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PRESUPUESTO Y HACIENDA
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 418
Secretario Administrativo Dr. Seguí Ariel
Martes 17.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2444 Internos 2416/2310
cpyhacienda@hcdn.gob.ar
- PRESUPUESTO Y HACIENDA
Reunión del día 03/11/2015
- CREACIÓN INSTITUTO PRESUPUESTO Y FINANZAS PÚBLICAS
-En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los tres días del mes de noviembre de 2015, a la hora 15 y 47:
SR. PRESIDENTE FELETTI Damos comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Peticiones, Poderes y Reglamento.
El objetivo de esta reunión es tratar la creación, dentro de la órbita de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, del Instituto de Presupuesto y Finanzas Públicas.
El sentido es hacerlo por medio de una resolución para que quede dentro de la estructura orgánica de la Cámara, de modo tal que no tenga la necesidad de promulgación por el Ejecutivo debido a que no es una ley sino una resolución. Estuvo y está concebida así.
Además, si me lo permiten, voy a hacer un balance. Cuando uno está concluyendo un trabajo, normalmente hace un balance y haré uno de estos años en los que me tocó presidir la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
En ese sentido, esta comisión brindó informes sobre todos los impactos fiscales que correspondían a cada uno de los proyectos, ya sean tributarios o de incremento del gasto. Se distribuyó permanentemente todo tipo de información, esencialmente acerca del presupuesto.
Hubo un trabajo de clasificación y ordenamiento de iniciativas. Habíamos observado que la comisión no tenía sistematizada -sí proyectos archivados- una memoria histórica sobre el tratamiento de las finanzas públicas del país.
Las exposiciones que muchas veces fueron realizadas en la comisión estuvieron a cargo de un equipo muy chico, y entendía acerca de los reclamos que me hacían los bloques minoritarios respecto del flujo de información de las finanzas públicas.
Dentro de este balance quiero destacar lo que es la composición de esta comisión que, del lado del oficialismo, está compuesta por 49 miembros, es decir, una comisión numerosa, integrada por representantes de todos y cada uno de los distritos provinciales -si bien los diputados son representantes del pueblo, en la Comisión de Presupuesto y Hacienda cada provincia tiene representación por el oficialismo-, y por la oposición normalmente se envían técnicos connotados o reputados a tratar estos temas.
Es decir, se ha dado un enorme volumen a la comisión, tanto de parte del oficialismo -porque hay un reclamo directo de las provincias- como de la oposición, porque evidentemente hay una preocupación especial sobre los proyectos que tienen impacto fiscal y especialmente el presupuesto.
Estas son las cosas que pude recoger como balance de estos cuatro años como presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Asimismo, quiero agradecer a mi bloque por el acompañamiento de estos años y a la oposición por el respeto que ha tenido a la investidura presidencial; en ambos casos me he sentido cómodo.
Por otro lado, nos encontramos con que hay un enorme esfuerzo de procesamiento de la información, la que está prolijamente archivada pero no procesada. En ese sentido, se ha hecho un enorme esfuerzo por cuantificar fiscalmente cada uno de los proyectos tratados por la comisión y siempre se ha dado el impacto fiscal de cada una de las iniciativas.
Además, se atendió el conjunto de demandas tanto del oficialismo -que expresa federalmente los legítimos reclamos de nuestras provincias-, como de la oposición, integrada en su mayoría por técnicos connotados, que reclaman el monitoreo de las políticas públicas, sobre todo las políticas fiscales.
En función de ello y teniendo en cuenta que este fue un reclamo esencialmente de la oposición, contamos con siete proyectos con estado parlamentario, presentados por el arco opositor. Me refiero a los proyectos: 6232-d-2014, del señor diputado Lousteau y otros; 0958-d-2015, del señor diputado Giustozzi y otros; 5445-d-2014, del señor diputado Vaquié y otros; 4160-d-2014, de la señora diputada Ciciliani y otros; 3605-d-2014, del señor diputado Gribaudo y otros; 1855-d-2014, del señor diputado de Narváez y otros y 1288-d-2014, del señor diputado Adrián Pérez y otros. Estos siete proyectos con estado parlamentario reclaman la creación de un ente que recoja la necesidad de sistematizar y brindar información.
Sé que muchos pueden compartirlo o no pero esta Comisión de Presupuesto y Hacienda siempre ha hecho un gran esfuerzo por transparentar la información sobre los proyectos en tratamiento y en particular, el del presupuesto nacional.
Por otra parte, me tomé el trabajo de realizar una revisión y existen otros doce proyectos que perdieron estado parlamentario. De hecho, algunos de ellos fueron presentados por antiguos presidentes de esta comisión, como los señores diputados mandato cumplido Oscar Lamberto y Raúl Baglini.
Por todo lo expuesto, por este balance que hice, entiendo que existe una necesidad de sistematizar información y de tratar que ella fluya. Revisé muchos de los proyectos y algunos de ellos proponen crear una Secretaría de Hacienda ad hoc o el monitoreo de la información; creo que eso no es lo razonable y lógico pero sí contar con una oficina que brinde información sistemática sobre las finanzas públicas, los impactos fiscales y sobre los proyectos.
Recordemos que una vez, mediante un esfuerzo muy grande, la comisión presentó los proyectos clasificados según aumento de gasto, rebaja de gasto, aumento de impuestos y rebaja de impuestos. Ello marcaba una tendencia de cómo se intentaba legislar en un momento determinado y fue muy útil a los efectos de una discusión.
Por ello, la idea es crear un ámbito institucional para que todos los diputados -oficialistas y opositores, bloques grandes y chicos- puedan acceder a información periódica y sistematizada sobre las finanzas públicas y los proyectos que se tratan, con el correlato del correspondiente impacto fiscal.
Les puedo asegurar que determinar los impactos fiscales de las distintas iniciativas es una tarea muy dura, muy difícil y que requiere de mucho esfuerzo. Por esa razón, ponemos a consideración el presente proyecto de resolución.
También el objetivo -e invito a todos a discutirlo, si hay acuerdo y el proyecto avanza- es definir la forma de integración, de selección, que a mi juicio debe ser técnica y plural. Creo que así se ha manejado la comisión a lo largo del tiempo, y en este punto sería bueno que haya una oficina que recoja la experiencia de estos años.
En consideración el proyecto.
Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani.
El objetivo de esta reunión es tratar la creación, dentro de la órbita de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, del Instituto de Presupuesto y Finanzas Públicas.
El sentido es hacerlo por medio de una resolución para que quede dentro de la estructura orgánica de la Cámara, de modo tal que no tenga la necesidad de promulgación por el Ejecutivo debido a que no es una ley sino una resolución. Estuvo y está concebida así.
Además, si me lo permiten, voy a hacer un balance. Cuando uno está concluyendo un trabajo, normalmente hace un balance y haré uno de estos años en los que me tocó presidir la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
En ese sentido, esta comisión brindó informes sobre todos los impactos fiscales que correspondían a cada uno de los proyectos, ya sean tributarios o de incremento del gasto. Se distribuyó permanentemente todo tipo de información, esencialmente acerca del presupuesto.
Hubo un trabajo de clasificación y ordenamiento de iniciativas. Habíamos observado que la comisión no tenía sistematizada -sí proyectos archivados- una memoria histórica sobre el tratamiento de las finanzas públicas del país.
Las exposiciones que muchas veces fueron realizadas en la comisión estuvieron a cargo de un equipo muy chico, y entendía acerca de los reclamos que me hacían los bloques minoritarios respecto del flujo de información de las finanzas públicas.
