estos sistemas tengan que competir.
Si mal no recuerdo, incluso las autoridades, en su momento, con la libre opción, trazaban un paralelismo diciendo que esto no es un Boca-River. Estamos de acuerdo en que no es Boca-River. Son productos distintos que se complementan y que sirven -insisto- más o menos dependiendo de la expectativa de vida, de la densidad de aportes, la edad, y las propias preferencias. Entonces, no son sistemas que compiten, son sistemas complementarios.
Habló también de que las inversiones estaban sometidas al manejo de las administradoras. Por supuesto que hay un margen de discrecionalidad pero muy regulado y muy circunscripto al margen que la propia ley les impone a las administradoras. No pueden, por caso, para citar un ejemplo, invertir la mitad de los fondos en el exterior si consideraran que fuera conveniente por las situaciones económicas del momento. No pueden hacerlo. Hay un límite máximo para invertir en el exterior, por ejemplo del diez por ciento. Entonces las inversiones que, en definitiva, son las que van a dar fruto a las jubilaciones, que es el tema en el que deberíamos concentrarnos, la calidad de las jubilaciones, no están sometidas al criterio de las administradoras, sino al marco regulatorio.
Por eso yo decía, si hay que discutir, discutamos la composición de los activos, discutamos el marco normativo. Perfeccionemos los sistemas, si creemos que hay manera de perfeccionarlos a los dos.
"La información no es de acceso común", es otra de las frases que anoté. Insisto, es de acceso común. Es tan simple como meterse en la página web de la Superintendencia de AFJP y ahí está absolutamente toda la información, toda la que se les ocurra, afiliados, aportantes, los rendimiento de los fondos, composición de la cartera, está todo. Sugiero, creo que sería conveniente para esta comisión técnica, que convoquen a técnicos de la Superintendencia para que expliquen mejor el funcionamiento de la propia regulación. Eso puede ayudar al debate.
¿Qué pasa cuando le va mal, si pierde igual el afiliado que la administradora? Por eso decía que el debate tiene que estar sobre los jubilados y no sobre las administradoras. No vine a defender un sistema ni un negocio, vine a defender a la gente, a la gente que eligió estar en una AFJP. En los catorce años que tiene este sistema, pasando por todas las crisis que yo mencioné, los fondos rindieron un 14 por ciento. Si creemos que los fondos tienen que estar mejor preparados ante ciclos económicos trabajemos para aliviar el efecto de los ciclos económicos en el rendimiento de los fondos, pero tratemos de mirar por una vez el largo plazo y no el corto plazo.
Las cuentas consumidas tienen que ver con un sistema nuevo. Tienen que ver con gente que empezó a aportar quizás hace tan solo uno o dos años y se consumieron los saldos de las cuentas. Este es un sistema nuevo que tiene que pasar todavía por un período de transición hasta tanto, por lo menos, una generación haya aportado toda su vida laboral al mismo subsistema.
El último tema que me parece importante es el paralelismo con la crisis de 2001. Estoy totalmente de acuerdo en que fue la mayor crisis que vivió la Argentina, al menos de la que tengamos memoria todos los que estamos aquí. En aquel momento, las AFJP ya estaban en el país, ninguna se fue, ninguna se llevó los fondos de nadie, los fondos son de las personas, aun en el caso de alguna administradora, que las hubo, que decidió no permanecer en el país, los fondos de los afiliados no se vieron afectados por eso.
Usted mencionó algunas cosas antes de sus preguntas, y habló de datos refutados según su criterio. Hay algunos datos importantes para no perder de vista, y es que este sistema está regulado y celosamente auditado por el propio gobierno a través de la Superintendencia de AFJP. Todos los datos que yo menciono acá están publicados diariamente en informes de la Superintendencia. Para mayor detalle hay informes quincenales, mensuales y trimestrales. Todos los datos de los que hablamos sobre el desempeño del sistema en cuanto a rentabilidad, sobre la concurrencia del Estado -que se debe a que el sistema es nuevo-, son datos que no son opinión nuestra, no están sujetos al criterio de una persona, sino que son datos auditados y publicados por la propia Superintendencia de AFJP, del Ministerio de Trabajo y del Poder Ejecutivo nacional.
Otro tema que mencionó es en cuanto a si este sistema sigue y compiten. Por eso le agradezco el sentido común. Nosotros lo dijimos durante todo el año pasado y lo vuelvo a ratificar acá. Nosotros no creemos que estos sistemas tengan que competir.
Si mal no recuerdo, incluso las autoridades, en su momento, con la libre opción, trazaban un paralelismo diciendo que esto no es un Boca-River. Estamos de acuerdo en que no es Boca-River. Son productos distintos que se complementan y que sirven -insisto- más o menos dependiendo de la expectativa de vida, de la densidad de aportes, la edad, y las propias preferencias. Entonces, no son sistemas que compiten, son sistemas complementarios.
Habló también de que las inversiones estaban sometidas al manejo de las administradoras. Por supuesto que hay un margen de discrecionalidad pero muy regulado y muy circunscripto al margen que la propia ley les impone a las administradoras. No pueden, por caso, para citar un ejemplo, invertir la mitad de los fondos en el exterior si consideraran que fuera conveniente por las situaciones económicas del momento. No pueden hacerlo. Hay un límite máximo para invertir en el exterior, por ejemplo del diez por ciento. Entonces las inversiones que, en definitiva, son las que van a dar fruto a las jubilaciones, que es el tema en el que deberíamos concentrarnos, la calidad de las jubilaciones, no están sometidas al criterio de las administradoras, sino al marco regulatorio.
Por eso yo decía, si hay que discutir, discutamos la composición de los activos, discutamos el marco normativo. Perfeccionemos los sistemas, si creemos que hay manera de perfeccionarlos a los dos.
"La información no es de acceso común", es otra de las frases que anoté. Insisto, es de acceso común. Es tan simple como meterse en la página web de la Superintendencia de AFJP y ahí está absolutamente toda la información, toda la que se les ocurra, afiliados, aportantes, los rendimiento de los fondos, composición de la cartera, está todo. Sugiero, creo que sería conveniente para esta comisión técnica, que convoquen a técnicos de la Superintendencia para que expliquen mejor el funcionamiento de la propia regulación. Eso puede ayudar al debate.
¿Qué pasa cuando le va mal, si pierde igual el afiliado que la administradora? Por eso decía que el debate tiene que estar sobre los jubilados y no sobre las administradoras. No vine a defender un sistema ni un negocio, vine a defender a la gente, a la gente que eligió estar en una AFJP. En los catorce años que tiene este sistema, pasando por todas las crisis que yo mencioné, los fondos rindieron un 14 por ciento. Si creemos que los fondos tienen que estar mejor preparados ante ciclos económicos trabajemos para aliviar el efecto de los ciclos económicos en el rendimiento de los fondos, pero tratemos de mirar por una vez el largo plazo y no el corto plazo.
Las cuentas consumidas tienen que ver con un sistema nuevo. Tienen que ver con gente que empezó a aportar quizás hace tan solo uno o dos años y se consumieron los saldos de las cuentas. Este es un sistema nuevo que tiene que pasar todavía por un período de transición hasta tanto, por lo menos, una generación haya aportado toda su vida laboral al mismo subsistema.
El último tema que me parece importante es el paralelismo con la crisis de 2001. Estoy totalmente de acuerdo en que fue la mayor crisis que vivió la Argentina, al menos de la que tengamos memoria todos los que estamos aquí. En aquel momento, las AFJP ya estaban en el país, ninguna se fue, ninguna se llevó los fondos de nadie, los fondos son de las personas, aun en el caso de alguna administradora, que las hubo, que decidió no permanecer en el país, los fondos de los afiliados no se vieron afectados por eso.
SRA. CLACHAQUI Fue una comparación de la crisis y no de la acción de las AFJP.
SR. PALLA Pero me parece importante resaltarlo.
SRA. CALCHAQUI ¿Que hace el Estado ante situaciones de crisis? No digo el comportamiento de las administradoras.
SR. PALLA También es importante...
SRA. CALCHAQUI ¿Qué les pasa a los ciudadanos ante una situación de crisis?
SR. PALLA Por eso yo decía que tratemos de transitar por una vez en la vida un equilibrio y hay equilibrios en el medio. Si decimos que porque los mercados fluctúan -que fluctúan, lo han hecho siempre y lo seguirán haciendo- las AFJP no tienen sentido es un extremo que no comparto.
Si decimos que el Estado siempre va a estar, es otro extremo que tampoco comparto. Cuando las cuentas fiscales fueron malas, los jubilados lo sufrieron.
Si decimos que el Estado siempre va a estar, es otro extremo que tampoco comparto. Cuando las cuentas fiscales fueron malas, los jubilados lo sufrieron.
SR. SAUMELL Complemento lo que dice el licenciado Palla respecto de la crisis de 2001, porque es distinta la situación de la persona que está próxima a jubilarse de aquella gente que continúa haciendo sus aportes y a la que todavía le restan muchos años para llegar a esa instancia.
Queremos dividir el tema en dos partes, porque entendemos que dentro del propio sistema puede haber y hay posibilidad de dar respuestas adecuadas. Para aquellos que les faltan muchos años para jubilarse, la evolución que hemos visto en los mercados es que las cotizaciones y los instrumentos de las empresas tienden a recuperarse.
Esto lo quiero enfatizar muy bien, porque a veces en etapas de este tipo, que resultan sin ninguna duda traumáticas, uno piensa que está todo perdido. Así como dijimos en 2002 que había un Estado nacional que seguramente con el aporte de todos los ciudadanos se va a recuperar -como de hecho ocurrió, y todos hemos contribuido desde algún lugar para su recuperación-, lo mismo pasó con las empresas privadas.
Les digo algo que a lo mejor no tuvo tanta difusión porque no fue tapa de los diarios, pero cuando en 2002 tuvimos el default público, también hubo un default privado. Lo que hicimos en ese caso fue tomar contacto -así como lo hacíamos con las autoridades- con todas las principales empresas del país emisoras de instrumentos de deuda para ayudarlas a reestructurar su flujo de pagos y que pudieran recomponerse.
Lo más importante es que dentro de estas carteras hay activos financieros calificados, elegibles bajo normas que ha estipulado el gobierno que son muy buenas y muy sanas y hace que los activos que estén allí sean activos de calidad que pueden sufrir en una etapa como la actual pero que luego se recuperan.
Les cito un caso: en el segundo trimestre del año 2002 un grupo tan prestigioso y de tanta reputación como Pérez Companc nos vino a plantear que tenía dificultades con su instrumento y entre todos trabajamos para poder reestructurarlo y la empresa pudo honrar sus compromisos de la mejor manera. Y no fue el único grupo empresario.
Las carteras tienen activos de calidad que lógicamente sufren en instancias de este tipo, pero todos apuntamos a su recuperación. Para nosotros lo mejor que nos puede ocurrir es cuidar al deudor, que es el que asegura la capacidad de pago, y luego ofrece la posibilidad del recupero en el valor de la cartera.
Es cierto que en una etapa intermedia, en una transición puede haber gente que se vea perjudicada porque está próxima a jubilarse. Para ese caso proponemos un segundo fondo, el conservador, el que puede llegar a tenerlo menos expuesto a los riegos del mercado.
En tercer lugar, tenemos el sector de los beneficiarios. Para los actores beneficiarios que hicieron una opción de quedarse en el fondo, es decir por el retiro programado, sostenemos que hay formas de preservar ese valor en forma estable en términos nominales y generarle un fondo de fluctuación dentro de su misma cuenta.
Hay respuestas técnicas que se puedan dar desde el mismo sistema que hagan que haya menos imprevisibilidad a la que usted hace referencia.
Queremos dividir el tema en dos partes, porque entendemos que dentro del propio sistema puede haber y hay posibilidad de dar respuestas adecuadas. Para aquellos que les faltan muchos años para jubilarse, la evolución que hemos visto en los mercados es que las cotizaciones y los instrumentos de las empresas tienden a recuperarse.
Esto lo quiero enfatizar muy bien, porque a veces en etapas de este tipo, que resultan sin ninguna duda traumáticas, uno piensa que está todo perdido. Así como dijimos en 2002 que había un Estado nacional que seguramente con el aporte de todos los ciudadanos se va a recuperar -como de hecho ocurrió, y todos hemos contribuido desde algún lugar para su recuperación-, lo mismo pasó con las empresas privadas.
Les digo algo que a lo mejor no tuvo tanta difusión porque no fue tapa de los diarios, pero cuando en 2002 tuvimos el default público, también hubo un default privado. Lo que hicimos en ese caso fue tomar contacto -así como lo hacíamos con las autoridades- con todas las principales empresas del país emisoras de instrumentos de deuda para ayudarlas a reestructurar su flujo de pagos y que pudieran recomponerse.
Lo más importante es que dentro de estas carteras hay activos financieros calificados, elegibles bajo normas que ha estipulado el gobierno que son muy buenas y muy sanas y hace que los activos que estén allí sean activos de calidad que pueden sufrir en una etapa como la actual pero que luego se recuperan.
Les cito un caso: en el segundo trimestre del año 2002 un grupo tan prestigioso y de tanta reputación como Pérez Companc nos vino a plantear que tenía dificultades con su instrumento y entre todos trabajamos para poder reestructurarlo y la empresa pudo honrar sus compromisos de la mejor manera. Y no fue el único grupo empresario.
Las carteras tienen activos de calidad que lógicamente sufren en instancias de este tipo, pero todos apuntamos a su recuperación. Para nosotros lo mejor que nos puede ocurrir es cuidar al deudor, que es el que asegura la capacidad de pago, y luego ofrece la posibilidad del recupero en el valor de la cartera.
Es cierto que en una etapa intermedia, en una transición puede haber gente que se vea perjudicada porque está próxima a jubilarse. Para ese caso proponemos un segundo fondo, el conservador, el que puede llegar a tenerlo menos expuesto a los riegos del mercado.
En tercer lugar, tenemos el sector de los beneficiarios. Para los actores beneficiarios que hicieron una opción de quedarse en el fondo, es decir por el retiro programado, sostenemos que hay formas de preservar ese valor en forma estable en términos nominales y generarle un fondo de fluctuación dentro de su misma cuenta.
Hay respuestas técnicas que se puedan dar desde el mismo sistema que hagan que haya menos imprevisibilidad a la que usted hace referencia.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Bullrich.
SR. BULLRICH El licenciado recién dijo que la imposición de los fondos en los títulos públicos es de 55,5 por ciento. Hay además una exposición o un riesgo público que incluye fideicomisos -6,4 por ciento-, economías regionales -1,4 por ciento- y valores negociables vinculados al PBI -4 por ciento-, por lo que el riesgo público es de 67,31 por ciento.
Entiendo que la ley primero establece un límite del 50 por ciento para títulos públicos, por lo que quiero saber por qué se superó, hecho que fue claramente perjudicial para los afiliados a las AFJP.
Dentro de la composición del fondo en general hubo una denuncia por parte de funcionarios del Ejecutivo respecto de una timba de 3 mil 700 millones de pesos en títulos a futuro y me gustaría saber a qué se debe.
Luego el licenciado hizo una comparación en la que estableció que la futura jubilación de un afiliado sería de mil 800 pesos y de mil 100 pesos y habló de una aplicación que podía asistir a este cálculo. Me gustaría que hiciera llegar dicha aplicación a los diputados de la comisión para hacer esa comparación y establecer ese mecanismo. Me parece que sería importante contar con esa información si queremos discutir en serio dado que el licenciado Boudou ayer con toda claridad dijo que esto no era así, que la jubilación del sistema público iba a ser mejor que la del privado.
Por último, ha habido problemas y quisiera que me confirmaran si es así porque tengo registradas fuertes caídas en los fondos de inversión. Durante el efecto Tequila los fondos de los afiliados se redujeron un 1 por ciento; por la crisis asiática, un 6,4 por ciento; por la crisis rusa, un 13,2 por ciento; la devaluación de Brasil redujo los fondos un 2,6 por ciento y finalmente, la convertibilidad los redujo en un 15 por ciento.
En el último año tenemos registrada una caída del 7,4 por ciento. ¿Estas caídas son así? ¿Cómo fue el efecto de estas caídas en los fondos de los jubilados?
Entiendo que la ley primero establece un límite del 50 por ciento para títulos públicos, por lo que quiero saber por qué se superó, hecho que fue claramente perjudicial para los afiliados a las AFJP.
Dentro de la composición del fondo en general hubo una denuncia por parte de funcionarios del Ejecutivo respecto de una timba de 3 mil 700 millones de pesos en títulos a futuro y me gustaría saber a qué se debe.
Luego el licenciado hizo una comparación en la que estableció que la futura jubilación de un afiliado sería de mil 800 pesos y de mil 100 pesos y habló de una aplicación que podía asistir a este cálculo. Me gustaría que hiciera llegar dicha aplicación a los diputados de la comisión para hacer esa comparación y establecer ese mecanismo. Me parece que sería importante contar con esa información si queremos discutir en serio dado que el licenciado Boudou ayer con toda claridad dijo que esto no era así, que la jubilación del sistema público iba a ser mejor que la del privado.
Por último, ha habido problemas y quisiera que me confirmaran si es así porque tengo registradas fuertes caídas en los fondos de inversión. Durante el efecto Tequila los fondos de los afiliados se redujeron un 1 por ciento; por la crisis asiática, un 6,4 por ciento; por la crisis rusa, un 13,2 por ciento; la devaluación de Brasil redujo los fondos un 2,6 por ciento y finalmente, la convertibilidad los redujo en un 15 por ciento.
En el último año tenemos registrada una caída del 7,4 por ciento. ¿Estas caídas son así? ¿Cómo fue el efecto de estas caídas en los fondos de los jubilados?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de cederle la palabra al licenciado Palla, sin limitar a nadie -como es nuestro perfil- dado que la lista de diputados es tan larga y queremos que todos participen, voy a pedirles que traten de no repetir las preguntas y sean más concretos.
No estamos cumpliendo con el horario y están todos los invitados que realmente han esperado mucho tiempo. Sin ánimo de limitar absolutamente ninguna intervención les pido que las preguntas sean concretas.
No estamos cumpliendo con el horario y están todos los invitados que realmente han esperado mucho tiempo. Sin ánimo de limitar absolutamente ninguna intervención les pido que las preguntas sean concretas.
SR. PALLA Yo anoté cuatro puntos. El primero de ellos se refiere a la exposición al sector público. Efectivamente, hoy está por encima del 50 por ciento.
La norma original preveía un máximo del 50 por ciento, luego fue cambiada en el año 2001 y se agregó la posibilidad de aumentar la exposición al sector público siempre y cuando esos títulos tuvieran una determinada garantía; allí nacieron los denominados préstamos garantizados del sector público.
Por el nacimiento de esa norma y la creación de esos títulos fue que la exposición al sector público creció por encima del límite del 50 por ciento y hoy está en el 56 por ciento.
En cuanto al número total, si uno quiere tratar de entender la exposición al sector público, yo no leería los activos financieros como exposición al sector público; si no estoy equivocado, son mayoritariamente privados, con lo cual vuelven por economías regionales, marginalmente superiores pero no al 60 por ciento. Creemos que es alto, lo hemos dicho durante muchos años y ha llegado a un pico del 80 por ciento.
Consideramos que hay que diversificar el riesgo de las situaciones hacia la economía real. Estamos empujando las situaciones a economía real desde hace años, y no ocurren no por falta de voluntad de las administradoras sino porque, por ejemplo, Argentina no tiene moneda a largo plazo. Es difícil estructurar proyectos en economía real a largo plazo si no tenemos una moneda a largo plazo.
La mención a la timba por 3 mil 700 millones como mínimo nos sorprende sobremanera porque ese número corresponde a los cupones del PBI, producto del canje de la deuda que se hizo en 2005, con lo cual no entiendo cuál es la vinculación entre la timba y el cupón de producto bruto de la Argentina. Además el cupón de PBI no se puede comprar ni vender ni modificar su posición.
En cuanto al modelo y a la comparación, con gusto les vamos a pasar el modelo. Usted menciona que los fondos cayeron en las diferentes crisis, claramente lo hicieron y lo que pasó es que se recuperaron mucho más rápido que otros comparables. Después vamos a hacerles llegar los números, pero comparando con otras alternativas siempre los fondos administrados por las AFJP se recuperaron mucho más rápido.
Vuelvo a insistir con un punto por más que sea reiterativo.
Además de que se recuperaron, que es un punto menor, es importante mirar el largo plazo. Entonces vemos que cayeron en las crisis, subieron nuevamente y en el largo plazo crecieron. Ese valor-cuota subió constantemente; desde la creación del sistema subió un 550 por ciento. Creo que ese es el tema central.
La norma original preveía un máximo del 50 por ciento, luego fue cambiada en el año 2001 y se agregó la posibilidad de aumentar la exposición al sector público siempre y cuando esos títulos tuvieran una determinada garantía; allí nacieron los denominados préstamos garantizados del sector público.
Por el nacimiento de esa norma y la creación de esos títulos fue que la exposición al sector público creció por encima del límite del 50 por ciento y hoy está en el 56 por ciento.
En cuanto al número total, si uno quiere tratar de entender la exposición al sector público, yo no leería los activos financieros como exposición al sector público; si no estoy equivocado, son mayoritariamente privados, con lo cual vuelven por economías regionales, marginalmente superiores pero no al 60 por ciento. Creemos que es alto, lo hemos dicho durante muchos años y ha llegado a un pico del 80 por ciento.
Consideramos que hay que diversificar el riesgo de las situaciones hacia la economía real. Estamos empujando las situaciones a economía real desde hace años, y no ocurren no por falta de voluntad de las administradoras sino porque, por ejemplo, Argentina no tiene moneda a largo plazo. Es difícil estructurar proyectos en economía real a largo plazo si no tenemos una moneda a largo plazo.
La mención a la timba por 3 mil 700 millones como mínimo nos sorprende sobremanera porque ese número corresponde a los cupones del PBI, producto del canje de la deuda que se hizo en 2005, con lo cual no entiendo cuál es la vinculación entre la timba y el cupón de producto bruto de la Argentina. Además el cupón de PBI no se puede comprar ni vender ni modificar su posición.
En cuanto al modelo y a la comparación, con gusto les vamos a pasar el modelo. Usted menciona que los fondos cayeron en las diferentes crisis, claramente lo hicieron y lo que pasó es que se recuperaron mucho más rápido que otros comparables. Después vamos a hacerles llegar los números, pero comparando con otras alternativas siempre los fondos administrados por las AFJP se recuperaron mucho más rápido.
Vuelvo a insistir con un punto por más que sea reiterativo.
Además de que se recuperaron, que es un punto menor, es importante mirar el largo plazo. Entonces vemos que cayeron en las crisis, subieron nuevamente y en el largo plazo crecieron. Ese valor-cuota subió constantemente; desde la creación del sistema subió un 550 por ciento. Creo que ese es el tema central.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Basteiro.
SR. BASTEIRO Señor presidente: para cumplir con su pedido, voy a pasar directamente a la formulación de las preguntas, aunque muchas de las que pensaba formular ya fueron planteadas por algunos señores diputados.
Ayer estuvo presente aquí el señor ministro de Trabajo, Carlos Tomada, porque una de las preocupaciones de muchos señores diputados tiene que ver con la situación en la que van a quedar los trabajadores que cumplen funciones dentro de las AFJP.
Más allá de un compromiso claro y preciso que asumió el gobierno nacional en el sentido de dar una respuesta frente a esa situación, creo que la primera responsabilidad es del empleador, es decir, de las AFJP. Entiendo que el gobierno nacional va a salir a cubrir el déficit que las propias AFJP tengan al respecto.
En consecuencia, me gustaría tener alguna precisión en cuanto a qué idea tienen ustedes o cuál es el plan de contención o de reubicación de los trabajadores en sus estructuras bancarias o administrativas, de manera de saber, a partir de ahí, cuál es la situación a la que el Estado tendrá que dar respuesta.
En el caso de aquellos que quieran tomar la opción del despido, es decir, de cobrar la indemnización, quisiera saber si ustedes están dispuestos a pagar por el artículo 245 de la Ley de Contrato de Trabajo, es decir, el ciento por ciento de la indemnización que corresponde pagar al empleador.
El otro tema tiene que ver con un hecho curioso, y es que al escucharlos uno puede llegar a entender que el sistema que ustedes promueven está implementado prácticamente en todo el mundo. Ayer vimos un material, con un mapita bastante sintético -o simbólico-, referido a qué países tienen el sistema de capitalización y cuáles no. Normalmente, por una cuestión cultural o por varias situaciones que hacen a nuestra historia, vemos a los países de Europa Occidental y a los Estados Unidos como los modelos a imitar. Pero esos son países que tienen una larga experiencia en el sistema financiero y en el manejo de fondos de diferentes maneras.
La pregunta es si no creen que el modelo a imitar sería precisamente el de esos países en lugar de tomar como modelos los sistemas que se instrumentan en nuestra región, que están más atados a lo que generó el denominado consenso de Washington que a una decisión o a la conveniencia de los jubilados.
Por otro lado, el licenciado Palla planteó que el 80 por ciento de los inscriptos en las AFJP no ejerció la opción de traspaso al régimen de reparto. Como dato a tener en cuenta, estoy convencido de que si hay un 20 por ciento de personas que se fueron de las AFJP, no se habrá ido ninguna del sistema de reparto al de capitalización. Ese dato no lo tengo ni creo que nadie se haya preocupado en buscarlo, pero estoy convencido de que no debe haber nadie del sistema de reparto que se haya ido al sistema de capitalización, lo que reivindica doblemente al sistema de reparto como el más seguro, ya que aquellos que están inscriptos se mantienen en él.
Al margen de ello, creo que es una falacia plantear la situación de que el 80 por ciento no ha optado por irse, ya que la mayoría de esas personas fueron absorbidas por presión de las patronales y de las gerencias de Recursos Humanos -estoy hablando de lo que ocurría en el año 1994-, y obviamente que, por más que hoy es bastante más sencillo que hace catorce años, el trámite plantea una serie de decisiones que muchas veces no se toman.
Les pido que no se pongan nerviosos, que hagamos una propuesta, esperemos cinco o seis años con el régimen que seguramente la Cámara de Diputados sancionará próximamente y entonces abramos la opción para aquellos que quieran ir a un sistema de capitalización. Vamos a ver cuántos son los que lo eligen. Seguramente no van a ser el 80 por ciento los que quieran volver a inscribirse, principalmente porque la trampa que se hizo en su momento genera esta situación.
Ayer estuvo presente aquí el señor ministro de Trabajo, Carlos Tomada, porque una de las preocupaciones de muchos señores diputados tiene que ver con la situación en la que van a quedar los trabajadores que cumplen funciones dentro de las AFJP.
Más allá de un compromiso claro y preciso que asumió el gobierno nacional en el sentido de dar una respuesta frente a esa situación, creo que la primera responsabilidad es del empleador, es decir, de las AFJP. Entiendo que el gobierno nacional va a salir a cubrir el déficit que las propias AFJP tengan al respecto.
En consecuencia, me gustaría tener alguna precisión en cuanto a qué idea tienen ustedes o cuál es el plan de contención o de reubicación de los trabajadores en sus estructuras bancarias o administrativas, de manera de saber, a partir de ahí, cuál es la situación a la que el Estado tendrá que dar respuesta.
En el caso de aquellos que quieran tomar la opción del despido, es decir, de cobrar la indemnización, quisiera saber si ustedes están dispuestos a pagar por el artículo 245 de la Ley de Contrato de Trabajo, es decir, el ciento por ciento de la indemnización que corresponde pagar al empleador.
El otro tema tiene que ver con un hecho curioso, y es que al escucharlos uno puede llegar a entender que el sistema que ustedes promueven está implementado prácticamente en todo el mundo. Ayer vimos un material, con un mapita bastante sintético -o simbólico-, referido a qué países tienen el sistema de capitalización y cuáles no. Normalmente, por una cuestión cultural o por varias situaciones que hacen a nuestra historia, vemos a los países de Europa Occidental y a los Estados Unidos como los modelos a imitar. Pero esos son países que tienen una larga experiencia en el sistema financiero y en el manejo de fondos de diferentes maneras.
La pregunta es si no creen que el modelo a imitar sería precisamente el de esos países en lugar de tomar como modelos los sistemas que se instrumentan en nuestra región, que están más atados a lo que generó el denominado consenso de Washington que a una decisión o a la conveniencia de los jubilados.
Por otro lado, el licenciado Palla planteó que el 80 por ciento de los inscriptos en las AFJP no ejerció la opción de traspaso al régimen de reparto. Como dato a tener en cuenta, estoy convencido de que si hay un 20 por ciento de personas que se fueron de las AFJP, no se habrá ido ninguna del sistema de reparto al de capitalización. Ese dato no lo tengo ni creo que nadie se haya preocupado en buscarlo, pero estoy convencido de que no debe haber nadie del sistema de reparto que se haya ido al sistema de capitalización, lo que reivindica doblemente al sistema de reparto como el más seguro, ya que aquellos que están inscriptos se mantienen en él.
Al margen de ello, creo que es una falacia plantear la situación de que el 80 por ciento no ha optado por irse, ya que la mayoría de esas personas fueron absorbidas por presión de las patronales y de las gerencias de Recursos Humanos -estoy hablando de lo que ocurría en el año 1994-, y obviamente que, por más que hoy es bastante más sencillo que hace catorce años, el trámite plantea una serie de decisiones que muchas veces no se toman.
Les pido que no se pongan nerviosos, que hagamos una propuesta, esperemos cinco o seis años con el régimen que seguramente la Cámara de Diputados sancionará próximamente y entonces abramos la opción para aquellos que quieran ir a un sistema de capitalización. Vamos a ver cuántos son los que lo eligen. Seguramente no van a ser el 80 por ciento los que quieran volver a inscribirse, principalmente porque la trampa que se hizo en su momento genera esta situación.
SR. PALLA La pregunta central es qué va a pasar con los trabajadores de las AFJP. En este sentido, voy a dar la misma respuesta brindada a la pregunta formulada sobre los potenciales juicios. A todos los que estamos en la industria nos parece una falta de respeto tomar esto como un hecho consumado. El Poder Ejecutivo tiene la facultad de enviar un proyecto de ley, tal como lo hizo.
Hecha esta aclaración, quiero agregar que espero que las AFJP estén presentes durante muchos años más. No me corresponde a mí, y creo que tampoco a quienes hoy están en esta reunión, especular sobre el futuro de los trabajadores de las AFJP. Esperemos que el futuro de los trabajadores de las AFJP siga siendo exactamente el mismo.
Acerca de la pregunta sobre los sistemas que se aplican en el mundo, creo que las comparaciones a veces resultan odiosas. Digo esto porque tendemos a mirar el modelo de país en función del asunto que estamos discutiendo.
Tal como señalé al principio de mi exposición, no creo que el tema de la capitalización no sea perfectible, como tampoco creo que el sistema de reparto sea a prueba de balas. Además, no creo que haya que hacer competir a los sistemas, porque al tratarse de sistemas complementarios, pueden convivir. Fundamentalmente es la gente la que tiene que optar y no nosotros hacerlo por ella.
Si tenemos que tomar los modelos a elegir, Chile creó este sistema hace veinticinco años. En ese caso hubo especulaciones porque el sistema estaba cuestionado y en crisis. Sin embargo, se abrió un debate serio que duró no menos de un año, producto del cual se arribó a la conclusión de hacer ajustes al sistema que hoy sigue vigente.
Realmente la sociedad espera que seamos capaces de dar un debate serio, profundo, arribando a conclusiones que no sean extremistas.
En cuanto al 80 por ciento que no optó y si se reivindicó al reparto porque nadie pasó de un lado al otro, la verdad es que realmente no conozco el número. Al respecto, también dije al comienzo de la reunión que más allá de que un 80 por ciento no optó por el sistema de reparto, aunque se hubiese hecho hincapié en lo inverso, es decir, en que un 20 por ciento que no optó por las AFJP, hay que respetar la decisión de la gente, cualquiera fuera el número. Lo cierto es que una gran mayoría eligió las AFJP, y si hubiera sido al revés estaría diciendo exactamente lo mismo: que la gente tenga la posibilidad de elegir.
Hecha esta aclaración, quiero agregar que espero que las AFJP estén presentes durante muchos años más. No me corresponde a mí, y creo que tampoco a quienes hoy están en esta reunión, especular sobre el futuro de los trabajadores de las AFJP. Esperemos que el futuro de los trabajadores de las AFJP siga siendo exactamente el mismo.
Acerca de la pregunta sobre los sistemas que se aplican en el mundo, creo que las comparaciones a veces resultan odiosas. Digo esto porque tendemos a mirar el modelo de país en función del asunto que estamos discutiendo.
Tal como señalé al principio de mi exposición, no creo que el tema de la capitalización no sea perfectible, como tampoco creo que el sistema de reparto sea a prueba de balas. Además, no creo que haya que hacer competir a los sistemas, porque al tratarse de sistemas complementarios, pueden convivir. Fundamentalmente es la gente la que tiene que optar y no nosotros hacerlo por ella.
Si tenemos que tomar los modelos a elegir, Chile creó este sistema hace veinticinco años. En ese caso hubo especulaciones porque el sistema estaba cuestionado y en crisis. Sin embargo, se abrió un debate serio que duró no menos de un año, producto del cual se arribó a la conclusión de hacer ajustes al sistema que hoy sigue vigente.
Realmente la sociedad espera que seamos capaces de dar un debate serio, profundo, arribando a conclusiones que no sean extremistas.
En cuanto al 80 por ciento que no optó y si se reivindicó al reparto porque nadie pasó de un lado al otro, la verdad es que realmente no conozco el número. Al respecto, también dije al comienzo de la reunión que más allá de que un 80 por ciento no optó por el sistema de reparto, aunque se hubiese hecho hincapié en lo inverso, es decir, en que un 20 por ciento que no optó por las AFJP, hay que respetar la decisión de la gente, cualquiera fuera el número. Lo cierto es que una gran mayoría eligió las AFJP, y si hubiera sido al revés estaría diciendo exactamente lo mismo: que la gente tenga la posibilidad de elegir.
SR. OTERMIN Voy a brindar algunos números respecto de los países centrales con sistema de reparto. Me parece relevante repasar los datos de los países de la OCDE, que son los que se presentan como casos a analizar.
Los sistemas de reparto están vigentes hace mucho tiempo y en países como Canadá o Reino Unido tienen una proporción de pagos de prestaciones del 25 por ciento del total de los ingresos fiscales, mientras que en Italia o Alemania ese porcentaje es del 40 por ciento. Es muy importante ver la proporción a la cual estamos haciendo referencia.
Por otra parte, copagos previsionales van creciendo en el tiempo debido al envejecimiento de la población.
Otro punto relevante es que en el traspaso de un sistema de reparto a otro de capitalización claramente hay una transición a financiar. Los países que lo han hecho, como los Latinoamericanos o los de Europa del Este, al estar en una etapa más temprana del problema demográfico quizás no tenían grandes desproporciones al momento de reformar. Por lo tanto la transición fue menos costosa.
Vale comparar países como Estados Unidos, Reino Unido y Canadá, que tienen una deuda implícita del sistema de reparto del 100 por ciento del PBI, con un país como Italia, que tiene una deuda implícita del sistema de reparto del 200 por ciento del PBI. Evidentemente, en estos no es factible hacer una reforma rápida. Dado el costo de la transición estos países recurren a un proceso gradual, en el que se mantiene un mínimo como prestación del sector público, a la vez que tratan de fomentarlo con medidas fiscales, como las desgravaciones y el aporte a sistemas de capitalización.
Para tener una idea de las prestaciones de los sistemas de reparto de esos países centrales podemos expresar que en Japón la tasa de reemplazo, es decir, la prestación promedio del sistema de reparto medida en porcentaje del salario promedio de la economía, es del 25 por ciento. En los Estados Unidos la tasa es del 35 por ciento, mientras que en Canadá y Alemania es del 45 por ciento.
La dificultad que esto produce radica en que el envejecimiento de la población, la elevada proporción de pagos en relación con los ingresos fiscales y la alta deuda implícita en términos del producto determinan que la transición deba ser mucho más gradual que en aquellos países que están en una etapa temprana respecto del problema demográfico, al tiempo que tienen menores proporciones de pagos de las prestaciones en términos de los ingresos fiscales.
Los sistemas de reparto están vigentes hace mucho tiempo y en países como Canadá o Reino Unido tienen una proporción de pagos de prestaciones del 25 por ciento del total de los ingresos fiscales, mientras que en Italia o Alemania ese porcentaje es del 40 por ciento. Es muy importante ver la proporción a la cual estamos haciendo referencia.
Por otra parte, copagos previsionales van creciendo en el tiempo debido al envejecimiento de la población.
Otro punto relevante es que en el traspaso de un sistema de reparto a otro de capitalización claramente hay una transición a financiar. Los países que lo han hecho, como los Latinoamericanos o los de Europa del Este, al estar en una etapa más temprana del problema demográfico quizás no tenían grandes desproporciones al momento de reformar. Por lo tanto la transición fue menos costosa.
Vale comparar países como Estados Unidos, Reino Unido y Canadá, que tienen una deuda implícita del sistema de reparto del 100 por ciento del PBI, con un país como Italia, que tiene una deuda implícita del sistema de reparto del 200 por ciento del PBI. Evidentemente, en estos no es factible hacer una reforma rápida. Dado el costo de la transición estos países recurren a un proceso gradual, en el que se mantiene un mínimo como prestación del sector público, a la vez que tratan de fomentarlo con medidas fiscales, como las desgravaciones y el aporte a sistemas de capitalización.
Para tener una idea de las prestaciones de los sistemas de reparto de esos países centrales podemos expresar que en Japón la tasa de reemplazo, es decir, la prestación promedio del sistema de reparto medida en porcentaje del salario promedio de la economía, es del 25 por ciento. En los Estados Unidos la tasa es del 35 por ciento, mientras que en Canadá y Alemania es del 45 por ciento.
La dificultad que esto produce radica en que el envejecimiento de la población, la elevada proporción de pagos en relación con los ingresos fiscales y la alta deuda implícita en términos del producto determinan que la transición deba ser mucho más gradual que en aquellos países que están en una etapa temprana respecto del problema demográfico, al tiempo que tienen menores proporciones de pagos de las prestaciones en términos de los ingresos fiscales.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Llanos.
SRA. LLANOS Señor presidente: deseo formular algunas preguntas puntuales. En primer término quiero que me ratifiquen o rectifiquen algunas cifras de las que dispongo. Tengo entendido que desde 1994 hasta junio de 2008 hubo aportes por 37 mil millones de dólares. Quisiera saber si a junio de 2008 esa suma ascendía a 30 mil millones de dólares.
En segundo lugar me gustaría que me digan cuál fue la rentabilidad anual, comparando los meses de septiembre de 2007 y septiembre de 2008.
En tercer término, respecto del tema del personal quisiera saber si se dispone de la información correspondiente al número de promotores matriculados que tuvieron la totalidad de las AFJP. Concretamente me gustaría conocer cuántos tenían en junio de 2007 y cuántos en junio del corriente año.
Finalmente, en relación con el tema de la elección, del que tanto se habló acá, quisiera que me ratifiquen o rectifiquen el dato que tengo, en el sentido de que menos del 5 por ciento de los trabajadores que ingresaron a trabajar durante los dos últimos años optaron por el régimen de capitalización.
En segundo lugar me gustaría que me digan cuál fue la rentabilidad anual, comparando los meses de septiembre de 2007 y septiembre de 2008.
En tercer término, respecto del tema del personal quisiera saber si se dispone de la información correspondiente al número de promotores matriculados que tuvieron la totalidad de las AFJP. Concretamente me gustaría conocer cuántos tenían en junio de 2007 y cuántos en junio del corriente año.
Finalmente, en relación con el tema de la elección, del que tanto se habló acá, quisiera que me ratifiquen o rectifiquen el dato que tengo, en el sentido de que menos del 5 por ciento de los trabajadores que ingresaron a trabajar durante los dos últimos años optaron por el régimen de capitalización.
SR. PALLA Enseguida voy a confirmarle los números, señora diputada. No obstante, hace un rato di algunas cifras distintas de las que aportó en su primera y segunda pregunta.
En cuanto a la elección de los nuevos trabajadores, ese es un problema estructural de la Argentina y sobre el que debemos trabajar. Me refiero a que los nuevos trabajadores tienden a no decidir sobre su futuro jubilatorio, siendo este un tema central. Hasta la sanción el año pasado de la ley 26.222, los indecisos -así se denomina a este universo- constituían una altísima proporción, superior al 80 por ciento, y respecto de ellos la legislación establecía que debían ir a una AFJP.
Cabe aclarar que a partir de la sanción de la ley 26.222 los indecisos, cuyo porcentaje sigue siendo similar -un poco menor, pero elevado aún-, siguen sin elegir.
Por lo tanto, tenemos que trabajar a fin de que las personas, desde temprana edad, se preocupen por este tema y no esperemos a abrir las posibilidades de opción cada cinco años para informar a la gente.
Por lo expuesto, nuestra conclusión respecto de este tema es que a temprana edad hay una cuestión cultural que hace a la idiosincrasia de los argentinos, respecto de la cual no nos preocupamos.
En cuanto a la elección de los nuevos trabajadores, ese es un problema estructural de la Argentina y sobre el que debemos trabajar. Me refiero a que los nuevos trabajadores tienden a no decidir sobre su futuro jubilatorio, siendo este un tema central. Hasta la sanción el año pasado de la ley 26.222, los indecisos -así se denomina a este universo- constituían una altísima proporción, superior al 80 por ciento, y respecto de ellos la legislación establecía que debían ir a una AFJP.
Cabe aclarar que a partir de la sanción de la ley 26.222 los indecisos, cuyo porcentaje sigue siendo similar -un poco menor, pero elevado aún-, siguen sin elegir.
Por lo tanto, tenemos que trabajar a fin de que las personas, desde temprana edad, se preocupen por este tema y no esperemos a abrir las posibilidades de opción cada cinco años para informar a la gente.
Por lo expuesto, nuestra conclusión respecto de este tema es que a temprana edad hay una cuestión cultural que hace a la idiosincrasia de los argentinos, respecto de la cual no nos preocupamos.
SRA. LLANOS Lo mismo sucedió en 1993, pero a la inversa.
SR. PALLÁ Entonces, es un tema estructural sobre el que hay que trabajar. El porcentaje de indecisos sigue siendo alto. Antes iban para un lado y ahora van para el otro.
SR. SAUNNELL La rentabilidad es negativa y asciende aproximadamente al 2 por ciento. Esto es verificable a través del sitio Web de la Superintendencia. Estos datos son de público conocimiento.
Quiero hacer una salvedad, porque nosotros siempre hablamos en pesos. Nos parece que tratar de expresar estos aportes, comisiones, rendimientos y demás en dólares puede resultar un poco confuso.
Como ustedes saben, la salida de la convertibilidad distorsionó mucho los números. Desde 1994 hasta 2001 los aportes se hacían con la equivalencia de un peso, un dólar; después los valores fueron totalmente distintos. Es una distorsión que nos hace pensar que la medición en dólares quizás no sea la más apropiada; por eso, vamos a trabajar todo en pesos.
Hemos tenido alrededor de ocho mil promotores; este es un dato que se puede chequear. Ninguna compañía ha hecho incorporación de fuerza de promoción ni ha habido grandes desvinculaciones.
Quiero hacer una salvedad, porque nosotros siempre hablamos en pesos. Nos parece que tratar de expresar estos aportes, comisiones, rendimientos y demás en dólares puede resultar un poco confuso.
Como ustedes saben, la salida de la convertibilidad distorsionó mucho los números. Desde 1994 hasta 2001 los aportes se hacían con la equivalencia de un peso, un dólar; después los valores fueron totalmente distintos. Es una distorsión que nos hace pensar que la medición en dólares quizás no sea la más apropiada; por eso, vamos a trabajar todo en pesos.
Hemos tenido alrededor de ocho mil promotores; este es un dato que se puede chequear. Ninguna compañía ha hecho incorporación de fuerza de promoción ni ha habido grandes desvinculaciones.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Raimundi.
SR. RAIMUNDI Trataré de ser breve. En el fondo aquí estamos tratando dos lógicas de regulación del proceso económico; son dos perspectivas desde las cuales se puede administrar la economía de la sociedad. Este es el fondo de la discusión. Debemos tratar el tema con contenido y altura, pero no debemos tener temor a plantearlo desde perspectivas muy diferentes. Cuando uno lo plantea desde miradas muy distintas, una misma palabra tiene un significado muy diferente.
Un ejemplo de ello es una frase como la siguiente: "Las administradoras de fondos de pensión se vieron obligadas a comprar títulos públicos." Dicho de esta manera, quiere decir que las políticas estatales han hecho una suerte de planteo coercitivo. Ese mismo concepto podría plantearse de la siguiente forma: "Cuando en los años 90 el Estado dejó de percibir los aportes previsionales que estaba recibiendo, generó una merma de recursos, lo que contribuyó a la deuda pública y luego, para poder financiarla, le pidió prestada plata a las administradoras y le pagó por ello una tasa de interés". Es la misma idea vista desde dos perspectivas ideológicas y conceptuales distintas.
También podemos hacer hincapié en la frase que indica que los fondos tuvieron un régimen exitoso porque, aún con la crisis, tuvieron un rendimiento del 14 por ciento. Esto se puede traducir de la siguiente manera: hay un fondo que se planteó de máxima en 98 mil millones de pesos, pero dada la desvalorización de los títulos y la crisis actual, es menor, y si se lo divide por la cantidad de aportantes del sistema y dado que las cuentas son individuales, el monto de cuenta individual traducido en jubilaciones mensuales es una cifra exigua. Esto va más allá de que el rendimiento en términos macro fue exitoso.
En el fondo creo que aquí hay algo. Voy a revisar la versión taquigráfica de lo que planteaba el licenciado Palla, quien en todo momento sitúa su planteo en el lugar de la gente. Así decía: "Yo lo que quiero es lo mejor para la gente." Pero lo que no quiero que quede oculto es que el negocio de las administradoras tiene como objetivo la rentabilidad. Con el aporte de su gente, tratará de que las acciones en el mercado financiero resulten favorables y no desfavorables. Pero, ¿para que existe la administradora? Para ganar dinero.
¿Tratando de hacerle bien a la gente le van a hacer mal? Puede ser y puede ser que no, según cómo funcionen los mercados, pero en el fondo lo que hay es un objetivo de rentabilidad empresaria, que no es precisamente un objetivo filantrópico. En efecto, no se trata de una ONG ni la Fundación Evita de los 90. Existe un objetivo de rentabilidad empresaria.
Por lo tanto, esa es la lógica de administración de la macroeconomía que aquí estamos discutiendo. Se trata de dos perspectivas distintas. Para algunos, el pacto previsional implícito que existe en toda la sociedad lo tiene que hacer el Estado, alejado de la concepción de la rentabilidad empresaria, mientras que para otros ese pacto tiene que llevar también consigo la idea de la rentabilidad empresaria. Esa es la diferencia de lógica que estamos discutiendo.
Si pasamos al tema de la libertad de opción y decimos que "acá lo que hay que hacer es dejar que la gente tenga libertad", esto es algo con lo que seguramente coincidiremos todos. Es como si habláramos de la paz o de la justicia. Pero esta libertad individual de opción tiene componentes políticos y económicos, y entre gente grande no podemos soslayar algunas cosas.
¿Estuvo o no influida la libertad en los años 90 por el volumen de publicidad privada, cuando le decían a la gente, estafada por el Estado anterior, que tenía que meterse en las administradoras de fondos de pensiones?
Entonces, en última instancia un individuo tiene libertad en el momento en que firma, pero ante la perspectiva de rentabilidad esa libertad está absolutamente influenciada por el volumen económico que se coloca en los medios para hacer propaganda de qué es lo que le conviene cuando tiene que hacer uso de esa libertad.
La libertad está incidida por un proceso cultural de fracaso del Estado y de avance de los mercados en los años 90. ¿Incide o no incide en la libertad de opción el hecho de que un medio de comunicación diga que "si se reestatizan las jubilaciones se caen los mercados en la Argentina, hay corrida bancaria y la gente saca el dinero"? Hasta asociaron la caída de los mercados españoles con la decisión del gobierno argentino, como si no hubiera una crisis macroeconómica de por medio.
Lo que quiero decir es que, al igual que el licenciado Palla, yo creo en la libertad. Pero no pongamos a la libertad como un concepto neutro al valor, como un concepto depurado de cualquier incidencia política y económica, porque cuando hay una empresa que contrata una plantilla de personal y que tiene una operación global con un banco que a su vez es accionista de una AFJP, esa empresa le va a decir a su trabajador que vaya a la AFJP. Por lo tanto, se reducen los márgenes de libertad de opción, que en términos abstractos todos compartimos.
Después hay otra cuestión: cuando yo estoy en un lugar y me dan la opción de cambiar, tengo un costo de cambio. Por lo tanto, tampoco hay 50 y 50 por ciento de posibilidades, porque el costo de irse de donde uno está incide también sobre esa libertad.
Para finalizar, señor presidente, quiero referirme al tema de la inseguridad jurídica. Yo escuchaba al licenciado Palla sostener que un año se le dice a la gente una cosa -por la opción del año pasado- y al otro año se le dice otra completamente distinta, y que ello contribuye a la inseguridad. Ahora bien, desde la lógica de los mercados de capitales -y basta con abrir los diarios de esta semana-, que son donde las AFJP ponen los recursos de los trabajadores, estos no dicen un año una cosa y al otro año otra cosa, sino que las diferencias de cotizaciones se establecen por hora. La diferencia no es de un año para el otro, sino que hoy cayeron diez, mañana subieron diez y pasado volvieron a caer. La lógica de los mercados es diaria. La inseguridad y la volatilidad no son ni siquiera anuales, a pesar de que yo coincido con que sería bueno reformar el sistema de manera integral.
De manera que no podemos discutir sobre comparaciones internacionales en un momento en que los paradigmas del sistema, tal como están planteados -me refiero a la relación entre activos y pasivos y a la pirámide de envejecimiento poblacional-, han cambiado. Esto se produce al cambiar las relaciones sociales de producción -como el tema de la mano de obra intensiva- que dieron origen a los sistemas en todo el mundo, y ello hace necesario discutir profundamente una reforma integral.
Por último, quiero formular una pregunta al licenciado Palla. Tal vez yo esté absolutamente equivocado, pero quisiera saber si usted, que hoy preside la Unión, es la misma persona que hace unos años fue funcionario del ministro Lavagna cuando se estaba negociando el canje de deuda, cuya quita influyó también sobre la situación de las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones. Además quisiera saber qué relación encuentra usted entre aquel proceso y este nuevo rol que está desempeñando.
Un ejemplo de ello es una frase como la siguiente: "Las administradoras de fondos de pensión se vieron obligadas a comprar títulos públicos." Dicho de esta manera, quiere decir que las políticas estatales han hecho una suerte de planteo coercitivo. Ese mismo concepto podría plantearse de la siguiente forma: "Cuando en los años 90 el Estado dejó de percibir los aportes previsionales que estaba recibiendo, generó una merma de recursos, lo que contribuyó a la deuda pública y luego, para poder financiarla, le pidió prestada plata a las administradoras y le pagó por ello una tasa de interés". Es la misma idea vista desde dos perspectivas ideológicas y conceptuales distintas.
También podemos hacer hincapié en la frase que indica que los fondos tuvieron un régimen exitoso porque, aún con la crisis, tuvieron un rendimiento del 14 por ciento. Esto se puede traducir de la siguiente manera: hay un fondo que se planteó de máxima en 98 mil millones de pesos, pero dada la desvalorización de los títulos y la crisis actual, es menor, y si se lo divide por la cantidad de aportantes del sistema y dado que las cuentas son individuales, el monto de cuenta individual traducido en jubilaciones mensuales es una cifra exigua. Esto va más allá de que el rendimiento en términos macro fue exitoso.
En el fondo creo que aquí hay algo. Voy a revisar la versión taquigráfica de lo que planteaba el licenciado Palla, quien en todo momento sitúa su planteo en el lugar de la gente. Así decía: "Yo lo que quiero es lo mejor para la gente." Pero lo que no quiero que quede oculto es que el negocio de las administradoras tiene como objetivo la rentabilidad. Con el aporte de su gente, tratará de que las acciones en el mercado financiero resulten favorables y no desfavorables. Pero, ¿para que existe la administradora? Para ganar dinero.
¿Tratando de hacerle bien a la gente le van a hacer mal? Puede ser y puede ser que no, según cómo funcionen los mercados, pero en el fondo lo que hay es un objetivo de rentabilidad empresaria, que no es precisamente un objetivo filantrópico. En efecto, no se trata de una ONG ni la Fundación Evita de los 90. Existe un objetivo de rentabilidad empresaria.
Por lo tanto, esa es la lógica de administración de la macroeconomía que aquí estamos discutiendo. Se trata de dos perspectivas distintas. Para algunos, el pacto previsional implícito que existe en toda la sociedad lo tiene que hacer el Estado, alejado de la concepción de la rentabilidad empresaria, mientras que para otros ese pacto tiene que llevar también consigo la idea de la rentabilidad empresaria. Esa es la diferencia de lógica que estamos discutiendo.
Si pasamos al tema de la libertad de opción y decimos que "acá lo que hay que hacer es dejar que la gente tenga libertad", esto es algo con lo que seguramente coincidiremos todos. Es como si habláramos de la paz o de la justicia. Pero esta libertad individual de opción tiene componentes políticos y económicos, y entre gente grande no podemos soslayar algunas cosas.
¿Estuvo o no influida la libertad en los años 90 por el volumen de publicidad privada, cuando le decían a la gente, estafada por el Estado anterior, que tenía que meterse en las administradoras de fondos de pensiones?
Entonces, en última instancia un individuo tiene libertad en el momento en que firma, pero ante la perspectiva de rentabilidad esa libertad está absolutamente influenciada por el volumen económico que se coloca en los medios para hacer propaganda de qué es lo que le conviene cuando tiene que hacer uso de esa libertad.
La libertad está incidida por un proceso cultural de fracaso del Estado y de avance de los mercados en los años 90. ¿Incide o no incide en la libertad de opción el hecho de que un medio de comunicación diga que "si se reestatizan las jubilaciones se caen los mercados en la Argentina, hay corrida bancaria y la gente saca el dinero"? Hasta asociaron la caída de los mercados españoles con la decisión del gobierno argentino, como si no hubiera una crisis macroeconómica de por medio.
Lo que quiero decir es que, al igual que el licenciado Palla, yo creo en la libertad. Pero no pongamos a la libertad como un concepto neutro al valor, como un concepto depurado de cualquier incidencia política y económica, porque cuando hay una empresa que contrata una plantilla de personal y que tiene una operación global con un banco que a su vez es accionista de una AFJP, esa empresa le va a decir a su trabajador que vaya a la AFJP. Por lo tanto, se reducen los márgenes de libertad de opción, que en términos abstractos todos compartimos.
