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SR. PRESIDENTE LASPINA Contando con el quórum suficiente, damos inicio a la reunión conjunta de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Finanzas, para considerar el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo denominado "Ley de normalización de la deuda pública y acceso al crédito público".

El viernes concurrió a la reunión de las comisiones el ministro de Hacienda y Finanzas Públicas, licenciado Alfonso Prat-Gay. Y ayer nos visitaron especialistas, cámaras empresarias, bancos y representantes de todo el arco político, con quienes mantuvimos una intensa jornada de debate. Creo que ellos hicieron aportes sustanciales a todos los diputados en los temas que hoy tenemos que tratar.

Solicito que se anoten quienes deseen hacer uso de la palabra, porque entiendo que habrá muchos diputados con ganas de hacer aportes y debatir. Entonces para mantener el orden de la reunión, es importante saber cuántos diputados están anotados para hablar.

Tiene la palabra el señor diputado Pastori.

SR. PASTORI Señor presidente: vengo a adelantar el voto afirmativo del bloque de la Unión Cívica Radical, integrante del interbloque Cambiemos, al proyecto de ley en consideración.

Brevemente quiero fundar nuestro apoyo en tres o cuatro puntos básicos.

Primero, ayer escuchamos exposiciones de diversos especialistas, entre las cuales quiero destacar la de gente muy vinculada al anterior gobierno. Me refiero por ejemplo a Mario Blejer, quien recuerdo que iba a ser embajador en Londres, según palabras pronunciadas por el propio Scioli unos días antes de las elecciones de octubre pasado. Mario Blejer consideró este acuerdo como infinitamente mejor que seguir en la situación actual.

En la misma línea, aunque ayer no estuvo presente, Miguel Bein, quien también según palabras del propio Scioli, si él ganaba las elecciones, iba a ocupar un rol importante en el gobierno. Él se manifestó de acuerdo y fue un poco más allá. Dijo que él aconsejaba para el acuerdo con los holdouts una quita del orden del 30 por ciento. Y finalmente la cifra acordada está en ese porcentaje.

También escuchamos las palabras de Guillermo Nielsen, uno de los negociadores de la deuda en la gestión de Néstor Kirchner. Él dijo textualmente: "Si éste no es el mejor acuerdo, está muy cerca de serlo."

Asimismo estuvo con nosotros Juan Carlos Fábrega, ex presidente del Banco Central y del Banco Nación durante el gobierno de Cristina Fernández, hombre que además fue confidente de Néstor y Cristina, quien avaló absolutamente el acuerdo sometido a consideración de este plenario. Simplemente cito algunas opiniones.

En segundo término, esta es una decisión política de este gobierno. Otro gobierno anterior había tomado la decisión política de pagar toda la deuda, por ejemplo al Fondo Monetario Internacional, por 9.810 millones de dólares, cambiando deuda barata por deuda cara. Es decir que con el Fondo cambiamos deuda al 4 o 5 por ciento por deuda en parte al 14 o 15 por ciento con el gobierno de Venezuela. Esa fue una decisión y un gesto político, tal como lo expresaron. Preferían pagar deuda más cara y cortar supuestamente la dependencia con el Fondo Monetario en cuanto al monitoreo, que finalmente de todas maneras se hizo.

Otra decisión política del anterior gobierno fue el pago de la deuda contraída con el Club de París, también por un monto parecido al compromiso asumido con el FMI. Se trataba del pago de 9.700 millones de dólares pero sin ningún tipo de quita y con todos los intereses punitorios, en tiempo exprés, en 48 horas, como bien se dijo el viernes pasado en esta sala.

Esta también es una decisión política de este gobierno, que es infinitamente mejor. Y al contrario de lo ocurrido anteriormente, estamos canjeando deuda cara por deuda un poco más barata.

Quiero resaltar algo que tal vez pasó desapercibido en la exposición del ministro Prat-Gay cuando, mostrando una diapositiva, explicaba que no se trata de un nuevo endeudamiento sino de que la deuda del sector público no presentada al canje se encuentra contabilizada. Estos son datos que extraje esta mañana de la página del Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas. Se trata del informe de deuda al 30 de septiembre de 2015, última información disponible del anterior gobierno.