Dentro de este balance quiero destacar lo que es la composición de esta comisión que, del lado del oficialismo, está compuesta por 49 miembros, es decir, una comisión numerosa, integrada por representantes de todos y cada uno de los distritos provinciales -si bien los diputados son representantes del pueblo, en la Comisión de Presupuesto y Hacienda cada provincia tiene representación por el oficialismo-, y por la oposición normalmente se envían técnicos connotados o reputados a tratar estos temas.
Es decir, se ha dado un enorme volumen a la comisión, tanto de parte del oficialismo -porque hay un reclamo directo de las provincias- como de la oposición, porque evidentemente hay una preocupación especial sobre los proyectos que tienen impacto fiscal y especialmente el presupuesto.
Estas son las cosas que pude recoger como balance de estos cuatro años como presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Asimismo, quiero agradecer a mi bloque por el acompañamiento de estos años y a la oposición por el respeto que ha tenido a la investidura presidencial; en ambos casos me he sentido cómodo.
Por otro lado, nos encontramos con que hay un enorme esfuerzo de procesamiento de la información, la que está prolijamente archivada pero no procesada. En ese sentido, se ha hecho un enorme esfuerzo por cuantificar fiscalmente cada uno de los proyectos tratados por la comisión y siempre se ha dado el impacto fiscal de cada una de las iniciativas.
Además, se atendió el conjunto de demandas tanto del oficialismo -que expresa federalmente los legítimos reclamos de nuestras provincias-, como de la oposición, integrada en su mayoría por técnicos connotados, que reclaman el monitoreo de las políticas públicas, sobre todo las políticas fiscales.
En función de ello y teniendo en cuenta que este fue un reclamo esencialmente de la oposición, contamos con siete proyectos con estado parlamentario, presentados por el arco opositor. Me refiero a los proyectos: 6232-d-2014, del señor diputado Lousteau y otros; 0958-d-2015, del señor diputado Giustozzi y otros; 5445-d-2014, del señor diputado Vaquié y otros; 4160-d-2014, de la señora diputada Ciciliani y otros; 3605-d-2014, del señor diputado Gribaudo y otros; 1855-d-2014, del señor diputado de Narváez y otros y 1288-d-2014, del señor diputado Adrián Pérez y otros. Estos siete proyectos con estado parlamentario reclaman la creación de un ente que recoja la necesidad de sistematizar y brindar información.
Sé que muchos pueden compartirlo o no pero esta Comisión de Presupuesto y Hacienda siempre ha hecho un gran esfuerzo por transparentar la información sobre los proyectos en tratamiento y en particular, el del presupuesto nacional.
Por otra parte, me tomé el trabajo de realizar una revisión y existen otros doce proyectos que perdieron estado parlamentario. De hecho, algunos de ellos fueron presentados por antiguos presidentes de esta comisión, como los señores diputados mandato cumplido Oscar Lamberto y Raúl Baglini.
Por todo lo expuesto, por este balance que hice, entiendo que existe una necesidad de sistematizar información y de tratar que ella fluya. Revisé muchos de los proyectos y algunos de ellos proponen crear una Secretaría de Hacienda ad hoc o el monitoreo de la información; creo que eso no es lo razonable y lógico pero sí contar con una oficina que brinde información sistemática sobre las finanzas públicas, los impactos fiscales y sobre los proyectos.
Recordemos que una vez, mediante un esfuerzo muy grande, la comisión presentó los proyectos clasificados según aumento de gasto, rebaja de gasto, aumento de impuestos y rebaja de impuestos. Ello marcaba una tendencia de cómo se intentaba legislar en un momento determinado y fue muy útil a los efectos de una discusión.
Por ello, la idea es crear un ámbito institucional para que todos los diputados -oficialistas y opositores, bloques grandes y chicos- puedan acceder a información periódica y sistematizada sobre las finanzas públicas y los proyectos que se tratan, con el correlato del correspondiente impacto fiscal.
Les puedo asegurar que determinar los impactos fiscales de las distintas iniciativas es una tarea muy dura, muy difícil y que requiere de mucho esfuerzo. Por esa razón, ponemos a consideración el presente proyecto de resolución.
También el objetivo -e invito a todos a discutirlo, si hay acuerdo y el proyecto avanza- es definir la forma de integración, de selección, que a mi juicio debe ser técnica y plural. Creo que así se ha manejado la comisión a lo largo del tiempo, y en este punto sería bueno que haya una oficina que recoja la experiencia de estos años.
En consideración el proyecto.
Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani.
SRA. CICILIANI Señor presidente: cuando tuve alguna información acerca de que usted estaba trabajando en esta idea, tenía una expectativa positiva, pero lamento muchísimo tener que decir que este proyecto no tiene nada que ver con el espíritu del que presenté en el año 2009 -cuando asumí como diputada de la Nación- en el convencimiento de la necesidad de reforzar las instituciones y mejorar el funcionamiento legislativo como una cuestión vital para la democracia y la política.
Cuando hablamos de instituciones, para nosotros siempre está presente el ejemplo de la Oficina de Presupuesto del Congreso de la Nación. Creemos que se trata de un organismo indispensable para dar información veraz a los diputados de la Nación para la toma de decisiones.
Si esta institución que se crea funcionara de igual modo, mejoraría sensiblemente la calidad del debate político en el uso de los recursos del Estado. Estaríamos discutiendo todos sobre la misma información y nuestras diferencias pasarían por la visión política que tengamos respecto de la forma de aplicar los recursos del Estado y decidir quién aporta esos recursos.
Creemos que debiera crearse un organismo desconcentrado del propio Congreso, independiente y que asesore a ambas cámaras en todo lo relativo a la aprobación y control. Esto es indispensable, pero no tiene nada que ver con el espíritu de este proyecto de resolución, que crea un instituto en la propia Cámara de Diputados -dentro de la Comisión de Presupuesto- que dependerá del Presidente de la Cámara. Por su parte, nada dice este proyecto de resolución sobre la forma en que se elegirá el personal que lo integre.
Para nosotros todos los informes que se elaboren deberán ser considerados como información pública y estar disponibles a través de la página de Internet.
Pensamos que es indispensable poder analizar el impacto fiscal de las distintas propuestas legislativas a los fines de mejorar la presentación y calidad de los proyectos.
Usted hacía referencia a que a lo largo de estos años se ha hecho un esfuerzo para medir el impacto fiscal. Vengo trabajando arduamente en un proyecto para que se devuelva el IVA -a través del uso de las tarjetas de débito- a aquellos que reciben asignaciones familiares, planes sociales y jubilaciones y pensiones, a los fines de quitar la carga del IVA sobre el consumo de alimentos de primera necesidad solo a los sectores que realmente lo necesitan. Sin embargo, lamentablemente no he tenido la capacidad técnica ni operativa -creo que no la puede tener ningún diputado- para evaluar el impacto fiscal de esa propuesta.
He visto que ahora el candidato a presidente del oficialismo incluye entre sus propuestas de gobierno la necesidad de llevar a cabo esta medida.
Pero la verdad veo con profundo dolor que no podamos mejorar la calidad institucional en una idea que realmente nos beneficiaría a todos, no a un sector, un bloque o un partido, sino que se trataría de mejorar la calidad de los proyectos y el control presupuestario de todos.
De modo que nosotros también avanzábamos en nuestro proyecto para poder hacer un análisis de la perspectiva de género en la asignación de los recursos presupuestarios. Estoy segura que en estos años hemos avanzado en muchos derechos en esta Cámara, pero esto tiene un costo. Para que los derechos realmente se efectivicen y lleguen a los que lo necesitan, no solo requieren de una ley, que es importante, sino también de los recursos.
En estos días hablamos de los derechos de género y de la violencia de género. Para esto necesitamos evaluar y promover la incorporación de la perspectiva de género en la asignación de los recursos presupuestarios, y el respectivo análisis técnico -los organismos internacionales ya están avanzando en esto- lo podría hacer esta oficina técnica que estamos proponiendo. Además, se podrían realizar convenios de cooperación con entidades académicas y con las universidades públicas nacionales, que mucho podrían aportar a esta oficina técnica del Congreso de la Nación.