Después hay otra cuestión: cuando yo estoy en un lugar y me dan la opción de cambiar, tengo un costo de cambio. Por lo tanto, tampoco hay 50 y 50 por ciento de posibilidades, porque el costo de irse de donde uno está incide también sobre esa libertad.
Para finalizar, señor presidente, quiero referirme al tema de la inseguridad jurídica. Yo escuchaba al licenciado Palla sostener que un año se le dice a la gente una cosa -por la opción del año pasado- y al otro año se le dice otra completamente distinta, y que ello contribuye a la inseguridad. Ahora bien, desde la lógica de los mercados de capitales -y basta con abrir los diarios de esta semana-, que son donde las AFJP ponen los recursos de los trabajadores, estos no dicen un año una cosa y al otro año otra cosa, sino que las diferencias de cotizaciones se establecen por hora. La diferencia no es de un año para el otro, sino que hoy cayeron diez, mañana subieron diez y pasado volvieron a caer. La lógica de los mercados es diaria. La inseguridad y la volatilidad no son ni siquiera anuales, a pesar de que yo coincido con que sería bueno reformar el sistema de manera integral.
De manera que no podemos discutir sobre comparaciones internacionales en un momento en que los paradigmas del sistema, tal como están planteados -me refiero a la relación entre activos y pasivos y a la pirámide de envejecimiento poblacional-, han cambiado. Esto se produce al cambiar las relaciones sociales de producción -como el tema de la mano de obra intensiva- que dieron origen a los sistemas en todo el mundo, y ello hace necesario discutir profundamente una reforma integral.
Por último, quiero formular una pregunta al licenciado Palla. Tal vez yo esté absolutamente equivocado, pero quisiera saber si usted, que hoy preside la Unión, es la misma persona que hace unos años fue funcionario del ministro Lavagna cuando se estaba negociando el canje de deuda, cuya quita influyó también sobre la situación de las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones. Además quisiera saber qué relación encuentra usted entre aquel proceso y este nuevo rol que está desempeñando.
SR. PALLA Empiezo por el final que es quizás la parte más divertida. Es sabido que fui funcionario público. De hecho estoy orgulloso de haber podido poner mi granito de arena por este país.
Creo que es de público conocimiento -y lo confirmo- que fui subsecretario de Financiamiento del ministro Lavagna. Entre otras funciones que desempeñé, integré el equipo que negoció el canje de la deuda de la República. En esa oportunidad, a través de este mismo Congreso, se pusieron a disposición de la Argentina y del mundo distintos instrumentos de deuda, teniendo en cuenta los perfiles de los inversores, entre otros, de los inversores institucionales de la Argentina, a los que ahora me toca representar.
El diseño de ese instrumento no fue casual. Si bien todos los instrumentos que ofrecimos tenían la misma condición económico-financiera en cuanto a quita del valor presente neto, se relacionaban con cada perfil. Por eso hoy podemos decir que producto del canje de la deuda no se generó ningún daño a los futuros jubilados.
El señor diputado preopinante no formuló preguntas concretas, aunque sí hizo varias precisiones que es importante destacar. En ningún momento dije que fueron obligadas a comprar títulos públicos. Yo no usé la palabra "obligadas"; lo que dije es que la consecuencia de la alta composición de títulos públicos en la cartera es la propia regulación y las sucesivas crisis por las que atravesó la Argentina. Ahora, no podría estar más de acuerdo con el señor diputado en que sería deseable reducir la exposición de los títulos públicos en cartera de las AFJP. Sin embargo, no por eso hay que pensar en el extremo de que las AFJP todavía tienen una alta composición de títulos públicos y que en consecuencia es mejor quitarlas. A eso me referí al inicio de mi exposición al señalar que hay vida en el medio. ¿Hay que bajar la exposición de títulos públicos en cartera? Entonces pensemos de qué manera hacerlo; seguramente será de forma gradual. ¿Hay que modificar la estructura de las comisiones? Pensémoslo seriamente. Pero hay vida en el medio.
Cuando me refiero a la gente, lo digo con sinceridad: hay que pensar en la gente; darle libertad de opción a la gente.
Creo que es de público conocimiento -y lo confirmo- que fui subsecretario de Financiamiento del ministro Lavagna. Entre otras funciones que desempeñé, integré el equipo que negoció el canje de la deuda de la República. En esa oportunidad, a través de este mismo Congreso, se pusieron a disposición de la Argentina y del mundo distintos instrumentos de deuda, teniendo en cuenta los perfiles de los inversores, entre otros, de los inversores institucionales de la Argentina, a los que ahora me toca representar.
El diseño de ese instrumento no fue casual. Si bien todos los instrumentos que ofrecimos tenían la misma condición económico-financiera en cuanto a quita del valor presente neto, se relacionaban con cada perfil. Por eso hoy podemos decir que producto del canje de la deuda no se generó ningún daño a los futuros jubilados.
El señor diputado preopinante no formuló preguntas concretas, aunque sí hizo varias precisiones que es importante destacar. En ningún momento dije que fueron obligadas a comprar títulos públicos. Yo no usé la palabra "obligadas"; lo que dije es que la consecuencia de la alta composición de títulos públicos en la cartera es la propia regulación y las sucesivas crisis por las que atravesó la Argentina. Ahora, no podría estar más de acuerdo con el señor diputado en que sería deseable reducir la exposición de los títulos públicos en cartera de las AFJP. Sin embargo, no por eso hay que pensar en el extremo de que las AFJP todavía tienen una alta composición de títulos públicos y que en consecuencia es mejor quitarlas. A eso me referí al inicio de mi exposición al señalar que hay vida en el medio. ¿Hay que bajar la exposición de títulos públicos en cartera? Entonces pensemos de qué manera hacerlo; seguramente será de forma gradual. ¿Hay que modificar la estructura de las comisiones? Pensémoslo seriamente. Pero hay vida en el medio.
Cuando me refiero a la gente, lo digo con sinceridad: hay que pensar en la gente; darle libertad de opción a la gente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Cantero Gutiérrez.
SR. CANTERO GUTIÉRREZ Señor presidente: prometo ser muy breve.
Voy a hacer algunas precisiones y luego formularé algunas preguntas.
La primera precisión está referida a algunas expresiones del licenciado Palla. Él hizo admoniciones a legisladores de la Nación, y yo quiero decirle a través de la Presidencia, que no las acepto y que las rechazo. Me refiero a admoniciones como que debemos tener cuidado y que por única vez la Argentina se merece que pensemos en la gente. No acepto esa admonición.
Tampoco acepto la admonición de que tratemos por única vez el asunto en el largo plazo y no solamente en la coyuntura. Y no la acepto porque los legisladores de la Nación estamos aquí por voluntad popular -que debemos respetar- pensando en la gente en el mediano plazo.
En cuanto a las precisiones precisión, se aseveró que nosotros hemos ratificado el sistema de las AFJP con la sanción de la ley 26.222.
Yo he aprobado la ley 26.222. Lo hice porque con ella hemos garantizado una cobertura mínima a los ciudadanos argentinos. Lo hice porque con esa ley hemos puesto un tope a todas las comisiones que estaban cobrando las AFJP. Lo hice para orientar hacia actividades productivas entre el 5 y el 25 por ciento de las inversiones que tienen las administradoras. Nosotros tenemos el listado de acciones suministrado por la Superintendencia y las empresas hacia las cuales se han estado dirigiendo las inversiones.
Incluso la he votado por que se garantiza el haber mínimo a toda la población argentina. La he votado porque en el caso de todos aquellos que tenían menos de 30 mil pesos en su cuenta de capitalización y que quedaban totalmente al descubierto, el Estado argentino no podía menos que asumir la responsabilidad de la cobertura. Y de ninguna manera hemos votado la confirmación y el aseguramiento de este sistema.
Se han planteado algunos temas que hacen a las preguntas. En primer término, quisiera saber cuál es la rentabilidad que tiene el sistema. No me refiero a la rentabilidad de los depósitos, sino a la de las diez AFJP en relación con el capital propio de las administradoras y la masa de dinero que están manejando financieramente. En otras palabras, cuál es la rentabilidad empresaria de ellos.
En segundo lugar, deseo saber si es cierto que existen 52 mil aportantes que han quedado fuera del sistema y que, por lo tanto, están totalmente a cargo del Estado.
En tercer término, deseo saber si es cierto que cuando las administradoras pierden también lo hacen los aportantes. Esto ya había sido planteado por una señora diputada.
En cuarto lugar, en relación con el tema de la libertad, considerando que el dinero es un bien y que defendemos esta libertad de opción y decisión, me gustaría saber si la gente tiene la posibilidad de disponer libremente de ese dinero que ha aportado.
Otro tema es cuando se niega, se confunde y se dice que la ANSES está entregando dinero a las AFJP para asumir responsabilidades. Se dice que no es que las están subsidiando, sino que eso constituye una obligación legal.
Después se planteó la cuestión de la concurrencia del Estado. A fin de no confundir suministrando muchos números voy a referirme a ese tema brindando algunos ejemplos. Para no generar confusiones brindando una excesiva cantidad de números voy a dar dos ejemplos concretos del personal civil de las Fuerzas Armadas, en este caso de la Fuerza Aérea de Río Cuarto.
Se trata de dos personas que ingresaron a la Fuerza en 1957, por lo que estuvieron aportando durante aproximadamente 50 años. Una de ellas pasó al régimen de capitalización en 1994, no porque lo quiso sino porque en ese tiempo al que no elegía lo mandaban allí. Esa persona aportó a una AFJP durante 14 años sobre un total de 51. Esto significa que el 35 por ciento de sus años de aporte fueron realizados a una administradora. Ahora cobra una jubilación de 2.312 pesos, de los cuales la AFJP le da 273 y la ANSES 2.039. Es decir que el 35 por ciento de los años de aportes de esta persona fueron destinados al sistema de capitalización, pero éste solamente le da el 11,8 por ciento del haber que percibe.
El segundo ejemplo es como el anterior, con la diferencia de que el trabajador decidió quedarse en el sistema de reparto. Esta persona cobra una jubilación de 2.300 pesos.
En cuanto al tiempo que demandó el trámite de jubilación a estos dos trabajadores, en el caso de la persona que estaba en el sistema de capitalización la demora para cobrar el primer haber fue de 20 meses; en cambio, la que estaba en el sistema de reparto tardó tres meses.
Al que estaba en el sistema de AFJP le dijeron que la expectativa de vida tras la jubilación era entre 12 y 15 años. En este punto quiero detenerme para formular la pregunta. O sea que a los 80 años no tiene más dinero. A esa edad sólo cobrará el PBU universal y el valor compensatorio a cargo del Estado. Pero en la Argentina tenemos más de 800 mil personas que tienen más de 80 años. Entonces, me pregunta apunta a saber qué ocurre con la expectativa de vida en la cual se basan para otorgar las jubilaciones.
Voy a hacer algunas precisiones y luego formularé algunas preguntas.
La primera precisión está referida a algunas expresiones del licenciado Palla. Él hizo admoniciones a legisladores de la Nación, y yo quiero decirle a través de la Presidencia, que no las acepto y que las rechazo. Me refiero a admoniciones como que debemos tener cuidado y que por única vez la Argentina se merece que pensemos en la gente. No acepto esa admonición.
Tampoco acepto la admonición de que tratemos por única vez el asunto en el largo plazo y no solamente en la coyuntura. Y no la acepto porque los legisladores de la Nación estamos aquí por voluntad popular -que debemos respetar- pensando en la gente en el mediano plazo.
En cuanto a las precisiones precisión, se aseveró que nosotros hemos ratificado el sistema de las AFJP con la sanción de la ley 26.222.
Yo he aprobado la ley 26.222. Lo hice porque con ella hemos garantizado una cobertura mínima a los ciudadanos argentinos. Lo hice porque con esa ley hemos puesto un tope a todas las comisiones que estaban cobrando las AFJP. Lo hice para orientar hacia actividades productivas entre el 5 y el 25 por ciento de las inversiones que tienen las administradoras. Nosotros tenemos el listado de acciones suministrado por la Superintendencia y las empresas hacia las cuales se han estado dirigiendo las inversiones.
Incluso la he votado por que se garantiza el haber mínimo a toda la población argentina. La he votado porque en el caso de todos aquellos que tenían menos de 30 mil pesos en su cuenta de capitalización y que quedaban totalmente al descubierto, el Estado argentino no podía menos que asumir la responsabilidad de la cobertura. Y de ninguna manera hemos votado la confirmación y el aseguramiento de este sistema.
Se han planteado algunos temas que hacen a las preguntas. En primer término, quisiera saber cuál es la rentabilidad que tiene el sistema. No me refiero a la rentabilidad de los depósitos, sino a la de las diez AFJP en relación con el capital propio de las administradoras y la masa de dinero que están manejando financieramente. En otras palabras, cuál es la rentabilidad empresaria de ellos.
En segundo lugar, deseo saber si es cierto que existen 52 mil aportantes que han quedado fuera del sistema y que, por lo tanto, están totalmente a cargo del Estado.
En tercer término, deseo saber si es cierto que cuando las administradoras pierden también lo hacen los aportantes. Esto ya había sido planteado por una señora diputada.
En cuarto lugar, en relación con el tema de la libertad, considerando que el dinero es un bien y que defendemos esta libertad de opción y decisión, me gustaría saber si la gente tiene la posibilidad de disponer libremente de ese dinero que ha aportado.
Otro tema es cuando se niega, se confunde y se dice que la ANSES está entregando dinero a las AFJP para asumir responsabilidades. Se dice que no es que las están subsidiando, sino que eso constituye una obligación legal.
Después se planteó la cuestión de la concurrencia del Estado. A fin de no confundir suministrando muchos números voy a referirme a ese tema brindando algunos ejemplos. Para no generar confusiones brindando una excesiva cantidad de números voy a dar dos ejemplos concretos del personal civil de las Fuerzas Armadas, en este caso de la Fuerza Aérea de Río Cuarto.
Se trata de dos personas que ingresaron a la Fuerza en 1957, por lo que estuvieron aportando durante aproximadamente 50 años. Una de ellas pasó al régimen de capitalización en 1994, no porque lo quiso sino porque en ese tiempo al que no elegía lo mandaban allí. Esa persona aportó a una AFJP durante 14 años sobre un total de 51. Esto significa que el 35 por ciento de sus años de aporte fueron realizados a una administradora. Ahora cobra una jubilación de 2.312 pesos, de los cuales la AFJP le da 273 y la ANSES 2.039. Es decir que el 35 por ciento de los años de aportes de esta persona fueron destinados al sistema de capitalización, pero éste solamente le da el 11,8 por ciento del haber que percibe.
El segundo ejemplo es como el anterior, con la diferencia de que el trabajador decidió quedarse en el sistema de reparto. Esta persona cobra una jubilación de 2.300 pesos.
En cuanto al tiempo que demandó el trámite de jubilación a estos dos trabajadores, en el caso de la persona que estaba en el sistema de capitalización la demora para cobrar el primer haber fue de 20 meses; en cambio, la que estaba en el sistema de reparto tardó tres meses.
Al que estaba en el sistema de AFJP le dijeron que la expectativa de vida tras la jubilación era entre 12 y 15 años. En este punto quiero detenerme para formular la pregunta. O sea que a los 80 años no tiene más dinero. A esa edad sólo cobrará el PBU universal y el valor compensatorio a cargo del Estado. Pero en la Argentina tenemos más de 800 mil personas que tienen más de 80 años. Entonces, me pregunta apunta a saber qué ocurre con la expectativa de vida en la cual se basan para otorgar las jubilaciones.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Palla.
SR. PALLA Una parte de la pregunta la voy a contestar, pero luego le cederé la palabra a Horacio Payá.
De ninguna manera aseguré que el Congreso tiene que hacer algo que no hizo el anterior. Lo que expresé es mi visión personal sobre el caso puntual. No hago un juicio de valor sobre lo que se ha hecho el Congreso. Si así se interpretó, pido disculpas.
De ninguna manera aseguré que el Congreso tiene que hacer algo que no hizo el anterior. Lo que expresé es mi visión personal sobre el caso puntual. No hago un juicio de valor sobre lo que se ha hecho el Congreso. Si así se interpretó, pido disculpas.
SR. CANTERO GUTIÉRREZ Están aceptadas sus disculpas.
SR. PALLA Empecé diciendo que soy optimista por la invitación que nos formularon para referirnos a este tema y porque se está dando un serio debate.
En lo que respecta al tema de la expectativa de vida, esto es algo que se relaciona con las distintas alternativas que tiene el afiliado aportante a una AFJP al momento de retirarse, que puede elegir entre un retiro programado -dentro de la propia AFJP- y una renta vitalicia, que sí cubre la expectativa de vida. Pero para ser más preciso en los números y los conceptos, le cedo la palabra Horacio Payá.
En lo que respecta al tema de la expectativa de vida, esto es algo que se relaciona con las distintas alternativas que tiene el afiliado aportante a una AFJP al momento de retirarse, que puede elegir entre un retiro programado -dentro de la propia AFJP- y una renta vitalicia, que sí cubre la expectativa de vida. Pero para ser más preciso en los números y los conceptos, le cedo la palabra Horacio Payá.
SR. PAYÁ Es un poco difícil contestar puntualmente sobre un caso concreto sin tener toda la información específica de cómo era la situación de esa persona. Entonces, mi respuesta será genérica, porque indudablemente no sé si esa persona aportó como trabajador autónomo, como dependiente, ni cuál era su salario...
SR. DOVENA Así están todos.
SR. PAYÁ La única forma de hacerlo es teniendo un cotizador, como se mencionaba.
De todos modos, cabe aclarar que una cosa es la expectativa de vida y otra la durabilidad del beneficio.
La expectativa de vida -lamentablemente para quienes tenemos cierta edad- a partir de los 65 años de un hombre en la Argentina es de 12 a 15 años. La expectativa de vida indica cuánto voy a vivir a partir de los 65 años.
El otro punto es cuánto me va a durar el beneficio. Tanto en renta vitalicia como en retiro programado, el beneficio me va a durar toda la vida, es decir, toda mi expectativa de vida y mi vida real. En el caso de la renta vitalicia, tal como su nombre lo indica, es vitalicia, o sea que el beneficio lo va a tener hasta el día en que se muera. En el caso del retiro programado, como lo establece la ley, hay una reprogramación de la renta que se va pagando, luego de que se produce la jubilación, que se hace anualmente. Obviamente, la administradora tiene que ir reprogramando los pagos de manera tal de que los fondos de esa persona alcancen hasta que finalmente se produzca su fallecimiento. Incluso, si tiene denunciados derechohabientes, no herederos, sino personas con derechos a beneficios como esposa e hijos -difícil de que sea el caso- o discapacitados -esto es más probable- este dato también va a estar incluido en el cálculo de la renta vitalicia como del retiro programado.
De modo que si a esa persona le dijeron que su fondo se va agotar en algún momento, o sea que no va a haber más fondos cuando cumpla 80 años, es un error.
De todos modos, cabe aclarar que una cosa es la expectativa de vida y otra la durabilidad del beneficio.
La expectativa de vida -lamentablemente para quienes tenemos cierta edad- a partir de los 65 años de un hombre en la Argentina es de 12 a 15 años. La expectativa de vida indica cuánto voy a vivir a partir de los 65 años.
El otro punto es cuánto me va a durar el beneficio. Tanto en renta vitalicia como en retiro programado, el beneficio me va a durar toda la vida, es decir, toda mi expectativa de vida y mi vida real. En el caso de la renta vitalicia, tal como su nombre lo indica, es vitalicia, o sea que el beneficio lo va a tener hasta el día en que se muera. En el caso del retiro programado, como lo establece la ley, hay una reprogramación de la renta que se va pagando, luego de que se produce la jubilación, que se hace anualmente. Obviamente, la administradora tiene que ir reprogramando los pagos de manera tal de que los fondos de esa persona alcancen hasta que finalmente se produzca su fallecimiento. Incluso, si tiene denunciados derechohabientes, no herederos, sino personas con derechos a beneficios como esposa e hijos -difícil de que sea el caso- o discapacitados -esto es más probable- este dato también va a estar incluido en el cálculo de la renta vitalicia como del retiro programado.
De modo que si a esa persona le dijeron que su fondo se va agotar en algún momento, o sea que no va a haber más fondos cuando cumpla 80 años, es un error.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Cantero Gutiérrez.
SR. CANTERO GUTIÉRREZ Quiero precisar nuevamente las preguntas que faltan responder.
Primero, ¿cuál es la rentabilidad de las AFJP como empresas? Segundo, ¿hay 52 mil conciudadanos que están en las AFJP y tienen cero de capital?
Por último, el tema de las pérdidas.
Primero, ¿cuál es la rentabilidad de las AFJP como empresas? Segundo, ¿hay 52 mil conciudadanos que están en las AFJP y tienen cero de capital?
Por último, el tema de las pérdidas.
SR. SAUMELL En cuanto a la rentabilidad de las administradoras -este también es un dato chequeable, y recién lo estábamos mirando en los boletines del organismo de contralor-, se puede apreciar que hay aproximadamente 150 millones de pesos de utilidades a lo largo de catorce años, por todo el sistema en su conjunto. Creo que esto da una pauta de que efectivamente no ha habido enormes rentabilidades, como a veces se supone.
En cuanto a las 52 mil personas, esto comprende a la gente que ha tenido lo que se llama "retiro fraccionario" y a aquellos que efectivamente no han tenido derecho al componente público y, entonces, su saldo exiguo tiende a agotarse en un corto lapso.
Desde este punto de vista quiero hacer una aclaración y en todo caso un llamado para que esto sea tratado. En muchas oportunidades se habla de la caída en la tasa de cobertura y se atribuye ello al sistema de capitalización, pero quiero recordarles que esto sobreviene con la ley 24.241, al establecer lo requisitos de edad jubilatoria y la cantidad de años de aportes. En ese sentido, nos encontramos con requisitos evidentemente muy exigentes para un mercado laboral como el que tenemos.
Lamentablemente esta rigidez no fue corregida con la ley 26.222 ni lo estamos viendo en este proyecto de ley.
En su momento, en el denominado "Libro Blanco", que fue presentado a la sociedad a través del Ministerio de Trabajo -si mal no recuerdo fue en el año 2003, durante la gestión de la ex ministra Camaño-, se proponían conceptos tales como el beneficio universal y la proporcionalidad. Nosotros apoyamos y estamos de acuerdo con esos principios, y por eso nos parecería prudente en esta instancia se volviera a repasar esos conceptos para evitar que la gente, aun estando en un régimen de reparto puro, si no llega a los treinta años de antigüedad, quede fuera del sistema y luego haya que corregir por vía moratorias las situaciones que se producen.
En cuanto a las 52 mil personas, esto comprende a la gente que ha tenido lo que se llama "retiro fraccionario" y a aquellos que efectivamente no han tenido derecho al componente público y, entonces, su saldo exiguo tiende a agotarse en un corto lapso.
Desde este punto de vista quiero hacer una aclaración y en todo caso un llamado para que esto sea tratado. En muchas oportunidades se habla de la caída en la tasa de cobertura y se atribuye ello al sistema de capitalización, pero quiero recordarles que esto sobreviene con la ley 24.241, al establecer lo requisitos de edad jubilatoria y la cantidad de años de aportes. En ese sentido, nos encontramos con requisitos evidentemente muy exigentes para un mercado laboral como el que tenemos.
Lamentablemente esta rigidez no fue corregida con la ley 26.222 ni lo estamos viendo en este proyecto de ley.
En su momento, en el denominado "Libro Blanco", que fue presentado a la sociedad a través del Ministerio de Trabajo -si mal no recuerdo fue en el año 2003, durante la gestión de la ex ministra Camaño-, se proponían conceptos tales como el beneficio universal y la proporcionalidad. Nosotros apoyamos y estamos de acuerdo con esos principios, y por eso nos parecería prudente en esta instancia se volviera a repasar esos conceptos para evitar que la gente, aun estando en un régimen de reparto puro, si no llega a los treinta años de antigüedad, quede fuera del sistema y luego haya que corregir por vía moratorias las situaciones que se producen.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada María América González, a quien le pido por favor que sea sintética.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) Con mucho gusto, señor presidente.
Ante todo quiero saludar a los invitados y pedir disculpas porque llegué tarde debido a otra obligación que tenía, de manera que me voy a limitar a referirme a lo que escuché.
Quería hacer una aclaración al licenciado Palla, a quien escuché poner el ejemplo de Chile. Primero quería recordarle, ya que él tanto habla de la libertad -aprovecho para señalar que comparto en su totalidad lo que dijo el señor diputado Raimundi, por lo que no voy a repetir sus conceptos-, que en Chile se impuso el sistema sin opción, en forma dictatorial y obligatoria para todos los ciudadanos. Ahora se están haciendo las reformas que son factibles.
Coincido con usted en cuanto al derecho a la libertad. A tal punto coincido con usted, que me gustaría hacerle una pregunta, ya que estuvo trabajando con el ex ministro Lavagna. Me acuerdo cuando usted estuvo recorriendo el mundo por el tema de la reestructuración de la deuda. En esa reestructuración los bonos fueron a finish. No comparto con usted cuando dice que los trabajadores no se perjudican. A mi juicio los jubilados actuales no se perjudican. Como bien dicen, ustedes tienen catorce años de existencia, y espero que se terminen pronto y queden nada más que como algo opcional, ya que para mí no son un sistema de previsión. En consecuencia, el Estado paga prácticamente el 90 por ciento, salvo que se trate de un joven que muere o queda inválido, como usted muy bien aclaró, dentro del sistema puro.
Entonces, como durante tanto tiempo usted estuvo trabajando con Nielsen con el tema de esos bonos a finish, quisiera preguntarle lo siguiente. Suponiendo que hoy los tuviera que llevar a la bolsa, ¿por qué dice que eso no perjudica a los trabajadores que tienen la posibilidad de obtener una rentabilidad positiva o negativa? Para mí la rentabilidad es negativa, porque si en el caso de un retiro programado usted tiene que llevar a la venta un bono a finish, es un bono basura.
En segundo lugar, quiero saber si usted comparte la idea que tenía Lavagna cuando era ministro de Economía durante la presidencia de Kirchner, cuando decía que si los trabajadores hubiesen tenido su dinero debajo de la almohada durante ese tiempo hubieran obtenido mayor rentabilidad que entregándoselo a una administradora.
Es la primera vez que con satisfacción escucho decir honestamente de parte de un empresario de las administradoras que nunca fueron obligados, como lo hicieron otros colegas suyos -con los que me ha tocado debatir-, empresarios de administradoras, que expresaron que fueron obligados en otros gobiernos. Según ellos esto ocurrió durante el gobierno que creó esta criatura -que integraba Domingo Felipe Cavallo-, cuando fueron obligados a colocar depósito en deuda pública.
En ese sentido, si usted variara la respuesta, le diría que del mismo modo que yo tengo un micrófono para dirigirme a la población, ustedes también tienen esa posibilidad; además, tienen la posibilidad económica de sacar publicidad, como lo hicieron en aquella época con chicas bonitas y de minifalda, con viejitos lindos de cabello blanco, en las que no había ni un negro sin dientes de casualidad. Entonces pregunto por qué en ese momento no lo denunciaron ante la opinión pública, si es que fueron obligados. Reitero que reconozco su honestidad, porque comparto su opinión. Pero, ¿por qué no denunciaron esa situación? ¿Por qué no dijeron que no estaban obligados? ¿Por qué no aclararon que si los obligaban perjudicarían a los trabajadores?
Por último, ¿ustedes se avienen a que los trabajadores -esta es mi opinión- tienen que estar obligados a pagar al Estado por un principio de solidaridad, que no existe en el negocio? En los negocios de las empresas no hay solidaridad, salvo -como bien dijo el diputado Raimundi- que se trate de una ONG. Yo todavía sigo creyendo en la solidaridad, como creo que también lo creen ustedes, porque entiendo que todos son hombres de buena fe. Pero una empresa no puede ser solidaria, porque tiene un fin comercial.
En consecuencia, ¿usted se avendría en un tercer pilar voluntario, como es mi reforma previsional, después de cumplir con la obligación constitucional, a no cobrarle comisión a los trabajadores en caso de que haya rentabilidad negativa? Además, ¿usted se avendría a reconocer a los trabajadores que hagan aportes voluntarios -ustedes van a seguir existiendo por mucho tiempo más como mercado de capitales- una rentabilidad mínima de 2, 3 o 4? En el peor de los casos, ¿van a reconocerles a los trabajadores, después de cumplir con la obligación solidaria e intergeneracional que marca el artículo 14 bis, aunque sea la rentabilidad 1 por el resto de sus vidas?
Por último, al caballero que no identifiqué físicamente, que hablaba del retiro programado y fraccionado y de la reprogramación, quiero comentarle que yo tengo mayor expectativa de vida que mi ex esposo -el padre de mis dos hijos-, que tiene cuatro baypass y, desgraciadamente, un riesgo muy alto. En este sentido, si tuviéramos la desgracia de aportar a una administradora, yo tengo mayor expectativa de vida por ser mujer, pero con la misma cantidad de dinero en la cuenta, en un retiro programado, ¿quién cobra más? ¿Yo con mayor expectativa de vida o él con menor expectativa de vida, que no pasa ningún examen del seguro? Muchísimas gracias por su honestidad.
Ante todo quiero saludar a los invitados y pedir disculpas porque llegué tarde debido a otra obligación que tenía, de manera que me voy a limitar a referirme a lo que escuché.
Quería hacer una aclaración al licenciado Palla, a quien escuché poner el ejemplo de Chile. Primero quería recordarle, ya que él tanto habla de la libertad -aprovecho para señalar que comparto en su totalidad lo que dijo el señor diputado Raimundi, por lo que no voy a repetir sus conceptos-, que en Chile se impuso el sistema sin opción, en forma dictatorial y obligatoria para todos los ciudadanos. Ahora se están haciendo las reformas que son factibles.
Coincido con usted en cuanto al derecho a la libertad. A tal punto coincido con usted, que me gustaría hacerle una pregunta, ya que estuvo trabajando con el ex ministro Lavagna. Me acuerdo cuando usted estuvo recorriendo el mundo por el tema de la reestructuración de la deuda. En esa reestructuración los bonos fueron a finish. No comparto con usted cuando dice que los trabajadores no se perjudican. A mi juicio los jubilados actuales no se perjudican. Como bien dicen, ustedes tienen catorce años de existencia, y espero que se terminen pronto y queden nada más que como algo opcional, ya que para mí no son un sistema de previsión. En consecuencia, el Estado paga prácticamente el 90 por ciento, salvo que se trate de un joven que muere o queda inválido, como usted muy bien aclaró, dentro del sistema puro.
Entonces, como durante tanto tiempo usted estuvo trabajando con Nielsen con el tema de esos bonos a finish, quisiera preguntarle lo siguiente. Suponiendo que hoy los tuviera que llevar a la bolsa, ¿por qué dice que eso no perjudica a los trabajadores que tienen la posibilidad de obtener una rentabilidad positiva o negativa? Para mí la rentabilidad es negativa, porque si en el caso de un retiro programado usted tiene que llevar a la venta un bono a finish, es un bono basura.
En segundo lugar, quiero saber si usted comparte la idea que tenía Lavagna cuando era ministro de Economía durante la presidencia de Kirchner, cuando decía que si los trabajadores hubiesen tenido su dinero debajo de la almohada durante ese tiempo hubieran obtenido mayor rentabilidad que entregándoselo a una administradora.
Es la primera vez que con satisfacción escucho decir honestamente de parte de un empresario de las administradoras que nunca fueron obligados, como lo hicieron otros colegas suyos -con los que me ha tocado debatir-, empresarios de administradoras, que expresaron que fueron obligados en otros gobiernos. Según ellos esto ocurrió durante el gobierno que creó esta criatura -que integraba Domingo Felipe Cavallo-, cuando fueron obligados a colocar depósito en deuda pública.
En ese sentido, si usted variara la respuesta, le diría que del mismo modo que yo tengo un micrófono para dirigirme a la población, ustedes también tienen esa posibilidad; además, tienen la posibilidad económica de sacar publicidad, como lo hicieron en aquella época con chicas bonitas y de minifalda, con viejitos lindos de cabello blanco, en las que no había ni un negro sin dientes de casualidad. Entonces pregunto por qué en ese momento no lo denunciaron ante la opinión pública, si es que fueron obligados. Reitero que reconozco su honestidad, porque comparto su opinión. Pero, ¿por qué no denunciaron esa situación? ¿Por qué no dijeron que no estaban obligados? ¿Por qué no aclararon que si los obligaban perjudicarían a los trabajadores?
Por último, ¿ustedes se avienen a que los trabajadores -esta es mi opinión- tienen que estar obligados a pagar al Estado por un principio de solidaridad, que no existe en el negocio? En los negocios de las empresas no hay solidaridad, salvo -como bien dijo el diputado Raimundi- que se trate de una ONG. Yo todavía sigo creyendo en la solidaridad, como creo que también lo creen ustedes, porque entiendo que todos son hombres de buena fe. Pero una empresa no puede ser solidaria, porque tiene un fin comercial.
En consecuencia, ¿usted se avendría en un tercer pilar voluntario, como es mi reforma previsional, después de cumplir con la obligación constitucional, a no cobrarle comisión a los trabajadores en caso de que haya rentabilidad negativa? Además, ¿usted se avendría a reconocer a los trabajadores que hagan aportes voluntarios -ustedes van a seguir existiendo por mucho tiempo más como mercado de capitales- una rentabilidad mínima de 2, 3 o 4? En el peor de los casos, ¿van a reconocerles a los trabajadores, después de cumplir con la obligación solidaria e intergeneracional que marca el artículo 14 bis, aunque sea la rentabilidad 1 por el resto de sus vidas?
Por último, al caballero que no identifiqué físicamente, que hablaba del retiro programado y fraccionado y de la reprogramación, quiero comentarle que yo tengo mayor expectativa de vida que mi ex esposo -el padre de mis dos hijos-, que tiene cuatro baypass y, desgraciadamente, un riesgo muy alto. En este sentido, si tuviéramos la desgracia de aportar a una administradora, yo tengo mayor expectativa de vida por ser mujer, pero con la misma cantidad de dinero en la cuenta, en un retiro programado, ¿quién cobra más? ¿Yo con mayor expectativa de vida o él con menor expectativa de vida, que no pasa ningún examen del seguro? Muchísimas gracias por su honestidad.
SR. PALLA Voy a responder algunos puntos de los que tomé nota.
Acerca de la valuación a finish, o valuación técnica de parte de la cartera, agradezco mucho la pregunta porque es un tema al que no se había hecho referencia y creo que es importante.
Del 55 por ciento de los títulos públicos que están en cartera en las administradoras, aproximadamente la mitad -es decir, cerca del 25 por ciento del total- está efectivamente valuado a finish. Se trata de los títulos cuasipares. En el caso de Nación AFJP son los préstamos garantizados, pero tienen una proporción similar.
De manera tal que una cuarta parte del total de la cartera tiene este esquema de valuación, que posee una lógica y una elevada correlación con los pasivos de las compañías, que son las futuras jubilaciones que tendrán que pagar. Por supuesto que la lógica de un sistema de seguridad social sería la valuación de mercado si se tuvieran que pagar todas las obligaciones mañana. Pero como este no es el caso -el sistema tiene hoy 4 millones de aportantes y 450 mil beneficiarios-, el hecho de tener valuaciones técnicas a finish en una parte tan pequeña de la cartera no es dañino a los efectos de cumplir con las obligaciones de las administradoras.
En cuanto a alguna declaración del ex ministro, la verdad es que lo único que puedo decir es que él tiene su posición y yo la mía. Mi opinión es la que manifesté acá desde que llegué y hasta este momento, y no voy a cambiar absolutamente una palabra; salvo la aclaración al señor diputado de que en ningún momento efectué un comentario como el que él interpretó.
Respecto de la obligatoriedad en materia de títulos públicos, creo que el doctor Payá explicó el tema en detalle. No obstante, si quieren podemos explicarlo nuevamente.
Después me parece que se hizo referencia a un tema muy interesante, que es el de la solidaridad o no de un sistema, el esquema de las comisiones y la rentabilidad mínima. A eso me refería cuando dije que debíamos trabajar para mejorar los dos subsistemas. Estoy totalmente de acuerdo en eso. En el caso del subsistema al que estoy representando acá, ¿habrá que trabajar sobre un esquema de comisiones distinto? Hagámoslo. ¿Habrá que trabajar pensando en una rentabilidad mínima? Quizás se pueda hacer. Busquemos la forma de que este sistema sea mejor. Por eso decimos que es perfectible. Y también trabajemos sobre el sistema de reparto, dando a la gente la posibilidad de elegir.
Acerca de la valuación a finish, o valuación técnica de parte de la cartera, agradezco mucho la pregunta porque es un tema al que no se había hecho referencia y creo que es importante.
Del 55 por ciento de los títulos públicos que están en cartera en las administradoras, aproximadamente la mitad -es decir, cerca del 25 por ciento del total- está efectivamente valuado a finish. Se trata de los títulos cuasipares. En el caso de Nación AFJP son los préstamos garantizados, pero tienen una proporción similar.
De manera tal que una cuarta parte del total de la cartera tiene este esquema de valuación, que posee una lógica y una elevada correlación con los pasivos de las compañías, que son las futuras jubilaciones que tendrán que pagar. Por supuesto que la lógica de un sistema de seguridad social sería la valuación de mercado si se tuvieran que pagar todas las obligaciones mañana. Pero como este no es el caso -el sistema tiene hoy 4 millones de aportantes y 450 mil beneficiarios-, el hecho de tener valuaciones técnicas a finish en una parte tan pequeña de la cartera no es dañino a los efectos de cumplir con las obligaciones de las administradoras.
En cuanto a alguna declaración del ex ministro, la verdad es que lo único que puedo decir es que él tiene su posición y yo la mía. Mi opinión es la que manifesté acá desde que llegué y hasta este momento, y no voy a cambiar absolutamente una palabra; salvo la aclaración al señor diputado de que en ningún momento efectué un comentario como el que él interpretó.
Respecto de la obligatoriedad en materia de títulos públicos, creo que el doctor Payá explicó el tema en detalle. No obstante, si quieren podemos explicarlo nuevamente.
Después me parece que se hizo referencia a un tema muy interesante, que es el de la solidaridad o no de un sistema, el esquema de las comisiones y la rentabilidad mínima. A eso me refería cuando dije que debíamos trabajar para mejorar los dos subsistemas. Estoy totalmente de acuerdo en eso. En el caso del subsistema al que estoy representando acá, ¿habrá que trabajar sobre un esquema de comisiones distinto? Hagámoslo. ¿Habrá que trabajar pensando en una rentabilidad mínima? Quizás se pueda hacer. Busquemos la forma de que este sistema sea mejor. Por eso decimos que es perfectible. Y también trabajemos sobre el sistema de reparto, dando a la gente la posibilidad de elegir.
SR. SAUNNELL A fin de complementar este último tema y también en relación con algún punto que se abordó antes respecto de los modelos y diseños que se siguen en los países centrales, quiero recordar que más allá de la transición que se debe afrontar por el impacto demográfico que como ustedes saben en muchos casos lleva a estos países a extender la edad laboral más allá de la que tenían antes, o bien a aumentar los aportes y contribuciones para poder afrontar esto, lo que se está haciendo gradualmente -y estas son cifras de la Organización de Naciones para el Desarrollo que se pueden comprobar- es estimular este tercer pilar que se ha mencionado, que es efectivamente voluntario pero con fuertes incentivos fiscales. Porque lo que uno lamentablemente advierte -y este no es solamente un problema de nuestro país, sino de todo el mundo- es que hay una baja propensión al ahorro previsional. Demás está decir que ustedes habrán visto los números correspondiente a los aportes y depósitos voluntarios que hay en el sistema, que son realmente muy bajos.
En este sentido creo que habida cuenta de aquella amenaza todos debemos asumir el compromiso de tratar de estimular esta cultura del ahorro, particularmente del que tiene carácter previsional.
Ahora bien, este proyecto de alguna manera estaría sacando uno de los beneficios que justamente hay desde el punto de vista fiscal y que por cierto es muy exiguo, respecto de lo que hoy existe. En consecuencia, no estaríamos yendo en la dirección que se ha mencionado. En otras palabras, como dijo el señor diputado Raimundi podríamos discutir una reforma integral donde haya un tercer pilar, pero no perdamos de vista que este último no es el seguro de retiro voluntario que tenemos hoy en nuestro país porque efectivamente no opera, no es eficaz.
En este sentido creo que habida cuenta de aquella amenaza todos debemos asumir el compromiso de tratar de estimular esta cultura del ahorro, particularmente del que tiene carácter previsional.
Ahora bien, este proyecto de alguna manera estaría sacando uno de los beneficios que justamente hay desde el punto de vista fiscal y que por cierto es muy exiguo, respecto de lo que hoy existe. En consecuencia, no estaríamos yendo en la dirección que se ha mencionado. En otras palabras, como dijo el señor diputado Raimundi podríamos discutir una reforma integral donde haya un tercer pilar, pero no perdamos de vista que este último no es el seguro de retiro voluntario que tenemos hoy en nuestro país porque efectivamente no opera, no es eficaz.
SR. PAYÁ Simplemente quiero responder la última pregunta de la señora diputada María América González, referida a los retiros programados y demás. En primer término quiero decirle y desearle a su marido que tenga una muy larga vida, porque si él tiene cuatro by-pass yo tengo tres. Así que estamos en una situación bastante parecida. Entonces por solidaridad en este caso, espero y le deseo de todo corazón que tenga una muy larga vida, así como yo espero lo mismo para la mía, a la que desde hace más o menos diez años le voy ganando.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) No le ganó a nada, porque usted no conoce...
SR. PAYÁ Le voy ganando a la vida.
SRA. GONZÁLEZ (M.A.) ...pero la vida nadie mejor yo se la deseo. Del mismo modo, le deseo a usted muy larga vida.
SR. PAYÁ Muchas gracias. Indudablemente la expectativa de vida incide en el cálculo de una renta vitalicia o de un retiro programado, sin ninguna duda. A igualdad de fondos, si uno se jubila apenas cumple la edad de 65 años, naturalmente el cálculo de la renta vitalicia va a ser menor que si lo hace al cumplir los 70 años. Pasa lo mismo entre varones y mujeres.
Hay una cuestión que se viene discutiendo hace bastante tiempo respecto a las tablas de mortalidad que están utilizando en este momento las compañías aseguradoras en el sentido de que deben tener una adecuación a la realidad argentina. En caso de fallecimiento mío -Dios no lo quiera- hay un régimen hereditario, o sea que se hereda. Por otro lado, en este momento si existiera un fallecimiento prematuro, el fondo de aportes mutuales que es el que ha reemplazado al sistema de las compañías de seguro de vida, será cubierto por un sistema mutual, o sea solidario, que está dentro del sistema de capitalización.
Hay una cuestión que se viene discutiendo hace bastante tiempo respecto a las tablas de mortalidad que están utilizando en este momento las compañías aseguradoras en el sentido de que deben tener una adecuación a la realidad argentina. En caso de fallecimiento mío -Dios no lo quiera- hay un régimen hereditario, o sea que se hereda. Por otro lado, en este momento si existiera un fallecimiento prematuro, el fondo de aportes mutuales que es el que ha reemplazado al sistema de las compañías de seguro de vida, será cubierto por un sistema mutual, o sea solidario, que está dentro del sistema de capitalización.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Solicito al doctor Payá que en la próxima intervención sea más breve y nos concentremos en las respuesta. A su vez, pido silencio a la sala. Falta poco para finalizar esta parte de la reunión.
Tiene la palabra el señor diputado Recalde.
Tiene la palabra el señor diputado Recalde.
SR. RECALDE La verdad es que parte de lo quería decir lo expusieron los diputados Raimundi, Cantero Gutiérrez, María América González.
Entonces, voy a circunscribirme a una cuestión puntual. Lo digo con todo respeto al representante de la administradora de fondos de jubilaciones y pensiones en cuanto a su preocupación por la gente. Pero a nosotros nos está escuchando prácticamente todo el país, porque en este momento estamos debatiendo una cuestión de fondo.
Hay una cuestión de roles. Los administradores de fondos de jubilaciones y pensiones representan a empresas con fines de lucro, cuyos fines legítimos son las de actuar con fines de lucro. Los representantes del pueblo somos los diputados, y los representantes de los trabajadores, que están aquí presentes -se encuentra el secretario general de la CGT, el compañero Hugo Moyano-, harán uso de la palabra en su representación. Lo digo para no confundir los roles.
Se habló mucho de la libertad. Recordaba una frase de un escritor y abogado francés, Anatole France, que decía que la libertad esclaviza y la ley libera. Entonces, creo que lo que ha sucedido acá es que durante muchos años hubo esclavitud, porque aquél trabajador que se afilió a una administradora -o que lo afiliaron- o no tuvo la información suficiente -no todos los trabajadores tienen capacidad para informarse-, no pudo liberarse de esa afiliación compulsiva durante 14 años.
Nosotros decimos que la Constitución Nacional no protege especialmente la actividad lucrativa, sino al revés, protege fundamentalmente por la hiposuficiencia los derechos de los trabajadores. El artículo 14 bis comienza diciendo que el trabajo en sus diversas formas, gozará de la protección de las leyes. Y la ley 24.241 no los protegió.
Quería preguntar algo dado el manejo estadístico que se ha hecho, más allá de que no hay que confundir los objetos. Una cosa es el formulario de adhesión al sistema de reparto o al sistema de AFJP y otro objeto es la urna. El pueblo se pronuncia a través de la urna y no a través de los formularios. Esto lo digo por el manejo estadístico que se hace.
Cuando se dice que luego de la sanción de la ley 26.222 el 80 por ciento de los afiliados optó por el sistema de capitalización privado, creo que no es correcto.
Porque quien tuvo que tener una actitud activa, llenar un formulario y expresarlo fue el trabajador que quiso salir del sistema de capitalización. Entonces, ahí confundimos un poco las estadísticas.
Para honrar el pedido del señor presidente, quien manifestó su preocupación, voy a ir a las preguntas concretas.
Pregunto si durante los catorce años que el trabajador que fue afiliado a una AFJP no pudo salir, la Unión de AFJP, que ha expresado tantos deseos de solidaridad -yo creo que la única solidaridad con relación a las empresas, y ojalá se cumpla, es la jurídica-, hizo gestiones ante el Parlamento o ante los partidos políticos para que se diera esa libertad a los trabajadores para poder salir del sistema.
Me voy a quedar solo con esa pregunta.
Entonces, voy a circunscribirme a una cuestión puntual. Lo digo con todo respeto al representante de la administradora de fondos de jubilaciones y pensiones en cuanto a su preocupación por la gente. Pero a nosotros nos está escuchando prácticamente todo el país, porque en este momento estamos debatiendo una cuestión de fondo.
Hay una cuestión de roles. Los administradores de fondos de jubilaciones y pensiones representan a empresas con fines de lucro, cuyos fines legítimos son las de actuar con fines de lucro. Los representantes del pueblo somos los diputados, y los representantes de los trabajadores, que están aquí presentes -se encuentra el secretario general de la CGT, el compañero Hugo Moyano-, harán uso de la palabra en su representación. Lo digo para no confundir los roles.
Se habló mucho de la libertad. Recordaba una frase de un escritor y abogado francés, Anatole France, que decía que la libertad esclaviza y la ley libera. Entonces, creo que lo que ha sucedido acá es que durante muchos años hubo esclavitud, porque aquél trabajador que se afilió a una administradora -o que lo afiliaron- o no tuvo la información suficiente -no todos los trabajadores tienen capacidad para informarse-, no pudo liberarse de esa afiliación compulsiva durante 14 años.
Nosotros decimos que la Constitución Nacional no protege especialmente la actividad lucrativa, sino al revés, protege fundamentalmente por la hiposuficiencia los derechos de los trabajadores. El artículo 14 bis comienza diciendo que el trabajo en sus diversas formas, gozará de la protección de las leyes. Y la ley 24.241 no los protegió.
Quería preguntar algo dado el manejo estadístico que se ha hecho, más allá de que no hay que confundir los objetos. Una cosa es el formulario de adhesión al sistema de reparto o al sistema de AFJP y otro objeto es la urna. El pueblo se pronuncia a través de la urna y no a través de los formularios. Esto lo digo por el manejo estadístico que se hace.
Cuando se dice que luego de la sanción de la ley 26.222 el 80 por ciento de los afiliados optó por el sistema de capitalización privado, creo que no es correcto.
Porque quien tuvo que tener una actitud activa, llenar un formulario y expresarlo fue el trabajador que quiso salir del sistema de capitalización. Entonces, ahí confundimos un poco las estadísticas.
Para honrar el pedido del señor presidente, quien manifestó su preocupación, voy a ir a las preguntas concretas.
Pregunto si durante los catorce años que el trabajador que fue afiliado a una AFJP no pudo salir, la Unión de AFJP, que ha expresado tantos deseos de solidaridad -yo creo que la única solidaridad con relación a las empresas, y ojalá se cumpla, es la jurídica-, hizo gestiones ante el Parlamento o ante los partidos políticos para que se diera esa libertad a los trabajadores para poder salir del sistema.
Me voy a quedar solo con esa pregunta.
SR. NIEVA ¿Me permite agregar una pregunta más, señor presidente?
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Nieva.
SR. NIEVA Señor presidente: aquí se ha dicho que los aportes totales en estos catorce años fueron de 61 mil millones de pesos. Obviamente esta cifra está en valores históricos. La pregunta es si podrían desagregar esa cifra por año, porque no me cierran mucho los números, ya que para el próximo año se prevén 15 mil millones de pesos como ingresos por este concepto.
SR. PAYA Voy a hacer una brevísima aclaración en relación con la pregunta formulada por el señor diputado Recalde.
Si bien la afiliación originaria, con la ley 24.241, fue en el año 1994, inmediatamente se dictó el decreto 56/94, que permitió que durante dos años la gente que así lo quisiera pudiese volver al régimen de reparto.
Si bien la afiliación originaria, con la ley 24.241, fue en el año 1994, inmediatamente se dictó el decreto 56/94, que permitió que durante dos años la gente que así lo quisiera pudiese volver al régimen de reparto.
SR. RECALDE Yo dije catorce, pero fueron doce años. Contésteme entonces por los doce años, que es bastante tiempo.
SR. PAYA Muy bien.
Por otra parte, cuando en el año 2002 o 2003 se elaboró el "Libro Blanco", allí las administradoras también adhirieron a la propuesta que contiene dicho libro -que además es público- en el sentido de que hubiera un régimen de opción. Vale decir que también allí se exteriorizó la voluntad de las administradoras para adherir a ese régimen.
Por otra parte, en última instancia este es un tema histórico, pues a partir de la ley 26.222 se terminó, ya que la opción se abre cada cinco años. Incluso la ley prevé que el Poder Ejecutivo puede acortar ese plazo de cinco años.
De manera que, en realidad, hoy en día esta sería una cuestión histórica, que tiene esos dos ítems que de algún modo avalan esto.
Por otra parte, cuando en el año 2002 o 2003 se elaboró el "Libro Blanco", allí las administradoras también adhirieron a la propuesta que contiene dicho libro -que además es público- en el sentido de que hubiera un régimen de opción. Vale decir que también allí se exteriorizó la voluntad de las administradoras para adherir a ese régimen.
Por otra parte, en última instancia este es un tema histórico, pues a partir de la ley 26.222 se terminó, ya que la opción se abre cada cinco años. Incluso la ley prevé que el Poder Ejecutivo puede acortar ese plazo de cinco años.
De manera que, en realidad, hoy en día esta sería una cuestión histórica, que tiene esos dos ítems que de algún modo avalan esto.
SR. PEGUET Con respecto a los aportes, nos comprometemos a acercar los números. Hay que tener en claro que hubo bastantes años en los que los aportes se redujeron al 5 o al 7 por ciento de la masa salarial. No hubo un aporte constante a lo largo del tiempo. La cifra no es comparable con los 15 mil millones, incluso por la cantidad de aportantes que se han incorporado al mercado laboral. Hubo un blanqueo muy concreto de la economía, con más trabajadores que están aportando. Es decir, el dato no va a cerrar multiplicando este número, aun a valores actualizados.
SR. PRESIDENTE MARCONATO En tal caso, le pediría si nos pueden acercar a la Presidencia de la Comisión la información referida al flujo de fondos durante estos catorce años.
Tiene la palabra el señor diputado País.
Tiene la palabra el señor diputado País.
SR. PAÍS Señor presidente: quiero hacer dos breves reflexiones y una pregunta.
Hay un grupo de personas que en su momento fueron trabajadores, que luego pasaron a ser beneficiarios del sistema de capitalización, pero que no pudieron ejercer la opción prevista en la ley 26.222. Me refiero a aquellos que ya estaban jubilados al momento de entrada en vigencia de esa norma.
Para verificar y desmitificar que acá no estamos hablando de mercado de capitales, como algún legislador ha opinado, sino que estamos hablando del sistema previsional, quiero referirme a dos cuestiones concretas. En primer lugar, preguntar si es correcto que el máximo que se está pagando por retiro fraccionado es de hasta 115 pesos por cada beneficiario. Y, en segundo lugar, ¿cuál es el promedio que se paga por retiro programado? Además, quisiera saber si este retiro programado en lugar de tener una movilidad ascendente, como la que figura en la ley que hemos votado, ha tenido una movilidad descendente en el corriente año. Es decir que ha visto disminuido el haber previsional para quienes tienen el beneficio del régimen de capitalización.
Hay un grupo de personas que en su momento fueron trabajadores, que luego pasaron a ser beneficiarios del sistema de capitalización, pero que no pudieron ejercer la opción prevista en la ley 26.222. Me refiero a aquellos que ya estaban jubilados al momento de entrada en vigencia de esa norma.
Para verificar y desmitificar que acá no estamos hablando de mercado de capitales, como algún legislador ha opinado, sino que estamos hablando del sistema previsional, quiero referirme a dos cuestiones concretas. En primer lugar, preguntar si es correcto que el máximo que se está pagando por retiro fraccionado es de hasta 115 pesos por cada beneficiario. Y, en segundo lugar, ¿cuál es el promedio que se paga por retiro programado? Además, quisiera saber si este retiro programado en lugar de tener una movilidad ascendente, como la que figura en la ley que hemos votado, ha tenido una movilidad descendente en el corriente año. Es decir que ha visto disminuido el haber previsional para quienes tienen el beneficio del régimen de capitalización.
SR. PAYÁ Respondiendo a la primera pregunta, es correcto que el monto del retiro fraccionado no puede exceder los 115 pesos por mes. Eso es lo que establece la ley.
Acerca del promedio, puedo decir que ha sido ascendente y que a partir de septiembre de este año es descendente.
No puedo contestar la pregunta sobre el monto promedio porque no tenemos esa información.
Acerca del promedio, puedo decir que ha sido ascendente y que a partir de septiembre de este año es descendente.