En ese informe se establece que la deuda no presentada al canje alcanza los 11.549.526.000 dólares. En moneda nacional, 88 mil millones y en moneda extranjera, 6.093 millones. El capital y otro tanto -distintas sumas en intereses- dan ese total de 11.549 millones.

Quiere decir que ya se encuentra contabilizada en la contabilidad pública. No se va a estar agregando nueva deuda sino canjeando una deuda que ya existe, y que es cara, por otra de un monto similar, pero más barata. Esto está en la página del Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas de la Nación.

Otro punto que fundamenta nuestra decisión de acompañar el proyecto es que esta es una decisión votada por la gran mayoría del pueblo argentino. Diría que fue plebiscitada primero en las elecciones de octubre y después en las de noviembre. Porque tanto Macri como Scioli habían dicho que iban a efectuar más o menos los mismos pasos, tal vez con diferentes procedimientos, en distintos tiempos y con algunas modificaciones, pero ambos habían dicho que iban a apuntar en la misma dirección. Y ayer lo ratificaron las personalidades que estuvieron en esta sala.

El 22 de noviembre de 2015, el 97,53 por ciento de los argentinos que votaron a Macri o a Scioli acompañaron, entonces, esta decisión, porque esto fue motivo de debate en la campaña. En su campaña, Macri dijo claramente que se iba a ocupar inmediatamente de solucionar el problema con los holdouts. Quiere decir que la gente que lo votó sabía perfectamente lo que estaba eligiendo. Y quienes votaron a Scioli también sabían que iba a actuar en la misma dirección.

Aquellos que estaban en contra, y quienes están en contra -ayer hemos escuchado a varios-, llamaron a votar en blanco en las elecciones. ¿Y cuál fue el porcentaje del voto en blanco? El 1,19 por ciento. Suponiendo que todos los que votaron en blanco procedieron de esa forma haciendo caso a aquellos que propugnaban el voto en blanco como un rechazo a ambos candidatos, solo votó en ese sentido el 1,19 por ciento.

Es decir, señor presidente, estamos cumpliendo exactamente lo que propusimos en la campaña, lo cual fue ampliamente plebiscitado.

Por último, se dijo entre otros cuestionamientos que la soberanía estaba en peligro si aprobamos este proyecto. Señores diputados, cuando se cede jurisdicción para dar a los accionistas más confianza sobre el cumplimiento del gobierno, la consecuencia es pagar tasas más bajas que si la sede judicial fuera otra y la confianza menor. Esto no significa poner la soberanía en peligro. Es una maniobra retórica. Una más de aquellos que tratan de esconder el intento de escapar a las consecuencias de los actos.

Nos enseñaba Paul Samuelson -que en realidad popularizó una frase que pertenece a John Maynard Keynes- que en economía se puede hacer cualquier cosa, menos evitar las consecuencias.

Señor presidente, una cosa es ser soberano y otra muy distinta es ser irresponsable. Con responsabilidad, este bloque acompaña el proyecto en cuestión. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Abraham.

SR. ABRAHAM Le cedo un instante la palabra al señor diputado Gioja.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Gioja.

SR. GIOJA Señor presidente, una cuestión previa. Hoy es el Día Internacional de la Mujer. Aquí hay muchas damas, mujeres, compañeras y amigas. En ellas, el más sentido homenaje a todas las mujeres argentinas y a todas las mujeres del mundo. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, diputado Gioja, muy atinado su comentario. Me ha dejado en evidencia porque yo me he olvidado, pero le agradezco mucho.

Tiene la palabra el señor diputado Abraham.

SR. ABRAHAM Señor presidente: todavía no voy a adelantar el voto porque me parece que sería aventurado hacerlo dado el tratamiento que ha tenido este proyecto. La verdad que las expresiones y los discursos que se dieron ayer, sobre todo por parte de quienes vinieron a apoyar el proyecto del Poder Ejecutivo -sin menospreciar quizá sus conocimientos ni sus historias-, no me aclararon nada, porque ninguno de ellos había leído los acuerdos. Entonces me parece que realmente estaban dando discursos políticos o expresiones de deseo, pero sin ninguna base científica que avalara sus dichos, ni siquiera con una simple lectura.