Por todo esto que estoy argumentando considero que este proyecto que pone a consideración el oficialismo no tiene nada que ver con el espíritu de lo que venimos trabajando. El espíritu de lo que venimos trabajando y del proyecto que yo he presentado lo tomé de una iniciativa del diputado mandato cumplido Lamberto y de los diputados de distintos partidos políticos que hace años vienen trabajando en este tema y que tienen un rol importante para avanzar sobre el mismo.
Ojalá que con la composición del Congreso de la Nación a partir del próximo 11 de diciembre podamos discutir realmente la oficina técnica como organismo desconcentrado del Congreso de la Nación.
Por todo esto es que vamos a presentar un dictamen en minoría.
Cuando hablamos de instituciones, para nosotros siempre está presente el ejemplo de la Oficina de Presupuesto del Congreso de la Nación. Creemos que se trata de un organismo indispensable para dar información veraz a los diputados de la Nación para la toma de decisiones.
Si esta institución que se crea funcionara de igual modo, mejoraría sensiblemente la calidad del debate político en el uso de los recursos del Estado. Estaríamos discutiendo todos sobre la misma información y nuestras diferencias pasarían por la visión política que tengamos respecto de la forma de aplicar los recursos del Estado y decidir quién aporta esos recursos.
Creemos que debiera crearse un organismo desconcentrado del propio Congreso, independiente y que asesore a ambas cámaras en todo lo relativo a la aprobación y control. Esto es indispensable, pero no tiene nada que ver con el espíritu de este proyecto de resolución, que crea un instituto en la propia Cámara de Diputados -dentro de la Comisión de Presupuesto- que dependerá del Presidente de la Cámara. Por su parte, nada dice este proyecto de resolución sobre la forma en que se elegirá el personal que lo integre.
Para nosotros todos los informes que se elaboren deberán ser considerados como información pública y estar disponibles a través de la página de Internet.
Pensamos que es indispensable poder analizar el impacto fiscal de las distintas propuestas legislativas a los fines de mejorar la presentación y calidad de los proyectos.
Usted hacía referencia a que a lo largo de estos años se ha hecho un esfuerzo para medir el impacto fiscal. Vengo trabajando arduamente en un proyecto para que se devuelva el IVA -a través del uso de las tarjetas de débito- a aquellos que reciben asignaciones familiares, planes sociales y jubilaciones y pensiones, a los fines de quitar la carga del IVA sobre el consumo de alimentos de primera necesidad solo a los sectores que realmente lo necesitan. Sin embargo, lamentablemente no he tenido la capacidad técnica ni operativa -creo que no la puede tener ningún diputado- para evaluar el impacto fiscal de esa propuesta.
He visto que ahora el candidato a presidente del oficialismo incluye entre sus propuestas de gobierno la necesidad de llevar a cabo esta medida.
Pero la verdad veo con profundo dolor que no podamos mejorar la calidad institucional en una idea que realmente nos beneficiaría a todos, no a un sector, un bloque o un partido, sino que se trataría de mejorar la calidad de los proyectos y el control presupuestario de todos.
De modo que nosotros también avanzábamos en nuestro proyecto para poder hacer un análisis de la perspectiva de género en la asignación de los recursos presupuestarios. Estoy segura que en estos años hemos avanzado en muchos derechos en esta Cámara, pero esto tiene un costo. Para que los derechos realmente se efectivicen y lleguen a los que lo necesitan, no solo requieren de una ley, que es importante, sino también de los recursos.
En estos días hablamos de los derechos de género y de la violencia de género. Para esto necesitamos evaluar y promover la incorporación de la perspectiva de género en la asignación de los recursos presupuestarios, y el respectivo análisis técnico -los organismos internacionales ya están avanzando en esto- lo podría hacer esta oficina técnica que estamos proponiendo. Además, se podrían realizar convenios de cooperación con entidades académicas y con las universidades públicas nacionales, que mucho podrían aportar a esta oficina técnica del Congreso de la Nación.
Por todo esto que estoy argumentando considero que este proyecto que pone a consideración el oficialismo no tiene nada que ver con el espíritu de lo que venimos trabajando. El espíritu de lo que venimos trabajando y del proyecto que yo he presentado lo tomé de una iniciativa del diputado mandato cumplido Lamberto y de los diputados de distintos partidos políticos que hace años vienen trabajando en este tema y que tienen un rol importante para avanzar sobre el mismo.
Ojalá que con la composición del Congreso de la Nación a partir del próximo 11 de diciembre podamos discutir realmente la oficina técnica como organismo desconcentrado del Congreso de la Nación.
Por todo esto es que vamos a presentar un dictamen en minoría.
SR. PRESIDENTE FELETTI Antes de dar la palabra al señor diputado Triaca, que también ha presentado un proyecto sobre este tema pero que no cuenta con estado parlamentario, quiero plantear dos cuestiones respecto del tema bicameral. El Senado está avanzando en forma paralela en una oficina de similares características a la nuestra. Esto se está considerando en el Senado.
En segundo lugar, yo revisé los proyectos y nosotros no vamos a replicar la oficina de presupuesto vigente en los Estados Unidos. La mayoría de los proyectos recogen una réplica de la oficina de presupuesto vigente en los Estados Unidos. No es nuestra intención hacer eso.
Tiene la palabra el señor diputado Triaca.
En segundo lugar, yo revisé los proyectos y nosotros no vamos a replicar la oficina de presupuesto vigente en los Estados Unidos. La mayoría de los proyectos recogen una réplica de la oficina de presupuesto vigente en los Estados Unidos. No es nuestra intención hacer eso.
Tiene la palabra el señor diputado Triaca.
SR. TRIACA Señor presidente: no cabe duda a todos los diputados que integramos la Comisión de Presupuestos y Hacienda lo importante que es la discusión presupuestaria para todos nosotros. Yo le hago una crítica al oficialismo: ha ido degradando esa discusión a lo largo de los años, no hemos podido avanzar en dar debates profundos y en discutir modificaciones, en generar mejores alternativas, tanto propuestas por el oficialismo como por la oposición, y no hemos tenido la posibilidad de que haya un debate enriquecido con una visión técnica, como lo hemos propuesto desde los distintos bloques -como usted ha señalado- a lo largo de los últimos años.
El señor diputado Gribaudo, al igual que otros señores legisladores de nuestro bloque y yo, hemos presentado varios proyecto sobre el tema -el señor presidente ha hecho mención a uno de ellos-, y en todos ellos la idea era avanzar en una discusión técnica, de calidad, con una oficina de presupuesto del Congreso Nacional. Tal como decía la diputada Ciciliani, esa oficina tenía las características de un órgano desconcentrado, integrada por personal idóneo, con un mecanismo de selección sobre la base de la idoneidad y la competencia profesional del postulante, y que le permitiera a muchos de los miembros del Congreso Nacional, mucha gente que presta servicios en esta casa, concursar para poder integrar dicha oficina.
Además, debería servirle al Senado de la Nación. Allí existía la posibilidad de pensar en un proyecto mucho más abarcativo. Esa discusión se ha acotado y adicionalmente se ha dado en un tiempo muy particular.
Señor presidente: usted sabe que estamos a pocos días de un cambio de gobierno. Y, al igual que con el tratamiento de otros proyectos, es la posibilidad de llevarse una despedida. Acá tenemos que discutir lo que viene y no lo que se va. Y lo que viene necesita de una calidad técnica superior, del aporte de todos los bloques y de un entendimiento común para poder consensuar un proyecto.