No puedo contestar la pregunta sobre el monto promedio porque no tenemos esa información.
SR. OTERMIN El promedio varía en función de la cantidad de años de aportes al sistema de capitalización. Los que aportaron muchos años tendrán un promedio más alto y los que aportaron pocos años tendrán un promedio más bajo.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Solicito por favor que cuando tengan esta información la acerquen a la Presidencia.
SR. PAYÁ En relación con los retiros fraccionarios de 115 pesos, generalmente se trata de aportantes irregulares sin derechos que tienen un pequeño fondo en sus cuentas. O sea que son personas que han aportado en forma irregular y que si hubieran estado en el régimen público en realidad no tendrían derecho a nada. Ser irregular significa no hacer aportes regulares durante los últimos años. Por esa razón se les da esa calificación y se les permite retirar el saldo de la cuenta.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Montero.
SRA. MONTERO Señor presidente: trataré de ser sintética.
Quiero poner un poco de orden a mis preguntas. En definitiva, estamos tratando un proyecto previsional que importa fundamentalmente la calidad y dignidad de la vida de los jubilados, más allá de cualquier otra apreciación ideológica, de oportunidad o de aplicación de un contexto o el modo en que se envía la iniciativa al Congreso.
El Congreso tiene que dirimir sobre una cuestión que importa decisiones de largo plazo en una ley que es muy escueta. Entiendo que fundamentalmente el sistema de previsión tendría que ver con un mecanismo de captación, administración y redistribución de los fondos. Más allá de cualquier cuestión ideológica que se plantee, hay un aspecto concreto a dirimir que figura en el artículo 7 de la iniciativa que voy a leer para que quede clara: "Transfiérense en especie a la Administración Nacional de la Seguridad Social los recursos que integran las cuentas de capitalización individual de los afiliados al Régimen de Capitalización del Sistema Integrado de Jubilaciones y Pensiones...". Más adelante señala: "...a integrar el Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Régimen Previsional Público de Reparto creado por el decreto 897/07." Por supuesto en esta iniciativa también se habla de la autonomía financiera y económica que la ANSES adquiere a partir de la sanción de la ley. Además se quita el objeto social porque los recursos se transfieren a este fondo.
El decreto 897/07 a su vez genera un mecanismo de gestión, control y garantía de estos depósitos para cumplir con el primer objetivo de cualquier ley previsional, que es dar calidad y dignidad de vida a los jubilados.
Entonces creo que sería bueno aprovechar la experiencia en los sectores público y privado, si se puede establecer un paralelismo entre lo que ofrece este sistema en cuanto a lo que es la gestión de administración y los mecanismos de control de la garantía de los depósitos en los dos sistemas. Es decir, más allá de cualquiera de las otras dos connotaciones, tanto en lo que hace a la captación como a la redistribución, entiendo que tanto en el sistema propuesto por este proyecto de ley como en el que actualmente tienen las AFJP no están comprendidos totalmente en esta iniciativa más que como una expresión. Consecuentemente, deberían ser revisados muy puntualmente y mejorados en cualquier de los sistemas que están actualmente vigentes porque creo que ninguno de los dos satisface plenamente una ley previsional de fondo para la Argentina que subsane los problemas que han tenido los regímenes jubilatorios.
Entonces fundamentalmente quisiera saber si es posible efectuar esta comparación respecto de la gestión, del control y de la administración, es decir, quién decide, cómo se decide la administración de los fondos y con qué mecanismos de control de garantía, porque creo que esta es la base de la cuestión para poder hacer una aplicación concreta al objetivo específico, que es la calidad de vida de los jubilados.
Quiero poner un poco de orden a mis preguntas. En definitiva, estamos tratando un proyecto previsional que importa fundamentalmente la calidad y dignidad de la vida de los jubilados, más allá de cualquier otra apreciación ideológica, de oportunidad o de aplicación de un contexto o el modo en que se envía la iniciativa al Congreso.
El Congreso tiene que dirimir sobre una cuestión que importa decisiones de largo plazo en una ley que es muy escueta. Entiendo que fundamentalmente el sistema de previsión tendría que ver con un mecanismo de captación, administración y redistribución de los fondos. Más allá de cualquier cuestión ideológica que se plantee, hay un aspecto concreto a dirimir que figura en el artículo 7 de la iniciativa que voy a leer para que quede clara: "Transfiérense en especie a la Administración Nacional de la Seguridad Social los recursos que integran las cuentas de capitalización individual de los afiliados al Régimen de Capitalización del Sistema Integrado de Jubilaciones y Pensiones...". Más adelante señala: "...a integrar el Fondo de Garantía de Sustentabilidad del Régimen Previsional Público de Reparto creado por el decreto 897/07." Por supuesto en esta iniciativa también se habla de la autonomía financiera y económica que la ANSES adquiere a partir de la sanción de la ley. Además se quita el objeto social porque los recursos se transfieren a este fondo.
El decreto 897/07 a su vez genera un mecanismo de gestión, control y garantía de estos depósitos para cumplir con el primer objetivo de cualquier ley previsional, que es dar calidad y dignidad de vida a los jubilados.
Entonces creo que sería bueno aprovechar la experiencia en los sectores público y privado, si se puede establecer un paralelismo entre lo que ofrece este sistema en cuanto a lo que es la gestión de administración y los mecanismos de control de la garantía de los depósitos en los dos sistemas. Es decir, más allá de cualquiera de las otras dos connotaciones, tanto en lo que hace a la captación como a la redistribución, entiendo que tanto en el sistema propuesto por este proyecto de ley como en el que actualmente tienen las AFJP no están comprendidos totalmente en esta iniciativa más que como una expresión. Consecuentemente, deberían ser revisados muy puntualmente y mejorados en cualquier de los sistemas que están actualmente vigentes porque creo que ninguno de los dos satisface plenamente una ley previsional de fondo para la Argentina que subsane los problemas que han tenido los regímenes jubilatorios.
Entonces fundamentalmente quisiera saber si es posible efectuar esta comparación respecto de la gestión, del control y de la administración, es decir, quién decide, cómo se decide la administración de los fondos y con qué mecanismos de control de garantía, porque creo que esta es la base de la cuestión para poder hacer una aplicación concreta al objetivo específico, que es la calidad de vida de los jubilados.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Antes de que el licenciado Palla proceda a dar respuesta a las preguntas formuladas, la Presidencia informa que va a cerrar la lista de oradores. En tal sentido, se encuentran anotados para hacer uso de la palabra la señora diputada Diez y los señores diputados Erro y Dovena.
Tiene la palabra el licenciado Palla.
Tiene la palabra el licenciado Palla.
SR. PALLA Señor presidente: la verdad es que la pregunta que ha formulado la señora diputada constituye el tema central, que tiene que ver con lo que en algún momento abordamos directa o indirectamente.
Entonces, yendo a ese punto y a la manera de establecer paralelismos entre los sistemas con el único objetivo de llevar un mejor producto a la gente, quiero señalar que en estos días hemos escuchado propuestas de todo tipo, que van desde tener cuentas individuales manejadas por el Estado hasta tener sólo un sistema de reparto o de capitalización. Tenemos todo tipo de propuestas.
Mi visión -creo que es la de todo el sector- es que debemos trabajar para mejorar los dos subsistemas. Si eso implica tener a través del decreto 897 un mecanismo de control de las inversiones distinto del que hoy existe, pensémoslo. Pero en definitiva creo que hay que pensar de qué manera se pueden mejorar los subsistemas de reparto y de capitalización, al tiempo que se sigue manteniendo la posibilidad de opción por parte de la gente.
Entonces, yendo a ese punto y a la manera de establecer paralelismos entre los sistemas con el único objetivo de llevar un mejor producto a la gente, quiero señalar que en estos días hemos escuchado propuestas de todo tipo, que van desde tener cuentas individuales manejadas por el Estado hasta tener sólo un sistema de reparto o de capitalización. Tenemos todo tipo de propuestas.
Mi visión -creo que es la de todo el sector- es que debemos trabajar para mejorar los dos subsistemas. Si eso implica tener a través del decreto 897 un mecanismo de control de las inversiones distinto del que hoy existe, pensémoslo. Pero en definitiva creo que hay que pensar de qué manera se pueden mejorar los subsistemas de reparto y de capitalización, al tiempo que se sigue manteniendo la posibilidad de opción por parte de la gente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora diputada Diez.
SRA. DIEZ Señor presidente: varias de las preguntas que deseaba formular ya fueron respondidas. En consecuencia, voy a ser concreta y realizar tres preguntas muy sencillas, vinculadas con dos temas de los que se está hablando mucho acá y que son el de la libertad y la solidaridad.
En relación con el primero, como estimo que la ley 26.222 fue un respaldo a la existencia de un régimen mixto, quisiera que el licenciado Palla me ratifique, respecto de ese 20 por ciento del que se habla, cuántos trabajadores efectivamente se traspasaron en forma voluntaria y cuántos lo hicieron por imperio de una norma legal que estableció la obligatoriedad de hacerlo por parte de un determinado segmento.
La segunda pregunta se relaciona con el tema de la solidaridad. En tal sentido, si bien ya fue señalado, voy a solicitar al licenciado Palla que reitere cuál es el porcentaje de fondos que paga la ANSES en concepto de prestación compensatoria y de prestación básica universal, como así también cuál es el porcentaje de fondos que mensualmente ingresan a ese organismo en virtud de los aportes patronales.
Por otra parte, respecto del tema de la solidaridad, hemos estado viendo que los jóvenes están en el régimen de capitalización puro. Por ende, quisiera saber si los aportes patronales de esas personas también ingresan al régimen de reparto.
En relación con el primero, como estimo que la ley 26.222 fue un respaldo a la existencia de un régimen mixto, quisiera que el licenciado Palla me ratifique, respecto de ese 20 por ciento del que se habla, cuántos trabajadores efectivamente se traspasaron en forma voluntaria y cuántos lo hicieron por imperio de una norma legal que estableció la obligatoriedad de hacerlo por parte de un determinado segmento.
La segunda pregunta se relaciona con el tema de la solidaridad. En tal sentido, si bien ya fue señalado, voy a solicitar al licenciado Palla que reitere cuál es el porcentaje de fondos que paga la ANSES en concepto de prestación compensatoria y de prestación básica universal, como así también cuál es el porcentaje de fondos que mensualmente ingresan a ese organismo en virtud de los aportes patronales.
Por otra parte, respecto del tema de la solidaridad, hemos estado viendo que los jóvenes están en el régimen de capitalización puro. Por ende, quisiera saber si los aportes patronales de esas personas también ingresan al régimen de reparto.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Erro.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Erro.
SR. ERRO Quiero formular tres preguntas.
Es de público y notorio conocimiento que los medios de comunicación han dicho que en la Argentina hay más de 9,5 millones de personas afiliadas a las AFJP; inclusive ayer se afirmó esto cuando estuvieron el ministro de Trabajo y el licenciado Boudou. Escuché decir en los distintos medios de comunicación -ayer también se comentó- que hay 3,6 o 3,9 millones que serían los aportantes al sistema.
El licenciado Pallá cuando inició su alocución dijo que había 4 millones de aportantes. Hay que ser precisos porque aquí están en juego una gran cantidad de argentinos que están pendientes de lo que se resuelva hoy en el Congreso. Quiero conocer el número exacto de aportantes a las AFJP que hay en la actualidad.
Además, hay una diferencia entre los 4 millones de aportantes y los 9 millones de afiliados que tiene el sistema. Insisto, se trata de una diferencia de más de 5 millones de personas que son afiliados no aportantes. Entonces, quisiera saber cuáles son las razones por las que más de 5,5 millones de personas dejaron de aportar. Este no es un número menor.
La tercera pregunta está referida a la comisión. Luego de 14 años de existencia de las AFJP dicen que cobran un uno por ciento de comisión. Pero ¿cuál fue la comisión máxima que cobraron las AFJP durante estos 14 años?
Por último, aquí se dijo que las carteras de las AFJP cuentan con activos de calidad-así lo expresó alguno de los representantes de las AFJP-, que luego de la crisis mundial se tendrían que recuperar. También se dijo aquí que los activos llegaron a 98 mil millones. Ayer junto con el ministro Tomada y el licenciado Boudou hablábamos de los activos y en qué valor han quedado aquellos que están en poder de las AFJP. Me gustaría conocer a cuánto ascienden en la actualidad dichos activos, atento a que según lo expresado se vieron afectados por la crisis que estamos viviendo.
Es de público y notorio conocimiento que los medios de comunicación han dicho que en la Argentina hay más de 9,5 millones de personas afiliadas a las AFJP; inclusive ayer se afirmó esto cuando estuvieron el ministro de Trabajo y el licenciado Boudou. Escuché decir en los distintos medios de comunicación -ayer también se comentó- que hay 3,6 o 3,9 millones que serían los aportantes al sistema.
El licenciado Pallá cuando inició su alocución dijo que había 4 millones de aportantes. Hay que ser precisos porque aquí están en juego una gran cantidad de argentinos que están pendientes de lo que se resuelva hoy en el Congreso. Quiero conocer el número exacto de aportantes a las AFJP que hay en la actualidad.
Además, hay una diferencia entre los 4 millones de aportantes y los 9 millones de afiliados que tiene el sistema. Insisto, se trata de una diferencia de más de 5 millones de personas que son afiliados no aportantes. Entonces, quisiera saber cuáles son las razones por las que más de 5,5 millones de personas dejaron de aportar. Este no es un número menor.
La tercera pregunta está referida a la comisión. Luego de 14 años de existencia de las AFJP dicen que cobran un uno por ciento de comisión. Pero ¿cuál fue la comisión máxima que cobraron las AFJP durante estos 14 años?
Por último, aquí se dijo que las carteras de las AFJP cuentan con activos de calidad-así lo expresó alguno de los representantes de las AFJP-, que luego de la crisis mundial se tendrían que recuperar. También se dijo aquí que los activos llegaron a 98 mil millones. Ayer junto con el ministro Tomada y el licenciado Boudou hablábamos de los activos y en qué valor han quedado aquellos que están en poder de las AFJP. Me gustaría conocer a cuánto ascienden en la actualidad dichos activos, atento a que según lo expresado se vieron afectados por la crisis que estamos viviendo.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Dovena.
SR. DOVENA Escuché, tras una pregunta del señor diputado Cantero Gutiérrez, que los señores de las AFJP dicen que han ganado 158 millones de pesos.
No voy a cuidar las formas, como se han cuidado hasta ahora, porque los señores de las AFJP tampoco cuidaron las formas cuando capturaron a todos los trabajadores de la Argentina; tampoco lo hicieron cuando nos los dejaban salir y los tenían esclavizados, y tampoco cuidó las formas el actual presidente de las AFJP, señor Palla, que en un momento atiende las cuestiones del Estado, al otro día lo veo de enfrente, del otro lado del mostrador.
Como no han cuidado las formas de la ética, se han comportado impúdica e impunemente, digo que no les creo nada cuando me dicen que tras haber cobrado comisiones de 11.670 millones de dólares, ganaron solamente 158 millones de pesos. Entonces que no nos tomen por estúpidos. No les creo que ellos sólo hayan trabajado por sólo el 0,70 por ciento de lo que recibieron. Es una gran mentira, no se puede estafar al pueblo de la Nación de esta manera y nosotros no podemos ser socios de esta vergonzosa mentira.
No estoy de acuerdo con estos datos según los cuales los señores dicen haber ganado 150 millones de pesos. Tampoco puede ser que hayan ganado menos que lo que les pagaron a sus gerentes. ¡Son unos mentirosos! Esto no es cierto, y discúlpeme que no haya cuidado las formas, señor presidente. (Aplausos.)
No voy a cuidar las formas, como se han cuidado hasta ahora, porque los señores de las AFJP tampoco cuidaron las formas cuando capturaron a todos los trabajadores de la Argentina; tampoco lo hicieron cuando nos los dejaban salir y los tenían esclavizados, y tampoco cuidó las formas el actual presidente de las AFJP, señor Palla, que en un momento atiende las cuestiones del Estado, al otro día lo veo de enfrente, del otro lado del mostrador.
Como no han cuidado las formas de la ética, se han comportado impúdica e impunemente, digo que no les creo nada cuando me dicen que tras haber cobrado comisiones de 11.670 millones de dólares, ganaron solamente 158 millones de pesos. Entonces que no nos tomen por estúpidos. No les creo que ellos sólo hayan trabajado por sólo el 0,70 por ciento de lo que recibieron. Es una gran mentira, no se puede estafar al pueblo de la Nación de esta manera y nosotros no podemos ser socios de esta vergonzosa mentira.
No estoy de acuerdo con estos datos según los cuales los señores dicen haber ganado 150 millones de pesos. Tampoco puede ser que hayan ganado menos que lo que les pagaron a sus gerentes. ¡Son unos mentirosos! Esto no es cierto, y discúlpeme que no haya cuidado las formas, señor presidente. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Pasamos ahora a las respuestas correspondientes a las preguntas formuladas por los últimos tres señores diputados, y estaríamos cerrando esta parte de la reunión.
SR. PALLA La señora diputada Diez marcó dos puntos, el primero de los cuales se refería a la gente que el año pasado eligió voluntariamente pasarse al sistema de reparto. Ese número es de 1.100.000 personas aproximadamente, y otro tanto por regímenes especiales.
En cuanto al concepto de solidaridad y el aporte del subsistema al componente PC y PBU, el número asciende a aproximadamente 12 mil millones de pesos de aportes patronales, aportados por empleados en el sistema de AFJP. Por supuesto, ese número financia aquellos 4 mil millones que se mencionaron anteriormente.
En cuanto a las inquietudes del señor diputado Erro, el número exacto de aportantes es de 3,6 millones. Por supuesto, este número cambió después de la ley 26.222. Una parte de los aportantes eligió el subsistema de reparto; es un número que cambia todos los meses, pero en cuanto a la gran diferencia entre aportantes y afiliados, esto tiene que ver fundamentalmente con una lógica del mercado, con el empleo "en negro" o no registrado, con gente que pierde su empleo y lo recupera. En cuanto a la ratio entre aportantes y afiliados, es prácticamente igual en el régimen de reparto que en el de capitalización. Esto obedece a una lógica económica de una porción de la masa salarial que de alguna manera está fuera del empleo "en blanco".
Por supuesto, esto es algo en lo que debemos trabajar todos para corregirlo.
También me preguntó sobre la comisión máxima en toda la historia...
En cuanto al concepto de solidaridad y el aporte del subsistema al componente PC y PBU, el número asciende a aproximadamente 12 mil millones de pesos de aportes patronales, aportados por empleados en el sistema de AFJP. Por supuesto, ese número financia aquellos 4 mil millones que se mencionaron anteriormente.
En cuanto a las inquietudes del señor diputado Erro, el número exacto de aportantes es de 3,6 millones. Por supuesto, este número cambió después de la ley 26.222. Una parte de los aportantes eligió el subsistema de reparto; es un número que cambia todos los meses, pero en cuanto a la gran diferencia entre aportantes y afiliados, esto tiene que ver fundamentalmente con una lógica del mercado, con el empleo "en negro" o no registrado, con gente que pierde su empleo y lo recupera. En cuanto a la ratio entre aportantes y afiliados, es prácticamente igual en el régimen de reparto que en el de capitalización. Esto obedece a una lógica económica de una porción de la masa salarial que de alguna manera está fuera del empleo "en blanco".
Por supuesto, esto es algo en lo que debemos trabajar todos para corregirlo.
También me preguntó sobre la comisión máxima en toda la historia...
SR. ERRO Si me permite hacer una pequeña acotación respecto de este tema. Me gustaría saber cuál es la situación jurídica de los aportes que han realizado los trabajadores que en algún momento pudieron perder el empleo y no siguen realizando aportes. ¿Pueden recuperarlos o quedan definitivamente en las AFJP?
SR. PALLA Cada persona tiene una cuenta individual a su nombre, identificada y con un desglose de los activos en los cuales están invertidos los fondos. Esto lo pueden seguir a través de un resumen de cuenta que reciben cada cuatro meses, aunque se puede ver la información on line. Si yo pierdo el trabajo y lo recupero dentro de seis meses, mi cuenta va a seguir siendo la misma y la seguiré aumentando cuando vuelva a trabajar.
La comisión máxima en toda la historia fue del orden del 3,5 por ciento, e incluye el costo del seguro. Hay que separar el costo del seguro del costo de la comisión.
El último punto creo que fue la mención sobre que los activos son de calidad y, como tal, se recuperan. Ese es un dato de la realidad. Efectivamente se recuperan. Hoy, producto de esta crisis, los valores han caído. Estimo que el número es el que dio ayer el licenciado Boudou, que está en el orden de los 77 mil a 78 mil millones de pesos.
Finalmente, creo que esta ha sido una excelente reunión. Lamento la pérdida de las formas al final, pero no me parece tan grave como para hacer un punto tan importante al respecto. Sí quiero contestar algo que mencionó el señor diputado Dovena y que me afecta a título personal.
No considero que no sea ético haber sido funcionario público y estar hoy en la función privada. Por el contrario, me enorgullece haber sido funcionario público. Hoy me toca estar en la función privada y no descarto ser funcionario público en el futuro. Creo que es muy sano que una persona tenga la capacidad de ser funcionario público y estar en el sector privado. No es una mala palabra la función privada. Por lo menos yo lo entiendo así.
La comisión máxima en toda la historia fue del orden del 3,5 por ciento, e incluye el costo del seguro. Hay que separar el costo del seguro del costo de la comisión.
El último punto creo que fue la mención sobre que los activos son de calidad y, como tal, se recuperan. Ese es un dato de la realidad. Efectivamente se recuperan. Hoy, producto de esta crisis, los valores han caído. Estimo que el número es el que dio ayer el licenciado Boudou, que está en el orden de los 77 mil a 78 mil millones de pesos.
Finalmente, creo que esta ha sido una excelente reunión. Lamento la pérdida de las formas al final, pero no me parece tan grave como para hacer un punto tan importante al respecto. Sí quiero contestar algo que mencionó el señor diputado Dovena y que me afecta a título personal.
No considero que no sea ético haber sido funcionario público y estar hoy en la función privada. Por el contrario, me enorgullece haber sido funcionario público. Hoy me toca estar en la función privada y no descarto ser funcionario público en el futuro. Creo que es muy sano que una persona tenga la capacidad de ser funcionario público y estar en el sector privado. No es una mala palabra la función privada. Por lo menos yo lo entiendo así.
SR. CIGOGNA Señor presidente: ¿me permite el uso de la palabra? Tiene que ver con lo que está señalando.
¿Cuándo dejó de ser funcionario público?
¿Cuándo dejó de ser funcionario público?
SR. PALLA Cuando se fue el doctor Lavagna.
SR. CIGOGNA ¿En qué año?
SR. PALLA En 2005.
SR. CIGOGNA ¿Cuándo asumió como presidente de estas entidades?
SR. PALLA Tres meses después.
SR. CIGOGNA El artículo 264 de la ley de sociedades comerciales en su inciso 4) establece la prohibición a los funcionarios para ser directores de sociedades anónimas hasta dos años después...
SR. PALLA No soy director. No es una sociedad anónima. Además, no es el tema de la reunión. Y me parece que está equivocado. Estamos hablando del tema de la seguridad social.
SR. CIGOGNA Si me permite, señor presidente. Es muy importante.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CIGOGNA Usted me puede decir que no violó la ley. Ahora yo le pregunto: si a un funcionario la ley le impide ser director de una sociedad anónima, ¿usted cree que es ético ponerse al frente de todas las sociedades anónimas que manejan estos intereses que usted debió controlar anteriormente? La respuesta la dejo a juicio de los que están escuchando.
SR. BULLRICH ¡Defienda la ética de la misma manera con los funcionarios que se están "afanando" el país!
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. DOVENA ¿Cuánto te pagan?
SR. BULLRICH ¿A vos cuánto te pagan Jaime y De Vido?
Por favor, hagámonos cargo todos. Ya lo dije ayer. 690 pesos a los jubilados. ¿De qué ética estás hablando? Por favor. ¡No seamos hipócritas! Lo digo en primera persona.
Por favor, hagámonos cargo todos. Ya lo dije ayer. 690 pesos a los jubilados. ¿De qué ética estás hablando? Por favor. ¡No seamos hipócritas! Lo digo en primera persona.
SR. DOVENA ¡Vos tampoco!
SR. BULLRICH Lo dije en primera persona: "¡No seamos hipócritas!"
SR. RECALDE Quiero aclarar que yo no soy hipócrita.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Diputado Bullrich: simplemente le digo que he respetado la opinión de todos los señores diputados. Hemos manejado esta reunión con todo el equilibrio del mundo. Todos los diputados han hecho uso de la palabra y han fijado posición en uno u otro sentido. Lo único que le pido es que terminemos bien esta reunión y que aceptemos las posiciones de cada uno. Para eso estamos debatiendo.
Muchas veces se critica que el debate no es amplio. Pero desde ayer me he preocupado porque cada uno de los señores diputados de los distintos bloques puedan expresar libremente su punto de vista desde lo técnico, lo político y lo ideológico. Pido por favor aunque sea respeto a la Presidencia para que podamos terminar la reunión tan bien como ayer.
¿Quieren redondear algún tema técnico?
Muchas veces se critica que el debate no es amplio. Pero desde ayer me he preocupado porque cada uno de los señores diputados de los distintos bloques puedan expresar libremente su punto de vista desde lo técnico, lo político y lo ideológico. Pido por favor aunque sea respeto a la Presidencia para que podamos terminar la reunión tan bien como ayer.
¿Quieren redondear algún tema técnico?
SR. SAUMELL Sí, aunque va más allá de lo técnico.
Las cifras están en poder del organismo regulador que nos controla. Los balances están ahí. Con todo respeto y humildad digo que esta no es la gimnasia a la que estamos acostumbrados. A título personal debo decir que no tengo gimnasia política. Pero sí puedo decir que los números son muy transparentes. Esta es la actividad más regulada, inclusive más allá de la regulación que tienen los propios bancos a través del Banco Central. Y enhorabuena que haya sido así, porque podemos dar cuenta de ello.
Las cifras están en poder del organismo regulador que nos controla. Los balances están ahí. Con todo respeto y humildad digo que esta no es la gimnasia a la que estamos acostumbrados. A título personal debo decir que no tengo gimnasia política. Pero sí puedo decir que los números son muy transparentes. Esta es la actividad más regulada, inclusive más allá de la regulación que tienen los propios bancos a través del Banco Central. Y enhorabuena que haya sido así, porque podemos dar cuenta de ello.
SR. DÍAZ ROIG En mi carácter de presidente de la comisión cabecera quiero agradecer la participación de nuestros invitados, así como de los señores diputados.
Quiero hacer una salvedad. Ustedes saben que no comparto muchas reflexiones vertidas por ustedes. Pero mi carácter de presidente de la comisión cabecera me impide hacerlo ahora, aunque no por evitar el debate en público. De todos modos, me pongo a disposición de ustedes en cualquier ámbito. Me pareció incorrecto hacerlo ahora, ya que mi tarea pasa por conciliar las opiniones, más que intervenir en ellas, al menos mientras presida esta comisión. Tampoco quiero que por ello entiendan que las vierto a espaldas de ustedes. Esta es una interpretación que hago desde que presido esta comisión.
Agradezco mucho a los invitados y a los diputados y pido disculpas por la demora.
Tenemos una pequeña alteración en la agenda de trabajo. El doctor Jáuregui ha ofrecido cerrar hoy y luego de las organizaciones de los trabajadores. En consecuencia, primero hablarán los representantes de la CGT y después de la CTA.
Seguimos solicitando a los diputados de todos los bloques que mantengamos el alto nivel de la reunión de ayer, ya que este debate es muy profundo y lo está viendo todo el país.
Quiero hacer una salvedad. Ustedes saben que no comparto muchas reflexiones vertidas por ustedes. Pero mi carácter de presidente de la comisión cabecera me impide hacerlo ahora, aunque no por evitar el debate en público. De todos modos, me pongo a disposición de ustedes en cualquier ámbito. Me pareció incorrecto hacerlo ahora, ya que mi tarea pasa por conciliar las opiniones, más que intervenir en ellas, al menos mientras presida esta comisión. Tampoco quiero que por ello entiendan que las vierto a espaldas de ustedes. Esta es una interpretación que hago desde que presido esta comisión.
Agradezco mucho a los invitados y a los diputados y pido disculpas por la demora.
Tenemos una pequeña alteración en la agenda de trabajo. El doctor Jáuregui ha ofrecido cerrar hoy y luego de las organizaciones de los trabajadores. En consecuencia, primero hablarán los representantes de la CGT y después de la CTA.
Seguimos solicitando a los diputados de todos los bloques que mantengamos el alto nivel de la reunión de ayer, ya que este debate es muy profundo y lo está viendo todo el país.
Luego de unos instantes:
SR. PRESIDENTE MARCONATO Se encuentra presente el secretario General de la Confederación General del Trabajo, señor Hugo Moyano, quien ha concurrido acompañado por otros dirigentes sindicales a quienes va a presentar. Quiero pedir disculpas por la demora, pero eso también es un indicio de que el debate está siendo bastante profundo.
En cuanto a la metodología de trabajo a utilizar, en primer término los invitados harán una pequeña exposición, a fin de que posteriormente pasemos a la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados.
Tiene la palabra el señor Moyano.
En cuanto a la metodología de trabajo a utilizar, en primer término los invitados harán una pequeña exposición, a fin de que posteriormente pasemos a la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados.
Tiene la palabra el señor Moyano.
SR. MOYANO Señor presidente: en principio quiero agradecer la invitación para concurrir a esta reunión tan importante, que a nuestro modesto entender es una de las más significativas de los últimos tiempos porque se trata nada más y nada menos que de continuar recuperando el patrimonio de los argentinos, en este caso el sistema jubilatorio de reparto.
Me acompañan el señor secretario General de la Asociación del Personal de los Organismos de Previsión Social, compañero Leonardo Fabre; el señor secretario General de la Unión de Empleados de la Justicia de la Nación, compañero Julio Piumato; el señor secretario General del Sindicato de Peones de Taxis, compañero Omar Viviani; el señor secretario General de la Asociación del Personal Legislativo, compañero Norberto Di Próspero; el señor secretario General de ATE en el PAMI, compañero Rubén Grimaldi, y el señor secretario General de la Federación de Docentes de las Universidades, compañero Daniel Ricci.
Voy a tratar de poner en conocimiento de todos ustedes el pensamiento de los trabajadores argentinos respecto de este tema. En tal sentido quiero señalar que muchos de los aquí presentes que hoy tienen la responsabilidad de ocupar una banca en el Congreso de la Nación nos acompañaron años atrás en marchas, movilizaciones y protestas que sobre todo en la década del 90 hemos realizado por muchas otras cosas, pero fundamentalmente por este tema.
Con esto quiero manifestar que lo nuestro no es oportunismo. Lo que vinimos señalando, en particular quien habla, es una oposición permanente al sistema jubilatorio privado que se implantó hace catorce años, porque entendíamos -y creo que no nos equivocamos porque el tiempo nos está dando la razon- que de la manera en que se imponía al pueblo argentino no podía ser nada bueno, fundamentalmente para los trabajadores. Recuerdo que como bien se dijo en esta reunión en aquellos tiempos se iba a ver a los trabajadores a los que represento -me refiero a los camioneros- y a muchos otros con todo tipo de propaganda para comprar su voluntad, ya que se trata de personas que no tienen demasiado conocimiento de estos temas. Como bien señaló un señor diputado, iban con espejitos de colores y muchas otras cosas. No iba Moyano sin dientes, como dijo una señora diputada, sino todas chicas muy lindas y muy bien preparadas. Y esto hacía que de alguna manera convencieran, entre comillas, a los trabajadores, y los hicieran prisioneros de las AFJP.
Recuerdo que en aquellos tiempos se le daba dinero a los gerentes de las empresas para que afiliaran a los empleados a las AFJP. A su vez los gerentes les facilitaban el padrón de personal. También recuerdo a los bancos, dueños de las AFJP, que les ofrecían créditos a las empresas a cambio de que afiliaran a los empleados.
Estábamos convencidos de que la única garantía del trabajador de cobrar su jubilación cuando llegara el momento del retiro era el Estado. Cuando veíamos que se producían todo este tipo de maniobras, nos dábamos cuenta de que todo era algo que estaba ocurriendo en una etapa; era la década del 90 cuando el poder dominante ponía en práctica todo su despliegue, donde estaban operando algunos medios de comunicación.
Recuerdo cuando un periodista -Dios lo tenga en la en el Cielo- llevaba a los deportistas, a la gente importante y les preguntaba si elegían la jubilación pública o la privada, y la respuesta de esas personas siempre era "la privada". Todo este tipo de permanente bombardeo hacía que el trabajador se desorientara más aún.
Cuando el trabajador no optaba por una jubilación, había un sorteo -porque había intereses entre las mismas AFJP- para saber a quién le correspondía recibir los aportes de ese trabajador, que nunca más volvía al Estado. Fue algo que es imposible de creer desde el punto de vista democrático, pero así ocurrió. Todo esto nos hace pensar a nosotros que, como ese poder dominante actuó no sólo en este caso sino también de igual forma en otros más, fue una estafa legal. Me parece que esas son las palabras: "fue una estafa lega".
Fíjense hasta qué punto esto se convierte en una estafa legal que hoy los estafadores para algunos son las víctimas. ¿Cómo van a quitarle el dinero que durante muchos años aportó el trabajador? O sea que los estafadores se convierten en víctimas y los estafados en victimarios, según parece.
Creo que se ha hablado muchísimo sobre este tema. A nosotros nos enseñaron que la única verdad es la realidad. La realidad es la que estamos viviendo hoy.
Escuchaba atentamente cuando mencionaban lo que cobra la gente hoy que está jubilada, entre comillas, a través de las AFJP y cómo el Estado tiene que asistirlos. Con toda sinceridad y respeto nos sorprende la manera en que se defiende el sistema -cada uno es libre de tener su opinión y creo que corresponde que la tenga- y a quienes nos estafaron y lucraron durante muchísimos años sacándole el dinero a los trabajadores. Tengo entendido que el Estado somos todos. El Estado organizado es quien tiene la responsabilidad sobre este tipo de tema.
Escuchaba a la diputada María América González decir que es cierto que le sacaban al Estado, que somos todos, le cobraban intereses por guardar el dinero y que, cuando le prestaban al Estado, le cobraban intereses. Esta es una cosa insostenible. Es algo que no se puede sostener de ninguna manera. ¿Cómo se puede defender esto? Así actuaron durante muchísimos años.
Hoy me parece muy importante que todos estemos preocupados por el futuro de la jubilación y por el presente de los jubilados.
Pero yo afirmo, sin temor a equivocarme, que el mejor futuro que pueden tener los jubilados es que el Estado les administre sus fondos, y la garantía máxima para cobrar mejores salarios consiste en lograr que haya más de 1,75 trabajador por jubilado, para que así los jubilados puedan tener mejores salarios. La mayor garantía entonces es la creación de puestos de trabajo. La mejor garantía para los trabajadores y para los jubilados es que ese dinero que va a recibir la ANSES o quien corresponda se reinvierta en puestos de trabajo.
Por eso, si todos estamos preocupados por el futuro, reitero que para nosotros la mejor garantía es reinvertir ese dinero en obras, para crear puestos de trabajo y que así el jubilado tenga la garantía no solamente de que va a cobrar sino que va a percibir un mejor salario. (Aplausos.)
Me acompañan el señor secretario General de la Asociación del Personal de los Organismos de Previsión Social, compañero Leonardo Fabre; el señor secretario General de la Unión de Empleados de la Justicia de la Nación, compañero Julio Piumato; el señor secretario General del Sindicato de Peones de Taxis, compañero Omar Viviani; el señor secretario General de la Asociación del Personal Legislativo, compañero Norberto Di Próspero; el señor secretario General de ATE en el PAMI, compañero Rubén Grimaldi, y el señor secretario General de la Federación de Docentes de las Universidades, compañero Daniel Ricci.
Voy a tratar de poner en conocimiento de todos ustedes el pensamiento de los trabajadores argentinos respecto de este tema. En tal sentido quiero señalar que muchos de los aquí presentes que hoy tienen la responsabilidad de ocupar una banca en el Congreso de la Nación nos acompañaron años atrás en marchas, movilizaciones y protestas que sobre todo en la década del 90 hemos realizado por muchas otras cosas, pero fundamentalmente por este tema.
Con esto quiero manifestar que lo nuestro no es oportunismo. Lo que vinimos señalando, en particular quien habla, es una oposición permanente al sistema jubilatorio privado que se implantó hace catorce años, porque entendíamos -y creo que no nos equivocamos porque el tiempo nos está dando la razon- que de la manera en que se imponía al pueblo argentino no podía ser nada bueno, fundamentalmente para los trabajadores. Recuerdo que como bien se dijo en esta reunión en aquellos tiempos se iba a ver a los trabajadores a los que represento -me refiero a los camioneros- y a muchos otros con todo tipo de propaganda para comprar su voluntad, ya que se trata de personas que no tienen demasiado conocimiento de estos temas. Como bien señaló un señor diputado, iban con espejitos de colores y muchas otras cosas. No iba Moyano sin dientes, como dijo una señora diputada, sino todas chicas muy lindas y muy bien preparadas. Y esto hacía que de alguna manera convencieran, entre comillas, a los trabajadores, y los hicieran prisioneros de las AFJP.
Recuerdo que en aquellos tiempos se le daba dinero a los gerentes de las empresas para que afiliaran a los empleados a las AFJP. A su vez los gerentes les facilitaban el padrón de personal. También recuerdo a los bancos, dueños de las AFJP, que les ofrecían créditos a las empresas a cambio de que afiliaran a los empleados.
Estábamos convencidos de que la única garantía del trabajador de cobrar su jubilación cuando llegara el momento del retiro era el Estado. Cuando veíamos que se producían todo este tipo de maniobras, nos dábamos cuenta de que todo era algo que estaba ocurriendo en una etapa; era la década del 90 cuando el poder dominante ponía en práctica todo su despliegue, donde estaban operando algunos medios de comunicación.
Recuerdo cuando un periodista -Dios lo tenga en la en el Cielo- llevaba a los deportistas, a la gente importante y les preguntaba si elegían la jubilación pública o la privada, y la respuesta de esas personas siempre era "la privada". Todo este tipo de permanente bombardeo hacía que el trabajador se desorientara más aún.
Cuando el trabajador no optaba por una jubilación, había un sorteo -porque había intereses entre las mismas AFJP- para saber a quién le correspondía recibir los aportes de ese trabajador, que nunca más volvía al Estado. Fue algo que es imposible de creer desde el punto de vista democrático, pero así ocurrió. Todo esto nos hace pensar a nosotros que, como ese poder dominante actuó no sólo en este caso sino también de igual forma en otros más, fue una estafa legal. Me parece que esas son las palabras: "fue una estafa lega".
Fíjense hasta qué punto esto se convierte en una estafa legal que hoy los estafadores para algunos son las víctimas. ¿Cómo van a quitarle el dinero que durante muchos años aportó el trabajador? O sea que los estafadores se convierten en víctimas y los estafados en victimarios, según parece.
Creo que se ha hablado muchísimo sobre este tema. A nosotros nos enseñaron que la única verdad es la realidad. La realidad es la que estamos viviendo hoy.
Escuchaba atentamente cuando mencionaban lo que cobra la gente hoy que está jubilada, entre comillas, a través de las AFJP y cómo el Estado tiene que asistirlos. Con toda sinceridad y respeto nos sorprende la manera en que se defiende el sistema -cada uno es libre de tener su opinión y creo que corresponde que la tenga- y a quienes nos estafaron y lucraron durante muchísimos años sacándole el dinero a los trabajadores. Tengo entendido que el Estado somos todos. El Estado organizado es quien tiene la responsabilidad sobre este tipo de tema.
Escuchaba a la diputada María América González decir que es cierto que le sacaban al Estado, que somos todos, le cobraban intereses por guardar el dinero y que, cuando le prestaban al Estado, le cobraban intereses. Esta es una cosa insostenible. Es algo que no se puede sostener de ninguna manera. ¿Cómo se puede defender esto? Así actuaron durante muchísimos años.
Hoy me parece muy importante que todos estemos preocupados por el futuro de la jubilación y por el presente de los jubilados.
Pero yo afirmo, sin temor a equivocarme, que el mejor futuro que pueden tener los jubilados es que el Estado les administre sus fondos, y la garantía máxima para cobrar mejores salarios consiste en lograr que haya más de 1,75 trabajador por jubilado, para que así los jubilados puedan tener mejores salarios. La mayor garantía entonces es la creación de puestos de trabajo. La mejor garantía para los trabajadores y para los jubilados es que ese dinero que va a recibir la ANSES o quien corresponda se reinvierta en puestos de trabajo.
Por eso, si todos estamos preocupados por el futuro, reitero que para nosotros la mejor garantía es reinvertir ese dinero en obras, para crear puestos de trabajo y que así el jubilado tenga la garantía no solamente de que va a cobrar sino que va a percibir un mejor salario. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el secretario general de los trabajadores de la ANSES.
SR. FABRE Señor presidente: muchas gracias por la invitación.
Como bien decía nuestro secretario general, es importante que los trabajadores también podamos emitir nuestra opinión. En mi caso, como secretario general de los trabajadores de la ANSES, también soy un sobreviviente de esa institución que nació con un destino de institución residual y que resulta que ahora es la institución más importante de la seguridad social en la Argentina.
Esto tampoco fue casualidad, porque tenemos que analizar el contexto histórico en que sucedieron estas cosas. No fue nada más que la previsión. Claro que hubo un saqueo, un saqueo con "Q", un enorme saqueo de la Argentina. El Estado parecía ser el culpable de todos los males, un Estado que ahora es reconocido no solo en la Argentina, porque hasta en Estados Unidos tienen que aferrarse al Estado nacional para tratar de impedir las consecuencias de una crisis que es inevitable; es la crisis de un pensamiento fallido, la crisis de la capitalización individual, la capitalización individual no solo aplicada a las jubilaciones y pensiones sino al pensamiento filosófico de cómo debía seguir la vida en el planeta. Y si no, les sugiero que lean a Fukuyama y lo que nos quería explicar respecto del fin de la historia. En realidad, fue el fin de Fukuyama, no de la historia, porque los pueblos sabemos reaccionar y tenemos instinto de supervivencia.
La Argentina sufrió un saqueo, donde aparentemente hay dos grandes responsables políticos de los partidos más queridos y entrañables de la Argentina. En alguna medida Carlos Menem y Fernando de la Rúa son los responsables, pero acá se aplicó otra cosa que venía muy por abajo y por arriba de ellos mismos. En realidad, no gobernaron ellos; gobernó Alsogaray, gobernaron Cavallo y su padre ideológico, Martínez de Hoz, y sus consecuencias, como Machinea. Ellos gobernaron la Argentina; ellos vaciaron a la Argentina.
Muchas cajas provinciales de jubilación desaparecieron en la Argentina. La mitad de las provincias argentinas ya no tienen su caja provincial. Fueron arrasadas, y esto sucedió también con la colaboración de traidores de la política y del sindicalismo.
Nosotros hemos hecho nuestra autocrítica dentro del sindicalismo. Me parece que está pendiente la autocrítica dentro de la política. El resultado de esa autocrítica dentro del sindicalismo es tener un secretario general que fue quien más luchó contra ese modelo y que se llama Hugo Moyano.
Es hora de ponernos todos frente al espejo. En este sistema jubilatorio escucho hablar de cajas y de plata; sin embargo, no escucho hablar del derecho constitucional recuperado a través de este proyecto.
Esta iniciativa podrá tener miles de defectos y cuestiones modificables, pero no podemos ignorar la esencia misma del derecho. Yo ya no tendré que pagar comisiones y seguros para tener una jubilación.
Nadie habla del derecho. Me refiero a un derecho que ni siquiera fue abolido por las peores dictaduras de la Argentina. Lo abolieron los traidores del movimiento nacional a través de sus dos grandes partidos. Y es hora de que lo digamos claramente y recuperemos esos derechos. Hoy le toca a la previsión. Tenemos la esperanza de que le toque a la salud, a la educación y a todas las industrias básicas de la Argentina. El desafío consiste en que se dé este primer paso. Yo lo doy como un hecho.
Como bien decía nuestro secretario general, se trata de tener sentido común. Son indefendibles estas posiciones del establishment en retirada.
Se habló de números que realmente son muy pequeños. En 2004 el ministro Lavagna dijo que 90 mil millones de dólares de la deuda argentina de los 90 se justificaban a través de la privatización del sistema de seguridad social. Reitero: 90 mil millones de dólares. Yo me pregunto cuánto nos van a dar ahora; están hablando de 69 mil millones de pesos. ¿Esto es lo que nos van a devolver? 69 mil millones de pesos hoy son 20 mil millones de dólares. ¿Dónde están los otros 70 mil millones, que equivalen a 273.290 millones de pesos? Es una cifra igual a la que inyectó el Estado norteamericano para salvar su crisis y es la que se robaron de la Argentina a través de esta estafa, como bien dice Moyano.
¿Qué están defendiendo? Siempre lo hacen edificando argumentos y artilugios sobre falsas premisas. Hablan de 10 millones y de que 8 de cada 10 trabajadores decidieron seguir en el sistema de capitalización. Eso sí que es hipocresía. Primero no son 10 millones sino 3.600.000. La fuerza productiva de la Argentina equivale a 20 millones de argentinos. Fíjense que la proporción de la que estamos hablando; es muy importante y respetable, aunque es mínima. Yo pregunto sobre los 6 millones y medio de desaparecidos, entre comillas, del sistema, ¿quién se preocupó? ¿Qué les pasa? ¿Saben qué pasó hasta la vigencia de la ley 26.222? Les cobraban comisiones sobre los magros pesos que tenían en las cuentas, llamadas comisiones de mantenimiento de cuenta cuando se trataba de trabajadores desocupados. ¡Claro que hay hipocresía! Está la hipocresía de los que defienden lo indefendible.
Yendo a los trabajadores de las AFJP -me duele como dirigente gremial-, ellos van a tener mejor suerte que la tuvimos los trabajadores de la ANSES. Eso se los puedo asegurar; esta CGT se los puede asegurar.
En 1991 éramos 11 mil trabajadores los del sistema previsional. La crisis no comenzó en el 94. Empezaron bajándole el precio a la Argentina diciendo que todas las esferas económicas de la producción y las estatales estaban mal. Dijeron que había que arreglar todo, cambiar todo, vender todo, rematar todo. ¿Saben cuántos trabajadores quedamos en 1996? 6 mil trabajadores. Nos diezmaron. He visto compañeros morir.
He visto dirigentes de jubilados morir. No admito que podamos estar discutiendo esto.
Puedo asegurar a los compañeros de las AFJP que no vamos a permitir un solo despido. Ellos van a tener mejor suerte que nosotros. (Aplausos.)
Como bien decía nuestro secretario general, es importante que los trabajadores también podamos emitir nuestra opinión. En mi caso, como secretario general de los trabajadores de la ANSES, también soy un sobreviviente de esa institución que nació con un destino de institución residual y que resulta que ahora es la institución más importante de la seguridad social en la Argentina.
Esto tampoco fue casualidad, porque tenemos que analizar el contexto histórico en que sucedieron estas cosas. No fue nada más que la previsión. Claro que hubo un saqueo, un saqueo con "Q", un enorme saqueo de la Argentina. El Estado parecía ser el culpable de todos los males, un Estado que ahora es reconocido no solo en la Argentina, porque hasta en Estados Unidos tienen que aferrarse al Estado nacional para tratar de impedir las consecuencias de una crisis que es inevitable; es la crisis de un pensamiento fallido, la crisis de la capitalización individual, la capitalización individual no solo aplicada a las jubilaciones y pensiones sino al pensamiento filosófico de cómo debía seguir la vida en el planeta. Y si no, les sugiero que lean a Fukuyama y lo que nos quería explicar respecto del fin de la historia. En realidad, fue el fin de Fukuyama, no de la historia, porque los pueblos sabemos reaccionar y tenemos instinto de supervivencia.
La Argentina sufrió un saqueo, donde aparentemente hay dos grandes responsables políticos de los partidos más queridos y entrañables de la Argentina. En alguna medida Carlos Menem y Fernando de la Rúa son los responsables, pero acá se aplicó otra cosa que venía muy por abajo y por arriba de ellos mismos. En realidad, no gobernaron ellos; gobernó Alsogaray, gobernaron Cavallo y su padre ideológico, Martínez de Hoz, y sus consecuencias, como Machinea. Ellos gobernaron la Argentina; ellos vaciaron a la Argentina.
Muchas cajas provinciales de jubilación desaparecieron en la Argentina. La mitad de las provincias argentinas ya no tienen su caja provincial. Fueron arrasadas, y esto sucedió también con la colaboración de traidores de la política y del sindicalismo.
Nosotros hemos hecho nuestra autocrítica dentro del sindicalismo. Me parece que está pendiente la autocrítica dentro de la política. El resultado de esa autocrítica dentro del sindicalismo es tener un secretario general que fue quien más luchó contra ese modelo y que se llama Hugo Moyano.
Es hora de ponernos todos frente al espejo. En este sistema jubilatorio escucho hablar de cajas y de plata; sin embargo, no escucho hablar del derecho constitucional recuperado a través de este proyecto.
Esta iniciativa podrá tener miles de defectos y cuestiones modificables, pero no podemos ignorar la esencia misma del derecho. Yo ya no tendré que pagar comisiones y seguros para tener una jubilación.
Nadie habla del derecho. Me refiero a un derecho que ni siquiera fue abolido por las peores dictaduras de la Argentina. Lo abolieron los traidores del movimiento nacional a través de sus dos grandes partidos. Y es hora de que lo digamos claramente y recuperemos esos derechos. Hoy le toca a la previsión. Tenemos la esperanza de que le toque a la salud, a la educación y a todas las industrias básicas de la Argentina. El desafío consiste en que se dé este primer paso. Yo lo doy como un hecho.
Como bien decía nuestro secretario general, se trata de tener sentido común. Son indefendibles estas posiciones del establishment en retirada.
Se habló de números que realmente son muy pequeños. En 2004 el ministro Lavagna dijo que 90 mil millones de dólares de la deuda argentina de los 90 se justificaban a través de la privatización del sistema de seguridad social. Reitero: 90 mil millones de dólares. Yo me pregunto cuánto nos van a dar ahora; están hablando de 69 mil millones de pesos. ¿Esto es lo que nos van a devolver? 69 mil millones de pesos hoy son 20 mil millones de dólares. ¿Dónde están los otros 70 mil millones, que equivalen a 273.290 millones de pesos? Es una cifra igual a la que inyectó el Estado norteamericano para salvar su crisis y es la que se robaron de la Argentina a través de esta estafa, como bien dice Moyano.
¿Qué están defendiendo? Siempre lo hacen edificando argumentos y artilugios sobre falsas premisas. Hablan de 10 millones y de que 8 de cada 10 trabajadores decidieron seguir en el sistema de capitalización. Eso sí que es hipocresía. Primero no son 10 millones sino 3.600.000. La fuerza productiva de la Argentina equivale a 20 millones de argentinos. Fíjense que la proporción de la que estamos hablando; es muy importante y respetable, aunque es mínima. Yo pregunto sobre los 6 millones y medio de desaparecidos, entre comillas, del sistema, ¿quién se preocupó? ¿Qué les pasa? ¿Saben qué pasó hasta la vigencia de la ley 26.222? Les cobraban comisiones sobre los magros pesos que tenían en las cuentas, llamadas comisiones de mantenimiento de cuenta cuando se trataba de trabajadores desocupados. ¡Claro que hay hipocresía! Está la hipocresía de los que defienden lo indefendible.
Yendo a los trabajadores de las AFJP -me duele como dirigente gremial-, ellos van a tener mejor suerte que la tuvimos los trabajadores de la ANSES. Eso se los puedo asegurar; esta CGT se los puede asegurar.
En 1991 éramos 11 mil trabajadores los del sistema previsional. La crisis no comenzó en el 94. Empezaron bajándole el precio a la Argentina diciendo que todas las esferas económicas de la producción y las estatales estaban mal. Dijeron que había que arreglar todo, cambiar todo, vender todo, rematar todo. ¿Saben cuántos trabajadores quedamos en 1996? 6 mil trabajadores. Nos diezmaron. He visto compañeros morir.
He visto dirigentes de jubilados morir. No admito que podamos estar discutiendo esto.
Puedo asegurar a los compañeros de las AFJP que no vamos a permitir un solo despido. Ellos van a tener mejor suerte que nosotros. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Piumato.
SR. PIUMATO Señor presidente: siguiendo la línea argumental que dejó claramente expresada nuestro secretario General y teniendo también en cuenta lo manifestado por el compañero Fabre, queda poco por decir. Pero primero quiero recordar una y mil veces que el Congreso de la Nación es el que tiene que garantizar mediante la sanción de las leyes el respeto a la Constitución Nacional. Entonces, nosotros recibimos con beneplácito este proyecto de ley, que vuelve el sistema jubilatorio al marco de la Constitución Nacional.
Hace catorce años que en la Argentina se está violando alevosamente la Constitución Nacional, por lo menos en relación con el tema de los jubilados, para beneficiar únicamente a los sectores concentrados del poder económico que, como ya se ha demostrado, hacen un negocio absolutamente espurio a costa de los jubilados.
El segundo tema que quiero puntualizar es lo que existía en 1994. En esa época ya se había destruido todo el patrimonio nacional a través de las privatizaciones. Quedaban solamente dos cosas por hacer, que se vinculaban con el ahorro de los trabajadores y de los argentinos. Una la concretaron, mientras que la otra -y en algo contribuimos los que resistimos para que así fuera- no pudieron hacerla.
El plan consistía en quedarse con los aportes de los jubilados, aún cuando eso iba a generar un agujero que todos los economistas críticos -es decir, no comprados por estos intereses- comentaban en un momento. Concretamente se calculaba el desfase que iba a tener el presupuesto nacional durante diez o quince años. Sabemos de qué forma se cubrió: pagando intereses sobre esos mismos fondos.
El otro tema era el negocio de la salud, es decir, el seguro de salud. En tal sentido se querían quedar con la salud de los trabajadores. Esto no se pudo concretar, a pesar de que hubo empresas extranjeras que vinieron a instalarse y compraron sanatorios preparándose para ese momento. La resistencia del pueblo argentino lo evitó; si esto no hubiera ocurrido hoy tendríamos que estar tratando otro tema más en el Congreso Nacional. Por eso la lucha no fue en vano.
En 1994 nosotros estábamos peleando a full. Fue una larga lucha y en algún momento pensamos que se podía ganar, por lo que resistimos. Les costó varios meses poder sancionar esta ley. No vamos a decir los mecanismos que utilizaron para lograr ese objetivo, porque obviamente había un negocio muy grande en juego y sabemos que los lobbies de ese negocio fueron generosos para sortear voluntades. Pero está a todas luces ratificado que el resultado era conocido.