Por ello creo que quedaron boyando en el ambiente, tanto cuando vino el ministro como en el día de ayer, dos cosas: el tema de la seguridad jurídica, de aprobarse este proyecto, en el sentido de cómo evitamos litigiosidad. Creo que es un temor que manifestaron en la primera reunión con el ministro los miembros de prácticamente todas las bancadas. El ministro hizo saber que tomaba nota viendo la preocupación que había y dijo que nos iba a informar acerca de eso.

Ayer se hicieron algunas alocuciones más -creo que legisladores de otros bloques- respecto a que los preacuerdos deberían contener una cláusula que les prohíba a los holdouts o a los fondos buitres litigar contra la Argentina una vez celebrados los acuerdos.

Entonces quiero preguntar si el señor ministro ha remitido en este sentido algún dictamen de organismos competentes para ver si una vez celebrado el acuerdo vamos a tener litigios con el 93 por ciento de los bonistas que acordaron, y también quiero saber si se han incorporado a esos preacuerdos -con los que ya acordaron en esta etapa- estas cláusulas de no litigiosidad.

Esto lo digo porque si no, además de no tener seguridad jurídica, si en los preacuerdos no se incorpora esto, terminaríamos sancionando una ley sujeta a la condición de que se incorporen esos preacuerdos. Me parece que sería un desgaste legislativo innecesario tener que seguir con ello. Por eso, en caso de que estos dictámenes o preacuerdos no estén incorporados, yo le solicito al señor presidente que suspenda esta reunión de comisiones y se haga una vez que estos dictámenes estén elaborados y que las cláusulas de no litigiosidad estén incorporadas en los preacuerdos.

SR. PRESIDENTE LASPINA Voy a elevar la consulta al Poder Ejecutivo para que puedan constar los eventuales informes que haya respecto a los estudios que asesoran a la Argentina y eventualmente otros organismos, a requerimiento de los señores diputados, en el caso de que sea procedente.

SR. KUNKEL ¿Me permite, señor presidente? Organismos del Estado, la Procuración de la Nación, los organismos jurídicos del Estado, quiénes avalan esto. Yo no lo pongo en duda. Pero como todos los expertos que vinieron ayer confesaron que ninguno había leído el proyecto de ley ni el texto, yo creo que para votarlo, tendríamos que tener alguien que jurídicamente se haga responsable de las consecuencias de lo que vamos a votar.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias. Trasladamos su inquietud, señor diputado.

Tiene la palabra el señor diputado Conesa.

SR. CONESA Señor presidente: antes que nada yo deseo destacar el profesionalismo y la idoneidad con la que el equipo del ministro de Hacienda Prat-Gay y el secretario de Finanzas Caputo han conducido las negociaciones con los holdouts. Realmente se trata de profesionales de los bonos que han hecho una excelente tarea para reducir el taxi de dieciocho mil millones de dólares reclamados por capital e intereses por los acreedores.

Yo creo que esta reducción a 11.684 millones de dólares representa un gran triunfo para la Argentina y, obviamente, una quita del 35 por ciento.

Pienso que esta negociación está en línea también con la política de apertura de la economía del presidente Macri. Es necesario que la República Argentina termine con todos estos enojosos pleitos, que sin duda crean una mala imagen para el país y retraen la inversión extranjera y también ahuyentan al capital argentino.

Por todo lo anterior, reitero mi voto favorable a este proyecto. Pero tengo un problema con el artículo 8° y debo decirlo francamente.

En el artículo 8° se establece una prórroga de jurisdicción. Nosotros, los diputados de la Nación, hemos jurado por la Constitución Nacional, que en su artículo 116 establece categóricamente, y como norma de orden público, la jurisdicción de la Corte Suprema de Justicia y los tribunales inferiores de la Nación en todos los pleitos en que la Nación sea parte.

Esta es una cláusula importantísima porque hace a la soberanía nacional. Si un país como el nuestro se subordina a un juez cualquiera, aunque sea un juez federal, como el doctor Griesa, se coloca en la simple posición de una municipalidad de los Estados Unidos y no es un Estado soberano.