Lamentablemente, este proyecto -de acuerdo a nuestro parecer- no lo refleja. Por esa razón no vamos a acompañar esta iniciativa y presentaremos nuestro propio dictamen. A partir de allí llevaremos adelante la intención de crear una oficina de presupuesto como la describimos anteriormente. La idea es que pueda contar con un área de estudios económicos, otra que se dedique a la evaluación presupuestaria y a la tarea del análisis del presupuesto en el momento en que el mismo es enviado por el Poder Ejecutivo. Asimismo, necesitamos de un área que incorpore la calidad de la evaluación de los servicios sociales. Allí hay una tarea pendiente que tenemos. Estas son algunas de las características generales del dictamen que presentaremos a continuación.
El señor diputado Gribaudo, al igual que otros señores legisladores de nuestro bloque y yo, hemos presentado varios proyecto sobre el tema -el señor presidente ha hecho mención a uno de ellos-, y en todos ellos la idea era avanzar en una discusión técnica, de calidad, con una oficina de presupuesto del Congreso Nacional. Tal como decía la diputada Ciciliani, esa oficina tenía las características de un órgano desconcentrado, integrada por personal idóneo, con un mecanismo de selección sobre la base de la idoneidad y la competencia profesional del postulante, y que le permitiera a muchos de los miembros del Congreso Nacional, mucha gente que presta servicios en esta casa, concursar para poder integrar dicha oficina.
Además, debería servirle al Senado de la Nación. Allí existía la posibilidad de pensar en un proyecto mucho más abarcativo. Esa discusión se ha acotado y adicionalmente se ha dado en un tiempo muy particular.
Señor presidente: usted sabe que estamos a pocos días de un cambio de gobierno. Y, al igual que con el tratamiento de otros proyectos, es la posibilidad de llevarse una despedida. Acá tenemos que discutir lo que viene y no lo que se va. Y lo que viene necesita de una calidad técnica superior, del aporte de todos los bloques y de un entendimiento común para poder consensuar un proyecto.
Lamentablemente, este proyecto -de acuerdo a nuestro parecer- no lo refleja. Por esa razón no vamos a acompañar esta iniciativa y presentaremos nuestro propio dictamen. A partir de allí llevaremos adelante la intención de crear una oficina de presupuesto como la describimos anteriormente. La idea es que pueda contar con un área de estudios económicos, otra que se dedique a la evaluación presupuestaria y a la tarea del análisis del presupuesto en el momento en que el mismo es enviado por el Poder Ejecutivo. Asimismo, necesitamos de un área que incorpore la calidad de la evaluación de los servicios sociales. Allí hay una tarea pendiente que tenemos. Estas son algunas de las características generales del dictamen que presentaremos a continuación.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor diputado Sturzenegger.
SR. STURZENEGGER Señor presidente: creo que todos estamos de acuerdo con la necesidad de mejorar la calidad del debate presupuestario. Hemos tenido varias discusiones de leyes que implicaban muchos recursos pero no sabíamos a cuánto ascendían los mismos. Tampoco teníamos los cálculos concretos. Tenemos todo lo relativo a los impactos plurianuales de una ley, que en pocas oportunidades hemos discutido.
Considero que estos números tienen que estar abiertos a todos los diputados. Hago hincapié en los temas de evaluación de impacto. Es decir, cuando analizamos un programa que se viene repitiendo, deberíamos saber cuál es el impacto de dicho programa en años anteriores.
Concretamente, son temas apropiados y necesarios. Tal como mencionaron los diputados Ciciliani y Triaca, uno también está de acuerdo con el objetivo de lo que se persigue con esta iniciativa.
Voy a formular un par de preguntas acerca de cuestiones que son obvias e importantes pero que no están recogidas en el proyecto.
En primer lugar desearía saber por qué hablamos de una resolución y no de una ley.
En segundo término, también puede haber cambios en el reglamento de la Cámara. Por ejemplo, un proyecto en la Comisión de Presupuesto y Hacienda quizás debería tener un dictamen previo de esta oficina. Ese es un tema también para analizar.
Definitivamente, si uno va a hacer un cuerpo técnico para analizar entonces no deberíamos crear dos. Debería hacerse uno solo y no tener ese cuerpo técnico en la Cámara de Diputados replicado en el Senado. Eso va a diluir esfuerzos.
Asimismo, el punto central es cómo se elige al personal. El señor presidente mencionó los proyectos de los distintos bloques sobre este tema. Entonces, tomemos nota acerca de lo que decían ese tipo de proyectos en torno a la forma de selección de personal. Esto es lo clave, o sea, saber si contamos con gente técnicamente independiente, es decir, que no van a estar sometidos a ninguna fuerza política que les diga "tengo ganas de sacar este proyecto y por eso necesito que me muevas estos números de esta forma". Me parece que en eso coincidíamos cuando hablábamos por teléfono la semana pasada.
Por ello, el punto central es ver cómo se elige a la gente. Por ejemplo, el ex diputado Oscar Lamberto decía lo siguiente: "La oficina estará conformada por analistas nombrados por concurso y por el personal administrativo de apoyo y equipamiento necesarios para la función que ambas cámaras proveerán. Los analistas serán seleccionados a través de concurso público abierto, de oposición y antecedentes a cargo de un jurado de alto prestigio designado a tal efecto. Los analistas deberán ser profesionales universitarios con título de grado y de posgrado o acreditando trabajos de investigación y trayectoria académica acorde a la responsabilidad". Esto es lo que decía el entonces diputado Lamberto.
El entonces diputado Colazo afirmaba lo siguiente: "Deberá tratarse de personas con títulos universitarios de grado o posgrado o ejercicio actual de la docencia universitaria con relevantes antecedentes en materia de contabilidad, auditoría...".
Si uno observa el proyecto del diputado Gribaudo señala lo siguiente: "Deberá tratarse de personas con títulos universitarios de grado o posgrado...". Se entiende el punto. Sin embargo, eso está totalmente ausente en este proyecto.
Me parece que, más allá de que en ese concurso participe la gente del Congreso -como decía el señor diputado Triaca-, lo importante es que sea gente técnica e idónea.
Este proyecto, señor presidente, no contiene nada de eso. Se trata simplemente de la designación de ciertas personas sin ningún ordenamiento respecto de su selección.
Considero que si queremos crear una oficina técnica independiente respecto del poder político es absolutamente central el procedimiento de la designación de personas. Por ello, más allá de que en el objetivo y en el espíritu todos coincidimos, este proyecto no alcanza a tener la vara mínima que necesitamos para crear institucionalidad y por esa razón no podemos acompañarlo.
Considero que estos números tienen que estar abiertos a todos los diputados. Hago hincapié en los temas de evaluación de impacto. Es decir, cuando analizamos un programa que se viene repitiendo, deberíamos saber cuál es el impacto de dicho programa en años anteriores.
Concretamente, son temas apropiados y necesarios. Tal como mencionaron los diputados Ciciliani y Triaca, uno también está de acuerdo con el objetivo de lo que se persigue con esta iniciativa.
Voy a formular un par de preguntas acerca de cuestiones que son obvias e importantes pero que no están recogidas en el proyecto.
En primer lugar desearía saber por qué hablamos de una resolución y no de una ley.
En segundo término, también puede haber cambios en el reglamento de la Cámara. Por ejemplo, un proyecto en la Comisión de Presupuesto y Hacienda quizás debería tener un dictamen previo de esta oficina. Ese es un tema también para analizar.
Definitivamente, si uno va a hacer un cuerpo técnico para analizar entonces no deberíamos crear dos. Debería hacerse uno solo y no tener ese cuerpo técnico en la Cámara de Diputados replicado en el Senado. Eso va a diluir esfuerzos.