Recuerdo dos cuestiones. Voy a dar dos ejemplos de ese momento que permitían saber qué era lo que se venía. Quiero aprovechar esta oportunidad para señalar que hay una persona que estaría muy feliz de ver la sanción de esta ley. Se trata de un militante del campo nacional y popular, un compañero abogado que desde la vuelta de la democracia trabajó mucho en el Congreso de la Nación como jefe de asesores en la Comisión de Trabajo y Previsión Social del Senado.
Me refiero al doctor Jorge Urriza, que tenía un proyecto para evitar el vaciamiento que habían hecho durante la dictadura militar de las cajas jubilatorias. Había elaborado un proyecto para sanear el sistema y continuar con el régimen solidario. Pero como había otros intereses fue dejado de lado.
Cuando algunos ingenuos preguntaban en esta misma Cámara, y no en la de enfrente, por qué era tan negativo al analizar las posibilidades del sistema, decía que la probabilidad de que tuviera éxito el sistema era similar a la probabilidad de tirar todos los días cuatro monedas al aire durante cuatro años y que saliera cara en todos los casos. Algo sabía sobre jubilaciones. Evidentemente lo que pasó no hizo más que darle la razón.
El segundo punto que quiero mencionar es respecto de esos periodistas que tenían fundaciones muy onerosas, que traían a los gurués internacionales, a los premio Nobel, a los Chicago boys, para enseñarnos sobre todos los temas y decirnos que estábamos en el mejor de los mundos, que en una oportunidad trajeron a Milton Fridman.
Cuando este premio Nobel vino a nuestro país dio una conferencia de prensa y elogió las políticas de vaciamiento del país de aquel momento. La charla venía muy extensa. No venía a hablar sobre jubilaciones, pero le preguntaron qué pensaba del sistema jubilatorio, imaginando que iba a tratarse de otro empujón al sistema, y la respuesta los sentó de "traste" a todos. Prueba de esto fue que un solo matutino de gran tirada publicó lo dicho, creo que en las páginas 2 y 3 hizo un recuadrito y luego nunca más se volvió hablar de ese comentario y no le preguntaron más. En esa ocasión dijo que era lo único de lo cual el Estado no se podía desentender. Por eso en los principales países del mundo el Estado no se desentiende de este tema.
No lo explicó desde el lado de la solidaridad, sino que lo explicó desde la misma concepción capitalista. Decía que en el sistema capitalista, la vida útil de las empresas era de entre 20 y 25 años. Quería decir con esto que cuando estas empresas creadas para prestar el servicio a los jubilados, tuvieran que empezar a cumplir los fines para los cuales fueron creadas, ya habrían agotado su vida útil y el Estado se tendría que hacer cargo del muerto.
Nosotros hemos escuchado estadísticas sobre quienes están prestando el servicio. El Estado tiene que salir a auxiliarlos porque no tienen capacidad de cubrir esas 50 mil jubilaciones que se están pagando dado que no tienen fondos. Creo que esta decisión del Estado nos hubiera gustado que se tomara antes y la venimos reclamando desde hace tiempo.
No sé si las cifras que mostraron sean las de hoy, pero no sabemos cuáles son porque no conocemos inclusive las números; en realidad estamos salvando una parte. Si esperamos más tiempo, el Estado se va a tener que hacer cargo de todo por lo que indica la Constitución Nacional y tendrá que poner toda la plata.
Sentimos que en esta reivindicación el Estado está recuperando parte de esos fondos antes de que los exterminen; todavía no los han logrado exterminar. Son los capitales que forman parte de la riqueza que los argentinos han generado en toda su historia.
Yo quería mencionar estas dos cuestiones, felicitarlos por la iniciativa y decirles que nosotros sentimos que viene un trabajo arduo, porque como hay intereses económicos, los que sirven a esos intereses económicos -a quienes les importa un cuerno el futuro de los jubilados y el futuro de la Nación- van a trabajar arduamente para tratar de frustrar este acto de justicia y de respeto a nuestra Constitución Nacional que se hace con este proyecto de ley. (Aplausos.)
Hace catorce años que en la Argentina se está violando alevosamente la Constitución Nacional, por lo menos en relación con el tema de los jubilados, para beneficiar únicamente a los sectores concentrados del poder económico que, como ya se ha demostrado, hacen un negocio absolutamente espurio a costa de los jubilados.
El segundo tema que quiero puntualizar es lo que existía en 1994. En esa época ya se había destruido todo el patrimonio nacional a través de las privatizaciones. Quedaban solamente dos cosas por hacer, que se vinculaban con el ahorro de los trabajadores y de los argentinos. Una la concretaron, mientras que la otra -y en algo contribuimos los que resistimos para que así fuera- no pudieron hacerla.
El plan consistía en quedarse con los aportes de los jubilados, aún cuando eso iba a generar un agujero que todos los economistas críticos -es decir, no comprados por estos intereses- comentaban en un momento. Concretamente se calculaba el desfase que iba a tener el presupuesto nacional durante diez o quince años. Sabemos de qué forma se cubrió: pagando intereses sobre esos mismos fondos.
El otro tema era el negocio de la salud, es decir, el seguro de salud. En tal sentido se querían quedar con la salud de los trabajadores. Esto no se pudo concretar, a pesar de que hubo empresas extranjeras que vinieron a instalarse y compraron sanatorios preparándose para ese momento. La resistencia del pueblo argentino lo evitó; si esto no hubiera ocurrido hoy tendríamos que estar tratando otro tema más en el Congreso Nacional. Por eso la lucha no fue en vano.
En 1994 nosotros estábamos peleando a full. Fue una larga lucha y en algún momento pensamos que se podía ganar, por lo que resistimos. Les costó varios meses poder sancionar esta ley. No vamos a decir los mecanismos que utilizaron para lograr ese objetivo, porque obviamente había un negocio muy grande en juego y sabemos que los lobbies de ese negocio fueron generosos para sortear voluntades. Pero está a todas luces ratificado que el resultado era conocido.
Recuerdo dos cuestiones. Voy a dar dos ejemplos de ese momento que permitían saber qué era lo que se venía. Quiero aprovechar esta oportunidad para señalar que hay una persona que estaría muy feliz de ver la sanción de esta ley. Se trata de un militante del campo nacional y popular, un compañero abogado que desde la vuelta de la democracia trabajó mucho en el Congreso de la Nación como jefe de asesores en la Comisión de Trabajo y Previsión Social del Senado.
Me refiero al doctor Jorge Urriza, que tenía un proyecto para evitar el vaciamiento que habían hecho durante la dictadura militar de las cajas jubilatorias. Había elaborado un proyecto para sanear el sistema y continuar con el régimen solidario. Pero como había otros intereses fue dejado de lado.
Cuando algunos ingenuos preguntaban en esta misma Cámara, y no en la de enfrente, por qué era tan negativo al analizar las posibilidades del sistema, decía que la probabilidad de que tuviera éxito el sistema era similar a la probabilidad de tirar todos los días cuatro monedas al aire durante cuatro años y que saliera cara en todos los casos. Algo sabía sobre jubilaciones. Evidentemente lo que pasó no hizo más que darle la razón.
El segundo punto que quiero mencionar es respecto de esos periodistas que tenían fundaciones muy onerosas, que traían a los gurués internacionales, a los premio Nobel, a los Chicago boys, para enseñarnos sobre todos los temas y decirnos que estábamos en el mejor de los mundos, que en una oportunidad trajeron a Milton Fridman.
Cuando este premio Nobel vino a nuestro país dio una conferencia de prensa y elogió las políticas de vaciamiento del país de aquel momento. La charla venía muy extensa. No venía a hablar sobre jubilaciones, pero le preguntaron qué pensaba del sistema jubilatorio, imaginando que iba a tratarse de otro empujón al sistema, y la respuesta los sentó de "traste" a todos. Prueba de esto fue que un solo matutino de gran tirada publicó lo dicho, creo que en las páginas 2 y 3 hizo un recuadrito y luego nunca más se volvió hablar de ese comentario y no le preguntaron más. En esa ocasión dijo que era lo único de lo cual el Estado no se podía desentender. Por eso en los principales países del mundo el Estado no se desentiende de este tema.
No lo explicó desde el lado de la solidaridad, sino que lo explicó desde la misma concepción capitalista. Decía que en el sistema capitalista, la vida útil de las empresas era de entre 20 y 25 años. Quería decir con esto que cuando estas empresas creadas para prestar el servicio a los jubilados, tuvieran que empezar a cumplir los fines para los cuales fueron creadas, ya habrían agotado su vida útil y el Estado se tendría que hacer cargo del muerto.
Nosotros hemos escuchado estadísticas sobre quienes están prestando el servicio. El Estado tiene que salir a auxiliarlos porque no tienen capacidad de cubrir esas 50 mil jubilaciones que se están pagando dado que no tienen fondos. Creo que esta decisión del Estado nos hubiera gustado que se tomara antes y la venimos reclamando desde hace tiempo.
No sé si las cifras que mostraron sean las de hoy, pero no sabemos cuáles son porque no conocemos inclusive las números; en realidad estamos salvando una parte. Si esperamos más tiempo, el Estado se va a tener que hacer cargo de todo por lo que indica la Constitución Nacional y tendrá que poner toda la plata.
Sentimos que en esta reivindicación el Estado está recuperando parte de esos fondos antes de que los exterminen; todavía no los han logrado exterminar. Son los capitales que forman parte de la riqueza que los argentinos han generado en toda su historia.
Yo quería mencionar estas dos cuestiones, felicitarlos por la iniciativa y decirles que nosotros sentimos que viene un trabajo arduo, porque como hay intereses económicos, los que sirven a esos intereses económicos -a quienes les importa un cuerno el futuro de los jubilados y el futuro de la Nación- van a trabajar arduamente para tratar de frustrar este acto de justicia y de respeto a nuestra Constitución Nacional que se hace con este proyecto de ley. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Agracedemos las exposiciones y seguidamente vamos a empezar con la ronda de preguntas.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
SRA. BULLRICH Señor presidente: las palabras del secretario general de la Confederación General del Trabajo son elocuentes. El secretario general ha dicho que los trabajadores fueron engañados, que se les mostró todo tipo de propaganda, que no saben mucho de estos temas, que iban con espejitos de colores -que los llevaban las chicas lindas-, que había un poder dominante que ponía en práctica todo su poder, y entre ellos algunos medios de comunicación. Dijo además que era una estafa legal, que la única verdad era la realidad.
Pero para poder entender este tema y quizás ir en la línea de lo que dijo Fabre, en el sentido de terminar con la hipocresía, debemos plantear que estos que robaron, que cobraron suculentas comisiones a los propios trabajadores, que los esclavizaron, que no los dejaron salir de la jubilación privada, fueron -y se los voy a leer- la Federación de Trabajadores de la Sanidad Argentina, la Unión Obrera de la Construcción de la República Argentina, la Federación Argentina de Trabajadores de Luz y Fuerza, la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias, el Sindicato del Seguro de la República Argentina, la Unión de Trabajadores Gastronómicos de la República Argentina, la Mutual de Docentes y no Docentes Argentinos, la Unión de Trabajadores de Entidades Deportivas y Civiles, la Federación Argentina de Trabajadores de Industrias Químicas y Petroquímicas, la Federación Argentina de Trabajadores de Seguridad Pública, el Sindicato de Obreros Marítimos Unidos, el Sindicato Obreros de la Industria de Vidrios y Afines, el Sindicato Argentino de Trabajadores de la Industria Fideera, el Sindicato de Trabajadores del Instituto Nacional de Servicios Sociales para Jubilados y Pensionados, la Unión Personal de Fábricas de Pinturas y Afines, la Asociación de Trabajadores de la Industria Lechera, el Sindicato Único de Trabajadores del Estado de la Ciudad de Buenos Aires -SUTECBA-, la Federación Argentina de Trabajadores de Edificios de Rentas y Horizontales.
Entonces, pregunto de qué estamos hablando. ¿Quiénes eran los "empresarios" que les robaban suculentas comisiones a los "pobres trabajadores estúpidos"?
¿No será Palacios, que se compró un campo de 10 millones de dólares, que ahora está viviendo en Miami y que fue secretario general de la UTA? ¿No serán todos estos sindicatos?
Si vamos a ir a una autocrítica... Cuando se privatiza, los sindicatos participaron. Y ahora que se estatiza, ¿no será que están participando por otros medios económicos?
¿De qué estamos hablando? Si vamos a sincerar esta discusión, vamos a decir que el artículo 163 de la ley 24.241 -y esto va para el señor diputado Dovena- dice que se va a privatizar YPF en conjunto con la 24.241.
En ese momento el combo era privatizar YPF y privatizar las jubilaciones. Ahora el combo es estatizar las jubilaciones y sacarle a los trabajadores que eligieron. A ellos los tuvieron presos sus propios sindicatos durante los catorce años que formaron parte de las AFJP como accionistas. Es decir que los sindicalistas se transformaban en empresarios de sus propios trabajadores. En consecuencia, lo que ahora tenemos que plantear no es la construcción de otro paradigma sino exactamente lo contrario. Sin embargo, lo que se va a generar es el mismo modelo de apropiación de los recursos.
En este momento hay que plantear una discusión seria. Y esta discusión no lo es, porque no es serio que venga un sindicalista a decir que los sindicatos no fueron parte cuando sí fueron socios y cobraron las comisiones.
Entonces, si la única verdad es la realidad, tenemos que plantearnos que así como en ese momento se estaba discutiendo la privatización de YPF y el otro tema, en este momento se está discutiendo la apropiación de los fondos de la caja de jubilaciones y el dinero ahorrado en las circunstancias que conocemos.
Yo sé cuál es la crítica que van a hacerme. La sé perfectamente. Me hago cargo. Nosotros tuvimos una situación en la historia argentina que fue de las más difíciles, ya que romper la convertibilidad significaba una pérdida para todos. Y esa situación histórica me tocó vivirla. Fui ministra de Trabajo y me hago cargo de lo que hice. Lo que digo es que si queremos discutir en serio tenemos que ver que estamos pasando con los mismos sindicalistas y con la misma lógica política del modelo de apropiación privada al modelo de apropiación estatal. El modelo de apropiación de los fondos es exactamente el mismo. Entonces acá tenemos que dar una discusión distinta.
Vamos a plantear una discusión en serio, no que ahora todos pasamos de esta situación extrema a otra totalmente extrema, sino a una verdaderamente democrática.
De acuerdo con dicho recientemente, los sindicalistas de la Argentina fueron los empresarios esclavizantes de sus propios trabajadores. Hagámonos cargo de esta realidad y de lo que pasó en la Argentina. Si nos hacemos cargo, en lugar de plantear ahora el gran paradigma de la estatización podríamos discutir seriamente que con la privatización se roba y que con los subsidios se roba. Y lo que tenemos que hacer, como alguna vez habrá dicho un sindicalista, es dejar de robar en serio. Si dejamos de robar en serio entonces podremos discutir esto de verdad. Ahora no estamos discutiendo de verdad. Ahora estamos discutiendo una mentira. Esta es la realidad de la Argentina.
Entonces, la autocrítica de Fabre -que es la autocrítica de los sindicatos que participaron como empleadores esclavizantes de sus propios trabajadores- tiene que hacerse de verdad. Y ese es el concepto de este sistema. Estamos diciendo que hace un año el Parlamento votó una ley. Discutamos seriamente un proyecto de verdad en un plazo de dos años, que es el tiempo que hace falta. Discutamos en serio. Eso es lo que decimos.
Si con esto se quieren cubrir los fondos que no tiene el Estado, debatamos realmente que hacen falta recursos, pero no hagamos de nuevo lo que se hizo en 1993.
Pero para poder entender este tema y quizás ir en la línea de lo que dijo Fabre, en el sentido de terminar con la hipocresía, debemos plantear que estos que robaron, que cobraron suculentas comisiones a los propios trabajadores, que los esclavizaron, que no los dejaron salir de la jubilación privada, fueron -y se los voy a leer- la Federación de Trabajadores de la Sanidad Argentina, la Unión Obrera de la Construcción de la República Argentina, la Federación Argentina de Trabajadores de Luz y Fuerza, la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias, el Sindicato del Seguro de la República Argentina, la Unión de Trabajadores Gastronómicos de la República Argentina, la Mutual de Docentes y no Docentes Argentinos, la Unión de Trabajadores de Entidades Deportivas y Civiles, la Federación Argentina de Trabajadores de Industrias Químicas y Petroquímicas, la Federación Argentina de Trabajadores de Seguridad Pública, el Sindicato de Obreros Marítimos Unidos, el Sindicato Obreros de la Industria de Vidrios y Afines, el Sindicato Argentino de Trabajadores de la Industria Fideera, el Sindicato de Trabajadores del Instituto Nacional de Servicios Sociales para Jubilados y Pensionados, la Unión Personal de Fábricas de Pinturas y Afines, la Asociación de Trabajadores de la Industria Lechera, el Sindicato Único de Trabajadores del Estado de la Ciudad de Buenos Aires -SUTECBA-, la Federación Argentina de Trabajadores de Edificios de Rentas y Horizontales.
Entonces, pregunto de qué estamos hablando. ¿Quiénes eran los "empresarios" que les robaban suculentas comisiones a los "pobres trabajadores estúpidos"?
¿No será Palacios, que se compró un campo de 10 millones de dólares, que ahora está viviendo en Miami y que fue secretario general de la UTA? ¿No serán todos estos sindicatos?
Si vamos a ir a una autocrítica... Cuando se privatiza, los sindicatos participaron. Y ahora que se estatiza, ¿no será que están participando por otros medios económicos?
¿De qué estamos hablando? Si vamos a sincerar esta discusión, vamos a decir que el artículo 163 de la ley 24.241 -y esto va para el señor diputado Dovena- dice que se va a privatizar YPF en conjunto con la 24.241.
En ese momento el combo era privatizar YPF y privatizar las jubilaciones. Ahora el combo es estatizar las jubilaciones y sacarle a los trabajadores que eligieron. A ellos los tuvieron presos sus propios sindicatos durante los catorce años que formaron parte de las AFJP como accionistas. Es decir que los sindicalistas se transformaban en empresarios de sus propios trabajadores. En consecuencia, lo que ahora tenemos que plantear no es la construcción de otro paradigma sino exactamente lo contrario. Sin embargo, lo que se va a generar es el mismo modelo de apropiación de los recursos.
En este momento hay que plantear una discusión seria. Y esta discusión no lo es, porque no es serio que venga un sindicalista a decir que los sindicatos no fueron parte cuando sí fueron socios y cobraron las comisiones.
Entonces, si la única verdad es la realidad, tenemos que plantearnos que así como en ese momento se estaba discutiendo la privatización de YPF y el otro tema, en este momento se está discutiendo la apropiación de los fondos de la caja de jubilaciones y el dinero ahorrado en las circunstancias que conocemos.
Yo sé cuál es la crítica que van a hacerme. La sé perfectamente. Me hago cargo. Nosotros tuvimos una situación en la historia argentina que fue de las más difíciles, ya que romper la convertibilidad significaba una pérdida para todos. Y esa situación histórica me tocó vivirla. Fui ministra de Trabajo y me hago cargo de lo que hice. Lo que digo es que si queremos discutir en serio tenemos que ver que estamos pasando con los mismos sindicalistas y con la misma lógica política del modelo de apropiación privada al modelo de apropiación estatal. El modelo de apropiación de los fondos es exactamente el mismo. Entonces acá tenemos que dar una discusión distinta.
Vamos a plantear una discusión en serio, no que ahora todos pasamos de esta situación extrema a otra totalmente extrema, sino a una verdaderamente democrática.
De acuerdo con dicho recientemente, los sindicalistas de la Argentina fueron los empresarios esclavizantes de sus propios trabajadores. Hagámonos cargo de esta realidad y de lo que pasó en la Argentina. Si nos hacemos cargo, en lugar de plantear ahora el gran paradigma de la estatización podríamos discutir seriamente que con la privatización se roba y que con los subsidios se roba. Y lo que tenemos que hacer, como alguna vez habrá dicho un sindicalista, es dejar de robar en serio. Si dejamos de robar en serio entonces podremos discutir esto de verdad. Ahora no estamos discutiendo de verdad. Ahora estamos discutiendo una mentira. Esta es la realidad de la Argentina.
Entonces, la autocrítica de Fabre -que es la autocrítica de los sindicatos que participaron como empleadores esclavizantes de sus propios trabajadores- tiene que hacerse de verdad. Y ese es el concepto de este sistema. Estamos diciendo que hace un año el Parlamento votó una ley. Discutamos seriamente un proyecto de verdad en un plazo de dos años, que es el tiempo que hace falta. Discutamos en serio. Eso es lo que decimos.
Si con esto se quieren cubrir los fondos que no tiene el Estado, debatamos realmente que hacen falta recursos, pero no hagamos de nuevo lo que se hizo en 1993.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Simplemente quiero recomendar a la señora diputada Bullrich, como estaba fijando posición y no formulando preguntas, que la próxima vez que se dirija a la Presidencia y no a los señores diputados.
SRA. BULLRICH Disculpe, señor presidente.
SR. MOYANO Siempre creí que cuanto más profundo es el tema en debate más calma mantienen los diputados. Pero he visto que la diputada, ex compañera...
SRA. BULLRICH Compañera tuya, nunca. (Risas.)
SR. MOYANO Seguro que no. A Dios gracias.
Pero alguna vez militaste en el peronismo.
Pero alguna vez militaste en el peronismo.
SRA. BULLRICH Sí, pero en el peronismo de verdad, no en el peronismo de ladrones. (Risas.)
SR. MOYANO Has militado en tantos partidos que ya no sé si contestarte como justicialista...
SRA. BULLRICH Peronismo de verdad, no peronismo ladrón.
SR. MOYANO Yo la dejé hablar, compañera diputada. Nosotros somos los ladrones, los irrespetuosos, los negros sin dientes...
SRA. BULLRICH Eso lo decís vos.
SR. MOYANO Pero yo dejo hablar.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señora diputada: le pido por favor que tratemos de no desordenar la reunión. Todo el mundo la ha escuchado con todo respeto. Nos guste o no lo que se dice, le pido por favor que mantengamos el orden.
Continúa en el uso de la palabra el señor Moyano.
Continúa en el uso de la palabra el señor Moyano.
SR. MOYANO No quiero hacer referencia a la cantidad de cosas que dijo la señora diputada, porque yo tengo un concepto cuando se hablan algunas cosas. Yo considero lo que pueda decir alguien, así sea una gansada. Pero cuando se habla de otra forma, ya es un graznido. Y cuando hay un graznido es porque lo dice un ganso.
Entonces, quería preguntarle a la señora diputada si cuando ella hace mención de que le tocó actyar en los peores momentos de la historia...
Entonces, quería preguntarle a la señora diputada si cuando ella hace mención de que le tocó actyar en los peores momentos de la historia...
SRA. BULLRICH Que se dirija al presidente.
SR. MOYANO ...se referiría a cuando le bajó los haberes a los jubilados en un 13 por ciento. Imagino que sería por eso.
SRA. BULLRICH Ustedes hicieron ocho paros.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Le voy a pedir una sola cosa, señor Moyano: diga todo lo que quiera de la señora diputada, pero diríjase a mí, porque si no le va a responder y no lo voy a aceptar.
SR. MOYANO También puedo haber sido cuando dividió las asignaciones familiares y condenó a los hijos de los trabajadores que, por ejemplo, ganaban mil pesos, a cobrar 100 pesos; si el trabajador ganaba 1.001 pesos, por su hijo iba a cobrar el 25 por ciento menos, y si cobraba 1.500 pesos percibía por su hijo mucho menos que el primer trabajador.
De manera tal que esto es básico, porque la asignación familiar no es un sueldo complementario. El concepto de la asignación familiar es el de una ayuda para el trabajador que tiene un hijo. Y la señora diputada tuvo la gran idea de reducirla.
Entonces, cuando ella dice que se tuvo que jugar en los momentos más difíciles, debe ser por eso, porque hubo muchas otras cosas que hizo que no tienen sentido y que ninguna persona con sentido común hubiera hecho.
De manera tal que esto es básico, porque la asignación familiar no es un sueldo complementario. El concepto de la asignación familiar es el de una ayuda para el trabajador que tiene un hijo. Y la señora diputada tuvo la gran idea de reducirla.
Entonces, cuando ella dice que se tuvo que jugar en los momentos más difíciles, debe ser por eso, porque hubo muchas otras cosas que hizo que no tienen sentido y que ninguna persona con sentido común hubiera hecho.
SRA. BULLRICH Sí, pedir la declaración jurada de bienes de los sindicalistas.
SR. MOYANO Tantas veces podríamos hablar de todo. Parece que la mejor forma es descalificar. De cualquier manera creo que la autodescalificación se da cuando uno se va de un extremo a otro. Cuando uno empieza en un extremo y termina en otro, ni vale la pena considerarlo.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Piumato.
SR. PIUMATO Señor presidente: como en todas las cosas, pienso que para muestra basta un botón. Este es un ámbito de debate. Sabemos los intereses a los que representa la señora diputada que recién hizo uso de la palabra. Por eso trata de entorpecer el debate. Obviamente esos intereses son aquellos a los que me refería, es decir, los de los que lucraron con la vida de todos los argentinos en todos estos años.
Y sobre las cualidades morales, para muestra basta un botón. No sólo hizo las cosas cuando fue ministra del Poder Ejecutivo sino que en ese momento, para dejar bien en claro dónde estaba Moyano y dónde estaba la entonces ministra, quiero decir que mientras Moyano denunciaba la Banelco, la ley bochornosa, el escándalo institucional más tremendo que vivió el Congreso Nacional, a los pocos meses, cuando la actual diputada asumió el Ministerio de Trabajo, en consonancia con el discurso de los directivos del Fondo Monetario Internacional dijo -tenemos los recortes de todos los diarios- que no le importaba si la ley había salido con o sin soborno, con o sin corrupción, y que esa ley tenía que estar vigente.
Por suerte, duró poco ese gobierno y el gobierno nacional precedente al actual derogó esa ley bochornosa que enlutó al Congreso de la Nación. Mientras el señor Moyano denunciaba la corrupción, la diputada Bullrich, la defendía y la protegía.
Y sobre las cualidades morales, para muestra basta un botón. No sólo hizo las cosas cuando fue ministra del Poder Ejecutivo sino que en ese momento, para dejar bien en claro dónde estaba Moyano y dónde estaba la entonces ministra, quiero decir que mientras Moyano denunciaba la Banelco, la ley bochornosa, el escándalo institucional más tremendo que vivió el Congreso Nacional, a los pocos meses, cuando la actual diputada asumió el Ministerio de Trabajo, en consonancia con el discurso de los directivos del Fondo Monetario Internacional dijo -tenemos los recortes de todos los diarios- que no le importaba si la ley había salido con o sin soborno, con o sin corrupción, y que esa ley tenía que estar vigente.
Por suerte, duró poco ese gobierno y el gobierno nacional precedente al actual derogó esa ley bochornosa que enlutó al Congreso de la Nación. Mientras el señor Moyano denunciaba la corrupción, la diputada Bullrich, la defendía y la protegía.
SR. IGLESIAS Quiero formular una moción de orden.
Señor presidente: le pido que no permita que en la Cámara de Diputados...
Señor presidente: le pido que no permita que en la Cámara de Diputados...
SR. PRESIDENTE MARCONATO La Presidencia le aclara, señor diputado Iglesias, que no le he cedido la palabra. Vamos a poner las cosas en orden.
Primero pida la palabra para hacer una moción de orden, luego podrá hablar.
Primero pida la palabra para hacer una moción de orden, luego podrá hablar.
SR. IGLESIAS Pido la palabra para hacer una moción de orden.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
SR. IGLESIAS Solicito encarecidamente que en esta Casa de la República Argentina, como lo el Congreso, no se permita que alguien diga: "Por suerte duró poco ese gobierno", cuando se trataba de un gobierno constitucional.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señor diputado. Lo vamos a tener en cuenta. Seguramente fue una frase no feliz, no creo...
SR. PIUMATO Déjeme contestar, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Por favor, debo ordenar la reunión.
Tiene la palabra el señor Piumato.
Tiene la palabra el señor Piumato.
SR. PIUMATO Todos sabemos que si alguien se encargó de defender la democracia en la Argentina, fueron los trabajadores. Cuando se quebró el orden constitucional los trabajadores pagaron con sus derechos, con sus condiciones, con su vida y con su libertad. Así pagaron la ruptura del orden constitucional.
SR. IGLESIAS Por eso...
SR. PIUMATO Por favor, déjeme terminar.
SR. IGLESIAS Le pido perdón.
SR. RECALDE ¡Te pasás la vida pidiendo perdón!
SR. PIUMATO No sé qué es lo que habrá hecho el señor diputado durante esos años. Pero yo estuve, por si no lo sabe, 6 años, 7 meses y 28 días encarcelado por esa dictadura militar. Sé bien lo que es la democracia.
Por suerte no he alimentado ningún golpe de Estado, tampoco lo hice en ese momento. Hay que recordar que nadie echó a ese gobierno, sino que el presidente de ese gobierno, luego de decretar el estado de sitio y masacrar a 41 argentinos en Rosario y en la Capital Federal, huyó en un helicóptero y renunció. Nadie lo hizo renunciar. Así abrió una instancia bastante difícil de la Argentina.
Por suerte no he alimentado ningún golpe de Estado, tampoco lo hice en ese momento. Hay que recordar que nadie echó a ese gobierno, sino que el presidente de ese gobierno, luego de decretar el estado de sitio y masacrar a 41 argentinos en Rosario y en la Capital Federal, huyó en un helicóptero y renunció. Nadie lo hizo renunciar. Así abrió una instancia bastante difícil de la Argentina.
SR. IGLESIAS Pido la palabra porque he sido aludido.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Por favor, pido respecto.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señor diputado Iglesias: ya formuló una moción de orden y tuvo su respuesta.
SR. IGLESIAS ¿Me deja aclarar dónde estuve esos años?
SR. PRESIDENTE MARCONATO El señor Piumato dijo que no sabía dónde había estado; no preguntó dónde se encontraba.
SR. RECALDE Pido que el mismo respeto que tuvieron cuando expusieron los representes de las AFJP lo tengan con el movimiento obrero. Respeto al capital financiero concentrado y no respetan a los representantes de los trabajadores.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Raimundi.
SR. RAIMUNDI Señor presidente: creo que tenemos que volver al tema que nos convoca.
Pero después de este episodio, encontrándose presentes el secretario general de la CGT, tanto a título personal como por su representación institucional, y el secretario general de la Central de Trabajadores Argentinos, y teniendo enfrente de mí al señor diputado Lozano -no me voy a explayar porque creo que no es el tema, pero sí me corresponde, porque lo siento así-, quisiera hacer una profunda y sincera autocrítica personal. Dicha autocrítica tiene que ver con mi posición durante ese primer tramo del gobierno de la Alianza, por las concesiones que pensé que podían compensarse con un gobierno que defendiera realmente los intereses productivos y demás, y que traicionó su compromiso no solo con los trabajadores sino con todos los votantes, aunque sin un solo punto de contacto con el hecho corrupto que sobrevino después, pero con una muy mala lectura política de mi parte, injustificable por los años de militancia que ya tenía.
Dicho esto, con toda la predisposición a profundizarlo en el momento y en el ámbito que haga falta, pero con una profunda autocrítica y arrepentimiento personal, voy a volver al tema en cuestión. (Aplausos.)
Señor presidente: considero que el tema previsional de fondo, la reforma previsional de fondo, está pendiente y requiere de una discusión mucho más profunda. Aquí estamos discutiendo el traspaso de un sistema de capitalización a un sistema de reparto.
Usted sabe que nosotros -lo hemos dicho en todos los niveles- acompañamos esa idea madre y que las cartas están echadas en este Congreso; es decir, ya conocemos cuál es la posición que representa cada uno. Hay una oposición, y no está mal que la haya. Aquí y en cualquier lugar hay diputados, senadores y dirigentes políticos que representan intereses financieros. Los representan ideológicamente y en la defensa económica de esos intereses. Y la verdad es que el pluralismo de cualquier Parlamento justifica la presencia de esos legisladores, porque han sido votados democráticamente.
Por otro lado está el oficialismo, que defiende el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo.
Yo creo que hay una oposición que históricamente defendió el papel del Estado en materia jubilatoria. Hay dirigentes que hace muchos años vienen defendiendo ese proyecto y que tal vez por rencor, por sobreactuación del rol opositor o por ocupar el lugar de la legítima desconfianza que tiene una parte de nuestra sociedad en el Estado y en algunos funcionarios, aun pensando y aun sabiendo que tienen que defender al Estado en materia previsional, dicen que van a votar en contra de este proyecto. Y votar en contra de este proyecto significa dejar las jubilaciones en el negociado de las administradoras de fondos de pensiones.
Pero hay un sector de la oposición que, compartiendo la idea rectora, está pidiendo cambios muy precisos, mejoras muy precisas, que tienen que ver con saber cuándo hay excedentes en las arcas de la ANSES y cuáles son todos los derechos de los trabajadores que hay que cumplir antes de disponer que la ANSES pueda administrar fondos con otro destino.
Hemos presentado proyectos de reforma redactados por escrito que establecen en qué se pueden utilizar y en qué no se deben utilizar esos recursos, una vez cumplidas las obligaciones de la ANSES.
No solamente estamos planteando límites al destino de los recursos sino controles, no ex post sino ex ante. Es decir, una coadministración de los recursos de la ANSES de parte del Estado, del sector empresario que aporta y de los representantes legítimos de los trabajadores activos y de los jubilados.
Para terminar, pido encarecidamente para que realmente se trate de un proyecto estratégico, para quitar argumentos a los intereses espurios de algunos sectores que se oponen a esta medida y para ganar aliados debemos ser capaces de defender este proyecto ante la opinión Publica. Sé que hay muchos legisladores oficialistas que coinciden en las reformas. Entonces, si es necesario pido que hablen con quien deban hacerlo, ya sea la presidenta o los funcionarios que están más abajo. Lo solicito porque el presidente del partido dijo que no se le corre ni una coma a la iniciativa.
Les pido por favor que hagan un llamamiento y convenzan a los sectores más duros del oficialismo de hacer las reformas que correspondan para mejorar este proyecto y hacer que gane fuerza política, porque los intereses que están enfrente son muy poderosos. (Aplausos.)
Pero después de este episodio, encontrándose presentes el secretario general de la CGT, tanto a título personal como por su representación institucional, y el secretario general de la Central de Trabajadores Argentinos, y teniendo enfrente de mí al señor diputado Lozano -no me voy a explayar porque creo que no es el tema, pero sí me corresponde, porque lo siento así-, quisiera hacer una profunda y sincera autocrítica personal. Dicha autocrítica tiene que ver con mi posición durante ese primer tramo del gobierno de la Alianza, por las concesiones que pensé que podían compensarse con un gobierno que defendiera realmente los intereses productivos y demás, y que traicionó su compromiso no solo con los trabajadores sino con todos los votantes, aunque sin un solo punto de contacto con el hecho corrupto que sobrevino después, pero con una muy mala lectura política de mi parte, injustificable por los años de militancia que ya tenía.
Dicho esto, con toda la predisposición a profundizarlo en el momento y en el ámbito que haga falta, pero con una profunda autocrítica y arrepentimiento personal, voy a volver al tema en cuestión. (Aplausos.)
Señor presidente: considero que el tema previsional de fondo, la reforma previsional de fondo, está pendiente y requiere de una discusión mucho más profunda. Aquí estamos discutiendo el traspaso de un sistema de capitalización a un sistema de reparto.
Usted sabe que nosotros -lo hemos dicho en todos los niveles- acompañamos esa idea madre y que las cartas están echadas en este Congreso; es decir, ya conocemos cuál es la posición que representa cada uno. Hay una oposición, y no está mal que la haya. Aquí y en cualquier lugar hay diputados, senadores y dirigentes políticos que representan intereses financieros. Los representan ideológicamente y en la defensa económica de esos intereses. Y la verdad es que el pluralismo de cualquier Parlamento justifica la presencia de esos legisladores, porque han sido votados democráticamente.
Por otro lado está el oficialismo, que defiende el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo.
Yo creo que hay una oposición que históricamente defendió el papel del Estado en materia jubilatoria. Hay dirigentes que hace muchos años vienen defendiendo ese proyecto y que tal vez por rencor, por sobreactuación del rol opositor o por ocupar el lugar de la legítima desconfianza que tiene una parte de nuestra sociedad en el Estado y en algunos funcionarios, aun pensando y aun sabiendo que tienen que defender al Estado en materia previsional, dicen que van a votar en contra de este proyecto. Y votar en contra de este proyecto significa dejar las jubilaciones en el negociado de las administradoras de fondos de pensiones.
Pero hay un sector de la oposición que, compartiendo la idea rectora, está pidiendo cambios muy precisos, mejoras muy precisas, que tienen que ver con saber cuándo hay excedentes en las arcas de la ANSES y cuáles son todos los derechos de los trabajadores que hay que cumplir antes de disponer que la ANSES pueda administrar fondos con otro destino.
Hemos presentado proyectos de reforma redactados por escrito que establecen en qué se pueden utilizar y en qué no se deben utilizar esos recursos, una vez cumplidas las obligaciones de la ANSES.
No solamente estamos planteando límites al destino de los recursos sino controles, no ex post sino ex ante. Es decir, una coadministración de los recursos de la ANSES de parte del Estado, del sector empresario que aporta y de los representantes legítimos de los trabajadores activos y de los jubilados.
Para terminar, pido encarecidamente para que realmente se trate de un proyecto estratégico, para quitar argumentos a los intereses espurios de algunos sectores que se oponen a esta medida y para ganar aliados debemos ser capaces de defender este proyecto ante la opinión Publica. Sé que hay muchos legisladores oficialistas que coinciden en las reformas. Entonces, si es necesario pido que hablen con quien deban hacerlo, ya sea la presidenta o los funcionarios que están más abajo. Lo solicito porque el presidente del partido dijo que no se le corre ni una coma a la iniciativa.
Les pido por favor que hagan un llamamiento y convenzan a los sectores más duros del oficialismo de hacer las reformas que correspondan para mejorar este proyecto y hacer que gane fuerza política, porque los intereses que están enfrente son muy poderosos. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Nieva.
SR. NIEVA Señor presidente: en primer término, no creo que sea como dice el diputado Raimundi. Nunca es esto o nada. Hay alternativas y posibilidades de discusión. Esta debe ser una ocasión para debatir en profundidad el sistema de seguridad social. Creo que hay que evitar caer en el exceso de simplificación, en el que basta hacer una crítica al sistema de capitalización para fijar una posición. Nosotros tenemos una historia de lucha, partiendo del propio debate de la ley 24.241, de nuestra oposición a la privatización al sistema de jubilaciones y de militancia en consecuencia de las posiciones adoptadas.
Decimos que sería un exceso de simplificación circunscribir el debate a una crítica del sistema sin poner otros elementos que deben estar en la discusión. La decisión de estatizar el sistema de capitalización, de terminar con él o de dejar un sistema residual tiene consecuencias en los trabajadores y en los jubilados. Hay recursos y dinero que deben ser administrados, así como hay un proyecto de ley que se ha enviado al Congreso.
Consideramos que esa iniciativa es insuficiente y queremos saber si los representantes de los trabajadores tuvieron capacidad de analizar un poco más el fondo del asunto.
Ustedes estuvieron hace aproximadamente dos meses en este Congreso dando sus opiniones cuando hablábamos de la ley de movilidad jubilatoria. El tema se discutió rápidamente en el Parlamento y básicamente el punto central era la fórmula de movilidad. Creo que los señores Moyano y Yasky se abrazaron con la señora presidenta cuando pusieron una RIPTE en la fórmula. Reconocieron de alguna manera lo que estaban pidiendo todas organizaciones de jubilados y quienes trabajamos en este tema, como ser el diputado Lozano y la diputada María América González.
Todos los legisladores que venimos trabajando en temas previsionales estuvimos de acuerdo con que había que respetar el fallo de la Corte que fijaba que la movilidad de las jubilaciones debía estar ligada a la variación salarial. No había que aplicar esa fórmula en la que figuraban los recursos y se dividían por la cantidad de aportantes. Siempre aplicando la fórmula menor.
Me parece que en este momento la CGT, que tiene un gran poder de representación de los trabajadores, también debe ocuparse de los jubilados. Y no vemos que lo haya hecho como corresponde en defensa de sus derechos.
Creo que en esa ocasión deberían haber acompañado y tal vez hubiéramos tenido una ley de movilidad mucho más justa que la que tenemos ahora.
Otro de los planteos que se hicieron cuando se llevó a cabo aquel debate fue el de la necesidad de una recomposición de los haberes de los jubilados. Es cierto que este gobierno ha elevado el haber mínimo en un 360 por ciento, pasando de 150 pesos a 600 y pico de pesos.
Pero también deben saber ustedes que los haberes inferiores a mil pesos -quien gana menos de mil pesos no es un potentado- han tenido solamente un 70 por ciento de aumento.
Por su parte, quienes perciben haberes superiores a mil pesos solamente tuvieron un aumento del 63 por ciento desde 2002 hasta la fecha.
Entonces, los 20 mil pesos que tiene el Fondo de Sustentabilidad de la ANSES, la necesidad de hacer una recomposición de los haberes de los jubilados a quienes se les han confiscado sus ingresos no fue una preocupación de la CGT. Me parece que también debería ser un elemento a tomar en cuenta, porque acá estamos hablando de qué se hace con los recursos superavitarios de la ANSES y por qué son superavitarios, lo que es objeto de otra discusión.
Entonces, las preguntas que quiero formular son las siguientes: ¿no creen ustedes que hay que avanzar en el debate de esta cuestión? ¿No creen que hay que introducir cambios en el régimen previsional para que sea realmente universal? Como ustedes saben se tuvo que hacer una moratoria; la ley de jubilación anticipada es obra de este Parlamento. Nosotros somos unos de los autores de esa ley, que recogía la necesidad de muchos trabajadores que eran jóvenes para jubilarse y viejos para trabajar. En consecuencia, esa norma legal dio una respuesta importante a sus problemas.
A eso se sumó después una moratoria que permitió que muchísimos argentinos que estaban fuera de toda posibilidad de jubilarse accedieran al sistema. Pero hay muchísimos más, es decir, hay millones de trabajadores que no van poder cumplir los años de aportes. ¿No tenemos ahora la posibilidad de discutir una prestación universal para ellos, ya que estamos modificando en profundidad la ley de jubilaciones? ¿Es la ocasión o no para hacerlo?
En segundo lugar, las normas son impersonales, es decir, no es que están para este gobierno y no para el próximo. La ley debe pensarse en función de que los hombres que puedan estar en la función pública puedan estar sujetos a las más variadas tentaciones y, además, a que puedan no tener la capacidad suficiente para llevar adelante una función. Imagino que ustedes habrán leído el proyecto de ley. En consecuencia, deben saber que solamente dos artículos hablan de los recursos del sistema, que son los aportes efectuados por los trabajadores que durante todos estos años estuvieron en el sistema de capitalización. En tal sentido, un artículo de la iniciativa establece que todo se transfiere en especie al Fondo de Garantía De Sustentabilidad de la ANSES.
Además hay otro artículo que establece que la ANSES va a ser autárquica y que va a haber una comisión fiscalizadora o de control. ¿Les parece que esas garantías son suficientes? Formulo esta pregunta a nuestros invitados porque tiene que ver con esto. Como ustedes saben, el decreto 897, por el que se establece el Fondo de Sustentabilidad, también crea una Comisión de Fiscalización en la que ustedes tienen un representante. En consecuencia, quería preguntarles si han podido designarlo y si se han reunido alguna vez, porque nosotros no tenemos noticias de eso.
Esto tiene que ver porque me parece que el proyecto de ley que vamos a debatir no sólo debe partir del planteo de lo que se ha dicho, en el sentido de que no había que discutir más. Por el contrario, hay que discutir y profundizar cómo se resguarda el manejo de estos recursos públicos para que no ocurra lo que ha venido pasando hasta ahora, en que la ANSES ha utilizado el superávit que ha tenido en los últimos cuatro o cinco años, que es superior a 20 mil millones de pesos, para prestar dinero a AySA a tasas que no compensan la inflación. Hubo épocas como la de los años 60, en que los recursos del sistema previsional se prestaban al propio Estado a tasas del 10 por ciento cuando la inflación era del 25 por ciento. Eso produce una merma en los recursos de los jubilados y los trabajadores.
Entonces, la pregunta es la siguiente: ¿no habría que establecer más resguardos en esta iniciativa?
¿A ustedes les parece lógico que pueda votarse de esta forma? En resguardo de los intereses de los trabajadores a quienes ustedes representan, que son los futuros jubilados, y de nuestros actuales jubilados, ¿no habría que profundizar más el debate de este proyecto de ley? Esta es la pregunta que quiero dejar asentada.
Decimos que sería un exceso de simplificación circunscribir el debate a una crítica del sistema sin poner otros elementos que deben estar en la discusión. La decisión de estatizar el sistema de capitalización, de terminar con él o de dejar un sistema residual tiene consecuencias en los trabajadores y en los jubilados. Hay recursos y dinero que deben ser administrados, así como hay un proyecto de ley que se ha enviado al Congreso.
Consideramos que esa iniciativa es insuficiente y queremos saber si los representantes de los trabajadores tuvieron capacidad de analizar un poco más el fondo del asunto.
Ustedes estuvieron hace aproximadamente dos meses en este Congreso dando sus opiniones cuando hablábamos de la ley de movilidad jubilatoria. El tema se discutió rápidamente en el Parlamento y básicamente el punto central era la fórmula de movilidad. Creo que los señores Moyano y Yasky se abrazaron con la señora presidenta cuando pusieron una RIPTE en la fórmula. Reconocieron de alguna manera lo que estaban pidiendo todas organizaciones de jubilados y quienes trabajamos en este tema, como ser el diputado Lozano y la diputada María América González.
Todos los legisladores que venimos trabajando en temas previsionales estuvimos de acuerdo con que había que respetar el fallo de la Corte que fijaba que la movilidad de las jubilaciones debía estar ligada a la variación salarial. No había que aplicar esa fórmula en la que figuraban los recursos y se dividían por la cantidad de aportantes. Siempre aplicando la fórmula menor.
Me parece que en este momento la CGT, que tiene un gran poder de representación de los trabajadores, también debe ocuparse de los jubilados. Y no vemos que lo haya hecho como corresponde en defensa de sus derechos.
Creo que en esa ocasión deberían haber acompañado y tal vez hubiéramos tenido una ley de movilidad mucho más justa que la que tenemos ahora.
Otro de los planteos que se hicieron cuando se llevó a cabo aquel debate fue el de la necesidad de una recomposición de los haberes de los jubilados. Es cierto que este gobierno ha elevado el haber mínimo en un 360 por ciento, pasando de 150 pesos a 600 y pico de pesos.
Pero también deben saber ustedes que los haberes inferiores a mil pesos -quien gana menos de mil pesos no es un potentado- han tenido solamente un 70 por ciento de aumento.
Por su parte, quienes perciben haberes superiores a mil pesos solamente tuvieron un aumento del 63 por ciento desde 2002 hasta la fecha.
Entonces, los 20 mil pesos que tiene el Fondo de Sustentabilidad de la ANSES, la necesidad de hacer una recomposición de los haberes de los jubilados a quienes se les han confiscado sus ingresos no fue una preocupación de la CGT. Me parece que también debería ser un elemento a tomar en cuenta, porque acá estamos hablando de qué se hace con los recursos superavitarios de la ANSES y por qué son superavitarios, lo que es objeto de otra discusión.
Entonces, las preguntas que quiero formular son las siguientes: ¿no creen ustedes que hay que avanzar en el debate de esta cuestión? ¿No creen que hay que introducir cambios en el régimen previsional para que sea realmente universal? Como ustedes saben se tuvo que hacer una moratoria; la ley de jubilación anticipada es obra de este Parlamento. Nosotros somos unos de los autores de esa ley, que recogía la necesidad de muchos trabajadores que eran jóvenes para jubilarse y viejos para trabajar. En consecuencia, esa norma legal dio una respuesta importante a sus problemas.
A eso se sumó después una moratoria que permitió que muchísimos argentinos que estaban fuera de toda posibilidad de jubilarse accedieran al sistema. Pero hay muchísimos más, es decir, hay millones de trabajadores que no van poder cumplir los años de aportes. ¿No tenemos ahora la posibilidad de discutir una prestación universal para ellos, ya que estamos modificando en profundidad la ley de jubilaciones? ¿Es la ocasión o no para hacerlo?
En segundo lugar, las normas son impersonales, es decir, no es que están para este gobierno y no para el próximo. La ley debe pensarse en función de que los hombres que puedan estar en la función pública puedan estar sujetos a las más variadas tentaciones y, además, a que puedan no tener la capacidad suficiente para llevar adelante una función. Imagino que ustedes habrán leído el proyecto de ley. En consecuencia, deben saber que solamente dos artículos hablan de los recursos del sistema, que son los aportes efectuados por los trabajadores que durante todos estos años estuvieron en el sistema de capitalización. En tal sentido, un artículo de la iniciativa establece que todo se transfiere en especie al Fondo de Garantía De Sustentabilidad de la ANSES.
Además hay otro artículo que establece que la ANSES va a ser autárquica y que va a haber una comisión fiscalizadora o de control. ¿Les parece que esas garantías son suficientes? Formulo esta pregunta a nuestros invitados porque tiene que ver con esto. Como ustedes saben, el decreto 897, por el que se establece el Fondo de Sustentabilidad, también crea una Comisión de Fiscalización en la que ustedes tienen un representante. En consecuencia, quería preguntarles si han podido designarlo y si se han reunido alguna vez, porque nosotros no tenemos noticias de eso.
Esto tiene que ver porque me parece que el proyecto de ley que vamos a debatir no sólo debe partir del planteo de lo que se ha dicho, en el sentido de que no había que discutir más. Por el contrario, hay que discutir y profundizar cómo se resguarda el manejo de estos recursos públicos para que no ocurra lo que ha venido pasando hasta ahora, en que la ANSES ha utilizado el superávit que ha tenido en los últimos cuatro o cinco años, que es superior a 20 mil millones de pesos, para prestar dinero a AySA a tasas que no compensan la inflación. Hubo épocas como la de los años 60, en que los recursos del sistema previsional se prestaban al propio Estado a tasas del 10 por ciento cuando la inflación era del 25 por ciento. Eso produce una merma en los recursos de los jubilados y los trabajadores.
Entonces, la pregunta es la siguiente: ¿no habría que establecer más resguardos en esta iniciativa?
¿A ustedes les parece lógico que pueda votarse de esta forma? En resguardo de los intereses de los trabajadores a quienes ustedes representan, que son los futuros jubilados, y de nuestros actuales jubilados, ¿no habría que profundizar más el debate de este proyecto de ley? Esta es la pregunta que quiero dejar asentada.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Moyano.
SR. MOYANO En principio quiero expresar al señor diputado que la actitud, por lo menos de la mayoría de las organizaciones gremiales, es de permanente defensa de los jubilados.
Tan es así que, por ejemplo, tanto mi organización como muchas otras tienen en su seno, en su obra social, a su cargo el servicio que debería brindar el PAMI. Hay muchas otras obras sociales que tal como la nuestra prestan este servicio. Además la organización social tiene la responsabilidad de darle todo lo que esté a su alcance. A lo mejor estos parecen temas muy sencillos, pero son muy importantes para los jubilados, como por ejemplo llevarlos de vacaciones.
Por supuesto que cuando discutimos algún tema -ustedes lo habrán advertido- lo que pedimos nunca es suficiente. Cuando discutimos el tope salarial para el descuento del impuesto a las ganancias, dijimos que el porcentaje establecido no era suficiente. Pero fue un paso. Cuando se trató la ley de movilidad también reclamamos junto a los compañeros de la CTA, porque queríamos que fuera más amplia; este fue otro paso que dimos.
Esto significa que consideramos que debería darse un debate mucho más amplio sobre este tema, pero no sea cosa que nos pasemos discutiendo seis meses y cuando terminemos de debatir desaparezcan los fondos. Esto es lo que deberíamos tener en cuenta.
Tan es así que, por ejemplo, tanto mi organización como muchas otras tienen en su seno, en su obra social, a su cargo el servicio que debería brindar el PAMI. Hay muchas otras obras sociales que tal como la nuestra prestan este servicio. Además la organización social tiene la responsabilidad de darle todo lo que esté a su alcance. A lo mejor estos parecen temas muy sencillos, pero son muy importantes para los jubilados, como por ejemplo llevarlos de vacaciones.
Por supuesto que cuando discutimos algún tema -ustedes lo habrán advertido- lo que pedimos nunca es suficiente. Cuando discutimos el tope salarial para el descuento del impuesto a las ganancias, dijimos que el porcentaje establecido no era suficiente. Pero fue un paso. Cuando se trató la ley de movilidad también reclamamos junto a los compañeros de la CTA, porque queríamos que fuera más amplia; este fue otro paso que dimos.
Esto significa que consideramos que debería darse un debate mucho más amplio sobre este tema, pero no sea cosa que nos pasemos discutiendo seis meses y cuando terminemos de debatir desaparezcan los fondos. Esto es lo que deberíamos tener en cuenta.
- Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, doctor Juan Carlos Díaz Roig.
SR. MOYANO Se está reconstruyendo, a mi entender, la situación a la cual nos llevó la década del 90, que fue muy perjudicial, fundamentalmente para los trabajadores. Se están dando pasos muy importantes. Luego se puede seguir discutiendo por el reclamo de los trabajadores actuales y por los jubilados. Esta es una constante y así debe ser.
Creo que el reclamo o la discusión de los diputados por los trabajadores tiene que ser una constante. Acá no se termina. Creemos que esto es sumamente importante. Después deberá seguir discutiendo la profundización de estos temas para que los jubilados tengan el salario digno que se merecen.
Creo que el reclamo o la discusión de los diputados por los trabajadores tiene que ser una constante. Acá no se termina. Creemos que esto es sumamente importante. Después deberá seguir discutiendo la profundización de estos temas para que los jubilados tengan el salario digno que se merecen.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor diputado Serebrinsky.
SR. SEREBRINSKY En principio nos parece muy difícil dar una discusión de fondo si no se sabe cómo garantizar los recursos. No puede administrar algo que no se maneja.
El Estado no tenía las herramientas jurídicas ni económicas para hacer las modificaciones que merece el sistema de seguridad social. Seguramente todos estamos coincidiendo en que no tenía esas herramientas, me refiero a las administrativas y la libre disponibilidad de fondos bien entendida. Estoy hablando de la disponibilidad de manejar beneficios acordes a esa reserva y a esa disponibilidad económica, lo cual no hacían las AFJP.
Porque nunca los beneficiarios del sistema de AFJP tuvieron la libre disponibilidad de los fondos ni su administración. En ningún ente, en ningún cuerpo colegiado y en ningún momento pudieron participar en la decisión sobre sus recursos, ni en la administración ni en la disponibilidad de esos fondos.
Por eso, antes de que se retire el secretario general del gremio de empleados de ANSES, señor Fabré, quería hacerle algunas preguntas con respecto a ese organismo.
Quiero decir que este paso adelante significa dotar al Estado de todas las herramientas necesarias para lo que entiendo debe ser una política de Estado de seguridad social para los próximos 20 años en la Argentina, que debemos planificar y sobre la que todos debemos ser responsables, tanto oficialismo como oposición. Seguramente en eso todos vamos a tener algo que aportar, y todos, el conjunto de la sociedad, debemos estar representados y garantizados a través de los consejos de seguridad social, previstos incluso en la ley 24.241, que nunca se pusieron en funcionamiento. Allí se contemplaba la representación de los trabajadores, los jubilados, el Estado y los patrones. La realidad es que tenemos que dotar al sistema previsional argentino de las herramientas para hacer de la seguridad social una política de Estado por su importancia, pero no teníamos el manejo de esto.
Escuché atentamente hoy a los representantes del sistema de capitalización, y realmente me alegra que hayan evolucionado tan rápido, porque ahora son defensores de la libre opción, de la libertad, y quieren mantener equilibrios. Esa no fue la actitud que tuvieron antes. A mí me alegra, y creo que todos tenemos que hacer una autocrítica; ellos también. Me parece muy bien porque la gente no debe estar sujeta permanentemente a cuestiones pragmáticas, cerradas, sino que puede evolucionar. Bienvenida sea la evolución del sector de capitalización en esta apertura que quieren dar.
Quiero hacer algunas preguntas para el secretario general de APOS-ANSES: si le consta, como empleado y por los empleados afiliados que tiene, si existieron denuncias de miles y miles de trabajadores por haber sido traspasados en forma compulsiva y engañosa al sistema de capitalización. Si consta en la ANSES que se recibieron esas denuncias durante todos estos años.
Otra pregunta es si le consta o tuvo la visión en su momento que el sistema de capitalización se conformó junto con un sistema mixto porque hubo gente que defendió con uñas y dientes el sistema del Estado y no le quedó otra al sector privado por no poder avanzar para ir por todo. Entre ellos quiero hacer mención a la diputada María América González, que fue defensora del sistema público en su momento. Si aquellos que ahora quieren el sistema mixto, si en ese momento en definitiva lo que querían era cerrar el sistema público, que haya solamente un sistema privado de jubilación en la Argentina.
Puntualmente hago esas dos preguntas.
El Estado no tenía las herramientas jurídicas ni económicas para hacer las modificaciones que merece el sistema de seguridad social. Seguramente todos estamos coincidiendo en que no tenía esas herramientas, me refiero a las administrativas y la libre disponibilidad de fondos bien entendida. Estoy hablando de la disponibilidad de manejar beneficios acordes a esa reserva y a esa disponibilidad económica, lo cual no hacían las AFJP.
Porque nunca los beneficiarios del sistema de AFJP tuvieron la libre disponibilidad de los fondos ni su administración. En ningún ente, en ningún cuerpo colegiado y en ningún momento pudieron participar en la decisión sobre sus recursos, ni en la administración ni en la disponibilidad de esos fondos.
Por eso, antes de que se retire el secretario general del gremio de empleados de ANSES, señor Fabré, quería hacerle algunas preguntas con respecto a ese organismo.
Quiero decir que este paso adelante significa dotar al Estado de todas las herramientas necesarias para lo que entiendo debe ser una política de Estado de seguridad social para los próximos 20 años en la Argentina, que debemos planificar y sobre la que todos debemos ser responsables, tanto oficialismo como oposición. Seguramente en eso todos vamos a tener algo que aportar, y todos, el conjunto de la sociedad, debemos estar representados y garantizados a través de los consejos de seguridad social, previstos incluso en la ley 24.241, que nunca se pusieron en funcionamiento. Allí se contemplaba la representación de los trabajadores, los jubilados, el Estado y los patrones. La realidad es que tenemos que dotar al sistema previsional argentino de las herramientas para hacer de la seguridad social una política de Estado por su importancia, pero no teníamos el manejo de esto.
Escuché atentamente hoy a los representantes del sistema de capitalización, y realmente me alegra que hayan evolucionado tan rápido, porque ahora son defensores de la libre opción, de la libertad, y quieren mantener equilibrios. Esa no fue la actitud que tuvieron antes. A mí me alegra, y creo que todos tenemos que hacer una autocrítica; ellos también. Me parece muy bien porque la gente no debe estar sujeta permanentemente a cuestiones pragmáticas, cerradas, sino que puede evolucionar. Bienvenida sea la evolución del sector de capitalización en esta apertura que quieren dar.
Quiero hacer algunas preguntas para el secretario general de APOS-ANSES: si le consta, como empleado y por los empleados afiliados que tiene, si existieron denuncias de miles y miles de trabajadores por haber sido traspasados en forma compulsiva y engañosa al sistema de capitalización. Si consta en la ANSES que se recibieron esas denuncias durante todos estos años.
Otra pregunta es si le consta o tuvo la visión en su momento que el sistema de capitalización se conformó junto con un sistema mixto porque hubo gente que defendió con uñas y dientes el sistema del Estado y no le quedó otra al sector privado por no poder avanzar para ir por todo. Entre ellos quiero hacer mención a la diputada María América González, que fue defensora del sistema público en su momento. Si aquellos que ahora quieren el sistema mixto, si en ese momento en definitiva lo que querían era cerrar el sistema público, que haya solamente un sistema privado de jubilación en la Argentina.
Puntualmente hago esas dos preguntas.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG En primer lugar vamos a excusar al señor secretario general de la CGT porque tiene que viajar a Córdoba, y quedan en representación de esa entidad los otros dos secretarios generales.
En segundo término, dado que aún falta escuchar al secretario general de la CTA, Hugo Yasky y a su equipo, así como al doctor Jáuregui, que ha preparado un trabajo, sugiero que los señores diputados formulen sus preguntas y que las respuestas sean en conjunto.
Restan hacer uso de la palabra los señores diputados Bullrich, Cantero, Recalde, Silvia Vázquez, María América González e Iglesias.
Tiene la palabra el señor diputado Bullrich.
En segundo término, dado que aún falta escuchar al secretario general de la CTA, Hugo Yasky y a su equipo, así como al doctor Jáuregui, que ha preparado un trabajo, sugiero que los señores diputados formulen sus preguntas y que las respuestas sean en conjunto.
Restan hacer uso de la palabra los señores diputados Bullrich, Cantero, Recalde, Silvia Vázquez, María América González e Iglesias.
Tiene la palabra el señor diputado Bullrich.
SR. BULLRICH Lamento que se haya retirado el diputado Raimundi porque lo conozco y sé que no tuvo mala intención pero me parece muy importante retirar algunos cargos que se están haciendo a quienes nos oponemos a este proyecto por los motivos que pasaré a explicar.
El hablar de intereses espurios sobre los capitales financieros sin definir deja una mancha sobre los que venimos haciendo planteos claros respecto del proyecto. Así como no se cuestiona la posibilidad a favor, que no se cuestione la posibilidad en contra porque tenemos que colaborar en el debate. Repito que lo hago sabiendo, por el respeto que le tengo al diputado Raimundi porque sé que lo hace sin mala intención. O se nombra a la persona que se está acusando o se retira el cargo.
¿Por qué digo que esto me parece importante? Creo que hay que dar el debate. Me interesaría escuchar, por ejemplo, el planteo del señor Piumato sobre el proyecto que protegía a los fondos de jubilación y que seguramente ha perdido estado parlamentario. Creo que es importante compartirlo entre los diputados y ver si se puede incorporar a la ley.
Asimismo creo que tenemos que incluir el tema de jubilaciones de privilegio. Hoy la provincia de La Rioja tiene el 80 por ciento de jubilados dentro de un régimen de privilegio. Hay que discutir este tema porque estas jubilaciones de privilegio sacan fondos a los jubilados comunes y corrientes. Hay que discutir a fondo, señor presidente, el hecho de que el sistema público también ha fallado.
El hablar de intereses espurios sobre los capitales financieros sin definir deja una mancha sobre los que venimos haciendo planteos claros respecto del proyecto. Así como no se cuestiona la posibilidad a favor, que no se cuestione la posibilidad en contra porque tenemos que colaborar en el debate. Repito que lo hago sabiendo, por el respeto que le tengo al diputado Raimundi porque sé que lo hace sin mala intención. O se nombra a la persona que se está acusando o se retira el cargo.
¿Por qué digo que esto me parece importante? Creo que hay que dar el debate. Me interesaría escuchar, por ejemplo, el planteo del señor Piumato sobre el proyecto que protegía a los fondos de jubilación y que seguramente ha perdido estado parlamentario. Creo que es importante compartirlo entre los diputados y ver si se puede incorporar a la ley.
Asimismo creo que tenemos que incluir el tema de jubilaciones de privilegio. Hoy la provincia de La Rioja tiene el 80 por ciento de jubilados dentro de un régimen de privilegio. Hay que discutir este tema porque estas jubilaciones de privilegio sacan fondos a los jubilados comunes y corrientes. Hay que discutir a fondo, señor presidente, el hecho de que el sistema público también ha fallado.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BULLRICH Señor presidente: pido que se mantenga el silencio.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Señores diputados: por favor, ya hemos abusado bastante del tiempo de muchos. Valoremos que lo más importante es escuchar a cada uno de los diputados.
Comparto lo señalado por el diputado Bullrich. Procuremos no calificar o descalificar la opinión de quien piensa diferente.
Comparto lo señalado por el diputado Bullrich. Procuremos no calificar o descalificar la opinión de quien piensa diferente.
SR. BULLRICH Me parece que es un planteo claro que ninguno de nosotros estaba de acuerdo con una jubilación de 690 pesos. ¿Cómo hacemos para que la cifra sea mayor?
Asimismo pensamos que la relación actual de tres trabajadores activos y un pasivo se va a empeorar ya que cada vez habrá más pasivos en relación con los activos. Es decir que se va a acercar al uno a uno. ¿Qué vamos a hacer en ese caso? Tendríamos que dar este tipo de discusión porque más allá de que coincido en que el debate debe realizarse, también es importante que si hacemos una reforma de este tipo la hagamos profundamente.
Ha fracasado el sistema de jubilación en la Argentina, el sistema público y también esta propuesta. Ahora, ¿cómo se hace para cambiarla? Eso es lo que debemos estar discutiendo y no atacar a las corporaciones. Tenemos que analizar qué hemos hecho nosotros para que esto no sucediera y qué podemos hacer para que no vuelva a ocurrir.
Quiero hacer una última aclaración al señor Fabre. Los fondos que supuestamente se están recuperando no son de las AFJP sino de los afiliados, de las personas que los aportaron. Los 360 mil millones de pesos, los 90 mil millones de pesos, lo que sea que haya quedado después de esta crisis financiera, no es de las AFJP sino de los afiliados y de los trabajadores que hicieron sus aportes. Esa recaudación nada tiene que ver con el costo de 90 mil millones de dólares de traspaso a los que se refería el señor Fabre. Esa suma es lo que ha tenido que gastar el Estado para los jubilados en este lapso. No extraigamos ese capital. No les robemos la plata a los afiliados, a los trabajadores y a los jubilados que han aportado para compensar el afano de otros. Vayamos tras los que hayan afanado y pongámoslos en cana, pero no validemos un afano para compensar otro.
Asimismo pensamos que la relación actual de tres trabajadores activos y un pasivo se va a empeorar ya que cada vez habrá más pasivos en relación con los activos. Es decir que se va a acercar al uno a uno. ¿Qué vamos a hacer en ese caso? Tendríamos que dar este tipo de discusión porque más allá de que coincido en que el debate debe realizarse, también es importante que si hacemos una reforma de este tipo la hagamos profundamente.
Ha fracasado el sistema de jubilación en la Argentina, el sistema público y también esta propuesta. Ahora, ¿cómo se hace para cambiarla? Eso es lo que debemos estar discutiendo y no atacar a las corporaciones. Tenemos que analizar qué hemos hecho nosotros para que esto no sucediera y qué podemos hacer para que no vuelva a ocurrir.
Quiero hacer una última aclaración al señor Fabre. Los fondos que supuestamente se están recuperando no son de las AFJP sino de los afiliados, de las personas que los aportaron. Los 360 mil millones de pesos, los 90 mil millones de pesos, lo que sea que haya quedado después de esta crisis financiera, no es de las AFJP sino de los afiliados y de los trabajadores que hicieron sus aportes. Esa recaudación nada tiene que ver con el costo de 90 mil millones de dólares de traspaso a los que se refería el señor Fabre. Esa suma es lo que ha tenido que gastar el Estado para los jubilados en este lapso. No extraigamos ese capital. No les robemos la plata a los afiliados, a los trabajadores y a los jubilados que han aportado para compensar el afano de otros. Vayamos tras los que hayan afanado y pongámoslos en cana, pero no validemos un afano para compensar otro.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra el señor diputado Recalde.
SR. RECALDE Señor presidente: muy brevemente. Quería preguntarle a los representantes de la CGT si durante la Semana Santa de 1987, cuando hubo una asonada militar que pretendía derrotar el gobierno del presidente Alfonsín, el consejo directivo de la CGT llamó a un paro por tiempo indeterminado hasta tanto continuara.
Por otra parte, si fueron reprimidos el 19 de abril en la Plaza Congreso cuando hicieron una manifestación contra lo que luego sería la ley 25.250.
Si estuvieron en contra, como en 1995, cuando vino una andanada de leyes flexibilizadoras como por ejemplo las leyes de contratos basura, de riesgos del trabajo, de quiebras, etcétera. Y en definitiva, si los gremios que estuvieron presentes aquí eran dueños de alguna AFJP.
Por otra parte, si fueron reprimidos el 19 de abril en la Plaza Congreso cuando hicieron una manifestación contra lo que luego sería la ley 25.250.
Si estuvieron en contra, como en 1995, cuando vino una andanada de leyes flexibilizadoras como por ejemplo las leyes de contratos basura, de riesgos del trabajo, de quiebras, etcétera. Y en definitiva, si los gremios que estuvieron presentes aquí eran dueños de alguna AFJP.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Tiene la palabra la señora diputada Vázquez.
SRA. VÁZQUEZ En realidad me quiero referir a algunas cuestiones que fueron dichas a lo largo de este debate y que me parece es tiempo de ponerlas en su lugar.
Creo que cuando reclamamos más tiempo para debatir un proyecto de ley de estas características estamos siendo ingenuos en un lugar en el que no nos podemos permitir la ingenuidad.
Puedo entender que el ciudadano que no está en la política, ni vinculado a las cuestiones de Estado, pueda creer que el planteo que se hace del traspaso de los fondos de las AFJP a la administración del Estado puede ser una cuestión que puede debatirse a lo largo de los meses.
Digo esto porque fui diputada nacional a partir de diciembre de 1993, integrando el bloque de la Unión Cívica Radical y he participado conjuntamente con todos ustedes de todas las marchas en las que nos hemos opuesto a que se instalara el régimen de privatización, que lisa y llanamente iba a defaultear al Estado nacional -al que le quitaba sus recursos- y como consecuencia lógica, se defaulteara a las provincias, que perdían sus recursos de coparticipación en niveles que aún no pudimos recuperar y cito el caso de la provincia de Buenos Aires que fue quizás uno de los más críticos. Todo esto fue en función de cumplir con un modelo de país que muchos de nosotros advertíamos iba a conducir a la ruina de los argentinos.
Me referí a la ingenuidad porque no es que en ese entonces no nos movilizamos ni nos opusimos. Usamos todos los recursos que teníamos a nuestro alcance para que este sistema no se votara y no se instalara. ¿Dónde perdimos la batalla en aquel momento? Fundamentalmente la perdimos porque, con los recursos económicos que estaban en juego, se trabajó desde un plan de comunicación que podemos calificar como siniestro. Sin lugar a dudas era una mentira gigantesca montada de cierta manera, con comunicadores muy aceitados, que lograron convencer a la mayoría de los argentinos de que con eso estaban defendiendo sus intereses.
Como no nos podemos olvidar de eso y porque no podemos avalar la impunidad de no tener memoria, quienes tenemos memoria y militancia, los que hemos compartido con Carlos Raimundi veinte años de militancia en una fuerza política nacional -al igual que con el diputado Nieva con quien hemos compartido bloque- hoy, ante esta situación no podemos olvidarnos de dónde venimos y en qué país estamos.
Estoy de acuerdo con que seguramente sería necesario tener un debate. Probablemente, el año próximo podamos dar una discusión más general acerca de todo el régimen previsional, pero no estoy de acuerdo en que ese sea el motivo del proyecto de ley que envió el Ejecutivo al Parlamento en este momento.
El proyecto de ley que envió el Poder Ejecutivo al Congreso claramente lo único que hace es poner énfasis en la protección, no sólo de los derechos de los trabajadores y jubilados, sino en la protección del ahorro de los argentinos. Además, está pretendiendo que con el apoyo de los diputados y senadores hagamos justicia con nuestra propia historia.
Aquellos que venimos de la militancia, del campo nacional y popular, sabemos muy bien que no podemos abdicar de ninguna manera ni tampoco olvidar las posiciones que hemos sostenido en 1993, 1994, 1995 y sucesivamente.
Para ser coherentes con esa historia lo que digo es que la mayoría de los diputados que venimos de estos partidos políticos podemos discrepar con algunos puntos de la ley, mejorar la redacción de algún artículo, proponer medidas para fortalecer los mecanismos de control, ponernos de acuerdo para revisar el destino que deban tener los fondos, en una discusión sin bajezas y con altura. Digo esto porque si yo presento ante una opinión pública desprevenida que usamos los fondos de la ANSES para hacer cloacas, alguien puede preguntar por qué no suben las jubilaciones si están haciendo cloacas con los fondos de la ANSES.
Por eso digo que no lo hagamos con bajezas. Expliquemos las cosas bien, porque estamos hablando de obras públicas de saneamiento que benefician a toda la comunidad, incluidos los jubilados y pensionados. Somos todos argentinos. No se está dando la plata de la ANSES para proporcionar ayuda a algún emprendimiento raro o sospechoso de un privado, como sí fue con la constitución de las propias AFJP. Estamos hablando del dinero, de ese ahorro que se está utilizando para beneficio de los propios argentinos.
Entonces, sin olvidarnos de la historia compartida que tenemos, entendamos que el modelo neoliberal de los 90 vino a destrozar -y retomo la palabra que ustedes mismos han dicho- la igualdad de oportunidades, que es el primero de los derechos que los argentinos hemos logrado establecer desde los partidos políticos nacionales y populares de nuestro país. Digo esto porque se destruyó el sistema educativo, el sistema de salud -todavía tenemos que recuperar los niveles que hemos tenido- destruyendo el Estado Nacional, transfiriendo la enorme masa de recursos que representaba el sistema de seguridad social a las administradoras privadas.
Como bien dijeron acá, después las administradoras privadas le tenían que prestar plata al Estado nacional o éste se tuvo que endeudar en el exterior para financiar su déficit. A su vez esa deuda se trasladó a las provincias, perdiendo éstas también su autonomía sobre sus recursos, en función de ese sistema perverso que se armó en los 90.
Estamos sacando los ladrillos del muro que dividió a la sociedad argentina. ¿Creen que es fácil? ¿Creen que va a ser gratis? ¿Creen que no van a atacar? ¿Creen que no van a intentar manipular? Eso sería ser ingenuo. Van a intentar hacerlo de todas las maneras posibles.
Por eso les pido por favor a los bloques que no insistan con el tema de los tiempos, porque esa también es una discusión que en definitiva, solapadamente, termina haciendo el juego a esos intereses. El tiempo es ahora, porque de las exposiciones de los diputados de todos los bloques surge claramente que todos conocemos de qué estamos hablando, que todos seguimos el tema de la seguridad social desde el comienzo de los tiempos, y lo seguimos en los 90, en el 2000, y en este siglo. Todos sabemos de qué estamos hablando.
Acá no estamos planteando un tema nuevo sobre el que no hay posiciones políticas de parte de los partidos o de los diputados. Entonces, no hablemos más del tiempo. El tiempo es ahora, porque si hace 15 o 20 años estábamos sosteniendo esta posición, ¿de qué tiempo me hablan que necesitamos para discutir el fondo de la cuestión? En el fondo de la cuestión estamos de acuerdo los que defendemos la autonomía de la Argentina, los que defendemos los recursos del Estado, los que defendemos la igualdad de oportunidades.
Quienes no están de acuerdo con un país que se sustente sobre la igualdad de oportunidades, que voten en contra, que firmen un dictamen en disidencia, pero los que estamos a favor de la igualdad de oportunidades tenemos en este debate que estar afirmando esta ley y discutir en todo caso las cuestiones más puntuales de la letra chica de algunos de sus artículos. (Aplausos.)
Creo que cuando reclamamos más tiempo para debatir un proyecto de ley de estas características estamos siendo ingenuos en un lugar en el que no nos podemos permitir la ingenuidad.
Puedo entender que el ciudadano que no está en la política, ni vinculado a las cuestiones de Estado, pueda creer que el planteo que se hace del traspaso de los fondos de las AFJP a la administración del Estado puede ser una cuestión que puede debatirse a lo largo de los meses.
Digo esto porque fui diputada nacional a partir de diciembre de 1993, integrando el bloque de la Unión Cívica Radical y he participado conjuntamente con todos ustedes de todas las marchas en las que nos hemos opuesto a que se instalara el régimen de privatización, que lisa y llanamente iba a defaultear al Estado nacional -al que le quitaba sus recursos- y como consecuencia lógica, se defaulteara a las provincias, que perdían sus recursos de coparticipación en niveles que aún no pudimos recuperar y cito el caso de la provincia de Buenos Aires que fue quizás uno de los más críticos. Todo esto fue en función de cumplir con un modelo de país que muchos de nosotros advertíamos iba a conducir a la ruina de los argentinos.
Me referí a la ingenuidad porque no es que en ese entonces no nos movilizamos ni nos opusimos. Usamos todos los recursos que teníamos a nuestro alcance para que este sistema no se votara y no se instalara. ¿Dónde perdimos la batalla en aquel momento? Fundamentalmente la perdimos porque, con los recursos económicos que estaban en juego, se trabajó desde un plan de comunicación que podemos calificar como siniestro. Sin lugar a dudas era una mentira gigantesca montada de cierta manera, con comunicadores muy aceitados, que lograron convencer a la mayoría de los argentinos de que con eso estaban defendiendo sus intereses.
Como no nos podemos olvidar de eso y porque no podemos avalar la impunidad de no tener memoria, quienes tenemos memoria y militancia, los que hemos compartido con Carlos Raimundi veinte años de militancia en una fuerza política nacional -al igual que con el diputado Nieva con quien hemos compartido bloque- hoy, ante esta situación no podemos olvidarnos de dónde venimos y en qué país estamos.
Estoy de acuerdo con que seguramente sería necesario tener un debate. Probablemente, el año próximo podamos dar una discusión más general acerca de todo el régimen previsional, pero no estoy de acuerdo en que ese sea el motivo del proyecto de ley que envió el Ejecutivo al Parlamento en este momento.
El proyecto de ley que envió el Poder Ejecutivo al Congreso claramente lo único que hace es poner énfasis en la protección, no sólo de los derechos de los trabajadores y jubilados, sino en la protección del ahorro de los argentinos. Además, está pretendiendo que con el apoyo de los diputados y senadores hagamos justicia con nuestra propia historia.
Aquellos que venimos de la militancia, del campo nacional y popular, sabemos muy bien que no podemos abdicar de ninguna manera ni tampoco olvidar las posiciones que hemos sostenido en 1993, 1994, 1995 y sucesivamente.
Para ser coherentes con esa historia lo que digo es que la mayoría de los diputados que venimos de estos partidos políticos podemos discrepar con algunos puntos de la ley, mejorar la redacción de algún artículo, proponer medidas para fortalecer los mecanismos de control, ponernos de acuerdo para revisar el destino que deban tener los fondos, en una discusión sin bajezas y con altura. Digo esto porque si yo presento ante una opinión pública desprevenida que usamos los fondos de la ANSES para hacer cloacas, alguien puede preguntar por qué no suben las jubilaciones si están haciendo cloacas con los fondos de la ANSES.
Por eso digo que no lo hagamos con bajezas. Expliquemos las cosas bien, porque estamos hablando de obras públicas de saneamiento que benefician a toda la comunidad, incluidos los jubilados y pensionados. Somos todos argentinos. No se está dando la plata de la ANSES para proporcionar ayuda a algún emprendimiento raro o sospechoso de un privado, como sí fue con la constitución de las propias AFJP. Estamos hablando del dinero, de ese ahorro que se está utilizando para beneficio de los propios argentinos.
Entonces, sin olvidarnos de la historia compartida que tenemos, entendamos que el modelo neoliberal de los 90 vino a destrozar -y retomo la palabra que ustedes mismos han dicho- la igualdad de oportunidades, que es el primero de los derechos que los argentinos hemos logrado establecer desde los partidos políticos nacionales y populares de nuestro país. Digo esto porque se destruyó el sistema educativo, el sistema de salud -todavía tenemos que recuperar los niveles que hemos tenido- destruyendo el Estado Nacional, transfiriendo la enorme masa de recursos que representaba el sistema de seguridad social a las administradoras privadas.
Como bien dijeron acá, después las administradoras privadas le tenían que prestar plata al Estado nacional o éste se tuvo que endeudar en el exterior para financiar su déficit. A su vez esa deuda se trasladó a las provincias, perdiendo éstas también su autonomía sobre sus recursos, en función de ese sistema perverso que se armó en los 90.
Estamos sacando los ladrillos del muro que dividió a la sociedad argentina. ¿Creen que es fácil? ¿Creen que va a ser gratis? ¿Creen que no van a atacar? ¿Creen que no van a intentar manipular? Eso sería ser ingenuo. Van a intentar hacerlo de todas las maneras posibles.
Por eso les pido por favor a los bloques que no insistan con el tema de los tiempos, porque esa también es una discusión que en definitiva, solapadamente, termina haciendo el juego a esos intereses. El tiempo es ahora, porque de las exposiciones de los diputados de todos los bloques surge claramente que todos conocemos de qué estamos hablando, que todos seguimos el tema de la seguridad social desde el comienzo de los tiempos, y lo seguimos en los 90, en el 2000, y en este siglo. Todos sabemos de qué estamos hablando.
Acá no estamos planteando un tema nuevo sobre el que no hay posiciones políticas de parte de los partidos o de los diputados. Entonces, no hablemos más del tiempo. El tiempo es ahora, porque si hace 15 o 20 años estábamos sosteniendo esta posición, ¿de qué tiempo me hablan que necesitamos para discutir el fondo de la cuestión? En el fondo de la cuestión estamos de acuerdo los que defendemos la autonomía de la Argentina, los que defendemos los recursos del Estado, los que defendemos la igualdad de oportunidades.
Quienes no están de acuerdo con un país que se sustente sobre la igualdad de oportunidades, que voten en contra, que firmen un dictamen en disidencia, pero los que estamos a favor de la igualdad de oportunidades tenemos en este debate que estar afirmando esta ley y discutir en todo caso las cuestiones más puntuales de la letra chica de algunos de sus artículos. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señora diputada.
Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
SR. IGLESIAS El movimiento obrero argentino fue uno de los baluartes y de las vanguardias en la lucha contra la dictadura. Así se dijo acá y yo estoy casi perfectamente de acuerdo: los trabajadores sí, los burócratas no. Y lo digo porque yo estuve ahí. Me preguntaban dónde estuve, y yo les voy a decir dónde estuve. El 30 de marzo de 1982 estuve en la marcha que organizó Ubaldini contra la dictadura, porque hacía rato que venía militando en derechos humanos y hacía rato que venía escuchando a trabajadores y miembros de las comisiones sindicales y comisiones de fábrica que se quejaban que los que los delataban ante la dictadura para que los vinieran a buscar eran los propios burócratas del sindicato.
El Movimiento Obrero estuvo en contra de la dictadura: los trabajadores sí, los burócratas no. Yo me acuerdo muy bien. Yo formaba parte de un grupo llamado Trabajadores por Derechos Humanos.
Cuando nosotros empezamos a trabajar en el año 81 -si me equivoco pido que me desmientan y me den el dato- no había un solo sindicato en la Argentina que tuviera comisión de derechos humanos; ni uno solo. Había pasado toda la dictadura, había 30 mil desaparecidos y ni un solo sindicato tenía una comisión de derechos humanos.
El Movimiento Obrero estuvo en contra de la dictadura: los trabajadores sí, los burócratas no. Yo me acuerdo muy bien. Yo formaba parte de un grupo llamado Trabajadores por Derechos Humanos.
Cuando nosotros empezamos a trabajar en el año 81 -si me equivoco pido que me desmientan y me den el dato- no había un solo sindicato en la Argentina que tuviera comisión de derechos humanos; ni uno solo. Había pasado toda la dictadura, había 30 mil desaparecidos y ni un solo sindicato tenía una comisión de derechos humanos.
SR. BASTEIRO Los sindicatos estaban intervenidos por la dictadura militar.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. IGLESIAS Las primeras comisiones de derechos humanos se formaron después de muchísimo trabajo. Recuerdo que en ese momento trabajamos en estrecho contacto con las Madres de Plaza de Mayo. Y una de las cosas que logramos fue que Hebe de Bonafini visitara la CGT. Nosotros tuvimos que llamar a la gente de la OEA. Yo le hice un reportaje y Hebe de Bonafini dijo textualmente: "Me sacaron de patadas en el culo". Así que no vendamos fruta. Yo sé dónde estuve y puedo explicarlo muy bien. Y también sé dónde estuvieron los trabajadores y dónde estuvieron los burócratas. También sé dónde no estuve. No estuve en la Alianza porque me fui del país en el 87 y cuando volví no apoyé a la Alianza y ni siquiera la voté.
Sin embargo, tengo buena memoria. Me acuerdo del helicóptero pero también de los saqueos en la provincia de Buenos Aires. Y no voy a permitir que en el Parlamento argentino se diga que festejamos que ese gobierno haya durado poco.
Ahora paso al tema en tratamiento que es el Estado. El Estado es Estado de derecho y estamos hablando de dictadura. La dictadura no era el Estado sino que era un Estado sin Estado de derecho. Entonces, cuando hablamos de Estado lo primero es el Estado de derecho que es el Estado en el cual los ciudadanos tienen derechos adquiridos.
Un gobierno vino el año pasado diciendo: queremos la libertad de opción. Al respecto aclaro que la libertad de opción es sagrada y figura en la Constitución.
Sin embargo, tengo buena memoria. Me acuerdo del helicóptero pero también de los saqueos en la provincia de Buenos Aires. Y no voy a permitir que en el Parlamento argentino se diga que festejamos que ese gobierno haya durado poco.
Ahora paso al tema en tratamiento que es el Estado. El Estado es Estado de derecho y estamos hablando de dictadura. La dictadura no era el Estado sino que era un Estado sin Estado de derecho. Entonces, cuando hablamos de Estado lo primero es el Estado de derecho que es el Estado en el cual los ciudadanos tienen derechos adquiridos.
Un gobierno vino el año pasado diciendo: queremos la libertad de opción. Al respecto aclaro que la libertad de opción es sagrada y figura en la Constitución.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. IGLESIAS Cuando hablamos de Estado hablamos de Estado de derecho.
Si realmente los colegas de la Cámara queremos establecer un régimen previsional -y lo estamos discutiendo- tenemos que hacerlo en el régimen del Estado de derecho. Si no hay Estado de derecho la misma ley que vamos a sancionar mañana va a ser modificada.
¿Quién puede creer en la vigencia de la ley de un Estado que el año pasado le dijo a un ciudadano que tenía derecho a elegir estar acá o allá? Y a esa persona que eligió estar allá ahora le dicen: no, no, ahora nosotros decidimos otra cosa.
¿Qué vigencia puede tener ese nuevo régimen previsional? Es una invitación a los juicios y a la inestabilidad del régimen previsional que queremos sancionar.
Si estamos preocupados por los ahorros de los jubilados privados -y todos lo estamos- una propuesta razonable sería que se reabriera el traspaso. Con este debate los argentinos están muy al tanto de cómo ha avanzado su régimen jubilatorio, cuánto tienen y cuánto han perdido. Y han perdido mucho en connivencia entre las AFJP y el gobierno.
A mí me llama la atención porque dicen que roban, que las AFJP roban y timbean. Hace cinco años que están con este gobierno. ¿Quién las ha dejado robar y timbear?
Entonces, si queremos establecer un régimen previsional serio y confiable lo primero que tenemos que hacer es darnos el tiempo necesario para discutir en un régimen de Estado de derecho y llegar a un consenso.
En un régimen democrático el gobierno siguiente puede no pertenecer al oficialismo sino a la oposición. Por eso la gente en la concertación chilena se sentó a discutir con Piñera. No lo hizo porque le cayera simpático sino porque si él es el próximo presidente no es concebible que borre con el codo lo que escribió con la mano.
Por lo tanto, hay que lograr consenso, hay que dejar de hablar de políticas de Estado y después hacer cosas en quince días sin ningún tipo de consenso, esperando que duren porque sí.
La consecuencia lógica de eso es que mañana va a venir un gobierno de orientación política distinta y va a cambiar todo, porque tendrá el mismo derecho que tiene este gobierno de borrar con el codo lo que escribió con la mano un año atrás.
Si vamos a hablar de régimen previsional establezcamos el marco del Estado de derecho. La propuesta es sencilla: deroguemos la ley de emergencia económica. Nuestro país tiene cinco años de crecimiento al 8 por ciento y su gobierno dice que tiene las cuentas perfectamente en orden y que no necesita dar manotazos a la caja. Muy bien, entonces: abajo la ley de emergencia.
Como punto dos, abajo los superpoderes. La presidenta prometió no dictar nunca un decreto de necesidad y urgencia, que derogue el que dictó...
Si realmente los colegas de la Cámara queremos establecer un régimen previsional -y lo estamos discutiendo- tenemos que hacerlo en el régimen del Estado de derecho. Si no hay Estado de derecho la misma ley que vamos a sancionar mañana va a ser modificada.
¿Quién puede creer en la vigencia de la ley de un Estado que el año pasado le dijo a un ciudadano que tenía derecho a elegir estar acá o allá? Y a esa persona que eligió estar allá ahora le dicen: no, no, ahora nosotros decidimos otra cosa.
¿Qué vigencia puede tener ese nuevo régimen previsional? Es una invitación a los juicios y a la inestabilidad del régimen previsional que queremos sancionar.
Si estamos preocupados por los ahorros de los jubilados privados -y todos lo estamos- una propuesta razonable sería que se reabriera el traspaso. Con este debate los argentinos están muy al tanto de cómo ha avanzado su régimen jubilatorio, cuánto tienen y cuánto han perdido. Y han perdido mucho en connivencia entre las AFJP y el gobierno.
A mí me llama la atención porque dicen que roban, que las AFJP roban y timbean. Hace cinco años que están con este gobierno. ¿Quién las ha dejado robar y timbear?
Entonces, si queremos establecer un régimen previsional serio y confiable lo primero que tenemos que hacer es darnos el tiempo necesario para discutir en un régimen de Estado de derecho y llegar a un consenso.
En un régimen democrático el gobierno siguiente puede no pertenecer al oficialismo sino a la oposición. Por eso la gente en la concertación chilena se sentó a discutir con Piñera. No lo hizo porque le cayera simpático sino porque si él es el próximo presidente no es concebible que borre con el codo lo que escribió con la mano.
Por lo tanto, hay que lograr consenso, hay que dejar de hablar de políticas de Estado y después hacer cosas en quince días sin ningún tipo de consenso, esperando que duren porque sí.
La consecuencia lógica de eso es que mañana va a venir un gobierno de orientación política distinta y va a cambiar todo, porque tendrá el mismo derecho que tiene este gobierno de borrar con el codo lo que escribió con la mano un año atrás.
Si vamos a hablar de régimen previsional establezcamos el marco del Estado de derecho. La propuesta es sencilla: deroguemos la ley de emergencia económica. Nuestro país tiene cinco años de crecimiento al 8 por ciento y su gobierno dice que tiene las cuentas perfectamente en orden y que no necesita dar manotazos a la caja. Muy bien, entonces: abajo la ley de emergencia.
Como punto dos, abajo los superpoderes. La presidenta prometió no dictar nunca un decreto de necesidad y urgencia, que derogue el que dictó...
SR. RECALDE ¡No es cierto!
SR. IGLESIAS Dictemos nosotros una ley.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señores diputados...
- Varios diputados hablan a la vez.
SR. RECALDE No se puede faltar al respeto a la figura presidencial ni mentir con impunidad. Que el señor diputado me diga en qué declaración la presidenta dijo que jamás iba a firmar un decreto.
SR. IGLESIAS Le contesto con mucho gusto, señor diputado Recalde, pero me debe usted una disculpa.
Durante toda su trayectoria como legisladora, el rechazo al gobierno por los decretos de necesidad y urgencia fue público y notorio. Inclusive, durante la presidencia que tiene el récord de decretos de necesidad y urgencia, que es la de Néstor Kirchner.
Fue público y notorio su rechazo y además, la doctora Cristina Kirchner llegó a la campaña electoral prometiendo la vía institucional, que supone no dictar decretos de necesidad y urgencia.
Durante toda su trayectoria como legisladora, el rechazo al gobierno por los decretos de necesidad y urgencia fue público y notorio. Inclusive, durante la presidencia que tiene el récord de decretos de necesidad y urgencia, que es la de Néstor Kirchner.
Fue público y notorio su rechazo y además, la doctora Cristina Kirchner llegó a la campaña electoral prometiendo la vía institucional, que supone no dictar decretos de necesidad y urgencia.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Por favor, déjenlo terminar.
SR. IGLESIAS El único decreto de necesidad y urgencia que hubo -es cierto fue uno solo- fue por 38 mil millones de pesos o 12 mil millones de dólares.
Si creemos en el Estado de derecho, entonces, abajo la emergencia económica, abajo los superpoderes, abajo los decretos de necesidad y urgencia y que empiece a funcionar de una vez por todas, porque se habla...
Si creemos en el Estado de derecho, entonces, abajo la emergencia económica, abajo los superpoderes, abajo los decretos de necesidad y urgencia y que empiece a funcionar de una vez por todas, porque se habla...
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. IGLESIAS Arriba la Constitución y sobre todo el párrafo que dice que la delegación de poderes del Parlamento al Ejecutivo es una infame traición a la patria. ¡Arriba la Constitución! Creemos un marco jurídico para evitar los manotazos y empecemos a discutir.
Cuando se hizo el traspaso los fondos de la ANSES tenían que estar regulados por un consejo consultivo en el que tenían que estar representadas la oposición, la CTA y las organizaciones de los jubilados; hace más de un año de eso y dicho consejo no se reunió ni una sola vez. Lamento que el diputado Raimundi se haya ido, porque me hubiera gustado preguntarle si la reunión tenía que ser ex post o ex ante.
¿Con qué autoridad vamos a decir a los mismos que el año pasado el oficialismo les dijo que iba a dar la opción, a los mismos que ayer les dijimos "usted tiene derecho a optar", que ahora lo tenemos que hacer en condiciones en las que mañana la doctora Kirchner se pueda presentar y decir: "se vino el efecto jazz o se vino el plan B"?
Aquí una diputada dijo que se van a utilizar los fondos para invertir en obras públicas. Eso se llama de acá a la China manotazo a la caja. La obra pública tiene su propia fuente de financiamiento y tiene que financiarse de otro lado.
Los dineros de los jubilados tienen que estar preservados porque no son del Estado sino de los jubilados. Se propuso aquí...
Cuando se hizo el traspaso los fondos de la ANSES tenían que estar regulados por un consejo consultivo en el que tenían que estar representadas la oposición, la CTA y las organizaciones de los jubilados; hace más de un año de eso y dicho consejo no se reunió ni una sola vez. Lamento que el diputado Raimundi se haya ido, porque me hubiera gustado preguntarle si la reunión tenía que ser ex post o ex ante.
¿Con qué autoridad vamos a decir a los mismos que el año pasado el oficialismo les dijo que iba a dar la opción, a los mismos que ayer les dijimos "usted tiene derecho a optar", que ahora lo tenemos que hacer en condiciones en las que mañana la doctora Kirchner se pueda presentar y decir: "se vino el efecto jazz o se vino el plan B"?
Aquí una diputada dijo que se van a utilizar los fondos para invertir en obras públicas. Eso se llama de acá a la China manotazo a la caja. La obra pública tiene su propia fuente de financiamiento y tiene que financiarse de otro lado.
Los dineros de los jubilados tienen que estar preservados porque no son del Estado sino de los jubilados. Se propuso aquí...
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señor diputado, tenemos invitados esperando desde las ocho de la mañana y le pido, respetando su postura, que vaya redondeando su exposición porque el discurso que está dando es para el recinto. Sinceramente no veo ninguna pregunta concreta y tenemos dos invitados más esperando.
SR. IGLESIAS Voy a cerrar mi exposición con algunas preguntas.
Quisiera saber si los presentes están informados acerca de que la ANSES presta hoy al Estado nacional a tasas de aproximadamente el 9 por ciento en pesos, al mismo tiempo que se financia en Venezuela al 15 por ciento en dólares.
Si creen que eso es en defensa del ahorro de los jubilados argentinos o si esto, sumado a la inversión de los fondos que son de los jubilados en obra pública, forma parte de la defensa de los derechos del trabajador.
Quisiera saber si los presentes están informados acerca de que la ANSES presta hoy al Estado nacional a tasas de aproximadamente el 9 por ciento en pesos, al mismo tiempo que se financia en Venezuela al 15 por ciento en dólares.
Si creen que eso es en defensa del ahorro de los jubilados argentinos o si esto, sumado a la inversión de los fondos que son de los jubilados en obra pública, forma parte de la defensa de los derechos del trabajador.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señor diputado.
Tiene la palabra la señora diputada María América González.
Tiene la palabra la señora diputada María América González.
SRA. GONZÁLEZ Señor presidente: solicito autorización para insertar mi discurso, que después haré llegar por Secretaría.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Sí, señora diputada.
SRA. GONZÁLEZ Entonces paso directamente a formular las preguntas que quiero hacer al compañero Fabré, con quien compartimos tantos años de lucha, y hemos llegado para verlo.
Le pido mil disculpas, compañero Fabré; usted sabrá comprender, porque está acostumbrado, es sindicalista. Esto es así, aunque usted no lo crea. Esto es una realidad. Le pido mil disculpas.
Quiero hablar sobre este proyecto -que en mi opinión no es un proyecto de reforma previsional- donde se deja sin efecto este cáncer que tenemos en la República Argentina, que son todavía las administradoras, y que no fue suficiente con la apertura de la opción, tal como nosotros manifestamos en su momento al votar diciendo que era un pecado que se desaprovechara esa oportunidad.
Hemos tenido hoy una inmensa satisfacción, que lo va a poner muy contento a usted y a sus compañeros, lo mismo que al señor Hugo Yasky, que nos está escuchando, así que no lo voy a tener que repetir. La Unión de Administradoras ha reconocido la posibilidad de discutir una reforma previsional con los tres pilares que venimos hablando desde el año 2002, por lo menos presentado jurídicamente -aquí se nombró nada menos que a Jorge Urriza-, que consiste en un régimen voluntario, otro del Estado, y voluntariamente, después de cumplir con el Estado, las administradoras. Incluso reconocieron que podrían no cobrar comisiones si no había rentabilidad positiva. Aunque usted no lo crea, están acá los muchachos trabajando desde temprano.
En nuestro bloque, junto con el señor diputado Claudio Lozano, tenemos algunas observaciones, y le voy a plantear algunas de ellas.
En cuanto a la garantía sobre el destino de los fondos, el artículo 9° se refiere a la autonomía económica y financiera "con los alcances que le dé la reglamentación". Yo creo que habría que eliminar esa expresión, porque ello genera dudas sobre hasta dónde puede llegar esa autonomía.
Otro punto sería agregar a la comisión bicameral un consejo tripartito, ex ante -no ex post-, de la inversión, integrado por trabajadores activos y jubilados, por los empresarios y por el Estado, a semejanza de lo que era el instituto.
He sido breve y concisa, señor presidente.
Le pido mil disculpas, compañero Fabré; usted sabrá comprender, porque está acostumbrado, es sindicalista. Esto es así, aunque usted no lo crea. Esto es una realidad. Le pido mil disculpas.
Quiero hablar sobre este proyecto -que en mi opinión no es un proyecto de reforma previsional- donde se deja sin efecto este cáncer que tenemos en la República Argentina, que son todavía las administradoras, y que no fue suficiente con la apertura de la opción, tal como nosotros manifestamos en su momento al votar diciendo que era un pecado que se desaprovechara esa oportunidad.
Hemos tenido hoy una inmensa satisfacción, que lo va a poner muy contento a usted y a sus compañeros, lo mismo que al señor Hugo Yasky, que nos está escuchando, así que no lo voy a tener que repetir. La Unión de Administradoras ha reconocido la posibilidad de discutir una reforma previsional con los tres pilares que venimos hablando desde el año 2002, por lo menos presentado jurídicamente -aquí se nombró nada menos que a Jorge Urriza-, que consiste en un régimen voluntario, otro del Estado, y voluntariamente, después de cumplir con el Estado, las administradoras. Incluso reconocieron que podrían no cobrar comisiones si no había rentabilidad positiva. Aunque usted no lo crea, están acá los muchachos trabajando desde temprano.
En nuestro bloque, junto con el señor diputado Claudio Lozano, tenemos algunas observaciones, y le voy a plantear algunas de ellas.
En cuanto a la garantía sobre el destino de los fondos, el artículo 9° se refiere a la autonomía económica y financiera "con los alcances que le dé la reglamentación". Yo creo que habría que eliminar esa expresión, porque ello genera dudas sobre hasta dónde puede llegar esa autonomía.
Otro punto sería agregar a la comisión bicameral un consejo tripartito, ex ante -no ex post-, de la inversión, integrado por trabajadores activos y jubilados, por los empresarios y por el Estado, a semejanza de lo que era el instituto.
He sido breve y concisa, señor presidente.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Le agradezco, señora diputada.
Tiene la palabra el señor Fabré.
Tiene la palabra el señor Fabré.
SR. FABRÉ Muchas gracias a todas las diputadas y a todos los diputados, porque así es como vamos a avanzar. Realmente les agradezco porque yo hablé de autocrítica y por ahí abrí la puerta de muchos fantasmas que tiene nuestra democracia, como los tienen también las otras democracias del mundo; cosas que a veces uno considera que es mejor olvidar, pero no se deben olvidar.
Cuando hablé de autocrítica edifiqué ese concepto sobre cierta autoridad moral -si se me permite la expresión- que los actuales dirigentes que conducen la CGT tienen para llevar adelante una nueva perspectiva sindical en la Argentina.
No fue fácil cimentar esto. De hecho, aquí se nombró a Saúl Ubaldini -quizás el más grande dirigente que haya tenido el movimiento obrero, por lo menos en mi generación-, quien fue el primer dirigente debilitado y fracturado desde dentro del sistema, para poder avanzar con estas modificaciones y tener un movimiento obrero que no reaccionase con la velocidad, con la rapidez con que era necesario reaccionar. Yo era un militante y recuerdo esto porque lo vi sufrir desde el llano al compañero Ubaldini, cuando le partieron deliberadamente la CGT.
Desde allí todos los que hoy somos dirigentes, empezando por el compañero Moyano -que no era el secretario general en esa época-, de alguna forma estábamos conectados, pese a que algunos ni siquiera nos conocíamos, para encarar la resistencia a esa entrega política y también de algunos compañeros sindicalistas.
De hecho, creamos primero el MTA y luego la CGT disidente, que todos recordarán, que luchó contra todas estas cosas, mientras, obviamente, había una CGT oficial, y también decidimos que en algún momento llegaríamos a conformar una unidad en la acción, al menos con los dirigentes que se habían equivocado.
Esta unidad en la acción se está llevando a cabo en este momento. Y aquellos dirigentes que se equivocaron realmente lo han reconocido casualmente en el último confederal de la CGT realizado hace pocas semanas. Lo han reconocido así y se dio esa autocrítica que yo mencionaba. Le agradezco mucho al diputado Raimundi también su propia autocrítica, porque me imagino que en lo que él dice muchos diputados se sentirán identificados. Es importante porque todos nos hemos equivocado en algún momento y esa ola de 90 metros que se venía en la década del '90 no era fácil enfrentarla. Y yo comprendo que muchos compañeros sindicalistas hayan sido, algunos en buena fe, arrastrados por esa ola. Por lo tanto, quiero agradecer puntualmente al diputado Raimundi, porque sé que muchos deben pensar igual.
Respecto de qué pasa con los fondos, de lo que hablaba el diputado Raimundi, decimos que los fondos son trascendentes, pero lo más importante es el motivo que provoca esos fondos.
Inmediatamente sigo con el diputado Nievas cuando hablaba de la cuestión de la movilidad, del RIPTE, que -tiene razón- la CGT fue la que instaló el tema del RIPTE, en lugar de los resultados del INDEC. Nos pareció que esto garantizaba mucho más esa fórmula, que tampoco nos pareció demasiado simpática al movimiento obrero, que lo dijimos aquí cuando vinimos. La fórmula que nosotros debatimos en un principio fue modificada, si bien no todo lo que queríamos.
Yo viví el debate de la ley de opción jubilatoria y el argumento del fondo de reserva -que desde luego fue parte de la ley- no lo puso el oficialismo, sino que lo incluyó el radicalismo en el Senado nacional.
Repito: el fondo de reserva que hoy tiene la ANSES no figuraba en el proyecto original. Creo que este es el ejemplo más claro de la apertura de debate de los proyectos de ley. Y creo que fue muy bueno el agregado que hizo el senador Morales, a quien el día de ayer le pedí por favor que se sentara a consensuar esta iniciativa. El aporte que ellos hicieron fue muy bueno. Podemos seguir opinando al respecto pero no podemos tardar demasiado tiempo, como bien se dijo aquí.
Respecto de la jubilación anticipada, como señalaba el diputado Nieva, lo anunciamos en el primer congreso previsional realizado en el salón del sindicato a cargo de Julio Piumato en el año 2003. Felizmente al año siguiente la iniciativa se transformó en ley. ¿Qué quiero decir con esto? Que el Movimiento Obrero ya estaba pensando en esas cuestiones que muy bien puntualizaba el diputado Nieva.
Por otro lado, realmente podemos hablar de garantías absolutas de cualquier sistema previsional. Si usted me pregunta cuál es la garantía a futuro de las jubilaciones y pensiones, la única garantía es un país creciendo, un país con un producto económico cada vez mejor y un país con más trabajadores en blanco.
Recién se hablaba de 5 millones y medio o 6 millones de trabajadores desaparecidos de las AFJP. Y cuando se refieren a 10 millones en realidad se trata de 3 millones y medio. Esos trabajadores ahora están en negro.
Ahora los trabajadores de la ANSES, del Ministerio de Trabajo y de la AFIP, en forma coordinada con diferentes grupos de inspectores y con la ayuda de muchos diputados y senadores luchamos contra el trabajo en negro.
Creo que nunca vamos a tener la garantía absoluta porque ello significaría que estos fondos son invertidos correctamente. Y la mejor inversión es la producción porque da trabajo. Y el trabajo engrandece económica, social y laboralmente al país.
Acá quiero hacer un agregado personal refiriéndome a la fuerza de las palabras. Los primeros vaciamientos no son de dinero sino idiomáticos. Escucho hablar de "este país" en tercera persona y es hora de que aprendamos que "este país" es "nuestro país" (Aplausos.). Cuando escucho hablar de "la gente", ella no está en forma escéptica como si fuera consumidora. No se trata de consumidores ni de gente sino del pueblo argentino. Se trata de la fuerza de las palabras.
La primera vez que nos enfrentamos con Bramer Markovic y Cavallo fue cuando quisieron denominar clientes a nuestros beneficiarios. Y por una palabra iniciamos un plan de lucha porque somos conscientes de la fuerza de las palabras.
Por otro lado, el diputado Serebrinsky hablaba del Consejo de Seguridad Social de la ley 24.241. Yo creo que ese consejo -voy a utilizar una frase popular para ser más sucinto- es un engaña pichanga utilizado para matizar esa terrible ley. Nos decían que nosotros íbamos a tener participación en el control del sistema previsional. Pero nunca lo tuvimos y esa es la verdad.
El señor diputado Serebrinsky también se refirió a los diputados que se enfrentaron en soledad. Y voy a mencionar uno solo como símbolo, aunque fueron varios. Quiero hacer un homenaje al hombre que se negó a firmar el dictamen; me refiero a un diputado nacional trascendental en la seguridad nacional como fue el compañero Oraldo Britos. (Aplausos.)
El diputado Bullrich decía que los fondos son de los afiliados. Claro que sí. Ahora, ¿cómo son? ¿Cómo son los fondos? ¿Es parte de un derecho personal de tipo bancario o son fondos colectivos, de un derecho colectivo? ¿Cuál es la característica de estos fondos? Y aquí, también, para ser sucinto, voy a repetir lo que decía Perón: "Ningún ciudadano se puede salvar en forma individual si no nos salvamos todos juntos; nadie se realiza en una sociedad que no se realiza". No lo decía por poner un eslogan, porque tiene una tradición política, económica, social y, fundamentalmente, ideológica, porque tampoco vamos a negar que estamos defendiendo ideología. Los trabajadores argentinos somos trabajadores con ideología.
Hablaba también Bullrich de las jubilaciones de privilegio. Yo le digo que no podemos legislar para atrás. Es difícil luchar, a veces, contra derechos que ya han sido consagrados y decía que no había que validar los "afanos". ¡La pucha! Nos pasamos catorce años luchando para no validar ningún tipo de estafa. Por supuesto que no vamos a validar ningún tipo de estafa, ni las que se produjeron ni las que se pudieran producir. Si alguien piensa que esta Confederación del Trabajo está alineada en forma automática con algún gobierno, realmente se está equivocando.
Nosotros vamos a apoyar las medidas del gobierno que tengan como objetivo mejorar la vida de los trabajadores. Pero nada más que eso.
Respecto de que los gremios eran dueños de las AFJP, que preguntaba el diputado Recalde, ninguno de los presentes fue parte de eso. Pero si bien jamás tuvimos que ver con eso, asumimos eso como un error del movimiento obrero y felizmente yo lo mencioné apenas tomé la palabra ante ustedes, cuando hablé de la autocrítica. También deberían hacer la autocrítica algunos diputados que fueron diputados entre 1993 y 1997 y votaron la ley 24.241 y deberían decir si siguen de acuerdo con eso o que realmente se equivocaron.