Asimismo, el punto central es cómo se elige al personal. El señor presidente mencionó los proyectos de los distintos bloques sobre este tema. Entonces, tomemos nota acerca de lo que decían ese tipo de proyectos en torno a la forma de selección de personal. Esto es lo clave, o sea, saber si contamos con gente técnicamente independiente, es decir, que no van a estar sometidos a ninguna fuerza política que les diga "tengo ganas de sacar este proyecto y por eso necesito que me muevas estos números de esta forma". Me parece que en eso coincidíamos cuando hablábamos por teléfono la semana pasada.
Por ello, el punto central es ver cómo se elige a la gente. Por ejemplo, el ex diputado Oscar Lamberto decía lo siguiente: "La oficina estará conformada por analistas nombrados por concurso y por el personal administrativo de apoyo y equipamiento necesarios para la función que ambas cámaras proveerán. Los analistas serán seleccionados a través de concurso público abierto, de oposición y antecedentes a cargo de un jurado de alto prestigio designado a tal efecto. Los analistas deberán ser profesionales universitarios con título de grado y de posgrado o acreditando trabajos de investigación y trayectoria académica acorde a la responsabilidad". Esto es lo que decía el entonces diputado Lamberto.
El entonces diputado Colazo afirmaba lo siguiente: "Deberá tratarse de personas con títulos universitarios de grado o posgrado o ejercicio actual de la docencia universitaria con relevantes antecedentes en materia de contabilidad, auditoría...".
Si uno observa el proyecto del diputado Gribaudo señala lo siguiente: "Deberá tratarse de personas con títulos universitarios de grado o posgrado...". Se entiende el punto. Sin embargo, eso está totalmente ausente en este proyecto.
Me parece que, más allá de que en ese concurso participe la gente del Congreso -como decía el señor diputado Triaca-, lo importante es que sea gente técnica e idónea.
Este proyecto, señor presidente, no contiene nada de eso. Se trata simplemente de la designación de ciertas personas sin ningún ordenamiento respecto de su selección.
Considero que si queremos crear una oficina técnica independiente respecto del poder político es absolutamente central el procedimiento de la designación de personas. Por ello, más allá de que en el objetivo y en el espíritu todos coincidimos, este proyecto no alcanza a tener la vara mínima que necesitamos para crear institucionalidad y por esa razón no podemos acompañarlo.
SR. PRESIDENTE FELETTI Quisiera formular dos o tres aclaraciones.
En primer lugar, este es un proyecto de resolución porque precisamente se trata de la estructura orgánica de la Cámara y por lo tanto, es ella quien define. No es un proyecto de ley, que debe ser sometido a promulgación del Poder Ejecutivo, sino que es una decisión interna de la Cámara con consenso y con los mecanismos parlamentarios que permiten su aprobación.
En segundo término, nosotros no queremos crear un instituto técnico independiente del poder político porque creemos que no hay nada por encima del poder político votado por el pueblo.
Esta iniciativa no está concebida como la creación de un instituto técnico con independencia del poder político para que venga un conjunto de tecnócratas a decirnos cómo tratar el presupuesto. No está previsto de esa manera sino como un instituto de apoyo a la tarea legislativa, que procesa información que está en la Cámara, que hasta ahora se hizo con mucho esfuerzo.
De ninguna manera está previsto crear un instituto técnico inamovible que nos diga a todos cómo hacer las cosas. Así lo recogían la mayoría de los proyectos de ley y por eso los desestimé. Ese fue el punto fundamental.
No se trata de crear un instituto técnico independiente del poder político sino todo lo contrario: la idea es respaldar la tarea del poder político desde un lugar técnico.
El tercer punto al que me quiero referir está relacionado con que el Senado es una Cámara de representación territorial. Por lo tanto, como los senadores tienen problemas de representación territorial en su competencia federal distintos a la competencia de representación popular que tiene la Cámara de Diputados, es razonable que si son dos Cámaras haya dos enfoques de la tarea del presupuesto.
Tiene la palabra el señor diputado D'Agostino.
En primer lugar, este es un proyecto de resolución porque precisamente se trata de la estructura orgánica de la Cámara y por lo tanto, es ella quien define. No es un proyecto de ley, que debe ser sometido a promulgación del Poder Ejecutivo, sino que es una decisión interna de la Cámara con consenso y con los mecanismos parlamentarios que permiten su aprobación.
En segundo término, nosotros no queremos crear un instituto técnico independiente del poder político porque creemos que no hay nada por encima del poder político votado por el pueblo.
Esta iniciativa no está concebida como la creación de un instituto técnico con independencia del poder político para que venga un conjunto de tecnócratas a decirnos cómo tratar el presupuesto. No está previsto de esa manera sino como un instituto de apoyo a la tarea legislativa, que procesa información que está en la Cámara, que hasta ahora se hizo con mucho esfuerzo.
De ninguna manera está previsto crear un instituto técnico inamovible que nos diga a todos cómo hacer las cosas. Así lo recogían la mayoría de los proyectos de ley y por eso los desestimé. Ese fue el punto fundamental.
No se trata de crear un instituto técnico independiente del poder político sino todo lo contrario: la idea es respaldar la tarea del poder político desde un lugar técnico.
El tercer punto al que me quiero referir está relacionado con que el Senado es una Cámara de representación territorial. Por lo tanto, como los senadores tienen problemas de representación territorial en su competencia federal distintos a la competencia de representación popular que tiene la Cámara de Diputados, es razonable que si son dos Cámaras haya dos enfoques de la tarea del presupuesto.
Tiene la palabra el señor diputado D'Agostino.
SR. D'AGOSTINO Señor presidente: creo que estamos a mitad de camino entre la eficiencia y la eficacia.
Consideramos que su propuesta tiene un componente que lleva a la eficacia y también buena intención, no vamos a dudarlo. Sin embargo, no se compadece con los antecedentes que usted mencionó respecto del proyecto del entonces diputado Baglini. Además, dentro de esa posición, nosotros sumamos a los entonces señores diputados Lamberto y Pichetto.
¿Qué es lo que más nos diferencia? En primer lugar, no niego la probabilidad de que sea un instituto eficaz, pero no va a ser eficiente. No solo tenemos presupuesto para el Congreso sino también para la Nación Argentina, y será una oficina que no va a medir técnicamente el impacto tributario y el fiscal.
Por otro lado, no entendí muy bien la relación que hizo en cuanto al vínculo con el poder político. La decisión es política pero el cálculo siempre va a ser técnico. En ese sentido, creemos que es necesaria la independencia completa de esa oficina. Es decir, que sea para el Congreso, que esté integrada por personal eminentemente técnico, designado por concurso, y que tenga fuerza suficiente para iniciar gestiones de informes al Poder Ejecutivo. Todo ello por ahora nos diferencia, ya que estamos en pleno debate y tal vez puedan convencernos, pero esa es la oficina que queremos.
Tal como lo mencionaron algunos diputados preopinantes, la búsqueda de la unidad de criterio técnico en el análisis de la complejidad de un presupuesto sería muchísimo mejor a través de una oficina que respondiera a ambas Cámaras y no solo a la nuestra.
Nosotros vamos a apoyar lo que se pretenda aprobar en ese sentido. Muchas gracias.
Consideramos que su propuesta tiene un componente que lleva a la eficacia y también buena intención, no vamos a dudarlo. Sin embargo, no se compadece con los antecedentes que usted mencionó respecto del proyecto del entonces diputado Baglini. Además, dentro de esa posición, nosotros sumamos a los entonces señores diputados Lamberto y Pichetto.
¿Qué es lo que más nos diferencia? En primer lugar, no niego la probabilidad de que sea un instituto eficaz, pero no va a ser eficiente. No solo tenemos presupuesto para el Congreso sino también para la Nación Argentina, y será una oficina que no va a medir técnicamente el impacto tributario y el fiscal.
Por otro lado, no entendí muy bien la relación que hizo en cuanto al vínculo con el poder político. La decisión es política pero el cálculo siempre va a ser técnico. En ese sentido, creemos que es necesaria la independencia completa de esa oficina. Es decir, que sea para el Congreso, que esté integrada por personal eminentemente técnico, designado por concurso, y que tenga fuerza suficiente para iniciar gestiones de informes al Poder Ejecutivo. Todo ello por ahora nos diferencia, ya que estamos en pleno debate y tal vez puedan convencernos, pero esa es la oficina que queremos.
Tal como lo mencionaron algunos diputados preopinantes, la búsqueda de la unidad de criterio técnico en el análisis de la complejidad de un presupuesto sería muchísimo mejor a través de una oficina que respondiera a ambas Cámaras y no solo a la nuestra.
Nosotros vamos a apoyar lo que se pretenda aprobar en ese sentido. Muchas gracias.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor diputado Lousteau.
SR. LOUSTEAU Señor presidente: quiero hacer algunas reflexiones generales, porque veo que va a ser muy difícil discutir esto con propiedad.
Hay un motivo por el cual los proyectos presentados por la oposición tienen un sesgo similar, y no es por basarse en los lineamientos de la Oficina Presupuestaria del Congreso de los Estados Unidos. El mismo tipo de instituto existe en Brasil, Chile, México, Perú y Venezuela -por nombrar sólo los que están en la región- con las características estipuladas en los proyectos presentados por la oposición. Es decir, no se está copiando el modelo de otro país sino que se están tratando de aplicar las mejores prácticas que existen a nivel global y regional, lo que no ocurrió en estos tiempos.
Muy pocas veces hemos tenido números fidedignos al tratar un proyecto. De hecho, muchas veces se discute en esta Cámara cuál es el costo fiscal de una cosa o la otra, pero no tenemos los números.
Todos los que hablamos tenemos diferencias con el proyecto presentado, sobre las que ya hemos abundado.
Creemos que si bien sobre los datos que emanen de este instituto luego cada uno aplicará su interpretación, es necesario trabajar sobre datos ciertos, en los cuales confiemos todos, no como ocurre ahora con los datos de inflación, crecimiento o pobreza cada vez que viene el presupuesto.
Tenemos que trabajar con datos que podamos pedir que se procesen de determinada manera para interpretarlos como cada uno de nosotros los quiera interpretar, de acuerdo a la visión que uno tenga del mundo y a sus prioridades.
Este es el tipo de instituto que todos proponemos crear. Debiera ser un instituto como la oficina de Información Parlamentaría, que da datos. En la próxima conformación del Congreso será sumamente importante contar con una institución de este tipo.
Cada uno tendrá distintas posturas frente a los datos, pero es importante que estén consensuados por todos y que sepamos que son correctos. La información que emita el instituto del Senado no podría ser distinta de la de Diputados para la misma cuestión; no podrían votar los senadores con números que creen correctos y nosotros con números distintos que también consideremos correctos.
Entonces, sería extraordinario dejar este legado para los tiempos que vienen, independientemente del lugar que a cada uno le toque ocupar.
La oposición en su inmensa mayoría tiene proyectos similares y parece existir la voluntad de avanzar con algo similar que solucione parte de los problemas pasados, entonces ¿cuál es la restricción para no hacerlo de manera consensuada? ¿La presidenta lo vetaría si fuéramos en la dirección de aprobar un proyecto como el que proponen algunos diputados de la oposición? ¿No tenemos tiempo?
Si ustedes tienen la mayoría parlamentaria para aprobar algo bien, ¿por qué se trata un proyecto de último momento que no va a beneficiar la discusión futura, ni siquiera de quienes sean oposición?
No creo que esta sea la mejor alternativa para discutir en serio en el Congreso que viene. Cualquiera de las otras propuestas incluiría mejores datos, mejor material, permitiendo mejores argumentos que cada uno podrá construir a partir de las cosas que creemos, posibilitando generar otro tipo de discusión.
Por su parte, la información no sólo tendría que estar disponible para todos los legisladores, sino para todo el mundo que la solicite, sea un ciudadano, un periodista, una ONG. Tiene que estar abierta para todos. En esta Casa discutimos cuestiones que atañen a todos con un enorme impacto presupuestario y muchas veces inclusive a nosotros los diputados nos es difícil conocer ese impacto.
Hay un motivo por el cual los proyectos presentados por la oposición tienen un sesgo similar, y no es por basarse en los lineamientos de la Oficina Presupuestaria del Congreso de los Estados Unidos. El mismo tipo de instituto existe en Brasil, Chile, México, Perú y Venezuela -por nombrar sólo los que están en la región- con las características estipuladas en los proyectos presentados por la oposición. Es decir, no se está copiando el modelo de otro país sino que se están tratando de aplicar las mejores prácticas que existen a nivel global y regional, lo que no ocurrió en estos tiempos.
Muy pocas veces hemos tenido números fidedignos al tratar un proyecto. De hecho, muchas veces se discute en esta Cámara cuál es el costo fiscal de una cosa o la otra, pero no tenemos los números.
Todos los que hablamos tenemos diferencias con el proyecto presentado, sobre las que ya hemos abundado.
Creemos que si bien sobre los datos que emanen de este instituto luego cada uno aplicará su interpretación, es necesario trabajar sobre datos ciertos, en los cuales confiemos todos, no como ocurre ahora con los datos de inflación, crecimiento o pobreza cada vez que viene el presupuesto.
Tenemos que trabajar con datos que podamos pedir que se procesen de determinada manera para interpretarlos como cada uno de nosotros los quiera interpretar, de acuerdo a la visión que uno tenga del mundo y a sus prioridades.
Este es el tipo de instituto que todos proponemos crear. Debiera ser un instituto como la oficina de Información Parlamentaría, que da datos. En la próxima conformación del Congreso será sumamente importante contar con una institución de este tipo.
Cada uno tendrá distintas posturas frente a los datos, pero es importante que estén consensuados por todos y que sepamos que son correctos. La información que emita el instituto del Senado no podría ser distinta de la de Diputados para la misma cuestión; no podrían votar los senadores con números que creen correctos y nosotros con números distintos que también consideremos correctos.
Entonces, sería extraordinario dejar este legado para los tiempos que vienen, independientemente del lugar que a cada uno le toque ocupar.
La oposición en su inmensa mayoría tiene proyectos similares y parece existir la voluntad de avanzar con algo similar que solucione parte de los problemas pasados, entonces ¿cuál es la restricción para no hacerlo de manera consensuada? ¿La presidenta lo vetaría si fuéramos en la dirección de aprobar un proyecto como el que proponen algunos diputados de la oposición? ¿No tenemos tiempo?
Si ustedes tienen la mayoría parlamentaria para aprobar algo bien, ¿por qué se trata un proyecto de último momento que no va a beneficiar la discusión futura, ni siquiera de quienes sean oposición?
No creo que esta sea la mejor alternativa para discutir en serio en el Congreso que viene. Cualquiera de las otras propuestas incluiría mejores datos, mejor material, permitiendo mejores argumentos que cada uno podrá construir a partir de las cosas que creemos, posibilitando generar otro tipo de discusión.
Por su parte, la información no sólo tendría que estar disponible para todos los legisladores, sino para todo el mundo que la solicite, sea un ciudadano, un periodista, una ONG. Tiene que estar abierta para todos. En esta Casa discutimos cuestiones que atañen a todos con un enorme impacto presupuestario y muchas veces inclusive a nosotros los diputados nos es difícil conocer ese impacto.
SR. PRESIDENTE FELETTI Antes de darle la palabra al señor diputado Salino, quiero hacer dos aclaraciones que me parecen importantes.