La diputada Silvia Vázquez si bien no hizo ninguna pregunta, tocó un tema que a mí también me preocupa. Habló de la coparticipación, el apoyo de las provincias al sistema financiero. ¿Qué hubiera pasado si las provincias no hubieran apoyado al sistema previsional? Obviamente, el sistema financiero no lo hubiera hecho. Hoy no podemos así, rápida o alegremente, decir: "bueno, vamos a evitar esto." No podemos porque todavía no estamos tan fuertes como se puede llegar a pensar sosteniendo el sistema estatal previsional.
Respecto del diputado Iglesias, le quiero decir que recién a mediados de 1993 se normalizó la actividad sindical y, como bien decía otro diputado, nuestros gremios, para nuestro mal, estaban intervenidos, por lo tanto, mal podíamos tener comisiones de derechos humanos.
Respecto de la autonomía que mencionaba la diputada, y esto es lo último, me alegra mucho que se esté hablando de tripartismo en la Argentina.
También me alegra que se esté hablando de tripartismo en el mundo y en la OIT.
Los argentinos conocimos el tripartismo en el 46 con el Instituto Nacional de Previsión Social integrado con un directorio en el que había representación de trabajadores activos y pasivos, empresarios -que también sostienen el sistema- y el Estado nacional. Ese instituto se recreó en 1989, duró muy poco porque Cavallo inventó la ANSES para otra cosa; felizmente nosotros lo transformamos en algo positivo.
Cuando hablé de autocrítica edifiqué ese concepto sobre cierta autoridad moral -si se me permite la expresión- que los actuales dirigentes que conducen la CGT tienen para llevar adelante una nueva perspectiva sindical en la Argentina.
No fue fácil cimentar esto. De hecho, aquí se nombró a Saúl Ubaldini -quizás el más grande dirigente que haya tenido el movimiento obrero, por lo menos en mi generación-, quien fue el primer dirigente debilitado y fracturado desde dentro del sistema, para poder avanzar con estas modificaciones y tener un movimiento obrero que no reaccionase con la velocidad, con la rapidez con que era necesario reaccionar. Yo era un militante y recuerdo esto porque lo vi sufrir desde el llano al compañero Ubaldini, cuando le partieron deliberadamente la CGT.
Desde allí todos los que hoy somos dirigentes, empezando por el compañero Moyano -que no era el secretario general en esa época-, de alguna forma estábamos conectados, pese a que algunos ni siquiera nos conocíamos, para encarar la resistencia a esa entrega política y también de algunos compañeros sindicalistas.
De hecho, creamos primero el MTA y luego la CGT disidente, que todos recordarán, que luchó contra todas estas cosas, mientras, obviamente, había una CGT oficial, y también decidimos que en algún momento llegaríamos a conformar una unidad en la acción, al menos con los dirigentes que se habían equivocado.
Esta unidad en la acción se está llevando a cabo en este momento. Y aquellos dirigentes que se equivocaron realmente lo han reconocido casualmente en el último confederal de la CGT realizado hace pocas semanas. Lo han reconocido así y se dio esa autocrítica que yo mencionaba. Le agradezco mucho al diputado Raimundi también su propia autocrítica, porque me imagino que en lo que él dice muchos diputados se sentirán identificados. Es importante porque todos nos hemos equivocado en algún momento y esa ola de 90 metros que se venía en la década del '90 no era fácil enfrentarla. Y yo comprendo que muchos compañeros sindicalistas hayan sido, algunos en buena fe, arrastrados por esa ola. Por lo tanto, quiero agradecer puntualmente al diputado Raimundi, porque sé que muchos deben pensar igual.
Respecto de qué pasa con los fondos, de lo que hablaba el diputado Raimundi, decimos que los fondos son trascendentes, pero lo más importante es el motivo que provoca esos fondos.
Inmediatamente sigo con el diputado Nievas cuando hablaba de la cuestión de la movilidad, del RIPTE, que -tiene razón- la CGT fue la que instaló el tema del RIPTE, en lugar de los resultados del INDEC. Nos pareció que esto garantizaba mucho más esa fórmula, que tampoco nos pareció demasiado simpática al movimiento obrero, que lo dijimos aquí cuando vinimos. La fórmula que nosotros debatimos en un principio fue modificada, si bien no todo lo que queríamos.
Yo viví el debate de la ley de opción jubilatoria y el argumento del fondo de reserva -que desde luego fue parte de la ley- no lo puso el oficialismo, sino que lo incluyó el radicalismo en el Senado nacional.
Repito: el fondo de reserva que hoy tiene la ANSES no figuraba en el proyecto original. Creo que este es el ejemplo más claro de la apertura de debate de los proyectos de ley. Y creo que fue muy bueno el agregado que hizo el senador Morales, a quien el día de ayer le pedí por favor que se sentara a consensuar esta iniciativa. El aporte que ellos hicieron fue muy bueno. Podemos seguir opinando al respecto pero no podemos tardar demasiado tiempo, como bien se dijo aquí.
Respecto de la jubilación anticipada, como señalaba el diputado Nieva, lo anunciamos en el primer congreso previsional realizado en el salón del sindicato a cargo de Julio Piumato en el año 2003. Felizmente al año siguiente la iniciativa se transformó en ley. ¿Qué quiero decir con esto? Que el Movimiento Obrero ya estaba pensando en esas cuestiones que muy bien puntualizaba el diputado Nieva.
Por otro lado, realmente podemos hablar de garantías absolutas de cualquier sistema previsional. Si usted me pregunta cuál es la garantía a futuro de las jubilaciones y pensiones, la única garantía es un país creciendo, un país con un producto económico cada vez mejor y un país con más trabajadores en blanco.
Recién se hablaba de 5 millones y medio o 6 millones de trabajadores desaparecidos de las AFJP. Y cuando se refieren a 10 millones en realidad se trata de 3 millones y medio. Esos trabajadores ahora están en negro.
Ahora los trabajadores de la ANSES, del Ministerio de Trabajo y de la AFIP, en forma coordinada con diferentes grupos de inspectores y con la ayuda de muchos diputados y senadores luchamos contra el trabajo en negro.
Creo que nunca vamos a tener la garantía absoluta porque ello significaría que estos fondos son invertidos correctamente. Y la mejor inversión es la producción porque da trabajo. Y el trabajo engrandece económica, social y laboralmente al país.
Acá quiero hacer un agregado personal refiriéndome a la fuerza de las palabras. Los primeros vaciamientos no son de dinero sino idiomáticos. Escucho hablar de "este país" en tercera persona y es hora de que aprendamos que "este país" es "nuestro país" (Aplausos.). Cuando escucho hablar de "la gente", ella no está en forma escéptica como si fuera consumidora. No se trata de consumidores ni de gente sino del pueblo argentino. Se trata de la fuerza de las palabras.
La primera vez que nos enfrentamos con Bramer Markovic y Cavallo fue cuando quisieron denominar clientes a nuestros beneficiarios. Y por una palabra iniciamos un plan de lucha porque somos conscientes de la fuerza de las palabras.
Por otro lado, el diputado Serebrinsky hablaba del Consejo de Seguridad Social de la ley 24.241. Yo creo que ese consejo -voy a utilizar una frase popular para ser más sucinto- es un engaña pichanga utilizado para matizar esa terrible ley. Nos decían que nosotros íbamos a tener participación en el control del sistema previsional. Pero nunca lo tuvimos y esa es la verdad.
El señor diputado Serebrinsky también se refirió a los diputados que se enfrentaron en soledad. Y voy a mencionar uno solo como símbolo, aunque fueron varios. Quiero hacer un homenaje al hombre que se negó a firmar el dictamen; me refiero a un diputado nacional trascendental en la seguridad nacional como fue el compañero Oraldo Britos. (Aplausos.)
El diputado Bullrich decía que los fondos son de los afiliados. Claro que sí. Ahora, ¿cómo son? ¿Cómo son los fondos? ¿Es parte de un derecho personal de tipo bancario o son fondos colectivos, de un derecho colectivo? ¿Cuál es la característica de estos fondos? Y aquí, también, para ser sucinto, voy a repetir lo que decía Perón: "Ningún ciudadano se puede salvar en forma individual si no nos salvamos todos juntos; nadie se realiza en una sociedad que no se realiza". No lo decía por poner un eslogan, porque tiene una tradición política, económica, social y, fundamentalmente, ideológica, porque tampoco vamos a negar que estamos defendiendo ideología. Los trabajadores argentinos somos trabajadores con ideología.
Hablaba también Bullrich de las jubilaciones de privilegio. Yo le digo que no podemos legislar para atrás. Es difícil luchar, a veces, contra derechos que ya han sido consagrados y decía que no había que validar los "afanos". ¡La pucha! Nos pasamos catorce años luchando para no validar ningún tipo de estafa. Por supuesto que no vamos a validar ningún tipo de estafa, ni las que se produjeron ni las que se pudieran producir. Si alguien piensa que esta Confederación del Trabajo está alineada en forma automática con algún gobierno, realmente se está equivocando.
Nosotros vamos a apoyar las medidas del gobierno que tengan como objetivo mejorar la vida de los trabajadores. Pero nada más que eso.
Respecto de que los gremios eran dueños de las AFJP, que preguntaba el diputado Recalde, ninguno de los presentes fue parte de eso. Pero si bien jamás tuvimos que ver con eso, asumimos eso como un error del movimiento obrero y felizmente yo lo mencioné apenas tomé la palabra ante ustedes, cuando hablé de la autocrítica. También deberían hacer la autocrítica algunos diputados que fueron diputados entre 1993 y 1997 y votaron la ley 24.241 y deberían decir si siguen de acuerdo con eso o que realmente se equivocaron.
La diputada Silvia Vázquez si bien no hizo ninguna pregunta, tocó un tema que a mí también me preocupa. Habló de la coparticipación, el apoyo de las provincias al sistema financiero. ¿Qué hubiera pasado si las provincias no hubieran apoyado al sistema previsional? Obviamente, el sistema financiero no lo hubiera hecho. Hoy no podemos así, rápida o alegremente, decir: "bueno, vamos a evitar esto." No podemos porque todavía no estamos tan fuertes como se puede llegar a pensar sosteniendo el sistema estatal previsional.
Respecto del diputado Iglesias, le quiero decir que recién a mediados de 1993 se normalizó la actividad sindical y, como bien decía otro diputado, nuestros gremios, para nuestro mal, estaban intervenidos, por lo tanto, mal podíamos tener comisiones de derechos humanos.
Respecto de la autonomía que mencionaba la diputada, y esto es lo último, me alegra mucho que se esté hablando de tripartismo en la Argentina.
También me alegra que se esté hablando de tripartismo en el mundo y en la OIT.
Los argentinos conocimos el tripartismo en el 46 con el Instituto Nacional de Previsión Social integrado con un directorio en el que había representación de trabajadores activos y pasivos, empresarios -que también sostienen el sistema- y el Estado nacional. Ese instituto se recreó en 1989, duró muy poco porque Cavallo inventó la ANSES para otra cosa; felizmente nosotros lo transformamos en algo positivo.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Agradecemos a los diputados que nos están acompañando y a continuación vamos a escuchar al señor Piumato, secretario general de la CGT.
SR. PIUMATO Quedan algunas cosas mencionadas en las preguntas y no quiero dejarlas pasar ya que hicimos hincapié en ellas al comienzo de nuestra intervención y parece que no quedaron registradas o no quisieron escucharse.
Repito, me sorprende que se hable de Estado de derecho y se defienda un sistema que es absolutamente inconstitucional como es la ley de las AFJP. Por esa razón, decíamos al principio que festejábamos el regreso a la Constitución, porque no hay Estado de derecho sin constitución. Por otra parte, en las últimas décadas en la Argentina hubo muchos términos que se usaron bastante mal.
Asimismo, le recomendaría al señor diputado Iglesias que estudie no solamente con los libros de Grondona sino con otros que se han escrito en la época de la dictadura y fundamentalmente que vea los planes que han salido a la luz después de 1984 respecto de cuáles fueron los objetivos de la represión de la dictadura. Le recomiendo que lea "La orden de batalla" firmado por Viola en abril de 1977 en el que deja bien claro que el objetivo de la dictadura era imponer un plan económico que destruyera a la Argentina y al estado de bienestar; es la misma ideología que luego se aplicó durante la década del 90.
En ese sentido valía todo, había que neutralizar a las organizaciones sindicales con intervención, con desapariciones y si se podía acogotar a alguno era bienvenido y si no, había que destruirlo y matarlo. Con respecto al resto, ya lo contestó Leonardo Fabre.
Otra cuestión que creo hay que resaltar es la mencionada aquí sobre los derechos adquiridos y los fondos propios. Creo que algo es propio cuando se dispone de ello. Le preguntaría a cualquier persona que estuviera en el sistema de AFJP si quiere sacar los fondos y si se los dan. No son fondos propios, tienen un derecho sobre algo en la medida en que los dejen. Durante todos estos años vimos que cada vez están dejando menos.
Es decir, no se afectan derechos propios sino que se vuelve a algo fundamental que es el pacto intergeneracional, piedra angular del sistema de jubilaciones en la Argentina. Esto hace hincapié en lo que defendió la diputada Vázquez y a lo que se refirió también nuestro secretario general, Hugo Moyano, diciendo que en la medida que se invirtiera en obras públicas y se generara trabajo eso iba a beneficiar a los jubilados. El pacto intergeneracional no es ni más ni menos que eso: cuanto más trabajo hay, más aportes de jubilación entran y más pueden percibir los jubilados en la actualidad. Esto es algo que perdimos de vista.
Evidentemente, cuando los que estamos trabajando hoy nos jubilemos serán los trabajadores de ese momento quienes generarán el recurso para que percibamos el salario por el que trabajamos toda la vida.
Esta cuestión del pacto intergeneracional nos parece esencial, del mismo modo que la utilización de fondos para generar trabajo, bienestar y respuestas que beneficien a los jubilados.
Por otra parte respecto del tema del tiempo, mencionado por Hugo Moyano, tal como él lo planteó este es un proyecto que no lo contempla en su totalidad, obviamente que no, como ninguno de los que han salido últimamente.
En este punto es bueno hacer un poco de historia. Los trabajadores venimos perdiendo derechos desde el año 1976.
Respecto de la democracia, de la que tanto habla el diputado Iglesias, voy a citar al diputado Recalde, quien siempre dice que los argentinos, gracias a la lucha de los trabajadores y de la organización sindical, que en la clandestinidad lucharon durante toda la dictadura -por eso la mayoría de los desaparecidos son dirigentes, delegados, trabajadores de base, y la "orden de batalla" de Viola lo dice claramente-, y también gracias a los organismos de derechos humanos, recuperamos la democracia, se recuperaron los derechos civiles de todos los argentinos, pero los trabajadores no recuperamos ninguno de los derechos cercenados por la dictadura militar. Y no sólo eso, sino que a partir de 1989 empezó una espiral absoluta en cuanto a quita de derechos, recién detenida a partir de la asunción del presidente Kirchner en el año 2003. A partir de ahí, mal o bien, insuficientemente pero poco a poco y lo vamos a nombrar, hemos empezado a recuperar derechos los trabajadores.
Si el Congreso trabaja más rápidamente -ya que algunos diputados están tan preocupados por los derechos de los trabajadores- van a ver que hay muchos proyectos del diputado Recalde que tratan de derechos de los trabajadores que están esperando, y pedimos que apoyen y firmen los proyectos que impulsa el doctor Recalde y vamos a avanzar mucho más rápidamente.
Es decir, en este sentido nosotros lo que afirmamos y decimos -lo decía la diputada Silvia Vázquez y lo dijo Moyano- es que la cuestión del tiempo es esencial. Nosotros queremos que esto salga así. Esto es volver las cosas a su cauce, evitar la destrucción, el robo, el saqueo de los fondos de los jubilados y después posiblemente, una vez con esos fondos y con el sistema de reparto nuevamente establecido, se pueda mejorar, y mucho, la situación preexistente con leyes correctivas que vayan marcando la cuestión en general.
Respecto de la pregunta del doctor Recalde, en 1987 el paro de la CGT era por tiempo indeterminado cuando se afectó la democracia por el golpe de Semana Santa, ahí estábamos nosotros. Yo no era secretario general de mi gremio, pero estaba como militante. En el año 1995 los trabajadores estábamos en la calle contra las leyes de flexibilización, contra todas; estuvimos en el año 1995 y en el año 1996, cuando renunció Cavallo, estábamos en una manifestación en la plaza de Mayo, y fue una pequeña fiesta a tantos desaires; en el año 1998 estuvimos cuatro miércoles aquí afuera en agosto contra la última ley del menemismo. Estaba presente la actual presidenta, los diputados salían -los pocos que se oponían- y festejaban y no vamos a decir de qué forma se terminó sancionando esta ley. El 19 de abril estábamos afuera -creo que después el 19 de diciembre se repitió-, creo que fue la primera manifestación nocturna en Buenos Aires, donde cerca de cinco mil trabajadores marchamos al Congreso a las once y media de la noche porque nos enteramos de que se iba a concretar esa aprobación espuria, que después las palabras del arrepentido funcionario del Senado, Pontaquarto, ratificaron en todos sus términos. Estábamos ahí, afuera y yo, con otros compañeros camioneros, la pasamos bastante mal. Siempre estuvimos en ese lado.
Repito, me sorprende que se hable de Estado de derecho y se defienda un sistema que es absolutamente inconstitucional como es la ley de las AFJP. Por esa razón, decíamos al principio que festejábamos el regreso a la Constitución, porque no hay Estado de derecho sin constitución. Por otra parte, en las últimas décadas en la Argentina hubo muchos términos que se usaron bastante mal.
Asimismo, le recomendaría al señor diputado Iglesias que estudie no solamente con los libros de Grondona sino con otros que se han escrito en la época de la dictadura y fundamentalmente que vea los planes que han salido a la luz después de 1984 respecto de cuáles fueron los objetivos de la represión de la dictadura. Le recomiendo que lea "La orden de batalla" firmado por Viola en abril de 1977 en el que deja bien claro que el objetivo de la dictadura era imponer un plan económico que destruyera a la Argentina y al estado de bienestar; es la misma ideología que luego se aplicó durante la década del 90.
En ese sentido valía todo, había que neutralizar a las organizaciones sindicales con intervención, con desapariciones y si se podía acogotar a alguno era bienvenido y si no, había que destruirlo y matarlo. Con respecto al resto, ya lo contestó Leonardo Fabre.
Otra cuestión que creo hay que resaltar es la mencionada aquí sobre los derechos adquiridos y los fondos propios. Creo que algo es propio cuando se dispone de ello. Le preguntaría a cualquier persona que estuviera en el sistema de AFJP si quiere sacar los fondos y si se los dan. No son fondos propios, tienen un derecho sobre algo en la medida en que los dejen. Durante todos estos años vimos que cada vez están dejando menos.
Es decir, no se afectan derechos propios sino que se vuelve a algo fundamental que es el pacto intergeneracional, piedra angular del sistema de jubilaciones en la Argentina. Esto hace hincapié en lo que defendió la diputada Vázquez y a lo que se refirió también nuestro secretario general, Hugo Moyano, diciendo que en la medida que se invirtiera en obras públicas y se generara trabajo eso iba a beneficiar a los jubilados. El pacto intergeneracional no es ni más ni menos que eso: cuanto más trabajo hay, más aportes de jubilación entran y más pueden percibir los jubilados en la actualidad. Esto es algo que perdimos de vista.
Evidentemente, cuando los que estamos trabajando hoy nos jubilemos serán los trabajadores de ese momento quienes generarán el recurso para que percibamos el salario por el que trabajamos toda la vida.
Esta cuestión del pacto intergeneracional nos parece esencial, del mismo modo que la utilización de fondos para generar trabajo, bienestar y respuestas que beneficien a los jubilados.
Por otra parte respecto del tema del tiempo, mencionado por Hugo Moyano, tal como él lo planteó este es un proyecto que no lo contempla en su totalidad, obviamente que no, como ninguno de los que han salido últimamente.
En este punto es bueno hacer un poco de historia. Los trabajadores venimos perdiendo derechos desde el año 1976.
Respecto de la democracia, de la que tanto habla el diputado Iglesias, voy a citar al diputado Recalde, quien siempre dice que los argentinos, gracias a la lucha de los trabajadores y de la organización sindical, que en la clandestinidad lucharon durante toda la dictadura -por eso la mayoría de los desaparecidos son dirigentes, delegados, trabajadores de base, y la "orden de batalla" de Viola lo dice claramente-, y también gracias a los organismos de derechos humanos, recuperamos la democracia, se recuperaron los derechos civiles de todos los argentinos, pero los trabajadores no recuperamos ninguno de los derechos cercenados por la dictadura militar. Y no sólo eso, sino que a partir de 1989 empezó una espiral absoluta en cuanto a quita de derechos, recién detenida a partir de la asunción del presidente Kirchner en el año 2003. A partir de ahí, mal o bien, insuficientemente pero poco a poco y lo vamos a nombrar, hemos empezado a recuperar derechos los trabajadores.
Si el Congreso trabaja más rápidamente -ya que algunos diputados están tan preocupados por los derechos de los trabajadores- van a ver que hay muchos proyectos del diputado Recalde que tratan de derechos de los trabajadores que están esperando, y pedimos que apoyen y firmen los proyectos que impulsa el doctor Recalde y vamos a avanzar mucho más rápidamente.
Es decir, en este sentido nosotros lo que afirmamos y decimos -lo decía la diputada Silvia Vázquez y lo dijo Moyano- es que la cuestión del tiempo es esencial. Nosotros queremos que esto salga así. Esto es volver las cosas a su cauce, evitar la destrucción, el robo, el saqueo de los fondos de los jubilados y después posiblemente, una vez con esos fondos y con el sistema de reparto nuevamente establecido, se pueda mejorar, y mucho, la situación preexistente con leyes correctivas que vayan marcando la cuestión en general.
Respecto de la pregunta del doctor Recalde, en 1987 el paro de la CGT era por tiempo indeterminado cuando se afectó la democracia por el golpe de Semana Santa, ahí estábamos nosotros. Yo no era secretario general de mi gremio, pero estaba como militante. En el año 1995 los trabajadores estábamos en la calle contra las leyes de flexibilización, contra todas; estuvimos en el año 1995 y en el año 1996, cuando renunció Cavallo, estábamos en una manifestación en la plaza de Mayo, y fue una pequeña fiesta a tantos desaires; en el año 1998 estuvimos cuatro miércoles aquí afuera en agosto contra la última ley del menemismo. Estaba presente la actual presidenta, los diputados salían -los pocos que se oponían- y festejaban y no vamos a decir de qué forma se terminó sancionando esta ley. El 19 de abril estábamos afuera -creo que después el 19 de diciembre se repitió-, creo que fue la primera manifestación nocturna en Buenos Aires, donde cerca de cinco mil trabajadores marchamos al Congreso a las once y media de la noche porque nos enteramos de que se iba a concretar esa aprobación espuria, que después las palabras del arrepentido funcionario del Senado, Pontaquarto, ratificaron en todos sus términos. Estábamos ahí, afuera y yo, con otros compañeros camioneros, la pasamos bastante mal. Siempre estuvimos en ese lado.
SR. RECALDE Yo le pregunto si usted fue reprimido o herido.
SR. PIUMATO Fui reprimido y herido en la plaza del Congreso en esa oportunidad.
SR. RECALDE ¿Dónde fue eso?
SR. PIUMATO En Congreso.
Finalmente, agradezco a los diputados y hago mías las expresiones de la diputada Silvia Vázquez al decir que todo es cuestión de tiempo. Los trabajadores estamos apurados por cerrar un capítulo negro de la historia argentina y después todo lo que haya que corregir tendremos tiempo en la democracia para corregirlo y para que nuestros jubilados, los actuales y nosotros cuando nos jubilemos, estemos en el mejor de los mundos. (Aplausos.)
Finalmente, agradezco a los diputados y hago mías las expresiones de la diputada Silvia Vázquez al decir que todo es cuestión de tiempo. Los trabajadores estamos apurados por cerrar un capítulo negro de la historia argentina y después todo lo que haya que corregir tendremos tiempo en la democracia para corregirlo y para que nuestros jubilados, los actuales y nosotros cuando nos jubilemos, estemos en el mejor de los mundos. (Aplausos.)
SR. DÍAZ ROIG Vamos a recibir a la delegación de la CTA, encabezada por Hugo Yasky.
Tengo que seguir agradeciendo a los diputados, que estando a la altura de la envergadura de este proyecto, siguen desde las 9 y media de la mañana escuchando a los invitados.
Como el debate ha sido muy largo, y todos los diputados han argumentado, salvo los dos presidentes de las comisiones, y en atención a la brevedad quisiera pedirles, sin alterar sus facultades, que sinteticen las preguntas para los invitados.
Tengo que seguir agradeciendo a los diputados, que estando a la altura de la envergadura de este proyecto, siguen desde las 9 y media de la mañana escuchando a los invitados.
Como el debate ha sido muy largo, y todos los diputados han argumentado, salvo los dos presidentes de las comisiones, y en atención a la brevedad quisiera pedirles, sin alterar sus facultades, que sinteticen las preguntas para los invitados.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Como ya lo hemos hecho personalmente, quiero pedir disculpas a nuestros invitados de la CTA por el tiempo que han esperado y les agradecemos la deferencia que han tenido para con nosotros.
Tiene la palabra el señor Hugo Yasky.
Tiene la palabra el señor Hugo Yasky.
SR. YASKY Buenas tardes. Les agradecemos por la invitación.
Me acompañan los compañeros Victorio Paulón, del sindicato metalúrgico y secretario gremial de la CTA; Lidia Mesa, miembro de la conducción nacional y representante del movimiento nacional de jubilados de nuestra Central; Gustavo Rolandi, también miembro de la conducción nacional; Horacio Fernández, de la CTA de Neuquén e integrante de la Mesa Nacional, y el compañero Norberto Gonzalo, de la Asociación de Actores y representante nuestro en el área de cultura.
En primer lugar, quiero plantear que para nosotros este es un tema trascendente. La CTA luchó desde el primer día en contra de este negocio y desfalco que fue para los trabajadores, trabajadoras y ciudadanos de todo el país la privatización de las jubilaciones. En 1994 comenzó una lucha de resistencia, que a pocos meses de haber sido iniciada se expresó en la entrega de un millón de firmas a este Congreso Nacional, para tratar de impedir este despojo, del que son responsables en gran medida, por supuesto quienes estaban en el gobierno, el Banco Mundial y todos aquellos que vendieron estos espejitos de colores.
Como bien se dijo aquí, en apenas once naciones del mundo aún se está realizando este experimento, que son todos países de la periferia: Bolivia, Chile, Uruguay y algunos países de Europa del Este. Tras la caída del muro, y en ese proceso de construcción del capitalismo de mafia que se hizo en los países del otro lado del muro, apareció la instalación también del tema de la jubilación como una especie de insumo más del mercado.
Creo que el momento para tratar y aprobar este tema es ahora, sin ninguna duda. Hace menos de una semana tuvimos en Montevideo un encuentro, donde participaron centrales sindicales de la región para discutir el problema de la crisis del capitalismo, lo que se llama la burbuja financiera, pero muchos creemos que es algo mucho más de fondo.
Allí estaban los compañeros de la Central de Trabajadores de Chile, país en el cual el sistema de AFJP está prácticamente colapsado. No hay más sistema de AFJP que garantice el derecho a la jubilación o el derecho a recibir parte de los haberes jubilatorios. Quien quiera ver lo que pasa en Chile, simplemente tiene que entrar por internet a cualquiera de las páginas, inclusive a la página del gobierno de Chile.
Creo que el momento es ahora, porque todos sabemos que en tres, cuatro o cinco años es inviable e insustentable este sistema con la coexistencia de dos modelos de prestación jubilatoria: la estatal -de reparto- y la privada.
Se podría pensar que si esto no se resuelve ahora se van a requerir muchos más fondos -no me voy a extender en las cifras porque aquí lo plantearon claramente quienes estuvieron presentes y también varios diputados-, para hacer periódicamente megasalvatajes para que este sistema siga funcionando, con la paradoja de la bicicleta que hace que el Estado ponga plata para después pagar intereses, con el agravante de que es sabido que los valores medios a los que accedería la mayoría de los que hoy depositan sus haberes en la AFJP estarían por debajo de lo que son los valores mínimos que cobran, aun siendo miserables, los jubilados del Estado. Es un tema que no se puede postergar.
Es verdad que entre las muchas cuestiones que estaban legisladas en la década del 90 existía en el sistema estatal una especie de sistema jubilatorio residual. Es decir, la arquitectura jurídica del sistema estatal actual tiene más que ver con un sistema que estaba pensado para desaparecer.
Tal como lo planteaba la señora diputada María América González, creo que es necesario actuar en dos secuencias. La primera tiene que ser la aprobación de este proyecto -porque no es un tema que se puede discutir tres meses porque hay una serie de riesgos-, que implica el traspaso de las AFJP a la reestatización, como decimos nosotros. Con voluntad de ampliar el apoyo al proyecto del oficialismo, sí podrían incorporarse algunas observaciones que se están haciendo, por ejemplo la de los artículos 7° y 9°. Pero esto tiene que ser en un plazo perentorio.
Asimismo habría que establecer, incluso podría figurar en una cláusula transitoria en la ley, un plazo de 180 días para hacer una discusión más a fondo e integral del modelo jubilatorio que emergería después de la reestatización, es decir de este primer movimiento que significa recuperar el espíritu del 14 bis, artículo que establece claramente que la jubilación no puede ser sujeta a ningún tipo de actividad de lucro, que no puede estar mediada por el lucro empresario de ninguna manera. Es un derecho social que lo tiene que garantizar el Estado.
La Central de Trabajadores Argentinos cree firmemente en la necesidad también de sostener una política que enmarque con coherencia la construcción de derechos sociales y en el papel del Estado en la garantía de esos derechos sociales. La jubilación es una de esas; quizás uno de los derechos fundamentales.
Consideramos que hay que pensar un sistema que garantice la universalidad del acceso a la jubilación.
Además, creemos que con este cambio va a ser necesario revisar la fórmula de movilidad que se aprobó hace poco tiempo, ya que con las nuevas circunstancias que se generarán en el traspaso evidentemente no va a funcionar. Es un tema que hay que ver, pienso que hay tiempo para hacerlo y que sería importante resolverlo antes de que se empiece a aplicar la fórmula de la movilidad. Tenemos de aquí hasta el 1º de enero de 2009 un lapso de tiempo para poder hacerlo.
Creemos que es necesario profundizar lo que se establece en el artículo 9º respecto a la autonomía financiera y económica de la ANSES.
En nuestra opinión, sería importante avanzar con una fórmula similar a la que rige en la actualidad en algunas provincias. Por ejemplo, algunos institutos de previsión social funcionan como persona pública no estatal administrados de manera tripartita con participación del gobierno, de los trabajadores y de los jubilados; hasta podríamos aceptar que el sector empresario estuviera formando parte de un ente con estas características.
Creemos necesario remarcar que no se puede hablar de intangibilidad de los fondos de las jubilaciones como si quisiéramos encontrar la virginidad absoluta en ese terreno. Quienes conduzcan o administren esos recursos tienen que tener el margen como para encontrar una aplicación que garantice la posibilidad de que no se retroceda en el valor real de los montos y que además, puedan generarse acciones de control absolutamente transparentes y lícitas.
Asimismo, reconocemos que el artículo 7º es un avance respecto de los fondos de garantía y consideramos que sería importante avanzar delimitando claramente las funciones, restricciones y controles de modo tal que podamos tener un fondo de garantías y una administración absolutamente transparente de los recursos.
Esta mañana estuvimos reunidos en la central de los trabajadores discutiendo justamente este aspecto que es la posición orgánica del conjunto de los compañeros representados en dicha central. Entendemos que es necesario garantizar una reforma que sea integral y que esa es la etapa posterior de la discusión.
La CTA va a desarrollar un encuentro al que serán convocados dirigentes de todo el país para profundizar el debate de este proceso de transformación. Tenemos el orgullo de tener en nuestras filas, como parte de la conducción de la central, a la compañera Lidia Meza.
Por otra parte, consideramos que las movilizaciones de los jubilados durante 877 miércoles son el emblema de este proceso de recuperación de un instrumento fundamental del que el Estado nunca tendría que haberse desentendido. Esas marchas mantuvieron viva la llama y espero que en el Congreso podamos honrar a la Constitución, a nuestros jubilados y a una tradición de la que podemos enorgullecernos. Las fallas que tuvo el sistema estatal de jubilaciones de nuestro país son pocas en comparación con las de naciones de América latina y del mundo que no lograron tener un sistema como el nuestro. Y creo que si alguna vez lo tuvimos y funcionó, no hay absolutamente ninguna razón para pensar que no se pueda recuperar.
Me acompañan los compañeros Victorio Paulón, del sindicato metalúrgico y secretario gremial de la CTA; Lidia Mesa, miembro de la conducción nacional y representante del movimiento nacional de jubilados de nuestra Central; Gustavo Rolandi, también miembro de la conducción nacional; Horacio Fernández, de la CTA de Neuquén e integrante de la Mesa Nacional, y el compañero Norberto Gonzalo, de la Asociación de Actores y representante nuestro en el área de cultura.
En primer lugar, quiero plantear que para nosotros este es un tema trascendente. La CTA luchó desde el primer día en contra de este negocio y desfalco que fue para los trabajadores, trabajadoras y ciudadanos de todo el país la privatización de las jubilaciones. En 1994 comenzó una lucha de resistencia, que a pocos meses de haber sido iniciada se expresó en la entrega de un millón de firmas a este Congreso Nacional, para tratar de impedir este despojo, del que son responsables en gran medida, por supuesto quienes estaban en el gobierno, el Banco Mundial y todos aquellos que vendieron estos espejitos de colores.
Como bien se dijo aquí, en apenas once naciones del mundo aún se está realizando este experimento, que son todos países de la periferia: Bolivia, Chile, Uruguay y algunos países de Europa del Este. Tras la caída del muro, y en ese proceso de construcción del capitalismo de mafia que se hizo en los países del otro lado del muro, apareció la instalación también del tema de la jubilación como una especie de insumo más del mercado.
Creo que el momento para tratar y aprobar este tema es ahora, sin ninguna duda. Hace menos de una semana tuvimos en Montevideo un encuentro, donde participaron centrales sindicales de la región para discutir el problema de la crisis del capitalismo, lo que se llama la burbuja financiera, pero muchos creemos que es algo mucho más de fondo.
Allí estaban los compañeros de la Central de Trabajadores de Chile, país en el cual el sistema de AFJP está prácticamente colapsado. No hay más sistema de AFJP que garantice el derecho a la jubilación o el derecho a recibir parte de los haberes jubilatorios. Quien quiera ver lo que pasa en Chile, simplemente tiene que entrar por internet a cualquiera de las páginas, inclusive a la página del gobierno de Chile.
Creo que el momento es ahora, porque todos sabemos que en tres, cuatro o cinco años es inviable e insustentable este sistema con la coexistencia de dos modelos de prestación jubilatoria: la estatal -de reparto- y la privada.
Se podría pensar que si esto no se resuelve ahora se van a requerir muchos más fondos -no me voy a extender en las cifras porque aquí lo plantearon claramente quienes estuvieron presentes y también varios diputados-, para hacer periódicamente megasalvatajes para que este sistema siga funcionando, con la paradoja de la bicicleta que hace que el Estado ponga plata para después pagar intereses, con el agravante de que es sabido que los valores medios a los que accedería la mayoría de los que hoy depositan sus haberes en la AFJP estarían por debajo de lo que son los valores mínimos que cobran, aun siendo miserables, los jubilados del Estado. Es un tema que no se puede postergar.
Es verdad que entre las muchas cuestiones que estaban legisladas en la década del 90 existía en el sistema estatal una especie de sistema jubilatorio residual. Es decir, la arquitectura jurídica del sistema estatal actual tiene más que ver con un sistema que estaba pensado para desaparecer.
Tal como lo planteaba la señora diputada María América González, creo que es necesario actuar en dos secuencias. La primera tiene que ser la aprobación de este proyecto -porque no es un tema que se puede discutir tres meses porque hay una serie de riesgos-, que implica el traspaso de las AFJP a la reestatización, como decimos nosotros. Con voluntad de ampliar el apoyo al proyecto del oficialismo, sí podrían incorporarse algunas observaciones que se están haciendo, por ejemplo la de los artículos 7° y 9°. Pero esto tiene que ser en un plazo perentorio.
Asimismo habría que establecer, incluso podría figurar en una cláusula transitoria en la ley, un plazo de 180 días para hacer una discusión más a fondo e integral del modelo jubilatorio que emergería después de la reestatización, es decir de este primer movimiento que significa recuperar el espíritu del 14 bis, artículo que establece claramente que la jubilación no puede ser sujeta a ningún tipo de actividad de lucro, que no puede estar mediada por el lucro empresario de ninguna manera. Es un derecho social que lo tiene que garantizar el Estado.
La Central de Trabajadores Argentinos cree firmemente en la necesidad también de sostener una política que enmarque con coherencia la construcción de derechos sociales y en el papel del Estado en la garantía de esos derechos sociales. La jubilación es una de esas; quizás uno de los derechos fundamentales.
Consideramos que hay que pensar un sistema que garantice la universalidad del acceso a la jubilación.
Además, creemos que con este cambio va a ser necesario revisar la fórmula de movilidad que se aprobó hace poco tiempo, ya que con las nuevas circunstancias que se generarán en el traspaso evidentemente no va a funcionar. Es un tema que hay que ver, pienso que hay tiempo para hacerlo y que sería importante resolverlo antes de que se empiece a aplicar la fórmula de la movilidad. Tenemos de aquí hasta el 1º de enero de 2009 un lapso de tiempo para poder hacerlo.
Creemos que es necesario profundizar lo que se establece en el artículo 9º respecto a la autonomía financiera y económica de la ANSES.
En nuestra opinión, sería importante avanzar con una fórmula similar a la que rige en la actualidad en algunas provincias. Por ejemplo, algunos institutos de previsión social funcionan como persona pública no estatal administrados de manera tripartita con participación del gobierno, de los trabajadores y de los jubilados; hasta podríamos aceptar que el sector empresario estuviera formando parte de un ente con estas características.
Creemos necesario remarcar que no se puede hablar de intangibilidad de los fondos de las jubilaciones como si quisiéramos encontrar la virginidad absoluta en ese terreno. Quienes conduzcan o administren esos recursos tienen que tener el margen como para encontrar una aplicación que garantice la posibilidad de que no se retroceda en el valor real de los montos y que además, puedan generarse acciones de control absolutamente transparentes y lícitas.
Asimismo, reconocemos que el artículo 7º es un avance respecto de los fondos de garantía y consideramos que sería importante avanzar delimitando claramente las funciones, restricciones y controles de modo tal que podamos tener un fondo de garantías y una administración absolutamente transparente de los recursos.
Esta mañana estuvimos reunidos en la central de los trabajadores discutiendo justamente este aspecto que es la posición orgánica del conjunto de los compañeros representados en dicha central. Entendemos que es necesario garantizar una reforma que sea integral y que esa es la etapa posterior de la discusión.
La CTA va a desarrollar un encuentro al que serán convocados dirigentes de todo el país para profundizar el debate de este proceso de transformación. Tenemos el orgullo de tener en nuestras filas, como parte de la conducción de la central, a la compañera Lidia Meza.
Por otra parte, consideramos que las movilizaciones de los jubilados durante 877 miércoles son el emblema de este proceso de recuperación de un instrumento fundamental del que el Estado nunca tendría que haberse desentendido. Esas marchas mantuvieron viva la llama y espero que en el Congreso podamos honrar a la Constitución, a nuestros jubilados y a una tradición de la que podemos enorgullecernos. Las fallas que tuvo el sistema estatal de jubilaciones de nuestro país son pocas en comparación con las de naciones de América latina y del mundo que no lograron tener un sistema como el nuestro. Y creo que si alguna vez lo tuvimos y funcionó, no hay absolutamente ninguna razón para pensar que no se pueda recuperar.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor Rolandi.
SR. ROLANDI Antes que nada, buenas tardes a todos, quiero reiterar el agradecimiento por este espacio que se brinda a nuestra central para poder expresar nuestra posición con respecto a esto y decirles que, desde nuestro punto de vista, ésta es la culminación de una lucha de resistencia que estuvo en el origen y en la identidad de nuestra propia central.
La primera acción pública que desarrollamos después de aquella mencionada crisis de la CGT única, de la que todos fuimos parte, la crisis del congreso del Teatro San Martín, cuando Menem tomó la decisión política de quebrar a la CGT, y un grupo de organizaciones sindicales nos establecimos en estado de debate en el Congreso de Trabajadores Argentinos para tratar de entender cuál era la raíz y el origen de los problemas que la clase trabajadora enfrentaba e iba a enfrentar en la década del '90.
La primera reacción pública fue juntar un millón de firmas para oponernos a la privatización del sistema jubilatorio. En ese punto nos toca y nos convoca esta iniciativa que -lo digo a nivel personal- entiendo que es la iniciativa política más importante que ha tomado el gobierno de Kirchner, tanto el ex presidente como la actual presidenta.
Poner nuevamente en vigencia un sistema jubilatorio de solidaridad intergeneracional es dar por tierra con una de las concepciones más perversas que tuvo el neoliberalismo de los '90. Y plantea este desafío en el momento en que ese mismo modelo estalla a escala planetaria, porque de esto se trata lo que hoy está pasando con la crisis financiera internacional y la crisis bursátil. Hay un modelo de esta fase de desarrollo del capitalismo que ha estallado en el mundo y nada va a volver a ser igual y, evidentemente, esta crisis está generando una enorme posibilidad para recuperar espacios que en alguna etapa funcionaron y lo hicieron muy bien en la Argentina.
Por eso, nosotros venimos fundamentalmente a los compañeros y compañeras diputados y diputadas a traerles una palabra de aliento, a decirles que tenemos que animarnos a hacerlo ahora. Este es el momento.
En este debate se tiene que resolver sepultar definitivamente aquel invento macabro que junto con algunos otros, como la ley de riesgos de trabajo, arrasaron legislativamente o desde el punto de vista de las leyes, décadas de conquistas del movimiento obrero en la Argentina. Del resto se encargó la economía, se encargaron las multinacionales y así fue como fuimos perdiendo un siglo de construcción de derechos del movimiento obrero en la Argentina. Evidentemente, en una etapa de recuperación de la actividad económica y, fundamentalmente, de un intento de reindustrialización para este país, estamos convencidos de que si en la Argentina no se generan un millón o dos millones de puestos de trabajo en la actividad privada y, fundamentalmente, en la industria, ninguno de estos debates va a tener definitivamente sustento en la realidad.
De esto se trata, porque si lo que funciona es la solidaridad intergeneracional, si lo que funciona es el proceso de reindustrialización en un país donde existió el pleno empleo, no es una utopía nostálgica pensar que podemos seguir creciendo en puestos de trabajo, y vamos a entender que el debate por la distribución de la riqueza tiene en este proyecto una de las cuestiones fundamentales.
Venimos de asistir hace pocos meses a otro debate, que nos dividió a los argentinos por el tema del lockout patronal del sector del campo. Es un debate que no está terminado, pero que evidentemente estaba señalando que lo que hoy está en discusión es el modelo de distribución del ingreso en la Argentina.
Por eso nosotros queremos alentar con toda nuestra fuerza y si es necesario con la propia movilización de nuestros compañeros para que esto se concrete y se termine con ese engendro de la jubilación privada, que realmente ha causado un daño tremendo para los trabajadores en la Argentina.
Yo pertenezco al sector metalúrgico y fundamentalmente a la siderurgia. Nosotros tenemos regímenes especiales por tareas penosas y nuestros compañeros se pueden jubilar a los 50 años. Hoy el 80 por ciento de los compañeros que se jubilan en esas condiciones lo hacen compulsivamente por presión de las empresas, porque tal es la caída de sus ingresos -un trabajador a los 50 años muchas veces tiene hijos en la escuela primaria- que de percibir mensualmente 4 o 5 mil pesos pasa a una jubilación de 1.200 pesos. Ese es el peor drama que tiene que enfrentar en una etapa donde podría estar gozando de una situación económica diferente.
Frente a todo eso y para ser breve porque ustedes han escuchado ya muchas intervenciones en el día de hoy, quiero sintetizar expresando nuestro apoyo y aliento para que esto se concrete. Muchísimas gracias. (Aplausos.)
La primera acción pública que desarrollamos después de aquella mencionada crisis de la CGT única, de la que todos fuimos parte, la crisis del congreso del Teatro San Martín, cuando Menem tomó la decisión política de quebrar a la CGT, y un grupo de organizaciones sindicales nos establecimos en estado de debate en el Congreso de Trabajadores Argentinos para tratar de entender cuál era la raíz y el origen de los problemas que la clase trabajadora enfrentaba e iba a enfrentar en la década del '90.
La primera reacción pública fue juntar un millón de firmas para oponernos a la privatización del sistema jubilatorio. En ese punto nos toca y nos convoca esta iniciativa que -lo digo a nivel personal- entiendo que es la iniciativa política más importante que ha tomado el gobierno de Kirchner, tanto el ex presidente como la actual presidenta.
Poner nuevamente en vigencia un sistema jubilatorio de solidaridad intergeneracional es dar por tierra con una de las concepciones más perversas que tuvo el neoliberalismo de los '90. Y plantea este desafío en el momento en que ese mismo modelo estalla a escala planetaria, porque de esto se trata lo que hoy está pasando con la crisis financiera internacional y la crisis bursátil. Hay un modelo de esta fase de desarrollo del capitalismo que ha estallado en el mundo y nada va a volver a ser igual y, evidentemente, esta crisis está generando una enorme posibilidad para recuperar espacios que en alguna etapa funcionaron y lo hicieron muy bien en la Argentina.
Por eso, nosotros venimos fundamentalmente a los compañeros y compañeras diputados y diputadas a traerles una palabra de aliento, a decirles que tenemos que animarnos a hacerlo ahora. Este es el momento.
En este debate se tiene que resolver sepultar definitivamente aquel invento macabro que junto con algunos otros, como la ley de riesgos de trabajo, arrasaron legislativamente o desde el punto de vista de las leyes, décadas de conquistas del movimiento obrero en la Argentina. Del resto se encargó la economía, se encargaron las multinacionales y así fue como fuimos perdiendo un siglo de construcción de derechos del movimiento obrero en la Argentina. Evidentemente, en una etapa de recuperación de la actividad económica y, fundamentalmente, de un intento de reindustrialización para este país, estamos convencidos de que si en la Argentina no se generan un millón o dos millones de puestos de trabajo en la actividad privada y, fundamentalmente, en la industria, ninguno de estos debates va a tener definitivamente sustento en la realidad.
De esto se trata, porque si lo que funciona es la solidaridad intergeneracional, si lo que funciona es el proceso de reindustrialización en un país donde existió el pleno empleo, no es una utopía nostálgica pensar que podemos seguir creciendo en puestos de trabajo, y vamos a entender que el debate por la distribución de la riqueza tiene en este proyecto una de las cuestiones fundamentales.
Venimos de asistir hace pocos meses a otro debate, que nos dividió a los argentinos por el tema del lockout patronal del sector del campo. Es un debate que no está terminado, pero que evidentemente estaba señalando que lo que hoy está en discusión es el modelo de distribución del ingreso en la Argentina.
Por eso nosotros queremos alentar con toda nuestra fuerza y si es necesario con la propia movilización de nuestros compañeros para que esto se concrete y se termine con ese engendro de la jubilación privada, que realmente ha causado un daño tremendo para los trabajadores en la Argentina.
Yo pertenezco al sector metalúrgico y fundamentalmente a la siderurgia. Nosotros tenemos regímenes especiales por tareas penosas y nuestros compañeros se pueden jubilar a los 50 años. Hoy el 80 por ciento de los compañeros que se jubilan en esas condiciones lo hacen compulsivamente por presión de las empresas, porque tal es la caída de sus ingresos -un trabajador a los 50 años muchas veces tiene hijos en la escuela primaria- que de percibir mensualmente 4 o 5 mil pesos pasa a una jubilación de 1.200 pesos. Ese es el peor drama que tiene que enfrentar en una etapa donde podría estar gozando de una situación económica diferente.
Frente a todo eso y para ser breve porque ustedes han escuchado ya muchas intervenciones en el día de hoy, quiero sintetizar expresando nuestro apoyo y aliento para que esto se concrete. Muchísimas gracias. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias.
Tiene la palabra el señor Fernández.
Tiene la palabra el señor Fernández.
SR. FERNÁNDEZ Buenas tardes a todos los legisladores y legisladoras. Como mis compañeros, agradezco la posibilidad de poder expresarme aquí.
Con referencia a algunos argumentos, quiero señalar que apruebo el tema de la autocrítica, pero cuando se hace una autocrítica creo que tiene que ser en serio. No es que el movimiento obrero se equivocó sino que fueron algunos dirigentes del movimiento obrero los que compraron lo de la AFJP. El movimiento obrero en su conjunto no se equivocó. Creo que esto es muy importante.
Por haber sido miembro de un instituto de previsión de la provincia de Neuquén, donde había participación de los trabajadores -aunque no estábamos en mayoría como entendemos nosotros que tendría que ser-, quiero señalar que es fundamental generar el espacio de un ente público no estatal como garantía para el manejo de fondos.
Quiero aclarar que no se trata de plantear que el traspaso es un robo de fondos de los trabajadores. Como ya se dijo acá, no hay disponibilidad de esos fondos hoy por parte de los trabajadores. Pero además, y tal vez es una de las cuestiones más importantes, los trabajadores no tenemos control sobre lo que se hace con esos fondos. Las AFJP han invertido de acuerdo con su mejor saber y entender, que aparentemente fue bastante malo; y por otro lado las únicas reglas que tienen son las que pone el propio Estado, que serían las mismas reglas o parecidas con las que se manejaría esto. Por lo tanto, en ese sentido no hay cambio.
Además, las AFJP tienen en sus carteras en un 60 por ciento títulos públicos, títulos del Estado, de un Estado que se encuentra en una situación de riesgo económico porque precisamente la privatización del sistema previsional y la eliminación de las contribuciones patronales dan cuenta del 75 por ciento de la deuda pública. Por lo tanto, digo esto como para empezar a quitar algunos argumentos.
Si la privatización del sistema jubilatorio más la eliminación de las contribuciones patronales dan cuenta de ese 75 por ciento, la estatización o eliminación de las AFJP corresponde acompañarla con la restitución de las contribuciones patronales, como forma también de garantizar la sustentabilidad, pudiéndose tener en cuenta regímenes especiales o la no restitución para el caso de las pequeñas y medianas empresas.
Recuerdo cuando me tocaba discutir en las asambleas con los compañeros para convencerlos de por qué debíamos optar por volver al régimen de reparto, y utilizaba como el mejor argumento una tabla con la que se manejaban las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones, que establecía que había un punto de corte para que el sistema de capitalización fuera rentable.
En esa tabla pedían como condición treinta y pico de años de aportes continuos, con sueldos que mantuvieran un crecimiento del 2 por ciento respecto de la inflación. Cuando yo les presentaba eso, decían que obviamente este sistema de capitalización lo único que puede ser es lo que fue, un modo de llevarse la guita de los laburantes y pagar una hermosa timba financiera.
Si teníamos que tener un salario promedio y vivir en unas condiciones de mercado laboral que no corresponden a la realidad de nuestro país, el único sistema que puede existir es un sistema que sí dé cuenta de los trabajadores que no tienen la historia de aportes, producto del propio modelo neoliberal. Hoy parece que muchos se dan cuenta ahora de que hay gran cantidad de trabajadores en negro, cuando en realidad son responsables de ello. El único sistema que puede dar cuenta de eso es el sistema público, con la universalidad para aquellos trabajadores que no tienen la historia laboral que les permita jubilarse, no porque no quisieron sino porque fueron víctimas del modelo. (Aplausos.)
Con referencia a algunos argumentos, quiero señalar que apruebo el tema de la autocrítica, pero cuando se hace una autocrítica creo que tiene que ser en serio. No es que el movimiento obrero se equivocó sino que fueron algunos dirigentes del movimiento obrero los que compraron lo de la AFJP. El movimiento obrero en su conjunto no se equivocó. Creo que esto es muy importante.
Por haber sido miembro de un instituto de previsión de la provincia de Neuquén, donde había participación de los trabajadores -aunque no estábamos en mayoría como entendemos nosotros que tendría que ser-, quiero señalar que es fundamental generar el espacio de un ente público no estatal como garantía para el manejo de fondos.
Quiero aclarar que no se trata de plantear que el traspaso es un robo de fondos de los trabajadores. Como ya se dijo acá, no hay disponibilidad de esos fondos hoy por parte de los trabajadores. Pero además, y tal vez es una de las cuestiones más importantes, los trabajadores no tenemos control sobre lo que se hace con esos fondos. Las AFJP han invertido de acuerdo con su mejor saber y entender, que aparentemente fue bastante malo; y por otro lado las únicas reglas que tienen son las que pone el propio Estado, que serían las mismas reglas o parecidas con las que se manejaría esto. Por lo tanto, en ese sentido no hay cambio.
Además, las AFJP tienen en sus carteras en un 60 por ciento títulos públicos, títulos del Estado, de un Estado que se encuentra en una situación de riesgo económico porque precisamente la privatización del sistema previsional y la eliminación de las contribuciones patronales dan cuenta del 75 por ciento de la deuda pública. Por lo tanto, digo esto como para empezar a quitar algunos argumentos.
Si la privatización del sistema jubilatorio más la eliminación de las contribuciones patronales dan cuenta de ese 75 por ciento, la estatización o eliminación de las AFJP corresponde acompañarla con la restitución de las contribuciones patronales, como forma también de garantizar la sustentabilidad, pudiéndose tener en cuenta regímenes especiales o la no restitución para el caso de las pequeñas y medianas empresas.
Recuerdo cuando me tocaba discutir en las asambleas con los compañeros para convencerlos de por qué debíamos optar por volver al régimen de reparto, y utilizaba como el mejor argumento una tabla con la que se manejaban las administradoras de fondos de jubilaciones y pensiones, que establecía que había un punto de corte para que el sistema de capitalización fuera rentable.
En esa tabla pedían como condición treinta y pico de años de aportes continuos, con sueldos que mantuvieran un crecimiento del 2 por ciento respecto de la inflación. Cuando yo les presentaba eso, decían que obviamente este sistema de capitalización lo único que puede ser es lo que fue, un modo de llevarse la guita de los laburantes y pagar una hermosa timba financiera.
Si teníamos que tener un salario promedio y vivir en unas condiciones de mercado laboral que no corresponden a la realidad de nuestro país, el único sistema que puede existir es un sistema que sí dé cuenta de los trabajadores que no tienen la historia de aportes, producto del propio modelo neoliberal. Hoy parece que muchos se dan cuenta ahora de que hay gran cantidad de trabajadores en negro, cuando en realidad son responsables de ello. El único sistema que puede dar cuenta de eso es el sistema público, con la universalidad para aquellos trabajadores que no tienen la historia laboral que les permita jubilarse, no porque no quisieron sino porque fueron víctimas del modelo. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra la señora Lidia Meza, representante de la CTA.