El instituto de Chile y el de México son calcados del de los Estados Unidos. No conozco el de Venezuela y el de Brasil.
También podemos encontrar otros calcos en Chile y México respecto de los Estados Unidos.
Respecto al otro tema, le pido que revise las versiones taquigráficas, la Comisión de Presupuesto y Hacienda siempre dio información sobre los impactos fiscales. Tal como dije la otra vez, tuvimos 22 días para tratar el presupuesto, que es un tiempo más que razonable para ser considerado. Así que lo que ha manifestado no es real. Acá no se trata de crear por ley una oficina independiente, sino de crear dentro de la estructura orgánica de la Cámara de Diputados una oficina que pueda reunir un conjunto de antecedentes, una memoria histórica, que pueda hacer un procesamiento de información, que sea plural y técnica, pero no independiente del poder político; esto de ninguna manera.
Tiene la palabra el señor diputado Salino.
El instituto de Chile y el de México son calcados del de los Estados Unidos. No conozco el de Venezuela y el de Brasil.
También podemos encontrar otros calcos en Chile y México respecto de los Estados Unidos.
Respecto al otro tema, le pido que revise las versiones taquigráficas, la Comisión de Presupuesto y Hacienda siempre dio información sobre los impactos fiscales. Tal como dije la otra vez, tuvimos 22 días para tratar el presupuesto, que es un tiempo más que razonable para ser considerado. Así que lo que ha manifestado no es real. Acá no se trata de crear por ley una oficina independiente, sino de crear dentro de la estructura orgánica de la Cámara de Diputados una oficina que pueda reunir un conjunto de antecedentes, una memoria histórica, que pueda hacer un procesamiento de información, que sea plural y técnica, pero no independiente del poder político; esto de ninguna manera.
Tiene la palabra el señor diputado Salino.
SR. SALINO Señor presidente: nosotros básicamente coincidimos con la idea de este proyecto. Lamentamos profundamente que no haya una sola mención a las provincias argentinas. Nosotros sabemos, como pocos, la importancia de la mirada federal y de la mirada de cada provincia cuando se trata un presupuesto. Se podrá decir que tratándose de representantes de cada una de las provincias, esto está asegurado. Nosotros acá, asegurado, no tenemos nada y, entre tantos funcionarios que se designan nos gustaría que el proyecto incluya explícitamente una distribución territorial equitativa que nos asegure la presencia de cada provincia, la defensa de las economías de cada provincia, de las obras que cada provincia necesita y que eso esté en la génesis del presupuesto y no tarde, como casi siempre llegamos nosotros, en defender lo que venimos a defender.
Lejos de lo que se piensa en general, yo creo que los debates que se mantienen en la Cámara de Diputados y particularmente en esta comisión son sumamente provechosos. Creo que lo que usted acaba de definir es exactamente una de las diferencias centrales que tenemos el oficialismo y la oposición. Usted acaba de decir cómo entiende que se deben manejar los datos y la información. Así manejaron el INDEC. Nosotros entendemos exactamente lo contrario; creemos que los datos, son los datos. Después cada uno le pone significado, obtiene información y hace valer su ideología. La política, con todo el derecho que da la representación popular, toma las decisiones que debe. Pero los datos son los datos.
Hay una teoría económica que no puede ser rebatida por una idea política. Después, uno puede despreciar lo que dicen los datos y tomar la decisión política que tenga derecho constitucional y legal para tomar. Pero eso no hace que tenga que tergiversar los datos para tener razón. Por todas estas razones nosotros no vamos a acompañar esta iniciativa.
Lejos de lo que se piensa en general, yo creo que los debates que se mantienen en la Cámara de Diputados y particularmente en esta comisión son sumamente provechosos. Creo que lo que usted acaba de definir es exactamente una de las diferencias centrales que tenemos el oficialismo y la oposición. Usted acaba de decir cómo entiende que se deben manejar los datos y la información. Así manejaron el INDEC. Nosotros entendemos exactamente lo contrario; creemos que los datos, son los datos. Después cada uno le pone significado, obtiene información y hace valer su ideología. La política, con todo el derecho que da la representación popular, toma las decisiones que debe. Pero los datos son los datos.
Hay una teoría económica que no puede ser rebatida por una idea política. Después, uno puede despreciar lo que dicen los datos y tomar la decisión política que tenga derecho constitucional y legal para tomar. Pero eso no hace que tenga que tergiversar los datos para tener razón. Por todas estas razones nosotros no vamos a acompañar esta iniciativa.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor diputado Lozano.
SR. LOZANO Señor presidente: yo creo que el proyecto habla de una necesidad. Entiendo que todos los que estamos en la Cámara compartimos y sabemos que hace falta un mayor soporte técnico para poder seguir adecuadamente las cuentas públicas y el presupuesto y cumplir con las tareas que la Constitución y la Ley de Administración Financiera les dan a esta comisión y al Parlamento en general. Más allá de los esfuerzos de la comisión y de las diferencias que podemos tener respecto a cuánto se hace o se deja de hacer, lo cierto es que estamos muy lejos de lo que deberíamos hacer sobre lo que dice la Constitución y manda la Ley de Administración Financiera.
En esta comisión nosotros jamás hemos seguido la ejecución trimestral de los gastos del Estado argentino. Esto no se ha hecho. Cuando nos encontramos con los funcionarios tenemos discusiones bizantinas sobre números que son disímiles, cuando no deberían serlo. Así que a nosotros no nos cabe la menor duda sobre la necesidad de esto.
Creo que el proyecto tiene algunos agujeros. El primero es cómo se selecciona el personal; el segundo es la relación que habría que discutir un poco más entre la cuestión política y técnica y ver qué queremos decir con cada una de las cosas, y la tercera, tiene que ver con si es necesaria una oficina en la Cámara de Diputados y otra en la Cámara de Senadores o si es suficiente con una oficina para el conjunto del Parlamento.
La impresión que nosotros tenemos es que existiendo un consenso general respecto a la necesidad, lo más razonable sería que hiciéramos una mesa de concertación de los distintos bloques para tener un proyecto de consenso en torno al tema en tratamiento. Considero que éste no logra que podamos consensuar el modo de resolver algo sobre lo que todos estamos de acuerdo.
En esta comisión nosotros jamás hemos seguido la ejecución trimestral de los gastos del Estado argentino. Esto no se ha hecho. Cuando nos encontramos con los funcionarios tenemos discusiones bizantinas sobre números que son disímiles, cuando no deberían serlo. Así que a nosotros no nos cabe la menor duda sobre la necesidad de esto.
Creo que el proyecto tiene algunos agujeros. El primero es cómo se selecciona el personal; el segundo es la relación que habría que discutir un poco más entre la cuestión política y técnica y ver qué queremos decir con cada una de las cosas, y la tercera, tiene que ver con si es necesaria una oficina en la Cámara de Diputados y otra en la Cámara de Senadores o si es suficiente con una oficina para el conjunto del Parlamento.
La impresión que nosotros tenemos es que existiendo un consenso general respecto a la necesidad, lo más razonable sería que hiciéramos una mesa de concertación de los distintos bloques para tener un proyecto de consenso en torno al tema en tratamiento. Considero que éste no logra que podamos consensuar el modo de resolver algo sobre lo que todos estamos de acuerdo.
SR. PRESIDENTE FELETTI Le aclaro al señor diputado Lozano que no estamos todos de acuerdo debido a que los enfoques son distintos. Una cosa es mejorar el bagaje técnico de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y otro crear un órgano independiente con súper técnicos que nos digan más o menos por dónde va la cosa porque nosotros no entendemos nada. No estoy de acuerdo con eso.
SR. LOZANO No, nadie plantea eso.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor diputado Pérez.