SRA. MEZA Como representante de los jubilados, traigo sus palabras.
Nosotros estuvimos en una lucha histórica. Hace catorce años que se hace la ronda de los jubilados acá en frente. Hoy casualmente mis compañeros están ahí están esperando a ver qué decimos en esta reunión, porque nosotros desde que esto de las AFJP se puso en vigencia dijimos que era una trampa, un robo y un bochorno.
El tiempo nos dio la razón y por fin el gobierno dice que va a derogar esta ley, lo cual nos parece fantástico. Es más, les pedimos por favor que ayuden a derogarla.
En otro momento discutiremos lo que sigue. No podemos decir, como hemos escuchado, que esto es porque el gobierno necesita la caja. No sabemos si es así o no; lo que sí decimos es que se debe derogar esta ley y veamos cómo seguiremos. Hay muchos artículos de esta ley que posiblemente tengamos que discutir y cambiar.
No es cierto que la derogación no urge. Sí se tiene que derogar. Después estaremos discutiendo lo que sigue. Ustedes lo dijeron y mis compañeros explicaron por qué; se aclaró muy bien qué es lo que les va a pasar a los jubilados de las AFJP.
Cuando fuimos a hacer la campaña del regreso al reparto le explicábamos a muchos compañeros que estaban en las AFJP qué les iba a pasar, qué es lo que iban a cobrar con lo que estaban aportando y muchos de ellos no lo querían creer. Lamentablemente ahora se ven en esta situación.
Señores legisladores: por favor escuchen a los jubilados. Sabemos lo que decimos, tenemos experiencia; muchos de nosotros somos militantes y sabemos muy bien lo que estuvo pasando en este país y no queremos que a nuestros hijos y a nuestros nietos les pase lo mismo que nos está pasando ahora con estas jubilaciones, que son una lágrima. (Aplausos.)
Nosotros estuvimos en una lucha histórica. Hace catorce años que se hace la ronda de los jubilados acá en frente. Hoy casualmente mis compañeros están ahí están esperando a ver qué decimos en esta reunión, porque nosotros desde que esto de las AFJP se puso en vigencia dijimos que era una trampa, un robo y un bochorno.
El tiempo nos dio la razón y por fin el gobierno dice que va a derogar esta ley, lo cual nos parece fantástico. Es más, les pedimos por favor que ayuden a derogarla.
En otro momento discutiremos lo que sigue. No podemos decir, como hemos escuchado, que esto es porque el gobierno necesita la caja. No sabemos si es así o no; lo que sí decimos es que se debe derogar esta ley y veamos cómo seguiremos. Hay muchos artículos de esta ley que posiblemente tengamos que discutir y cambiar.
No es cierto que la derogación no urge. Sí se tiene que derogar. Después estaremos discutiendo lo que sigue. Ustedes lo dijeron y mis compañeros explicaron por qué; se aclaró muy bien qué es lo que les va a pasar a los jubilados de las AFJP.
Cuando fuimos a hacer la campaña del regreso al reparto le explicábamos a muchos compañeros que estaban en las AFJP qué les iba a pasar, qué es lo que iban a cobrar con lo que estaban aportando y muchos de ellos no lo querían creer. Lamentablemente ahora se ven en esta situación.
Señores legisladores: por favor escuchen a los jubilados. Sabemos lo que decimos, tenemos experiencia; muchos de nosotros somos militantes y sabemos muy bien lo que estuvo pasando en este país y no queremos que a nuestros hijos y a nuestros nietos les pase lo mismo que nos está pasando ahora con estas jubilaciones, que son una lágrima. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Comenzamos con la ronda de preguntas. Tiene la palabra el señor diputado Basteiro.
SR. BASTEIRO Ante todo quiero dar la bienvenida a los compañeros de la central de la CTA y al mismo tiempo hacer un acto de desagravio a los trabajadores de la CTA y a todo su sindicado por las palabras vertidas por la ex ministra de la alianza, actual diputada Patricia Bullrich.
Además, vale la pena reconocer que ninguno de los gremios que representaban a la CGT en la exposición que se hizo hoy a la tarde participó y fue activo militante de la privatización de las jubilaciones en la Argentina. Creo que hay que tener muy mala espina, muy mala intención, o querer desinformar al pueblo argentino. Como bien decían no fue la mayoría de los dirigentes gremiales ni de los sindicatos la que trabajó o participó del negocio de la privatización del sistema previsional argentino.
Es más, hay más de mil quinientas organizaciones reinscriptas y casi quinientos sindicatos con personería gremial. Son más de dos mil organizaciones las que representan a los trabajadores de la Argentina. Es cierto que hubo traidores, socios e inclusive promotores de este sistema que constituyeron las propias AFJP. Vaya la casualidad, eran los mismos que se sentaban con la ex ministra Bullrich a generar y a acordar flexibilizaciones laborales mientras los gremios de la CTA y el propio Moyano resistían el proyecto neoliberal durante el gobierno de De la Rúa y de Menem del cual Patricia Bullrich fue funcionaria.
Me parece que para reivindicar la actitud de muchos dirigentes sindicales pasivos no puedo dejar de recordar y nombrar Sarte, a Forte y a muchos compañeros que eran de la mesa coordinadora de los jubilados, miembros de la mesa nacional de la CTA, que trabajaron activamente -algunos con más de 70 u 80 años- para juntar aquel millón de firmas con las que el pueblo acompañó porque entendía que era una manera de defender y de oponerse a las políticas que se vivieron a partir de este momento.
Dicho esto, quiero hacer un reclamo a la comisión, que de hecho voy a reiterar en el momento que tratemos el dictamen, ya que el artículo 13 plantea en el organismo de control la participación de organizaciones de jubilados y trabajadores activos y entre ellos solamente reivindica o permite la presencia de la CGT.
Considero que el proyecto debería abrir la posibilidad para la participación de la otra central que, más allá de su personería o no, está reconocida por las organizaciones sindicales que la componen y por la mayoría del pueblo argentino. Es público y notorio que existe y que es una representación genuina de los trabajadores.
Además, la comisión planteada por el proyecto puede elaborar informes que no son vinculantes. Quisiera proponer que dichos informes sean vinculantes o tengan algún nivel de incidencia en las decisiones que tome el comité que hace las inversiones y administra los fondos.
Supongo que los compañeros de la central estarán de acuerdo en este hecho. Y ya que estamos democratizando la decisión de cómo administrar los futuros fondos de jubilados, me parece digno de potenciar que se administre la participación a todos los organismos respectivos.
Además, vale la pena reconocer que ninguno de los gremios que representaban a la CGT en la exposición que se hizo hoy a la tarde participó y fue activo militante de la privatización de las jubilaciones en la Argentina. Creo que hay que tener muy mala espina, muy mala intención, o querer desinformar al pueblo argentino. Como bien decían no fue la mayoría de los dirigentes gremiales ni de los sindicatos la que trabajó o participó del negocio de la privatización del sistema previsional argentino.
Es más, hay más de mil quinientas organizaciones reinscriptas y casi quinientos sindicatos con personería gremial. Son más de dos mil organizaciones las que representan a los trabajadores de la Argentina. Es cierto que hubo traidores, socios e inclusive promotores de este sistema que constituyeron las propias AFJP. Vaya la casualidad, eran los mismos que se sentaban con la ex ministra Bullrich a generar y a acordar flexibilizaciones laborales mientras los gremios de la CTA y el propio Moyano resistían el proyecto neoliberal durante el gobierno de De la Rúa y de Menem del cual Patricia Bullrich fue funcionaria.
Me parece que para reivindicar la actitud de muchos dirigentes sindicales pasivos no puedo dejar de recordar y nombrar Sarte, a Forte y a muchos compañeros que eran de la mesa coordinadora de los jubilados, miembros de la mesa nacional de la CTA, que trabajaron activamente -algunos con más de 70 u 80 años- para juntar aquel millón de firmas con las que el pueblo acompañó porque entendía que era una manera de defender y de oponerse a las políticas que se vivieron a partir de este momento.
Dicho esto, quiero hacer un reclamo a la comisión, que de hecho voy a reiterar en el momento que tratemos el dictamen, ya que el artículo 13 plantea en el organismo de control la participación de organizaciones de jubilados y trabajadores activos y entre ellos solamente reivindica o permite la presencia de la CGT.
Considero que el proyecto debería abrir la posibilidad para la participación de la otra central que, más allá de su personería o no, está reconocida por las organizaciones sindicales que la componen y por la mayoría del pueblo argentino. Es público y notorio que existe y que es una representación genuina de los trabajadores.
Además, la comisión planteada por el proyecto puede elaborar informes que no son vinculantes. Quisiera proponer que dichos informes sean vinculantes o tengan algún nivel de incidencia en las decisiones que tome el comité que hace las inversiones y administra los fondos.
Supongo que los compañeros de la central estarán de acuerdo en este hecho. Y ya que estamos democratizando la decisión de cómo administrar los futuros fondos de jubilados, me parece digno de potenciar que se administre la participación a todos los organismos respectivos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Albrisi.
SR. ALBRISI Agradezco la presencia del secretario general y de los miembros del cuerpo orgánico de la CTA.
La ley 26.222 se trabajó en el Congreso en sesiones extraordinarias en el mes de febrero del año pasado. Cabe señalar que la opción estuvo vigente hasta octubre o noviembre del año pasado y que dicha ley consideró con todas las letras a todos los trabajadores como pertenecientes al sistema público. Los que salían del sistema público, o los que querían optar por no estar en él, debían expresar que se sustraían de la protección del Estado nacional para integrar el régimen de capitalización y así lo hicieron; hay que leer el mensaje.
Entonces, lo que digo es que solamente no pongo en tela de juicio esa circunstancia sino solamente respeto la voluntad de esos trabajadores que tomaron esa decisión, sin entrar a discutir el patrimonio propio de sus cuentas de capitalización, totalmente diferenciado del patrimonio de las administradoras.
Entonces, pregunto, ¿por qué el sistema público, al que el compañero secretario general y los otros miembros de la mesa de la CTA, están adhiriendo con fervor y recomendando su generalización, no tolera entre un sistema de reparto y un sistema mixto?, ¿dónde está la colisión? ¿Por qué no tolera la voluntad expresada hace poquísimo tiempo -no quiero decir ratificada pero expresada hace poquísimo tiempo- por trabajadores de un número trascendente -tampoco quiero citar los números, ni de afiliados ni de aportantes- y por qué no tolera un sistema mixto público?
¿Por qué no se estudia entonces una diferenciación clara en el concepto que ustedes expresan entre el que administra el beneficio, que es la ANSES, y el que administra el patrimonio que se trasfiere? ¿No podría ser un banco de previsión o la propia Nación AFJP jerarquizada, ordenada, que está bastante a tono, que cobra unas comisiones absolutamente razonables, que tienen que ver con la rentabilidad y no con la venta bruta de cada una de las adhesiones? ¿Porque no se tolera? ¿Donde está -repito- la colisión? ¿Qué derechos violaron esos trabajadores para no darles esa oportunidad? ¿Qué falta ética cometieron? ¿Qué derecho patrimonial perdieron? (Aplausos.)
La ley 26.222 se trabajó en el Congreso en sesiones extraordinarias en el mes de febrero del año pasado. Cabe señalar que la opción estuvo vigente hasta octubre o noviembre del año pasado y que dicha ley consideró con todas las letras a todos los trabajadores como pertenecientes al sistema público. Los que salían del sistema público, o los que querían optar por no estar en él, debían expresar que se sustraían de la protección del Estado nacional para integrar el régimen de capitalización y así lo hicieron; hay que leer el mensaje.
Entonces, lo que digo es que solamente no pongo en tela de juicio esa circunstancia sino solamente respeto la voluntad de esos trabajadores que tomaron esa decisión, sin entrar a discutir el patrimonio propio de sus cuentas de capitalización, totalmente diferenciado del patrimonio de las administradoras.
Entonces, pregunto, ¿por qué el sistema público, al que el compañero secretario general y los otros miembros de la mesa de la CTA, están adhiriendo con fervor y recomendando su generalización, no tolera entre un sistema de reparto y un sistema mixto?, ¿dónde está la colisión? ¿Por qué no tolera la voluntad expresada hace poquísimo tiempo -no quiero decir ratificada pero expresada hace poquísimo tiempo- por trabajadores de un número trascendente -tampoco quiero citar los números, ni de afiliados ni de aportantes- y por qué no tolera un sistema mixto público?
¿Por qué no se estudia entonces una diferenciación clara en el concepto que ustedes expresan entre el que administra el beneficio, que es la ANSES, y el que administra el patrimonio que se trasfiere? ¿No podría ser un banco de previsión o la propia Nación AFJP jerarquizada, ordenada, que está bastante a tono, que cobra unas comisiones absolutamente razonables, que tienen que ver con la rentabilidad y no con la venta bruta de cada una de las adhesiones? ¿Porque no se tolera? ¿Donde está -repito- la colisión? ¿Qué derechos violaron esos trabajadores para no darles esa oportunidad? ¿Qué falta ética cometieron? ¿Qué derecho patrimonial perdieron? (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE MARCONATO Para una interrupción, tiene la palabra el señor diputado Pais.
SR. PAIS Con el respeto que me merece el diputado Albrisi creo que hizo una referencia incorrecta a la ley 26.222 y a cómo funcionó. El invierte el orden de los factores y aquí sí invierte el resultado. No fue la opción de los trabajadores como la explicó el diputado Albrisi. La ley 26.222, a los nuevos ingresantes al sistema, tácitamente los mandaba al sistema de reparto, pero los que ya estaban en capitalización y querían pasarse al de reparto ellos eran los que expresamente debían manifestar antes del 31 de diciembre del año pasado su voluntad de pasarse de sistema. Vale decir que los otros para permanecer en el sistema de capitalización, manteniendo la opción tácita, no hicieron ninguna opción expresa. Quiero aclararlo porque el diputado Albrisi invierte el orden de los factores y aquí invierte el resultado.
SR. ALBRISI No vamos a discutir porque, a los fines de mi pregunta, es lo mismo. Pero yo estoy seguro de lo que he dicho porque, independientemente de no haber votado la ley, porque no estuve, no era diputado, me consta y he leído y repasado perfectamente la ley y el mensaje que lo acompañaba. La pregunta queda hecha.
El segundo tema que quiero preguntarles es que veo que defienden -y comparto- la autonomía del esquema resultante, de este esquema estatizado, universal y solidario. Ahora, esta ley que vamos a aprobar hay que revisarla convenientemente, porque yo no alcanzo a visualizar una absoluta definición de la autonomía del futuro sistema estatizado, universal y solidario.
Por ejemplo, reviso el artículo 17 y veo que por esta ley el Congreso Nacional le va a encargar al Poder Ejecutivo que ordene el texto de la ley 24.241, de acuerdo con las consideraciones generales de esta ley, que vale la pena decir que es bastante general.
En ese sentido, pregunto si están razonablemente conformes con la satisfacción que esta ley les da respecto de la autonomía que de ella surge, que en definitiva el organismo previsional resultante va a ser autónomo con fuerza suficiente. En definitiva, ¿quién va a firmar los cheques? ¿Boudou o Pezoa?
El segundo tema que quiero preguntarles es que veo que defienden -y comparto- la autonomía del esquema resultante, de este esquema estatizado, universal y solidario. Ahora, esta ley que vamos a aprobar hay que revisarla convenientemente, porque yo no alcanzo a visualizar una absoluta definición de la autonomía del futuro sistema estatizado, universal y solidario.
Por ejemplo, reviso el artículo 17 y veo que por esta ley el Congreso Nacional le va a encargar al Poder Ejecutivo que ordene el texto de la ley 24.241, de acuerdo con las consideraciones generales de esta ley, que vale la pena decir que es bastante general.
En ese sentido, pregunto si están razonablemente conformes con la satisfacción que esta ley les da respecto de la autonomía que de ella surge, que en definitiva el organismo previsional resultante va a ser autónomo con fuerza suficiente. En definitiva, ¿quién va a firmar los cheques? ¿Boudou o Pezoa?
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Señor diputado: por favor no dialogue y haga la pregunta.
SR. ALBRISI Voy a cambiar: el director ejecutivo de la ANSES o el secretario de Hacienda, en línea con el Ministerio de Economía y la presidenta de la Nación.
Para no abundar más en estos temas, quiero decirles que hago estas observaciones porque yo también quiero ser parte de un sistema universal y solidario, pero quiero poner exactamente en su lugar -no sé si adelante o atrás del sistema de seguridad social- la libertad de elección de los ciudadanos.
Para no abundar más en estos temas, quiero decirles que hago estas observaciones porque yo también quiero ser parte de un sistema universal y solidario, pero quiero poner exactamente en su lugar -no sé si adelante o atrás del sistema de seguridad social- la libertad de elección de los ciudadanos.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Gracias, señor diputado.
Usted ha desarrollado una idea y lo que le voy a pedir a los señores de la CTA es que respondan obviamente la parte que les corresponde, que es la posición que asumen frente al planteo del señor diputado Albrisi.
Usted ha desarrollado una idea y lo que le voy a pedir a los señores de la CTA es que respondan obviamente la parte que les corresponde, que es la posición que asumen frente al planteo del señor diputado Albrisi.
SR. YASKY Nosotros estamos convencidos porque cualquier estudio serio que se haga al respecto demuestra la inviabilidad del sistema de capitalización privada. En la Argentina los tiempos se aceleran por la crisis que se da en los países del norte. De todas formas, aun de no mediar esa crisis, el Estado argentino tendría que haber seguido invirtiendo recursos públicos para sostener ese nivel jubilatorio.
Yo sé que hay mucha gente de clase media alta que dice "si yo quiero poner mis fondos acá, ¿por qué el Estado me tiene que poner la mano en el bolsillo?" En realidad esta es una imagen que han logrado imponer algunos lobbistas de las AFJP pero que no tiene absolutamente nada que ver con lo que pasa en la realidad.
Lo que ocurre en la realidad es que este sistema no cierra, y esto lo están discutiendo los chilenos, y lo tenemos que discutir los argentinos. La semana pasada estuve en Santa Cruz de la Sierra, en Bolivia, y es otro flor de problema que se le plantea al gobierno de Evo Morales. Y así debe pasar en los países del Este.
Se me ocurre pensar en la siguiente imagen: es como si de pronto una comunidad del interior bonaerense decidiese suicidarse en masa.
¿El Estado tiene que intervenir para evitar esa catástrofe? Tiene que hacerlo. No puede ser que el que se quiere suicidar o el que convenció a los demás sobre las bondades del suicidio diga que son ciudadanos libres que han resuelto suicidarse en masa. Esto es lo mismo, pero con una diferencia: el Estado va a tener que seguir poniendo el dinero. Esto lo sabemos todos.
Es necesario garantizar el mayor nivel de autonomía. Hay que avanzar en la idea de los mecanismos tripartitos, porque ya funcionan en muchas provincias de buena manera. Hay que plantear la separación de las cajas por el tema de quién firma; tienen que ser cajas separadas.
Los fondos públicos tienen que aportar a prioridades que tengan que ver con la necesidad de los argentinos para poder reproducirse.
No hay posibilidad de no saber que este sistema es inviable. No legislar es prácticamente cerrar los ojos frente a algo que dentro de cinco, siete u ocho años nos va a plantear un escenario de catástrofe social.
Tenemos la oportunidad de garantizar la jubilación como un derecho constitucional. Sé que quienes forman parte de los partidos tradicionales toda su vida han mamando este pensamiento y esta concepción, y sería honrar a los grandes hombres de esos movimientos y esos partidos tradicionales dar un voto positivo.
No tengo ninguna duda de cuál sería la postura de los referentes de esos partidos tradicionales en un debate como este. Ninguno de nosotros tiene el derecho a mirar para el costado.
Sí tiene el derecho de exigir garantías sobre la autonomía. Tenemos que plantear la exigencia de garantías sobre la continuidad de la situación laboral de los trabajadores de las AFJP. Nosotros creemos que ese es un tema que hay que resolver. Lo estamos discutiendo también con el ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social y puede ser también parte de una cláusula transitoria en esta ley.
Debemos lograr el máximo nivel de apertura sin posponer los tiempos de la aprobación para que la divisoria de aguas que va a estar presente en el momento de la votación pueda mostrar claramente a los ciudadanos en un hecho que va a ser trascendental e histórico -porque dentro de diez, veinte o treinta años esta va a ser una divisoria de aguas-, los campos de fuerza en torno a quiénes quedan todavía aferrados con las dos manos a un esquema neoliberal a ultranza dogmático que nos vendieron como espejitos de colores. Otro cantar sería si aquellos que venían del Banco Mundial a proponer la reforma de segunda generación hubiesen intentado hacer algo de lo que a nosotros nos vendieron como la panacea para entrar al primer mundo. En ningún país serio del primer mundo existe el mamarracho que nosotros estamos teniendo aquí.
Es fundamental poder resolver este tema, porque lamentablemente -recién lo hablábamos con Victoria- nosotros tenemos en una cuenta rápida mil despidos en la provincia de Santa Fe, y se está discutiendo.
La crisis del capitalismo va a hacer estragos. Tenemos que buscar la forma de generar las condiciones para que esta vez a nosotros nos toque padecer lo menos posible esa crisis. Y que nos la van a querer hacer pagar a nosotros, ya sabemos que es así. Mediante los megasalvatajes, rescates y todas esas inmensas cantidades de millones de dólares, van a intentar que la cuenta la paguemos otra vez nosotros, los países periféricos.
Los países periféricos no recibimos los beneficios de la jubilación capitalista, ni de la mega rentabilidad que durante quince años le permitió a esta gente considerarse los dueños del mundo.
Pensemos como argentinos, como latinoamericanos, que tenemos una obligación de restituir a nuestros jubilados -y a los futuros jubilados- un sistema sustentable que tenga control, autonomía de los fondos pero que garantice una jubilación digna.
Por último quiero hacer dos menciones a raíz de lo que planteaba el compañero Basteiro. El 24 de marzo de 1976 los que pertenecíamos a la CETERA sufrimos el asesinato -antes de que llegara la medianoche- de Isauro Arancibia, secretario general de la CETERA, defensor y militante por la defensa de los derechos humanos en la provincia de Tucumán, quien fue acribillado a balazos.
Alfredo Bravo fue otro dirigente sindical que a la vez que militaba sindicalmente lo hacía como miembro integrante de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Lo mismo podríamos decir de Germán Abdala y de decenas o centenares y miles de compañeros sindicalistas que no son el sindicalismo que aparece en la vitrina.
Muchas veces hay un discurso de algunos políticos que es como escupir contra el viento porque la demonización o la estigmatización del sindicalismo es un gemelo de la estigmatización de la política. Ese discurso entra fácil porque, por supuesto, hay razones para pensar que siempre nos van a querer cagar o que si uno es diputado es porque se la quiere guardar toda; también hay razones para pensar lo mismo si se trata de un dirigente sindical.
Creo que lo que tenemos que hacer ante esta posibilidad que nos da la democracia es discutir con madurez y no escupir contra el viento. Debemos rescatar si hay diferencias de ideas o de concepciones e incluso intereses de clases contrapuestos. Debemos rescatar el valor de los argumentos y no simplemente los golpes bajos efectistas.
Sé muy bien que cuando se encienden las lucecitas de las cámaras de televisión uno piensa qué puede decir para que esta vez los grandes medios de comunicación -que tienen muchos intereses coligados con las AFJP- puedan pasar aunque sea dos o tres segundos lo que uno dice.
Yo sé que hay mucha gente de clase media alta que dice "si yo quiero poner mis fondos acá, ¿por qué el Estado me tiene que poner la mano en el bolsillo?" En realidad esta es una imagen que han logrado imponer algunos lobbistas de las AFJP pero que no tiene absolutamente nada que ver con lo que pasa en la realidad.
Lo que ocurre en la realidad es que este sistema no cierra, y esto lo están discutiendo los chilenos, y lo tenemos que discutir los argentinos. La semana pasada estuve en Santa Cruz de la Sierra, en Bolivia, y es otro flor de problema que se le plantea al gobierno de Evo Morales. Y así debe pasar en los países del Este.
Se me ocurre pensar en la siguiente imagen: es como si de pronto una comunidad del interior bonaerense decidiese suicidarse en masa.
¿El Estado tiene que intervenir para evitar esa catástrofe? Tiene que hacerlo. No puede ser que el que se quiere suicidar o el que convenció a los demás sobre las bondades del suicidio diga que son ciudadanos libres que han resuelto suicidarse en masa. Esto es lo mismo, pero con una diferencia: el Estado va a tener que seguir poniendo el dinero. Esto lo sabemos todos.
Es necesario garantizar el mayor nivel de autonomía. Hay que avanzar en la idea de los mecanismos tripartitos, porque ya funcionan en muchas provincias de buena manera. Hay que plantear la separación de las cajas por el tema de quién firma; tienen que ser cajas separadas.
Los fondos públicos tienen que aportar a prioridades que tengan que ver con la necesidad de los argentinos para poder reproducirse.
No hay posibilidad de no saber que este sistema es inviable. No legislar es prácticamente cerrar los ojos frente a algo que dentro de cinco, siete u ocho años nos va a plantear un escenario de catástrofe social.
Tenemos la oportunidad de garantizar la jubilación como un derecho constitucional. Sé que quienes forman parte de los partidos tradicionales toda su vida han mamando este pensamiento y esta concepción, y sería honrar a los grandes hombres de esos movimientos y esos partidos tradicionales dar un voto positivo.
No tengo ninguna duda de cuál sería la postura de los referentes de esos partidos tradicionales en un debate como este. Ninguno de nosotros tiene el derecho a mirar para el costado.
Sí tiene el derecho de exigir garantías sobre la autonomía. Tenemos que plantear la exigencia de garantías sobre la continuidad de la situación laboral de los trabajadores de las AFJP. Nosotros creemos que ese es un tema que hay que resolver. Lo estamos discutiendo también con el ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social y puede ser también parte de una cláusula transitoria en esta ley.
Debemos lograr el máximo nivel de apertura sin posponer los tiempos de la aprobación para que la divisoria de aguas que va a estar presente en el momento de la votación pueda mostrar claramente a los ciudadanos en un hecho que va a ser trascendental e histórico -porque dentro de diez, veinte o treinta años esta va a ser una divisoria de aguas-, los campos de fuerza en torno a quiénes quedan todavía aferrados con las dos manos a un esquema neoliberal a ultranza dogmático que nos vendieron como espejitos de colores. Otro cantar sería si aquellos que venían del Banco Mundial a proponer la reforma de segunda generación hubiesen intentado hacer algo de lo que a nosotros nos vendieron como la panacea para entrar al primer mundo. En ningún país serio del primer mundo existe el mamarracho que nosotros estamos teniendo aquí.
Es fundamental poder resolver este tema, porque lamentablemente -recién lo hablábamos con Victoria- nosotros tenemos en una cuenta rápida mil despidos en la provincia de Santa Fe, y se está discutiendo.
La crisis del capitalismo va a hacer estragos. Tenemos que buscar la forma de generar las condiciones para que esta vez a nosotros nos toque padecer lo menos posible esa crisis. Y que nos la van a querer hacer pagar a nosotros, ya sabemos que es así. Mediante los megasalvatajes, rescates y todas esas inmensas cantidades de millones de dólares, van a intentar que la cuenta la paguemos otra vez nosotros, los países periféricos.
Los países periféricos no recibimos los beneficios de la jubilación capitalista, ni de la mega rentabilidad que durante quince años le permitió a esta gente considerarse los dueños del mundo.
Pensemos como argentinos, como latinoamericanos, que tenemos una obligación de restituir a nuestros jubilados -y a los futuros jubilados- un sistema sustentable que tenga control, autonomía de los fondos pero que garantice una jubilación digna.
Por último quiero hacer dos menciones a raíz de lo que planteaba el compañero Basteiro. El 24 de marzo de 1976 los que pertenecíamos a la CETERA sufrimos el asesinato -antes de que llegara la medianoche- de Isauro Arancibia, secretario general de la CETERA, defensor y militante por la defensa de los derechos humanos en la provincia de Tucumán, quien fue acribillado a balazos.
Alfredo Bravo fue otro dirigente sindical que a la vez que militaba sindicalmente lo hacía como miembro integrante de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Lo mismo podríamos decir de Germán Abdala y de decenas o centenares y miles de compañeros sindicalistas que no son el sindicalismo que aparece en la vitrina.
Muchas veces hay un discurso de algunos políticos que es como escupir contra el viento porque la demonización o la estigmatización del sindicalismo es un gemelo de la estigmatización de la política. Ese discurso entra fácil porque, por supuesto, hay razones para pensar que siempre nos van a querer cagar o que si uno es diputado es porque se la quiere guardar toda; también hay razones para pensar lo mismo si se trata de un dirigente sindical.
Creo que lo que tenemos que hacer ante esta posibilidad que nos da la democracia es discutir con madurez y no escupir contra el viento. Debemos rescatar si hay diferencias de ideas o de concepciones e incluso intereses de clases contrapuestos. Debemos rescatar el valor de los argumentos y no simplemente los golpes bajos efectistas.
Sé muy bien que cuando se encienden las lucecitas de las cámaras de televisión uno piensa qué puede decir para que esta vez los grandes medios de comunicación -que tienen muchos intereses coligados con las AFJP- puedan pasar aunque sea dos o tres segundos lo que uno dice.
SR. PRESIDENTE MARCONATO Tiene la palabra el señor diputado Lozano.
SR. LOZANO Quisiera hacer algunas reflexiones respecto de cosas que se han mencionado.
En primer lugar, quiero volver a ratificar algo que traté de plantear ayer respecto de que lo peor que podría ocurrir en el Parlamento es que sigamos estableciendo este debate en términos de posiciones confrontadas, donde lo que se discute es la relación con el gobierno dejando fuera de dicho debate el tema de fondo que es el cambio estructural del sistema previsional.
Considero que el aporte tiene que estar en capacidad por un lado, de ablandar aquella posición que puede ser oficial de querer aprobar este proyecto sin ninguna modificación -pese a que necesita modificaciones- y por el otro, de ablandar la postura de aquellos que durante mucho tiempo sostuvieron que era necesario hacer esto y hoy, como lo plantea el gobierno, dicen lo contrario.
Me parece que de lo que se trata y de lo que podría ocuparse este debate parlamentario es de construir el consenso político necesario para llevar adelante una reforma estructural, que es absolutamente indispensable para modificar el sistema previsional.
Y, en este sentido, me parece que es importante tomar lo que dijo uno de los compañeros de la CTA. No hay ningún trabajador aportante a las AFJP que tenga propiedad sobre el fondo acumulado, no hay ningún trabajador afiliado a las administradoras que tenga control sobre lo que hacen las administradoras. No es cierto que pasando ahora los fondos resulta que va a ser financiado el Estado. El Estado ya se financiaba con los fondos de las administradoras, lo hacía a tasas de interés que terminábamos pagando todos como deuda pública en función de recursos que le trasferimos en determinado momento, vía este régimen. Me parece que, también hay que decirlo, mienten descaradamente sobre la tasa de rentabilidad de la que hablan las administradoras porque está sostenida en los títulos públicos que financiamos todos nosotros.
Entonces, me parece que lo que estamos mostrando es un "curro" financiero descarado que requiere cortarlo, más allá de la relación que uno tenga con este gobierno o de lo que uno suponga que este gobierno va a hacer.
El otro elemento que me parece importante es decir que el régimen de capitalización es inviable para la Argentina, porque para que funcione se necesita un ingreso promedio elevado y asalarización en blanco. La Argentina tiene un ingreso promedio de los ocupados de 1.300 pesos y tiene el 60 por ciento de su fuerza laboral fuera del circuito formal. No hay ninguna propuesta seria que ningún Estado que asuma la protección de sus habitantes le puede hacer a un trabajador para que opte sin información adecuada para ver si hace una apuesta a treinta años para acumular una renta que jamás le va a llegar.
Por lo tanto, esa opción es falsa, de toda falsedad, que jamás debió haber sido planteada. ¿Por qué son inconciliables? Porque si bien es cierto que aquellos que tienen estabilidad, empleo formal durante buena parte de su vida activa y elevados ingresos pueden capitalizar y pueden tener una renta suficiente, pero si permitimos que esto sea una jubilación para pocos, lo que estamos haciendo es desfinanciando el sistema público porque les quitamos los aportes que van al privado. Son inconciliables por eso, porque en una Argentina, que tiene 15 millones de afiliados al sistema previsional y 6 millones de aportantes, con 8 millones que, en perspectiva, no se van a poder jubilar por la vía formal, se requiere unificar fondos del Estado, de lo que aportamos todos para constituir un sistema solidario y universal. Mantener un régimen privado que le dé respuestas a unos pocos supone desfinanciar la bolsa de la estrategia común para organizar un sistema previsional público.
Y, en este sentido, quiero tocar algo que se mantuvo, que es el tema de los excedentes, que es un punto que tocaron los compañeros de la CTA y que se requiere legislar sobre el fondo de garantía.
El primer punto que se requiere legislar es que sólo hay excedentes cuando se cumplió con las prestaciones previsionales. Si primero se pagaron los haberes que hay que pagar, podemos discutir invertir, no hay excedentes si hay haberes reprimidos. Primero hay que recomponer la estructura previsional para ver qué hacemos con el excedente. Si tuviéramos esos excedentes y esos excedentes financian obra pública con trabajo formal esto vuelve en términos de aportes para financiar el sistema previsional. Pero los excedentes tienen una primera condición, que es que, efectivamente, se financien los pagos de las prestaciones previsionales que efectivamente corresponden.
El otro elemento que me parece importante es que -más allá de que nunca debió haber existido la opción desde un Estado serio, porque era una propuesta que un trabajador no podía resolver y la terminaba resolviendo mal- el 80 por ciento del padrón de las administradoras está constituido por indecisos, no es el resultado de ninguna opción, sólo 2 de cada 10 trabajadores decidieron estar donde están.
Esto tiene que ver con dos cosas: primero, con falta de información, pero segundo y fundamental con el vínculo que existía entre las empresas y las administradoras, donde los trabajadores no optaban, ni optaron en el comienzo ni optaron después cuando se dictó aquí la norma. Por lo tanto, en ese sentido tampoco hubo decisión.
Tan así es que cuando uno mira los registros de la Federación de Aseguradores Mundiales, que es la cámara que nuclea a nivel internacional a todos los países y empresas privadas que operan en este sector, la Argentina aparece como régimen privado obligatorio, no opcional. No aparece como régimen optativo, como sí figura España, sino como régimen privado obligatorio, junto con los otros trece países que lo tienen.
Por lo tanto, en la Argentina no ha habido opción, por varias razones: por la publicidad, por la falta de información, pero centralmente por la capacidad de condicionamiento que las empresas tienen en este contexto laboral para que el trabajador en todo caso no tenga que intervenir.
Por último, como aquí surgió el tema de la relación entre determinada posición política y los intereses económico-financieros y hubo una respuesta de un diputado diciendo que en realidad no hay un interés espurio porque tiene otro tipo de postura, quiero decir que me parece que hay que ser serios en este punto.
Una posición política puede terminar expresando un interés económico-financiero con independencia de que le estén pagando o no. No tiene que ver con que le paguen para que haga. Me parece que sería secundarizar el debate. Lo que tiene que quedar en claro aquí es que hay una cuestión que se está discutiendo y que es muy central: hay 13 mil millones de pesos anuales que hoy van a alimentar a los bancos privados y que a partir de ahora van a ir al Estado. Con toda legitimidad cualquiera puede defender cualquier cosa, pero lo que se está discutiendo es esto, y la funcionalidad que tiene decirle que no a esto implica que los 13 mil millones de pesos sigan alimentando la banca privada y no al financiamiento público.
Lo que está claro también, más allá de lo que este gobierno haga después, es que cualquier estrategia de construcción de mayor solidez de nuestras cuentas públicas y que pretende edificar un sistema de seguridad social público necesita esto; este gobierno o cualquier otro. Para edificar algo distinto, esta medida se necesita.
Por lo tanto, lo que estamos discutiendo acá no tiene que ver con la particularidad del gobierno de turno; tiene que ver con un mojón estructural que permite discutir una estrategia diferente para todos los argentinos. (Aplausos.)
En primer lugar, quiero volver a ratificar algo que traté de plantear ayer respecto de que lo peor que podría ocurrir en el Parlamento es que sigamos estableciendo este debate en términos de posiciones confrontadas, donde lo que se discute es la relación con el gobierno dejando fuera de dicho debate el tema de fondo que es el cambio estructural del sistema previsional.
Considero que el aporte tiene que estar en capacidad por un lado, de ablandar aquella posición que puede ser oficial de querer aprobar este proyecto sin ninguna modificación -pese a que necesita modificaciones- y por el otro, de ablandar la postura de aquellos que durante mucho tiempo sostuvieron que era necesario hacer esto y hoy, como lo plantea el gobierno, dicen lo contrario.
Me parece que de lo que se trata y de lo que podría ocuparse este debate parlamentario es de construir el consenso político necesario para llevar adelante una reforma estructural, que es absolutamente indispensable para modificar el sistema previsional.
Y, en este sentido, me parece que es importante tomar lo que dijo uno de los compañeros de la CTA. No hay ningún trabajador aportante a las AFJP que tenga propiedad sobre el fondo acumulado, no hay ningún trabajador afiliado a las administradoras que tenga control sobre lo que hacen las administradoras. No es cierto que pasando ahora los fondos resulta que va a ser financiado el Estado. El Estado ya se financiaba con los fondos de las administradoras, lo hacía a tasas de interés que terminábamos pagando todos como deuda pública en función de recursos que le trasferimos en determinado momento, vía este régimen. Me parece que, también hay que decirlo, mienten descaradamente sobre la tasa de rentabilidad de la que hablan las administradoras porque está sostenida en los títulos públicos que financiamos todos nosotros.
Entonces, me parece que lo que estamos mostrando es un "curro" financiero descarado que requiere cortarlo, más allá de la relación que uno tenga con este gobierno o de lo que uno suponga que este gobierno va a hacer.
El otro elemento que me parece importante es decir que el régimen de capitalización es inviable para la Argentina, porque para que funcione se necesita un ingreso promedio elevado y asalarización en blanco. La Argentina tiene un ingreso promedio de los ocupados de 1.300 pesos y tiene el 60 por ciento de su fuerza laboral fuera del circuito formal. No hay ninguna propuesta seria que ningún Estado que asuma la protección de sus habitantes le puede hacer a un trabajador para que opte sin información adecuada para ver si hace una apuesta a treinta años para acumular una renta que jamás le va a llegar.
Por lo tanto, esa opción es falsa, de toda falsedad, que jamás debió haber sido planteada. ¿Por qué son inconciliables? Porque si bien es cierto que aquellos que tienen estabilidad, empleo formal durante buena parte de su vida activa y elevados ingresos pueden capitalizar y pueden tener una renta suficiente, pero si permitimos que esto sea una jubilación para pocos, lo que estamos haciendo es desfinanciando el sistema público porque les quitamos los aportes que van al privado. Son inconciliables por eso, porque en una Argentina, que tiene 15 millones de afiliados al sistema previsional y 6 millones de aportantes, con 8 millones que, en perspectiva, no se van a poder jubilar por la vía formal, se requiere unificar fondos del Estado, de lo que aportamos todos para constituir un sistema solidario y universal. Mantener un régimen privado que le dé respuestas a unos pocos supone desfinanciar la bolsa de la estrategia común para organizar un sistema previsional público.
Y, en este sentido, quiero tocar algo que se mantuvo, que es el tema de los excedentes, que es un punto que tocaron los compañeros de la CTA y que se requiere legislar sobre el fondo de garantía.
El primer punto que se requiere legislar es que sólo hay excedentes cuando se cumplió con las prestaciones previsionales. Si primero se pagaron los haberes que hay que pagar, podemos discutir invertir, no hay excedentes si hay haberes reprimidos. Primero hay que recomponer la estructura previsional para ver qué hacemos con el excedente. Si tuviéramos esos excedentes y esos excedentes financian obra pública con trabajo formal esto vuelve en términos de aportes para financiar el sistema previsional. Pero los excedentes tienen una primera condición, que es que, efectivamente, se financien los pagos de las prestaciones previsionales que efectivamente corresponden.
El otro elemento que me parece importante es que -más allá de que nunca debió haber existido la opción desde un Estado serio, porque era una propuesta que un trabajador no podía resolver y la terminaba resolviendo mal- el 80 por ciento del padrón de las administradoras está constituido por indecisos, no es el resultado de ninguna opción, sólo 2 de cada 10 trabajadores decidieron estar donde están.
Esto tiene que ver con dos cosas: primero, con falta de información, pero segundo y fundamental con el vínculo que existía entre las empresas y las administradoras, donde los trabajadores no optaban, ni optaron en el comienzo ni optaron después cuando se dictó aquí la norma. Por lo tanto, en ese sentido tampoco hubo decisión.
Tan así es que cuando uno mira los registros de la Federación de Aseguradores Mundiales, que es la cámara que nuclea a nivel internacional a todos los países y empresas privadas que operan en este sector, la Argentina aparece como régimen privado obligatorio, no opcional. No aparece como régimen optativo, como sí figura España, sino como régimen privado obligatorio, junto con los otros trece países que lo tienen.
Por lo tanto, en la Argentina no ha habido opción, por varias razones: por la publicidad, por la falta de información, pero centralmente por la capacidad de condicionamiento que las empresas tienen en este contexto laboral para que el trabajador en todo caso no tenga que intervenir.
Por último, como aquí surgió el tema de la relación entre determinada posición política y los intereses económico-financieros y hubo una respuesta de un diputado diciendo que en realidad no hay un interés espurio porque tiene otro tipo de postura, quiero decir que me parece que hay que ser serios en este punto.
Una posición política puede terminar expresando un interés económico-financiero con independencia de que le estén pagando o no. No tiene que ver con que le paguen para que haga. Me parece que sería secundarizar el debate. Lo que tiene que quedar en claro aquí es que hay una cuestión que se está discutiendo y que es muy central: hay 13 mil millones de pesos anuales que hoy van a alimentar a los bancos privados y que a partir de ahora van a ir al Estado. Con toda legitimidad cualquiera puede defender cualquier cosa, pero lo que se está discutiendo es esto, y la funcionalidad que tiene decirle que no a esto implica que los 13 mil millones de pesos sigan alimentando la banca privada y no al financiamiento público.
Lo que está claro también, más allá de lo que este gobierno haga después, es que cualquier estrategia de construcción de mayor solidez de nuestras cuentas públicas y que pretende edificar un sistema de seguridad social público necesita esto; este gobierno o cualquier otro. Para edificar algo distinto, esta medida se necesita.
Por lo tanto, lo que estamos discutiendo acá no tiene que ver con la particularidad del gobierno de turno; tiene que ver con un mojón estructural que permite discutir una estrategia diferente para todos los argentinos. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Muchas gracias, señores diputados.
Le agradecemos profundamente al señor Hugo Yasky y sus acompañantes por la participación en esta reunión.
Le agradecemos al doctor Jáuregui por su permanencia en este recinto, quien pese a haber llegado a horario y estar anotado para exponer en segundo término esperó hasta esta hora.
Debo decir que el doctor Jáuregui estaba convocado para disertar en Salta, donde en este momento se está realizando el Foro de Previsión Social de la República Argentina. Él ha resignado su participación en ese foro tan prestigioso, que reúne a todos los abogados previsionalistas del país, para venir a participar de esta invitación nuestra.
Los señores diputados ya han escuchado al doctor Jáuregui en esta sala, quien en otra oportunidad se manifestó abiertamente en contra del proyecto oficial. Lo hemos vuelto a invitar porque seguramente va a ser de mucho interés por su conocimiento de la materia.
Tiene la palabra el doctor Jáuregui.
Le agradecemos profundamente al señor Hugo Yasky y sus acompañantes por la participación en esta reunión.
Le agradecemos al doctor Jáuregui por su permanencia en este recinto, quien pese a haber llegado a horario y estar anotado para exponer en segundo término esperó hasta esta hora.
Debo decir que el doctor Jáuregui estaba convocado para disertar en Salta, donde en este momento se está realizando el Foro de Previsión Social de la República Argentina. Él ha resignado su participación en ese foro tan prestigioso, que reúne a todos los abogados previsionalistas del país, para venir a participar de esta invitación nuestra.
Los señores diputados ya han escuchado al doctor Jáuregui en esta sala, quien en otra oportunidad se manifestó abiertamente en contra del proyecto oficial. Lo hemos vuelto a invitar porque seguramente va a ser de mucho interés por su conocimiento de la materia.
Tiene la palabra el doctor Jáuregui.
SR. JÁUREGUI Muchas gracias. Para mí es un honor estar con ustedes. Estuve anteriormente cuando se debatió el proyecto de movilidad jubilatoria. En aquella ocasión me había invitado la oposición; hoy vengo invitado por el doctor Díaz Roig.
Desde hace quince años lucho en contra de la capitalización. Viví todo el proceso que llevó a la ley 24.241. Ya se ha dicho que la reforma previsional del 93-94 fue una de las causas del default argentino en 2001, por la extracción de los aportes personales que fueron a la capitalización, por la disminución de las contribuciones patronales, por la evasión y por la transferencia de las cajas provinciales a la Nación. Eso ya se ha dicho y yo quiero ratificarlo.
He escuchado algunas cosas que me llamaron la atención, y antes de entrar a hablarles de lo que yo tenía preparado, a mí me sorprende que la UAFJP nos hable de la libertad de opción, que ahora se quiere respetar la libertad de las personas que desde 2007 optaron por quedarse en la capitalización sin decir nada, con su silencio.
Porque hay que decir, como lo dijo el señor diputado Recalde, que en la Argentina desde 1996 hasta 2007 no hubo absolutamente ninguna libertad de opción. Es absolutamente falso.
Uno de los motivos por los cuales se impugnaba la ley es porque se armó la trampa de la opción. Cuando todos estaban en el reparto, había una opción en el artículo 30 por no quedarse en la capitalización, cuando lo natural hubiera sido la opción de salir del reparto. Eso se hizo deliberadamente para quedarse con todos los aportantes.
Una cosa muy importante es que la persona caía en la opción por ignorancia, por indiferencia. ¿Se imaginan si a un hachero de El Impenetrable si le iba a preocupar la opción cuando no tiene idea de lo que es un régimen jubilatorio?
Hay gente que quedó cautiva por indecisa. Es cierto lo que dijo el señor diputado Lozano en el sentido de que el 80 por ciento de la gente que estaba en el sistema de capitalización quedaba como indecisa sin haber hecho absolutamente nada y sin haber optado nunca.
De manera que a mí me sorprende que gente que aprovechó, que quiso la opción de esa manera, que quiso mantener cautivos a millones de argentinos que no tenían posibilidad de irse. Se podía cambiar de religión, de esposa, de sexo, de partido político y de equipo de fútbol, pero no se podía salir de la capitalización. La Constitución Nacional señala que no hay esclavos, pero en la capitalización sí los había, porque nunca podían salir de ella. Eso era un motivo de queja y de molestia de mucha gente que como yo pensaba que teníamos que elegir, no podía ser que se privatizara "de prepo" algo que por la Constitución debía ser público.
Quería aclarar el tema de la opción y desmitificar el término libertad, porque con la esclavitud de la capitalización vivimos durante once de los catorce años que el sistema tiene en la Argentina.
También se dijo que el retiro programado no se agota. Un señor diputado planteó y yo traté de ayudarlo, pero le mintieron. El retiro programado se agota: se acaba y no queda nada. Ese es uno de los problemas que tiene la capitalización y que no lo dicen.
Tampoco hubo precisiones cuando se les preguntó qué pasaba cuando había pérdidas. Pierde el afiliado; la AFJP no pierde jamás. La forma en que se armó hizo que la AFJP cobrara la comisión por adelantado, que llegó a ser de más del 40 por ciento. Cuando el aporte bajó al 5 por ciento, el porcentaje de comisión que se llevaban las AFJP era mayor al 40 por ciento. Nadie le daría a un broker o a un comisionista el 40 por ciento del capital que administra cuando no se le exige éxito. Se pagan las comisiones por anticipado, treinta o cuarenta años antes de que se presten los servicios, y si hay pérdidas, igual se paga.
Ninguna persona en su sano juicio hubiera aceptado eso si no hubiera sido impuesto por un gobierno que quiso favorecer deliberadamente a la capitalización.
Hay que decirlo: en el gobierno que impuso esto el presidente y el ministro de economía se afiliaban públicamente al sistema de capitalización y decían que el sistema público estaba quebrado. Lo desacreditaban, pese a los puestos que ocupaban y cuando su deber era defender el régimen público a su cargo.
Por otro lado, se hizo mención -y estoy de acuerdo- a que se compraban y se falsificaban afiliaciones porque había un ejército de promotores que por 50 pesos conseguían una afiliación. Eso es algo que también vimos en los empleados de empresas, bancos y financiadoras de AFJP que por supuesto tenían que afiliarse al sistema de capitalización; no tenían otra salida. Esto es algo que todos vivimos y sabemos. De manera que, por la forma en que salió, hay un origen espurio en la capitalización.
El representante del partido blanco de los jubilados, que escuchaba a sus representados en la esquina del Congreso pedir por la no aprobación de la ley, finalmente votó a favor de esta ley -por supuesto que fue a cambio de algo porque después se demostró que era un estafador. Se juntaron un millón de firmas en contra de la ley y sin embargo fue aprobada.
No quiero cansarlos con cosas que en gran parte son del pasado y que ya se han dicho pero quiero hablar de las promesas de la capitalización que fracasaron. Una de ellas, muy difundida, era que se iba a extender la cobertura previsional. Hoy, con 14 millones de población económicamente activa, tenemos nada más que 6 millones de aportantes efectivos. Eso está muy lejos de ser una cobertura interesante.
Si ha habido más cobertura a partir de 2005 es por la ley de jubilación anticipada y por las moratorias que permitieron jubilarse a 1 millón 700 mil personas que no tenían cobertura; así los jubilados pasaron de 3 millones 300 mil a 5 millones 200 mil. Si no hubiera sido por eso, con las AFJP no íbamos a solucionar el problema de la cobertura.
En la proyección podemos ver la evolución de los afiliados en el sistema de capitalización y en el de reparto. Entre 2007 y 2008 los afiliados a las AFJP van disminuyendo y al mismo tiempo aumentan los afiliados al régimen de reparto. Hay que pensar que ese millón 200 mil personas que gracias a la ley 26.222 pasaron al sistema de reparto -recién allí se abrió la opción- lo hicieron expresamente con una manifestación de voluntad y los que se quedaron no hicieron nada. También es cierto que en estos últimos puede haber indiferencia, desinterés o falta de información.
La relación entre aportantes y afiliados en el reparto está mejorando. Como pueden ver, ha mejorado del año 2007 en adelante y de un 36 por ciento se ha pasado a un 46 por ciento. Mientras tanto, la relación de aportantes y afiliados en el sistema de capitalización cae.
Al régimen de capitalización no le interesa esa diferencia de 9 millones a 3 millones 600 mil; allí hay una gran evasión previsional.
En Chile a las AFJP se les encomendó cobrar los aportes y contribuciones y perseguir a los deudores. Las AFJP argentinas se limitan a recibir el dinero de la AFIP, con el que el Estado compra títulos públicos, sin interesarse por perseguir a los aportantes que deben aportes y tendrían que aportar; es una diferencia muy importante con el régimen chileno.
En el principio del sistema la relación aportantes y afiliados es de 2 millones contra 4 millones cuando se empezó en 1995. Hoy los aportantes representan 3 millones y los afiliados 9 millones. Es decir, hay 6 millones de personas que están en el sistema de capitalización y nadie se preocupa por ir a cobrarles o a hacerlos aportar.
Fíjense cómo cae la relación aportantes-afiliados. Si bien es un cuadro del año 1995 llega hasta 2008 y es constante. Observen el tema del porcentaje de aportes correspondiente a comisiones y seguros.
Fíjese cómo, aquí, en el año 2002, cuando cae la retención del 11 al 5 por ciento, las comisiones y el seguro representaban el 45 por ciento del total administrado, lo cual es un porcentaje escandaloso, absolutamente escandaloso, inaceptable, confiscatorio y que disminuyó gracias a la ley 26.222.
Me causa gracia escuchar al representante de la Unión de AFJP cómo ahora están dispuestos a bajar las comisiones. Ahora que están contra la pared, que están a un centímetro del precipicio, que están a punto de desaparecer nos vienen a hablar de la libertad de opción y de que pueden disminuir las comisiones y reformular el sistema.
Fíjense qué falta de honestidad porque tuvieron muchos años para reformar el sistema y para mejorarlo. Lo quieren hacer ahora cuando están definitivamente contra la pared, por eso no les creo. Tampoco creo en sus cifras, tampoco creo en las ganancias que dan de las AFJP, tampoco creo en eso. Tampoco creo en el porcentaje de rentabilidad que, como lo dijo el diputado Lozano, es un porcentaje totalmente artificial, que está atado a valuaciones contables afines -como dijo la diputada María América González-, no teniendo en cuenta los valores de mercado.
Han sido todas cosas armadas y ahora que la rentabilidad se cae, que los mercados se caen, le van a golpear la puerta al Estado, que es el prestamista de última instancia, que siempre va a responder, porque no hay otra, cuando fracasa la capitalización, cuando se agota un retiro programado, cuando en una jubilación la capitalización da menos que la mínima le van a golpear la puerta al Estado, le hacen juicio al Estado. Ya han salido juicios asegurándole el mínimo a afiliados puros de la capitalización que no lo tienen. Esto va a seguir porque esto no se acaba. Es el principio de algo que va a continuar.
Fíjense que ahí yo les muestro desde el año 1995 la evolución de las comisiones brutas, la comisión neta y el seguro y ustedes van a poder comprobar cómo es totalmente incompatible el lucro necesario, inevitable de cualquier empresa, el afán de ganancia, con administrar la seguridad social y con otorgar una prestación social.
Inicialmente, la línea azul es la del seguro, la línea roja es la comisión, la línea verde es la sumatoria. Inicialmente el costo del seguro era más alto que la comisión, pero cuando empezaron a trabajar se dieron cuenta de que eso podía reducirse. Se reducía el costo del seguro pero ellos no bajaron las comisiones, las mantuvieron, las siguieron subiendo compensando, y, al final, la línea verde, muestra que la comisión quedó igual.
Esto significa que cuando algo baja el afán de ganar dinero les hizo subir las comisiones en una forma proporcional, la comisión total no se movió y ¿qué ocurre cuando se sube la comisión? Se capitaliza menos. Si bajó la comisión por el seguro tendría que haberse mantenido la comisión por administración y no elevarse. De esa forma la gente hubiera podido recaudar, juntar más dinero en sus cuentas. Pero como eso significaba ganar menos, se aprovechó y una cosa compensó la otra.
Yo digo algo muy simple: en la capitalización hay una falla innata, que es la incompatibilidad absoluta entre ganar dinero y hacer seguridad social. Las dos cosas al mismo tiempo no se pueden hacer, porque si uno quiere ganar dinero va a dejar capitalizar menos, va a dar menos retiros por invalidez, va a retacear la interpretación de la ley, etcétera.
Pero hay un tema que me convoca y por el cual yo he venido acá, más allá de todo esto, que es lo que yo llamo la carrera entre la jubilación privada y la pública. Desde el año 1994 que yo me dedico a estudiar y analizar cuándo el régimen público le pudo ganar a la capitalización privada y al revés.
En este cuadro ustedes ven dos curvas, una corresponde a la jubilación pública, en color bordó, y otra a la jubilación privada, en color celeste. En el año 2002, como consecuencia de la pesificación, las AFJP tuvieron una rentabilidad del 56 por ciento anual. Es justamente en 2002 cuando la jubilación privada aventaja a la pública.
¿Pero qué ocurre? Esto fue cuando el porcentaje de PAP que se pagaba era 0,85 por ciento. Cuando ustedes dictan la ley 26.222, y aunque algunos no se hayan dado cuenta, le pusieron una lápida a la capitalización. El principio del fin para la capitalización nace con la ley 26.222. ¿En qué consiste? En que se casi duplicó la PAP, y allí cambia esta carrera. Como esa mejora que implicó una duplicación de la prestación del régimen público fue retroactiva, la carrera quedó así, y con la mejora del 0,85 al 1,5 por ciento por cada año de permanencia en el régimen de reparto después de 1994, la jubilación pública directamente aventajó a la privada en todos los períodos.
Pero ocurrieron otras cosas: a la PAP se le aplicaron todos los aumentos que vinieron. Acuérdense del 10 por ciento en septiembre de 2004; 11 por ciento en junio de 2006; 13 por ciento en enero de 2007; el 12,5, el 7,5, el 7,5. Hoy el 1,5 en realidad es el 2,5. Hoy 15 años de aportes representan un 37,5 por ciento del promedio de los últimos sueldos. Entonces, las prestaciones del régimen público duplican a las del régimen privado.
El señor diputado Poggi preguntó a la gente de capitalización de dónde sacaban que las jubilaciones de las AFJP fuesen de 462 pesos -como salió en un aviso que ustedes también leyeron- y la pública de 1.033 pesos. Ese cálculo lo hice yo, y les voy a expresar a qué obedece el resultado de esa cuenta, y les dejaré la información.
Se trata del caso de una persona que en 1994 ganaba 2.000 pesos y en 2008 gana 5.310 pesos. Lo que yo hice fue tomar el valor cuota desde 1994 hasta 2008, determinar mes por mes cuántas cuotas compró la persona, y al final cuántas cuotas tiene y cuánto vale la cuota. Ustedes saben que el valor de la cuota se mueve para arriba y para abajo; en estos últimos 15 meses no ha crecido; la gente ve en sus resúmenes de cuenta que cada vez tiene menos.
Esta persona consiguió acumular 82.000 pesos. Y aquí quiero señalar los problemas de la capitalización, porque al revés del régimen de reparto, discrimina contra las mujeres, contra los casados, contra los padres que tienen hijos discapacitados, contra los trabajadores que tienen servicios diferenciales y se jubilan antes y en consecuencia juntan menos dinero. ¿Por qué discriminan? Porque si las mujeres viven más, con la misma cantidad de dinero le tienen que pagar menos de jubilación que a los hombres. A los casados, que tienen una mujer a cargo y que probablemente les va a sobrevivir, no le van a pagar lo mismo que a los solteros.
Es decir que en sí misma la capitalización es discriminatoria porque es técnica, es científica.
El dinero que se recauda luego tiene que pagarse a lo largo de la expectativa de vida de una persona, siendo distinto para el hombre y la mujer. Una de las grandes virtudes y ventajas del reparto es que no discrimina: el hombre y la mujer cobran lo mismo, el padre que tiene hijos discapacitados cobra lo mismo que el padre que no los tiene, el casado gana lo mismo que el soltero, los trabajadores de servicios comunes cobran lo mismo que los trabajadores de servicios diferenciales, etcétera. Esos son conceptos básicos del sistema de reparto.
Esa persona con esos 86 mil pesos que había reunido, dependiendo de su sexo y estado civil -en este caso un hombre casado- va a juntar la jubilación de 462 pesos que se ve en el diario. Pero el reparto le va a pagar el doble, entre 960 y 1.000 pesos, porque el Estado le toma los últimos diez años de remuneraciones, que le da una suma 337.000 pesos en ciento veinte meses, que al multiplicarlo por quince años por el 1,5 por ciento más un 63 por ciento de aumento se transforma en 1.033 pesos. Eso es una verdad grande como este edificio y que cualquiera puede comprobar.
Hay un hecho evidente: el reparto a un casado en este ejemplo le paga el doble que la capitalización. Eso la capitalización no lo puede explicar.
En la UAFJP se puso un calculador, como dijo acá el representante, pero debió ser suspendido por orden judicial porque los resultados que arrojaba eran falsos. Acá tenemos que considerar todo el poder de la publicidad, del márketing y de todas las cosas que se mueven alrededor de esto. Esto es un tema suficientemente complejo a fin de que muchas personas no entiendan nada. Si no hay un asesoramiento desinteresado y transparente, las dudas y los errores pueden continuar.
En la lámina que estoy proyectando puse una serie de ejemplos. Tomé una remuneración promedio que sería el caso más simple, el de remuneración promedio de todo el sistema: el casado siempre cobra el doble, el soltero ya no puede duplicar por lo que habíamos hablado, pero los casados prácticamente duplican y las solteras también. Lo hice con 5.000 pesos y con 7.000 pesos.
A continuación vemos una cantidad de promesas que no se cumplieron. Yo fui testigo porque yo participé de la discusión de la 24.241. En cuanto a extender la cobertura previsional, eso no se cumplió. Respecto de fortalecer el mercado de capitales, menos. En relación con disminuir el costo de la administración, vimos que las comisiones superaron el 40 por ciento. Las comisiones probablemente representen 12 mil millones de dólares, gastados en publicidad, perdidos definitivamente porque es dinero que se pagó por administración por treinta o cuarenta años, que eso no va a ocurrir, porque deseo y les pido que eliminen para siempre de la memoria de los argentinos a las AFJP.
La competencia entre las AFJP es otra mentira. Desde el principio fue un oligopolio en donde se pusieron de acuerdo con los precios, en donde no había ningún tipo de competencia para bajar los costos. Se puede demostrar técnicamente que es un oligopolio con un índice extranjero que permite determinarlo.
Respecto de la conveniencia de la capitalización individual, ya les dije que no es nada que ver.
¿Cuáles son las fallas innatas de la capitalización? Hay una incompatibilidad entre los objetivos de la seguridad social y los avatares del mercado. La seguridad social no puede quedar expuesta a los vaivenes de los mercados. Es elemental.
Otra paradoja es que la capitalización es más conveniente cuanto menos problemas tiene el trabajador. ¿Qué quiere la capitalización? Que el trabajador gane mucho dinero, que sea joven, que no tenga problemas de salud, que sea soltero si es posible, que no tenga hijos incapacitados.
Ese es el cliente ideal para la capitalización. Pero, ¿qué ocurre? Hay 6 millones de argentinos que están en el sistema informal, que ganan 1.400 pesos -como dijo el señor diputado Lozano- y a esa gente la capitalización no le soluciona ningún problema. Para ellos no existe la capitalización porque ni siquiera son formales, no están dentro del mercado.
De manera tal que la falla esencial del sistema de capitalización reside en que es para un sector muy acomodado.
Cuando venía para aquí hablaba con el taxista que me traía y me preguntó qué se iba a tratar en la reunión. Yo le pregunté en que sistema estaba, me respondió que estaba en el sistema de capitalización y que ganaba 1.600 pesos.
Con 1.600 pesos en la capitalización no pasa nada porque el dinero que se acumula es muy poco. Ahora bien, si dividen los 70 mil millones -que están en las cuentas que dicen que se van a traspasar- por 3 millones 600 mil personas que son aportantes, la cuenta da 25 mil pesos por persona. ¿Saben cuánto paga una AFJP con 25 mil pesos de ahorro? 120 pesos. La gente no tiene idea de qué puede comprarse con el saldo que tiene.
Ya me referí a la contradicción entre el lucro y el otorgamiento de las prestaciones. La repercusión social de la capitalización es elemental. La alternativa capitalización o reparto, en mi opinión es riqueza o pobreza; esa es la verdadera opción.
La gente que no tenga problemas, que pueda ahorrar, puede ser partidaria de la capitalización pero no aquel que tiene muy poco, que trabaja salteado, que trabaja en changas o que tiene ingresos mínimos.
Un trabajador inestable con muy baja remuneración si se queda como afiliado irregular en el sistema de reparto va a percibir el mínimo, que son 690 pesos. En el régimen de capitalización -si es puro de capitalización y de acuerdo con la edad- la viuda puede tener una pensión de 50 pesos o un retiro por invalidez de 100 pesos.
Me gustaría que estuvieran presentes los representantes de las administradoras para ver qué le dicen a esa persona. Seguramente le dirán: "Vaya a hacerle juicio al Estado". Ese juicio lo vamos a pagar todos; todo lo que fracase en la capitalización va a pagarlo el Estado.
Por eso ahora la gran disyuntiva es qué hacer con los 90 o 70 mil millones -mañana 60 mil millones- que están en las cuentas de capitalización. ¿Qué hacer? Hay dos grandes alternativas y ustedes tienen que resolver. Son alternativas que se analizaron dentro del mismo gobierno. Una de ellas es dejar que esa plata se vaya a una cuenta en una compañía de seguros de retiro; la otra, es que pase todo para el Estado. Este es el gran tema de discusión que tienen que tratar aquellos que deben votar.
Desde hace quince años lucho en contra de la capitalización. Viví todo el proceso que llevó a la ley 24.241. Ya se ha dicho que la reforma previsional del 93-94 fue una de las causas del default argentino en 2001, por la extracción de los aportes personales que fueron a la capitalización, por la disminución de las contribuciones patronales, por la evasión y por la transferencia de las cajas provinciales a la Nación. Eso ya se ha dicho y yo quiero ratificarlo.
He escuchado algunas cosas que me llamaron la atención, y antes de entrar a hablarles de lo que yo tenía preparado, a mí me sorprende que la UAFJP nos hable de la libertad de opción, que ahora se quiere respetar la libertad de las personas que desde 2007 optaron por quedarse en la capitalización sin decir nada, con su silencio.
Porque hay que decir, como lo dijo el señor diputado Recalde, que en la Argentina desde 1996 hasta 2007 no hubo absolutamente ninguna libertad de opción. Es absolutamente falso.
Uno de los motivos por los cuales se impugnaba la ley es porque se armó la trampa de la opción. Cuando todos estaban en el reparto, había una opción en el artículo 30 por no quedarse en la capitalización, cuando lo natural hubiera sido la opción de salir del reparto. Eso se hizo deliberadamente para quedarse con todos los aportantes.
Una cosa muy importante es que la persona caía en la opción por ignorancia, por indiferencia. ¿Se imaginan si a un hachero de El Impenetrable si le iba a preocupar la opción cuando no tiene idea de lo que es un régimen jubilatorio?
Hay gente que quedó cautiva por indecisa. Es cierto lo que dijo el señor diputado Lozano en el sentido de que el 80 por ciento de la gente que estaba en el sistema de capitalización quedaba como indecisa sin haber hecho absolutamente nada y sin haber optado nunca.
De manera que a mí me sorprende que gente que aprovechó, que quiso la opción de esa manera, que quiso mantener cautivos a millones de argentinos que no tenían posibilidad de irse. Se podía cambiar de religión, de esposa, de sexo, de partido político y de equipo de fútbol, pero no se podía salir de la capitalización. La Constitución Nacional señala que no hay esclavos, pero en la capitalización sí los había, porque nunca podían salir de ella. Eso era un motivo de queja y de molestia de mucha gente que como yo pensaba que teníamos que elegir, no podía ser que se privatizara "de prepo" algo que por la Constitución debía ser público.
Quería aclarar el tema de la opción y desmitificar el término libertad, porque con la esclavitud de la capitalización vivimos durante once de los catorce años que el sistema tiene en la Argentina.
También se dijo que el retiro programado no se agota. Un señor diputado planteó y yo traté de ayudarlo, pero le mintieron. El retiro programado se agota: se acaba y no queda nada. Ese es uno de los problemas que tiene la capitalización y que no lo dicen.
Tampoco hubo precisiones cuando se les preguntó qué pasaba cuando había pérdidas. Pierde el afiliado; la AFJP no pierde jamás. La forma en que se armó hizo que la AFJP cobrara la comisión por adelantado, que llegó a ser de más del 40 por ciento. Cuando el aporte bajó al 5 por ciento, el porcentaje de comisión que se llevaban las AFJP era mayor al 40 por ciento. Nadie le daría a un broker o a un comisionista el 40 por ciento del capital que administra cuando no se le exige éxito. Se pagan las comisiones por anticipado, treinta o cuarenta años antes de que se presten los servicios, y si hay pérdidas, igual se paga.
Ninguna persona en su sano juicio hubiera aceptado eso si no hubiera sido impuesto por un gobierno que quiso favorecer deliberadamente a la capitalización.
Hay que decirlo: en el gobierno que impuso esto el presidente y el ministro de economía se afiliaban públicamente al sistema de capitalización y decían que el sistema público estaba quebrado. Lo desacreditaban, pese a los puestos que ocupaban y cuando su deber era defender el régimen público a su cargo.
Por otro lado, se hizo mención -y estoy de acuerdo- a que se compraban y se falsificaban afiliaciones porque había un ejército de promotores que por 50 pesos conseguían una afiliación. Eso es algo que también vimos en los empleados de empresas, bancos y financiadoras de AFJP que por supuesto tenían que afiliarse al sistema de capitalización; no tenían otra salida. Esto es algo que todos vivimos y sabemos. De manera que, por la forma en que salió, hay un origen espurio en la capitalización.
El representante del partido blanco de los jubilados, que escuchaba a sus representados en la esquina del Congreso pedir por la no aprobación de la ley, finalmente votó a favor de esta ley -por supuesto que fue a cambio de algo porque después se demostró que era un estafador. Se juntaron un millón de firmas en contra de la ley y sin embargo fue aprobada.
No quiero cansarlos con cosas que en gran parte son del pasado y que ya se han dicho pero quiero hablar de las promesas de la capitalización que fracasaron. Una de ellas, muy difundida, era que se iba a extender la cobertura previsional. Hoy, con 14 millones de población económicamente activa, tenemos nada más que 6 millones de aportantes efectivos. Eso está muy lejos de ser una cobertura interesante.
Si ha habido más cobertura a partir de 2005 es por la ley de jubilación anticipada y por las moratorias que permitieron jubilarse a 1 millón 700 mil personas que no tenían cobertura; así los jubilados pasaron de 3 millones 300 mil a 5 millones 200 mil. Si no hubiera sido por eso, con las AFJP no íbamos a solucionar el problema de la cobertura.
En la proyección podemos ver la evolución de los afiliados en el sistema de capitalización y en el de reparto. Entre 2007 y 2008 los afiliados a las AFJP van disminuyendo y al mismo tiempo aumentan los afiliados al régimen de reparto. Hay que pensar que ese millón 200 mil personas que gracias a la ley 26.222 pasaron al sistema de reparto -recién allí se abrió la opción- lo hicieron expresamente con una manifestación de voluntad y los que se quedaron no hicieron nada. También es cierto que en estos últimos puede haber indiferencia, desinterés o falta de información.
La relación entre aportantes y afiliados en el reparto está mejorando. Como pueden ver, ha mejorado del año 2007 en adelante y de un 36 por ciento se ha pasado a un 46 por ciento. Mientras tanto, la relación de aportantes y afiliados en el sistema de capitalización cae.
Al régimen de capitalización no le interesa esa diferencia de 9 millones a 3 millones 600 mil; allí hay una gran evasión previsional.
En Chile a las AFJP se les encomendó cobrar los aportes y contribuciones y perseguir a los deudores. Las AFJP argentinas se limitan a recibir el dinero de la AFIP, con el que el Estado compra títulos públicos, sin interesarse por perseguir a los aportantes que deben aportes y tendrían que aportar; es una diferencia muy importante con el régimen chileno.
En el principio del sistema la relación aportantes y afiliados es de 2 millones contra 4 millones cuando se empezó en 1995. Hoy los aportantes representan 3 millones y los afiliados 9 millones. Es decir, hay 6 millones de personas que están en el sistema de capitalización y nadie se preocupa por ir a cobrarles o a hacerlos aportar.
Fíjense cómo cae la relación aportantes-afiliados. Si bien es un cuadro del año 1995 llega hasta 2008 y es constante. Observen el tema del porcentaje de aportes correspondiente a comisiones y seguros.
Fíjese cómo, aquí, en el año 2002, cuando cae la retención del 11 al 5 por ciento, las comisiones y el seguro representaban el 45 por ciento del total administrado, lo cual es un porcentaje escandaloso, absolutamente escandaloso, inaceptable, confiscatorio y que disminuyó gracias a la ley 26.222.
Me causa gracia escuchar al representante de la Unión de AFJP cómo ahora están dispuestos a bajar las comisiones. Ahora que están contra la pared, que están a un centímetro del precipicio, que están a punto de desaparecer nos vienen a hablar de la libertad de opción y de que pueden disminuir las comisiones y reformular el sistema.
Fíjense qué falta de honestidad porque tuvieron muchos años para reformar el sistema y para mejorarlo. Lo quieren hacer ahora cuando están definitivamente contra la pared, por eso no les creo. Tampoco creo en sus cifras, tampoco creo en las ganancias que dan de las AFJP, tampoco creo en eso. Tampoco creo en el porcentaje de rentabilidad que, como lo dijo el diputado Lozano, es un porcentaje totalmente artificial, que está atado a valuaciones contables afines -como dijo la diputada María América González-, no teniendo en cuenta los valores de mercado.
Han sido todas cosas armadas y ahora que la rentabilidad se cae, que los mercados se caen, le van a golpear la puerta al Estado, que es el prestamista de última instancia, que siempre va a responder, porque no hay otra, cuando fracasa la capitalización, cuando se agota un retiro programado, cuando en una jubilación la capitalización da menos que la mínima le van a golpear la puerta al Estado, le hacen juicio al Estado. Ya han salido juicios asegurándole el mínimo a afiliados puros de la capitalización que no lo tienen. Esto va a seguir porque esto no se acaba. Es el principio de algo que va a continuar.
Fíjense que ahí yo les muestro desde el año 1995 la evolución de las comisiones brutas, la comisión neta y el seguro y ustedes van a poder comprobar cómo es totalmente incompatible el lucro necesario, inevitable de cualquier empresa, el afán de ganancia, con administrar la seguridad social y con otorgar una prestación social.
Inicialmente, la línea azul es la del seguro, la línea roja es la comisión, la línea verde es la sumatoria. Inicialmente el costo del seguro era más alto que la comisión, pero cuando empezaron a trabajar se dieron cuenta de que eso podía reducirse. Se reducía el costo del seguro pero ellos no bajaron las comisiones, las mantuvieron, las siguieron subiendo compensando, y, al final, la línea verde, muestra que la comisión quedó igual.
Esto significa que cuando algo baja el afán de ganar dinero les hizo subir las comisiones en una forma proporcional, la comisión total no se movió y ¿qué ocurre cuando se sube la comisión? Se capitaliza menos. Si bajó la comisión por el seguro tendría que haberse mantenido la comisión por administración y no elevarse. De esa forma la gente hubiera podido recaudar, juntar más dinero en sus cuentas. Pero como eso significaba ganar menos, se aprovechó y una cosa compensó la otra.
Yo digo algo muy simple: en la capitalización hay una falla innata, que es la incompatibilidad absoluta entre ganar dinero y hacer seguridad social. Las dos cosas al mismo tiempo no se pueden hacer, porque si uno quiere ganar dinero va a dejar capitalizar menos, va a dar menos retiros por invalidez, va a retacear la interpretación de la ley, etcétera.
Pero hay un tema que me convoca y por el cual yo he venido acá, más allá de todo esto, que es lo que yo llamo la carrera entre la jubilación privada y la pública. Desde el año 1994 que yo me dedico a estudiar y analizar cuándo el régimen público le pudo ganar a la capitalización privada y al revés.
En este cuadro ustedes ven dos curvas, una corresponde a la jubilación pública, en color bordó, y otra a la jubilación privada, en color celeste. En el año 2002, como consecuencia de la pesificación, las AFJP tuvieron una rentabilidad del 56 por ciento anual. Es justamente en 2002 cuando la jubilación privada aventaja a la pública.
¿Pero qué ocurre? Esto fue cuando el porcentaje de PAP que se pagaba era 0,85 por ciento. Cuando ustedes dictan la ley 26.222, y aunque algunos no se hayan dado cuenta, le pusieron una lápida a la capitalización. El principio del fin para la capitalización nace con la ley 26.222. ¿En qué consiste? En que se casi duplicó la PAP, y allí cambia esta carrera. Como esa mejora que implicó una duplicación de la prestación del régimen público fue retroactiva, la carrera quedó así, y con la mejora del 0,85 al 1,5 por ciento por cada año de permanencia en el régimen de reparto después de 1994, la jubilación pública directamente aventajó a la privada en todos los períodos.
Pero ocurrieron otras cosas: a la PAP se le aplicaron todos los aumentos que vinieron. Acuérdense del 10 por ciento en septiembre de 2004; 11 por ciento en junio de 2006; 13 por ciento en enero de 2007; el 12,5, el 7,5, el 7,5. Hoy el 1,5 en realidad es el 2,5. Hoy 15 años de aportes representan un 37,5 por ciento del promedio de los últimos sueldos. Entonces, las prestaciones del régimen público duplican a las del régimen privado.
El señor diputado Poggi preguntó a la gente de capitalización de dónde sacaban que las jubilaciones de las AFJP fuesen de 462 pesos -como salió en un aviso que ustedes también leyeron- y la pública de 1.033 pesos. Ese cálculo lo hice yo, y les voy a expresar a qué obedece el resultado de esa cuenta, y les dejaré la información.
Se trata del caso de una persona que en 1994 ganaba 2.000 pesos y en 2008 gana 5.310 pesos. Lo que yo hice fue tomar el valor cuota desde 1994 hasta 2008, determinar mes por mes cuántas cuotas compró la persona, y al final cuántas cuotas tiene y cuánto vale la cuota. Ustedes saben que el valor de la cuota se mueve para arriba y para abajo; en estos últimos 15 meses no ha crecido; la gente ve en sus resúmenes de cuenta que cada vez tiene menos.
Esta persona consiguió acumular 82.000 pesos. Y aquí quiero señalar los problemas de la capitalización, porque al revés del régimen de reparto, discrimina contra las mujeres, contra los casados, contra los padres que tienen hijos discapacitados, contra los trabajadores que tienen servicios diferenciales y se jubilan antes y en consecuencia juntan menos dinero. ¿Por qué discriminan? Porque si las mujeres viven más, con la misma cantidad de dinero le tienen que pagar menos de jubilación que a los hombres. A los casados, que tienen una mujer a cargo y que probablemente les va a sobrevivir, no le van a pagar lo mismo que a los solteros.
Es decir que en sí misma la capitalización es discriminatoria porque es técnica, es científica.
El dinero que se recauda luego tiene que pagarse a lo largo de la expectativa de vida de una persona, siendo distinto para el hombre y la mujer. Una de las grandes virtudes y ventajas del reparto es que no discrimina: el hombre y la mujer cobran lo mismo, el padre que tiene hijos discapacitados cobra lo mismo que el padre que no los tiene, el casado gana lo mismo que el soltero, los trabajadores de servicios comunes cobran lo mismo que los trabajadores de servicios diferenciales, etcétera. Esos son conceptos básicos del sistema de reparto.
Esa persona con esos 86 mil pesos que había reunido, dependiendo de su sexo y estado civil -en este caso un hombre casado- va a juntar la jubilación de 462 pesos que se ve en el diario. Pero el reparto le va a pagar el doble, entre 960 y 1.000 pesos, porque el Estado le toma los últimos diez años de remuneraciones, que le da una suma 337.000 pesos en ciento veinte meses, que al multiplicarlo por quince años por el 1,5 por ciento más un 63 por ciento de aumento se transforma en 1.033 pesos. Eso es una verdad grande como este edificio y que cualquiera puede comprobar.
Hay un hecho evidente: el reparto a un casado en este ejemplo le paga el doble que la capitalización. Eso la capitalización no lo puede explicar.
En la UAFJP se puso un calculador, como dijo acá el representante, pero debió ser suspendido por orden judicial porque los resultados que arrojaba eran falsos. Acá tenemos que considerar todo el poder de la publicidad, del márketing y de todas las cosas que se mueven alrededor de esto. Esto es un tema suficientemente complejo a fin de que muchas personas no entiendan nada. Si no hay un asesoramiento desinteresado y transparente, las dudas y los errores pueden continuar.
En la lámina que estoy proyectando puse una serie de ejemplos. Tomé una remuneración promedio que sería el caso más simple, el de remuneración promedio de todo el sistema: el casado siempre cobra el doble, el soltero ya no puede duplicar por lo que habíamos hablado, pero los casados prácticamente duplican y las solteras también. Lo hice con 5.000 pesos y con 7.000 pesos.
A continuación vemos una cantidad de promesas que no se cumplieron. Yo fui testigo porque yo participé de la discusión de la 24.241. En cuanto a extender la cobertura previsional, eso no se cumplió. Respecto de fortalecer el mercado de capitales, menos. En relación con disminuir el costo de la administración, vimos que las comisiones superaron el 40 por ciento. Las comisiones probablemente representen 12 mil millones de dólares, gastados en publicidad, perdidos definitivamente porque es dinero que se pagó por administración por treinta o cuarenta años, que eso no va a ocurrir, porque deseo y les pido que eliminen para siempre de la memoria de los argentinos a las AFJP.
La competencia entre las AFJP es otra mentira. Desde el principio fue un oligopolio en donde se pusieron de acuerdo con los precios, en donde no había ningún tipo de competencia para bajar los costos. Se puede demostrar técnicamente que es un oligopolio con un índice extranjero que permite determinarlo.
Respecto de la conveniencia de la capitalización individual, ya les dije que no es nada que ver.
¿Cuáles son las fallas innatas de la capitalización? Hay una incompatibilidad entre los objetivos de la seguridad social y los avatares del mercado. La seguridad social no puede quedar expuesta a los vaivenes de los mercados. Es elemental.
Otra paradoja es que la capitalización es más conveniente cuanto menos problemas tiene el trabajador. ¿Qué quiere la capitalización? Que el trabajador gane mucho dinero, que sea joven, que no tenga problemas de salud, que sea soltero si es posible, que no tenga hijos incapacitados.
Ese es el cliente ideal para la capitalización. Pero, ¿qué ocurre? Hay 6 millones de argentinos que están en el sistema informal, que ganan 1.400 pesos -como dijo el señor diputado Lozano- y a esa gente la capitalización no le soluciona ningún problema. Para ellos no existe la capitalización porque ni siquiera son formales, no están dentro del mercado.
De manera tal que la falla esencial del sistema de capitalización reside en que es para un sector muy acomodado.
Cuando venía para aquí hablaba con el taxista que me traía y me preguntó qué se iba a tratar en la reunión. Yo le pregunté en que sistema estaba, me respondió que estaba en el sistema de capitalización y que ganaba 1.600 pesos.
Con 1.600 pesos en la capitalización no pasa nada porque el dinero que se acumula es muy poco. Ahora bien, si dividen los 70 mil millones -que están en las cuentas que dicen que se van a traspasar- por 3 millones 600 mil personas que son aportantes, la cuenta da 25 mil pesos por persona. ¿Saben cuánto paga una AFJP con 25 mil pesos de ahorro? 120 pesos. La gente no tiene idea de qué puede comprarse con el saldo que tiene.
Ya me referí a la contradicción entre el lucro y el otorgamiento de las prestaciones. La repercusión social de la capitalización es elemental. La alternativa capitalización o reparto, en mi opinión es riqueza o pobreza; esa es la verdadera opción.
La gente que no tenga problemas, que pueda ahorrar, puede ser partidaria de la capitalización pero no aquel que tiene muy poco, que trabaja salteado, que trabaja en changas o que tiene ingresos mínimos.
Un trabajador inestable con muy baja remuneración si se queda como afiliado irregular en el sistema de reparto va a percibir el mínimo, que son 690 pesos. En el régimen de capitalización -si es puro de capitalización y de acuerdo con la edad- la viuda puede tener una pensión de 50 pesos o un retiro por invalidez de 100 pesos.
Me gustaría que estuvieran presentes los representantes de las administradoras para ver qué le dicen a esa persona. Seguramente le dirán: "Vaya a hacerle juicio al Estado". Ese juicio lo vamos a pagar todos; todo lo que fracase en la capitalización va a pagarlo el Estado.
Por eso ahora la gran disyuntiva es qué hacer con los 90 o 70 mil millones -mañana 60 mil millones- que están en las cuentas de capitalización. ¿Qué hacer? Hay dos grandes alternativas y ustedes tienen que resolver. Son alternativas que se analizaron dentro del mismo gobierno. Una de ellas es dejar que esa plata se vaya a una cuenta en una compañía de seguros de retiro; la otra, es que pase todo para el Estado. Este es el gran tema de discusión que tienen que tratar aquellos que deben votar.
SR. ALBRISI ¿En qué artículo de la ley figura?
SR. JÁUREGUI Ustedes van a analizar toda la ley, si tienen alguna modificación seguramente van a proponerla.
El problema es que de 3 millones 600 mil aportantes, 1 millón 200 mil se pasaron de sistema. ¿Quiénes fueron? Los más viejos, los que están cercanos a jubilarse y a quienes les preocupa el tema. Los más jóvenes creen que son inmortales, que nunca van a necesitar la jubilación, o que se van a hacer ricos, y que por lo tanto no van a necesitar del Estado; eso es normal.
Lo que pasa es que la gente no tiene ni idea de muchas cosas de las que estoy hablando. Hay mucha ignorancia y desconocimiento; no hay información.
Tal como se estructuró el tema de la ley 26.222 desde el punto de vista técnico todos los argentinos hasta los cuarenta y cinco años tendrían que estar en la capitalización y después de esa edad pasar de cabeza al régimen de reparto. Si eso es así, ¿por qué el Estado no lo dispone directamente?
En nuestro país es imposible pensar qué va a pasar de aquí a treinta años. Si ustedes, señores diputados, abrieran la puerta de una nueva opción, no me cabe ninguna duda de que un millón o dos millones de personas se irían de cabeza al sistema de reparto por la situación que se está viviendo. Porque cuando el mercado cae, cuando la bolsa cae, se genera toda una estampida de la que todos quieren salir y aquí hay millones que quieren salir.
Pero igual hay un problema: siempre va a haber un remanente, siempre va a haber gente que no quiere saber nada con el Estado, aunque se le demuestre que el Estado le paga más y no quiere saber nada. Ocurre que pasado el tiempo, si les va mal, si no tienen mucho dinero en la cuenta, si se incapacitan y son afiliados irregulares, si se les agotan los retiros programados, si las rentas vitalicias no tienen movilidad, le van a golpear la puerta al Estado. Ese es todo el problema. De manera que se trata de resolver el problema para siempre o resolverlo parcialmente. (Aplausos.)
De la calesita ya se habló mucho acá. Es toda esa bicicleta en la que la AFIP recauda, se lo pasa a la AFJP, la AFJP se lo pasa al Estado, etcétera. La debilidad de las AFJP para defender sus fondos y el sometimiento a la presión estatal no es un tema menor. Las AFJP demostraron que no tienen fuerza para resistir los embates del Estado, cuando el Estado les dice que tienen que vender los depósitos a plazo fijo, y que tienen que tal título porque el Estado quiere que lo compre. Las administradoras cedieron a esas presiones. En la medida que ceden a esas presiones, cada vez los fondos que tienen por ahí son más estatales, son menos confiables, no han tenido la libertad para elegir cualquier inversión, han tenido que acopiar, un 50 o 60 por ciento en títulos públicos con todo el problema que los títulos públicos tienen.
Para mí el reparto somos todos los argentinos y la capitalización para mí son los bancos, dentro de los cuales los extranjeros son mayoría. Menem decía que el reparto está quebrado. El reparto no quebró nunca, el reparto no quebró nunca ni va a quebrar nunca por ese pacto intergeneracional que siempre va a existir, que siempre va a haber hijos que van a tener que atender a sus padres o a sus abuelos por razones humanitarias y porque está dentro de la naturaleza humana.
Están los falsos argumentos sobre la propiedad privada. No es cierto que los fondos de las cuentas de capitalización sean una cuenta de caja de ahorro o una cuenta de depósito a plazo fijo. El artículo 82 de la ley 24.241 dice claramente que los fondos pertenecen a los afiliados, pero tienen una única finalidad, que es financiar las prestaciones, excepcionalmente son heredables, pero no se pueden comprar, vender, transferir, retirar, están ahí para siempre y nadie los puede rescatar.
El problema es que de 3 millones 600 mil aportantes, 1 millón 200 mil se pasaron de sistema. ¿Quiénes fueron? Los más viejos, los que están cercanos a jubilarse y a quienes les preocupa el tema. Los más jóvenes creen que son inmortales, que nunca van a necesitar la jubilación, o que se van a hacer ricos, y que por lo tanto no van a necesitar del Estado; eso es normal.
Lo que pasa es que la gente no tiene ni idea de muchas cosas de las que estoy hablando. Hay mucha ignorancia y desconocimiento; no hay información.
Tal como se estructuró el tema de la ley 26.222 desde el punto de vista técnico todos los argentinos hasta los cuarenta y cinco años tendrían que estar en la capitalización y después de esa edad pasar de cabeza al régimen de reparto. Si eso es así, ¿por qué el Estado no lo dispone directamente?
En nuestro país es imposible pensar qué va a pasar de aquí a treinta años. Si ustedes, señores diputados, abrieran la puerta de una nueva opción, no me cabe ninguna duda de que un millón o dos millones de personas se irían de cabeza al sistema de reparto por la situación que se está viviendo. Porque cuando el mercado cae, cuando la bolsa cae, se genera toda una estampida de la que todos quieren salir y aquí hay millones que quieren salir.
Pero igual hay un problema: siempre va a haber un remanente, siempre va a haber gente que no quiere saber nada con el Estado, aunque se le demuestre que el Estado le paga más y no quiere saber nada. Ocurre que pasado el tiempo, si les va mal, si no tienen mucho dinero en la cuenta, si se incapacitan y son afiliados irregulares, si se les agotan los retiros programados, si las rentas vitalicias no tienen movilidad, le van a golpear la puerta al Estado. Ese es todo el problema. De manera que se trata de resolver el problema para siempre o resolverlo parcialmente. (Aplausos.)
De la calesita ya se habló mucho acá. Es toda esa bicicleta en la que la AFIP recauda, se lo pasa a la AFJP, la AFJP se lo pasa al Estado, etcétera. La debilidad de las AFJP para defender sus fondos y el sometimiento a la presión estatal no es un tema menor. Las AFJP demostraron que no tienen fuerza para resistir los embates del Estado, cuando el Estado les dice que tienen que vender los depósitos a plazo fijo, y que tienen que tal título porque el Estado quiere que lo compre. Las administradoras cedieron a esas presiones. En la medida que ceden a esas presiones, cada vez los fondos que tienen por ahí son más estatales, son menos confiables, no han tenido la libertad para elegir cualquier inversión, han tenido que acopiar, un 50 o 60 por ciento en títulos públicos con todo el problema que los títulos públicos tienen.
Para mí el reparto somos todos los argentinos y la capitalización para mí son los bancos, dentro de los cuales los extranjeros son mayoría. Menem decía que el reparto está quebrado. El reparto no quebró nunca, el reparto no quebró nunca ni va a quebrar nunca por ese pacto intergeneracional que siempre va a existir, que siempre va a haber hijos que van a tener que atender a sus padres o a sus abuelos por razones humanitarias y porque está dentro de la naturaleza humana.
Están los falsos argumentos sobre la propiedad privada. No es cierto que los fondos de las cuentas de capitalización sean una cuenta de caja de ahorro o una cuenta de depósito a plazo fijo. El artículo 82 de la ley 24.241 dice claramente que los fondos pertenecen a los afiliados, pero tienen una única finalidad, que es financiar las prestaciones, excepcionalmente son heredables, pero no se pueden comprar, vender, transferir, retirar, están ahí para siempre y nadie los puede rescatar.
SR. PAIS Muchas gracias, doctor, por su exposición y como estamos muchas horas acá voy a hacer un interrogatorio breve, apelando a su experiencia en el tema porque se ve que los administradores de AFJP no tienen precisiones. Cuando yo les pregunté cuánto era el promedio de lo que pagan por el retiro programado me dijeron que no tenían precisiones. Mis cuentas y los informes que me dan en la UDAI Comodoro Rivadavia de una AFJP me dan un promedio entre 300 y, cómo máximo, 400 pesos y está descendiendo en este momento. Así que en las AFJP, en el año 2008, tenemos la movilidad descendente con la pérdida de la renta de los beneficiarios del sistema.
Estos beneficiarios quedaron desgraciadamente atrapados, porque muchos de ellos estaban jubilados antes de la sanción de la 26.222, y la única forma de rescatarlos es con esta ley. Si no lo hacemos, los condenamos a la indigencia o a que golpeen la puerta del Estado en nuevos juicios. La pregunta es si usted coincide en esta cuenta, en que los montos reales que están pagando en este momento son miserables y que realmente llegan a la compensación mínima gracias a la reforma de la 26.222 y los estamos condenando a la jubilación mínima.
Estos beneficiarios quedaron desgraciadamente atrapados, porque muchos de ellos estaban jubilados antes de la sanción de la 26.222, y la única forma de rescatarlos es con esta ley. Si no lo hacemos, los condenamos a la indigencia o a que golpeen la puerta del Estado en nuevos juicios. La pregunta es si usted coincide en esta cuenta, en que los montos reales que están pagando en este momento son miserables y que realmente llegan a la compensación mínima gracias a la reforma de la 26.222 y los estamos condenando a la jubilación mínima.
SR. JÁUREGUI Señor diputado: para tener un retiro programado de 200 pesos, aproximadamente hay que tener en la cuenta al momento de jubilarse unos 40.000 pesos.
¿Qué pasa con el retiro programado? Es totalmente contrario a la seguridad social porque se agota y además todos los años se recalcula; sube con la rentabilidad y baja con los retiros. Es decir que sube y baja. En años como este donde no hay rentabilidad, baja.
Con el proyecto que se está analizando le van a hacer un favor muy grande a todos los que tengan retiros programados, porque les van a cambiar un retiro programado por una jubilación que no va a descender nunca ni se va a agotar nunca, y va a tener una jubilación mínima. Ese es un regalo inmenso en calidad. Un retiro programado nunca se puede comparar con una jubilación, que es una renta vitalicia.
Por eso, dentro de las bondades que tendría el proyecto y que quienes no están en el tema técnico podrían no advertirlo es que transformar retiros programados en jubilaciones que van a tener el mayor valor entre enero y septiembre, puede significar aumentar lo que están cobrando ahora, sin que nunca descienda, y tener todos los aumentos que da el Estado.
¿Qué pasa con el retiro programado? Es totalmente contrario a la seguridad social porque se agota y además todos los años se recalcula; sube con la rentabilidad y baja con los retiros. Es decir que sube y baja. En años como este donde no hay rentabilidad, baja.
Con el proyecto que se está analizando le van a hacer un favor muy grande a todos los que tengan retiros programados, porque les van a cambiar un retiro programado por una jubilación que no va a descender nunca ni se va a agotar nunca, y va a tener una jubilación mínima. Ese es un regalo inmenso en calidad. Un retiro programado nunca se puede comparar con una jubilación, que es una renta vitalicia.
Por eso, dentro de las bondades que tendría el proyecto y que quienes no están en el tema técnico podrían no advertirlo es que transformar retiros programados en jubilaciones que van a tener el mayor valor entre enero y septiembre, puede significar aumentar lo que están cobrando ahora, sin que nunca descienda, y tener todos los aumentos que da el Estado.
SR. PAIS En función de lo que estamos hablando, ¿usted cree que este proyecto de ley es un rescate para quienes son hoy, lamentablemente, rehenes, porque los que se jubilaron antes del dictado de la ley 26.222 no tienen posibilidad de opción ni de ser rescatados socialmente? Ellos son los grandes olvidados o los grandes castigados del régimen de capitalización.
SR. JÁUREGUI Sí, y si ustedes me permiten les sugeriría algo más, que también se lo dije al licenciado Boudou. Convendría no olvidarse de los que están en renta vitalicia, porque hay rentas vitalicias ínfimas, que no tienen movilidad. Hay compañías de seguro de retiro que dan movilidades de 1 o 2 pesos en el año. A esa gente todavía no se les ha habilitado la posibilidad de pleito, porque todavía no hay antecedentes.
De manera que respetuosamente me permito sugerirles a ustedes que también permitan entrar en esta ley a quienes hoy tienen una renta vitalicia. Esa gente también tiene que estar protegida por el artículo 14 bis de la Constitución Nacional, porque no va a tener movilidad y se va a quedar con prestaciones que de ninguna manera siguen el aumento del costo de vida y quedarán totalmente desactualizadas.
De manera que respetuosamente me permito sugerirles a ustedes que también permitan entrar en esta ley a quienes hoy tienen una renta vitalicia. Esa gente también tiene que estar protegida por el artículo 14 bis de la Constitución Nacional, porque no va a tener movilidad y se va a quedar con prestaciones que de ninguna manera siguen el aumento del costo de vida y quedarán totalmente desactualizadas.
SR. PAIS Hace unos días hablábamos con el señor diputado Díaz Roig sobre la posibilidad de darles una opción, que tal vez sería una segunda instancia que habría que habilitar posteriormente.
SR. JÁUREGUI Probablemente habría que comprarle a la compañía de seguro de retiro la renta vitalicia.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Doctor Jáuregui: le solicitan que explique la última transparencia que se ve en la pantalla.
SR. JÁUREGUI No quería abusar de la atención de ustedes y dejé este tema para el final. Se trata de los manejos, los ilícitos, los delitos, las maniobras que se hacen dentro del funcionamiento de las AFJP.
Una maniobra muy simple es la siguiente: un comisionista compra un valor determinado, y si al final del día el valor subió, se lo queda el operador ilegal, y si el valor bajó se lo asigna a la AFJP. Es muy fácil.
Otro manejo es comprar y vender muchísimas veces lo mismo, generando comisiones innecesariamente. Y hay mil más.
Una maniobra muy simple es la siguiente: un comisionista compra un valor determinado, y si al final del día el valor subió, se lo queda el operador ilegal, y si el valor bajó se lo asigna a la AFJP. Es muy fácil.
Otro manejo es comprar y vender muchísimas veces lo mismo, generando comisiones innecesariamente. Y hay mil más.
SR. PAIS Los seguros con compañías vinculadas.
SR. JÁUREGUI Eran todas compañías del mismo grupo; es decir, quedaba todo en casa. La misma AFJP contrataba el seguro con la aseguradora de su grupo y triunfaba en la licitación que hacía.
SR. ALBRISI¿A qué le llama usted "la calesita"?
SR. JÁUREGUI La calesita es ese recorrido del dinero, que del bolsillo del trabajador va a la AFIP, la AFIP lo recauda, se lo da a la AFJP -porque la AFJP no se toma ni el trabajo de recaudar-, la AFJP toma ese dinero y le compra al Estado, como está obligada, un título, y entonces el Estado termina con ese dinero, pero con menos cantidad que si lo hubiera recaudado directamente.
Piensen que en promedio el costo de comisión y seguro fue del 30 por ciento.
¿Por qué necesita la Argentina pagar el 10 por ciento -antes era el 30- para que una persona elija qué bono o acción va a comprar? Es un costo excesivo y que no conduce a nada. Porque, en definitiva, cuando todo se derrumba -como se derrumbó-, ¿qué le vamos a decir a la gente?
Piensen que en promedio el costo de comisión y seguro fue del 30 por ciento.
¿Por qué necesita la Argentina pagar el 10 por ciento -antes era el 30- para que una persona elija qué bono o acción va a comprar? Es un costo excesivo y que no conduce a nada. Porque, en definitiva, cuando todo se derrumba -como se derrumbó-, ¿qué le vamos a decir a la gente?
SR. ALBRISI Doctor: ¿cómo es ese recorrido en el reparto?
SR. JÁUREGUI Directamente el Estado recauda, como recaudó siempre.
Antes había una Dirección de Recaudación, y ahora está la AFIP, y el dinero entra al Estado. Pero es mucho más corto, pero no se paga peaje.
Antes había una Dirección de Recaudación, y ahora está la AFIP, y el dinero entra al Estado. Pero es mucho más corto, pero no se paga peaje.
SR. DÍAZ ROIG Debo aprovechar al doctor Jáuregui, que es una de las eminencias de esta materia. Con su permiso, voy a hacerle algunas preguntas muy puntuales.
Primero, le devuelvo el expediente de la diputada Díaz, un expediente de una renta vitalicia no aceptada o aceptada con engaño por la beneficiaria, que se queja amargamente y nos pide que incluyamos en esta ley la posibilidad de pasar a un sistema de reparto.
Primero, le devuelvo el expediente de la diputada Díaz, un expediente de una renta vitalicia no aceptada o aceptada con engaño por la beneficiaria, que se queja amargamente y nos pide que incluyamos en esta ley la posibilidad de pasar a un sistema de reparto.
SR. JÁUREGUI Con las rentas vitalicias ocurre una cosa que quizás alguno de ustedes no saben. A las viudas cuando todavía está caliente el cuerpo del marido las acosan y les hacen firmar. Ese es el resultado.
SR. DÍAZ ROIG El señor diputado País sostenía la posibilidad de que lo pongamos como una opción. Se tratará en el invitado cuando no tengamos invitados.
Quiero preguntarle dos cuestiones sobre las cuales estoy convencido, tal como lo expresé en los medios radiales y televisivos. En el informe del director de Asuntos Jurídicos del ombudsman de la ciudad de Buenos Aires -mañana se lo preguntaremos a él- se afirma que en este lapso de estos catorce años los aportes de los trabajadores han sido de 38 mil millones de dólares. El fondo actual estaría en un poquito más de 30 mil millones de dólares, medido en junio de este año para no incluir las crisis con esta baja, con lo cual habría una diferencia de pérdida de 6.500 millones.
En la exposición de hoy las AFJP informaron que ellas en estos catorce años han recibido aportes por 60 mil millones de pesos y tienen actualmente un poco más de 90 mil millones de pesos, aun reconocido quizás su error de cambio.
Estas cifras más o menos coinciden en tanto y en cuanto el informe está medido en moneda constante. Medido en dólares, de 1994 a 2008 se han aportado 60 mil millones de pesos, lo que paulatinamente sería aproximadamente esta cifra. Le pido que indique si coincide con los números que usted tiene.
Quiero preguntarle dos cuestiones sobre las cuales estoy convencido, tal como lo expresé en los medios radiales y televisivos. En el informe del director de Asuntos Jurídicos del ombudsman de la ciudad de Buenos Aires -mañana se lo preguntaremos a él- se afirma que en este lapso de estos catorce años los aportes de los trabajadores han sido de 38 mil millones de dólares. El fondo actual estaría en un poquito más de 30 mil millones de dólares, medido en junio de este año para no incluir las crisis con esta baja, con lo cual habría una diferencia de pérdida de 6.500 millones.
En la exposición de hoy las AFJP informaron que ellas en estos catorce años han recibido aportes por 60 mil millones de pesos y tienen actualmente un poco más de 90 mil millones de pesos, aun reconocido quizás su error de cambio.
Estas cifras más o menos coinciden en tanto y en cuanto el informe está medido en moneda constante. Medido en dólares, de 1994 a 2008 se han aportado 60 mil millones de pesos, lo que paulatinamente sería aproximadamente esta cifra. Le pido que indique si coincide con los números que usted tiene.
SR. JÁUREGUI No hice ese cálculo, señor diputado.
Hoy mismo ya no hablaban de 90 mil millones de pesos sino de 77 mil millones de pesos.
Hoy mismo ya no hablaban de 90 mil millones de pesos sino de 77 mil millones de pesos.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG En segundo lugar, quisiera formular una pregunta que hasta el momento no se hizo.
En ese mismo lapso el defensor de la tercera edad informó que las comisiones de las administradoras, medidas en moneda constante, fueron de 12 mil millones de dólares mientras que los fondos bajaron de 38 mil a 30 mil. Esto me preocupa mucho porque cuando explicó la calesita da a entender -cosa que yo ignoro- como si hubiera un spread en cada colocación.
Quisiera saber si las administradoras cobran otra comisión además de la que cobran al inicio de cada depósito. Usted explicó muy bien: le sacan 100 al aportante, depositan 60 y hacen un cálculo de rentabilidad, no sobre esos 100 sino sobre los 60 que depositó. Cuando a fin de año depositan 72 dicen: "Ganamos el 20 por ciento"; en realidad, desde el punto de vista del aporte perdimos el 28 por ciento. Esto se recompone porque año a año la inversión se va reacumulando y obviamente alcanza la gigantesca quita del 40 por ciento.
Quisiera saber si por cada una de las reinversiones que hace la administradora cobra un spread o una comisión -además de la comisión que cobró inicialmente a los trabajadores-, si cada vez que colocan el dinero no tienen derecho, o si estos spread se cobran en blanco o en negro.
En ese mismo lapso el defensor de la tercera edad informó que las comisiones de las administradoras, medidas en moneda constante, fueron de 12 mil millones de dólares mientras que los fondos bajaron de 38 mil a 30 mil. Esto me preocupa mucho porque cuando explicó la calesita da a entender -cosa que yo ignoro- como si hubiera un spread en cada colocación.
Quisiera saber si las administradoras cobran otra comisión además de la que cobran al inicio de cada depósito. Usted explicó muy bien: le sacan 100 al aportante, depositan 60 y hacen un cálculo de rentabilidad, no sobre esos 100 sino sobre los 60 que depositó. Cuando a fin de año depositan 72 dicen: "Ganamos el 20 por ciento"; en realidad, desde el punto de vista del aporte perdimos el 28 por ciento. Esto se recompone porque año a año la inversión se va reacumulando y obviamente alcanza la gigantesca quita del 40 por ciento.
Quisiera saber si por cada una de las reinversiones que hace la administradora cobra un spread o una comisión -además de la comisión que cobró inicialmente a los trabajadores-, si cada vez que colocan el dinero no tienen derecho, o si estos spread se cobran en blanco o en negro.
SR. JÁUREGUI Los afiliados pagan la comisión por única vez cuando entra el dinero. Luego, la única comisión que pagan es cuando compran una renta vitalicia.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Mi pregunta es si la administradora cuando coloca el dinero prestado cobra algún porcentaje o no.
SR. PAÍS El sistema financiero paga las comisiones a las entidades financieras. Cuando usted compra títulos paga al agente de bolsa una comisión mínima. La AFJP le paga al banco no sólo la tasa de interés sino la comisión de reestructuración.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG ¿Cuando coloca el dinero cobra una comisión?
SR. PAÍS Si esas operaciones se hacen con entidades vinculadas, el dinero de las comisiones se va reciclando en el grupo económico.
Ayer se habló del famoso poliempleo, el mismo promotor vende seguros de salud, seguros de retiro y los productos de la AFJP. En definitiva, es un combo.
Ayer se habló del famoso poliempleo, el mismo promotor vende seguros de salud, seguros de retiro y los productos de la AFJP. En definitiva, es un combo.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG La tercera pregunta que quiero plantear está relacionada con la interpretación del silencio.
El silencio nace por la ley 24.241 y ante el silencio cambiaban de sistema. Por medio de la sanción de la ley 26.222 ante el silencio los afiliados se quedan en el sistema de capitalización.
Como ya se explicó aquí, el 80 por ciento de los que estaban se quedó en el sistema de capitalización, no porque haya una manifestación u opción expresa sino por el silencio. Actualmente, los nuevos trabajadores ante el silencio integran el régimen de reparto.
Según una cifra que tengo, el 95 por ciento de los nuevos trabajadores, posteriores a la ley 26.222 que no tuvieron que hacer ninguna opción, están en el régimen de reparto y sólo un 5 por ciento de los nuevos trabajadores eligieron el sistema de capitalización.
Por lo tanto, el razonamiento seria el siguiente: o el factor determinante de esta famosa libre opción -a pesar de la ley 26.222- fue el silencio y no una opción ejercida; o el pueblo argentino es tan volátil que al día siguiente de la sanción de la ley 26.222 optó libremente; o es falso afirmar que los nuevos trabajadores eligieron libremente el reparto y los viejos eligieron la capitalización y esto se debe al efecto que usted señaló respecto de que los trabajadores jóvenes no piensan en la jubilación y por lo tanto no hacen nada, menos un trámite de ir al correo, a una AFJP, a la ANSES o enviar un telegrama. ¿Esa es su interpretación?
El silencio nace por la ley 24.241 y ante el silencio cambiaban de sistema. Por medio de la sanción de la ley 26.222 ante el silencio los afiliados se quedan en el sistema de capitalización.
Como ya se explicó aquí, el 80 por ciento de los que estaban se quedó en el sistema de capitalización, no porque haya una manifestación u opción expresa sino por el silencio. Actualmente, los nuevos trabajadores ante el silencio integran el régimen de reparto.
Según una cifra que tengo, el 95 por ciento de los nuevos trabajadores, posteriores a la ley 26.222 que no tuvieron que hacer ninguna opción, están en el régimen de reparto y sólo un 5 por ciento de los nuevos trabajadores eligieron el sistema de capitalización.
Por lo tanto, el razonamiento seria el siguiente: o el factor determinante de esta famosa libre opción -a pesar de la ley 26.222- fue el silencio y no una opción ejercida; o el pueblo argentino es tan volátil que al día siguiente de la sanción de la ley 26.222 optó libremente; o es falso afirmar que los nuevos trabajadores eligieron libremente el reparto y los viejos eligieron la capitalización y esto se debe al efecto que usted señaló respecto de que los trabajadores jóvenes no piensan en la jubilación y por lo tanto no hacen nada, menos un trámite de ir al correo, a una AFJP, a la ANSES o enviar un telegrama. ¿Esa es su interpretación?
SR. JÁUREGUI Lo que prevalece es la indiferencia de los que están lejos de la jubilación. Se ha comprobado que la mayor parte de la gente que pasa es gente que está preocupada por la jubilación porque ya está cerca y que el resto de la población lo descarta o no hace nada. Por eso yo no me atrevería a interpretar al silencio como un apoyo ferviente de la capitalización.
SR. PRESIDENTE DÍAZ ROIG Pero el 919 da sentido jurídico al silencio.
Pasamos a un cuarto intermedio hasta mañana a las diez de la mañana.
Pasamos a un cuarto intermedio hasta mañana a las diez de la mañana.