SR. PÉREZ (A.) Señor presidente: este es un tema respecto del cual hace mucho tiempo se viene pidiendo su tratamiento.
Integré la Comisión de Presupuesto y Hacienda durante muchos años y fuimos una gran cantidad de legisladores los que solicitamos que esto fuera tratado. Por eso resulta raro que ahora y a las apuradas saquemos este proyecto sin contemplar las distintas iniciativas que están vigentes hoy en la Cámara.
En general, las iniciativas tienen estas características. Son proyectos que abarcan a las dos Cámaras; crean un organismo descentralizado, con autonomía. Además, buscan la creación de un organismo técnico. El órgano político es el Parlamento y también esta comisión. Lo que está tratando de generarse desde la oficina de presupuesto -o como se le llame- es un órgano eminentemente técnico, con personas designadas por concurso y con un gran bagaje de antecedentes técnicos. La idea es que brinde información, orientación, que facilite el control parlamentario y el que debe hacerse sobre la ejecución parlamentaria.
Nuestra idea es distinta a la del resto de los proyectos. Efectivamente, es distinta a la mayoría de las iniciativas. Nos hubiera gustado, teniendo en cuenta que durante tantos años hemos venido reclamando el tratamiento de este tema, que no se haga de esta forma, o sea, a las apuradas, de un día para el otro y sin contemplar las distintas visiones e iniciativas que hay vigentes en el Parlamento.
Si esto es así y ustedes tienen la decisión de avanzar, vamos a presentar un dictamen propio.
Integré la Comisión de Presupuesto y Hacienda durante muchos años y fuimos una gran cantidad de legisladores los que solicitamos que esto fuera tratado. Por eso resulta raro que ahora y a las apuradas saquemos este proyecto sin contemplar las distintas iniciativas que están vigentes hoy en la Cámara.
En general, las iniciativas tienen estas características. Son proyectos que abarcan a las dos Cámaras; crean un organismo descentralizado, con autonomía. Además, buscan la creación de un organismo técnico. El órgano político es el Parlamento y también esta comisión. Lo que está tratando de generarse desde la oficina de presupuesto -o como se le llame- es un órgano eminentemente técnico, con personas designadas por concurso y con un gran bagaje de antecedentes técnicos. La idea es que brinde información, orientación, que facilite el control parlamentario y el que debe hacerse sobre la ejecución parlamentaria.
Nuestra idea es distinta a la del resto de los proyectos. Efectivamente, es distinta a la mayoría de las iniciativas. Nos hubiera gustado, teniendo en cuenta que durante tantos años hemos venido reclamando el tratamiento de este tema, que no se haga de esta forma, o sea, a las apuradas, de un día para el otro y sin contemplar las distintas visiones e iniciativas que hay vigentes en el Parlamento.
Si esto es así y ustedes tienen la decisión de avanzar, vamos a presentar un dictamen propio.
SR. PRESIDENTE FELETTI Tiene la palabra el señor diputado Dato.
SR. DATO Señor presidente: antes de analizar todo este conjunto de proyectos que tienen o no estado parlamentario, se intentó una cosa parecida en la Cámara. Cuando digo "antes" es porque se dicta -el 29 de enero de 1988 siendo presidente de esta Cámara el doctor Pugliese- la resolución 73 que dice así: "Apruébase la estructura orgánica de la Dirección de Presupuesto". Decía que la misión de dicha dirección era entender en la organización, coordinación, prestación, supervisión y apoyo técnico y administrativo requerido por la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Además, la divide en tres subjefaturas. Si bien la estructura era más chica -ahora hablan de 30 personas y en ese momento había 24-, creo que es un intento para tener en cuenta por su valor, por lo que representaba el doctor Pugliese y porque la necesidad es bastante vieja.
En el diario El Economista del 14 de octubre de 2014, Guberman y Kampel -economistas argentinos- escribieron acerca de la necesidad de la presencia de una oficina de presupuesto en el Congreso y la definen como una herramienta idónea que le permita desarrollar y analizar la información económica presupuestaria logrando así que sus decisiones sean autónomas, independientes y, fundamentalmente, con sentido federal.
Aquí es -respecto de lo que decía el señor presidente y luego el diputado Lozano- dónde termina la técnica y dónde comienza la política.
Esta oficina seguramente se va a nutrir mayoritariamente del saber liberal, que es el más afianzado desde el punto de vista universitario y de posgrado en la Argentina, generará una subordinación a quienes tenemos, y dejaremos de tener dentro de poco, la representación popular.
Las cifras pueden ser las mismas pero la orientación de las decisiones no puede quedar en manos de una comisión.
Por ello, la propuesta es la estructura de una dirección por medio de una resolución de la Cámara. Incluso las miradas y el despliegue del Senado y de la Cámara de Diputados son absolutamente distintos, tanto en lo territorial como en lo político y ello determina la conveniencia de que esa oficina quede circunscripta a este cuerpo. Se la podrá mejorar pero nunca hacer que se subordine la representación que cada uno de nosotros ostenta a un conjunto de sabios que nos digan "vayan por aquí, vayan por allá".
Además, la divide en tres subjefaturas. Si bien la estructura era más chica -ahora hablan de 30 personas y en ese momento había 24-, creo que es un intento para tener en cuenta por su valor, por lo que representaba el doctor Pugliese y porque la necesidad es bastante vieja.
En el diario El Economista del 14 de octubre de 2014, Guberman y Kampel -economistas argentinos- escribieron acerca de la necesidad de la presencia de una oficina de presupuesto en el Congreso y la definen como una herramienta idónea que le permita desarrollar y analizar la información económica presupuestaria logrando así que sus decisiones sean autónomas, independientes y, fundamentalmente, con sentido federal.
Aquí es -respecto de lo que decía el señor presidente y luego el diputado Lozano- dónde termina la técnica y dónde comienza la política.
Esta oficina seguramente se va a nutrir mayoritariamente del saber liberal, que es el más afianzado desde el punto de vista universitario y de posgrado en la Argentina, generará una subordinación a quienes tenemos, y dejaremos de tener dentro de poco, la representación popular.
Las cifras pueden ser las mismas pero la orientación de las decisiones no puede quedar en manos de una comisión.
Por ello, la propuesta es la estructura de una dirección por medio de una resolución de la Cámara. Incluso las miradas y el despliegue del Senado y de la Cámara de Diputados son absolutamente distintos, tanto en lo territorial como en lo político y ello determina la conveniencia de que esa oficina quede circunscripta a este cuerpo. Se la podrá mejorar pero nunca hacer que se subordine la representación que cada uno de nosotros ostenta a un conjunto de sabios que nos digan "vayan por aquí, vayan por allá".
SR. PRESIDENTE FELETTI Gracias, señor diputado Dato. A eso me refería cuando mencioné la independencia del poder político respecto de la cuestión técnica.
Aquí no se trata de consolidar en forma autónoma e intocable un consejo de técnicos que emitan informes -que muchas veces nadie pide ni tiene ganas de discutir- sino de ser una apoyatura técnica, plural a todos los bloques, del abundante flujo de información recibida por la Comisión de Presupuesto y Hacienda y que es necesario procesar.
Como no quedan más asuntos que tratar, damos por finalizada la reunión conjunta de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Peticiones, Poderes y Reglamento.
Aquí no se trata de consolidar en forma autónoma e intocable un consejo de técnicos que emitan informes -que muchas veces nadie pide ni tiene ganas de discutir- sino de ser una apoyatura técnica, plural a todos los bloques, del abundante flujo de información recibida por la Comisión de Presupuesto y Hacienda y que es necesario procesar.
Como no quedan más asuntos que tratar, damos por finalizada la reunión conjunta de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Peticiones, Poderes y Reglamento.
- Es la hora 17 y 31.