Esta cláusula está en la Constitución Nacional y debemos obedecerla porque hemos jurado por la Constitución. Si aceptamos la prórroga de la jurisdicción estamos violando el juramento y somos perjuros. Esto es sumamente grave.

Esto tiene una solución muy simple. El gobierno, en lugar de emitir bonos en el exterior con jurisdicción extranjera, tendría que llamar a un empréstito patriótico y emitir bonos con jurisdicción argentina.

Esto puede hacerse porque los argentinos -se dice- tienen entre 400 mil y 200 mil millones de dólares en el exterior. De manera que, ofreciendo adecuadas condiciones, es perfectamente factible reunir en nuestro país los 12 mil millones de dólares que se necesitan para hacer esos pagos.

Esto es de capital importancia, porque es la única manera de evitar que en lo sucesivo se vuelvan a repetir los vergonzosos episodios que ha tenido que soportar la República Argentina cuando el juez Griesa, en una total violación a los principios jurídicos, embargó los fondos que ya no pertenecían a nuestro país sino a los acreedores ya reestructurados.

Es cierto que quizás, nuestro país, no ha tenido una conducción diplomática acorde con las circunstancias y esto provocó la ira del juez; eso es muy factible.

Todos sabemos que en realidad, en última instancia, las cortes supremas y los tribunales, por más que revisten y disfracen sus argumentos jurídicos, en el fondo -sobre todo las cortes supremas- son organismos políticos.

Esto ya lo reconoció la misma Corte Suprema de los Estados Unidos en el año 1803 en el famoso caso "Marbury versus Madison". En aquella oportunidad, el juez Marbury tenía derecho a jurar como tal porque había sido designado con una ley que era válida. Sin embargo, el juez Marbury estaba enemistado con el secretario de Estado, Madison, y la Corte Suprema tenía temor de que el secretario de Estado no cumpliera con la orden de la Corte Suprema. En consecuencia, la Corte Suprema de los Estados Unidos no hizo caso a los derechos de Marbury. Más aún, en el mismo fallo se arrogó la posibilidad de decretar la inconstitucionalidad de las leyes del Congreso de los Estados Unidos. Es decir, que en uno de los primeros fallos, se estableció que la Corte Suprema es un tribunal político.

En este caso creo que los tribunales norteamericanos han fallado en contra de nuestro país porque no hubo una conducción adecuada de la diplomacia argentina ante los Estados Unidos.

Quiero también decir que, paradojalmente, el juez Thomas Griesa fue designado el 30 de junio de 1972 por el presidente Richard Nixon, el defaulteador más grande de la historia.

En efecto, el 15 de agosto de 1971, el presidente Nixon, por un simple decreto, derogó el acuerdo de Bretton Woods. Este acuerdo establecía que los Estados Unidos debían reponer los dólares excedentes que tuvieran los bancos centrales extranjeros a razón de 35 dólares la onza de oro.

En Bretton Woods, en el año 1944, se discutió arduamente este punto, que era el punto central del acuerdo. Por un lado estaba John Maynard Keynes, que sostenía la necesidad de establecer el bancor como moneda internacional, y por el otro lado estaba Estados Unidos -que había ganado la guerra- que se impuso y dijo que fuera el dólar. Pues bien, dijo Keynes, que sea el dólar, pero con la condición de que el excedente de dólares que emitan los Estados Unidos puedan ser cambiados por oro a 35 dólares la onza de oro.

Esta era una cláusula fundamental, crucial y central del acuerdo de Bretton Woods.

Entonces, repito, por un simple decreto del 15 de agosto de 1971, el presidente Nixon, quien nombró a Griesa, derogó este decreto. Es así, que si hacemos las cuentas, resulta que el default más grande de la historia, lamentablemente lo produjo la gran potencia, es decir, los Estados Unidos, porque fue un default ocho veces mayor que el default argentino del año 2001.

Esta es una paradoja, pero así son las relaciones internacionales. A veces los países se ven obligados a defaultear.

Creo que es muy importante para nuestro país cambiar esta cláusula del artículo 8°. Todo se puede arreglar, la negociación es excelente y, repito, los profesionales que han actuado en la misma lo han hecho con gran idoneidad. Pero esta cláusula es absolutamente inconstitucional.

Soy perfectamente consciente que a veces los juristas discutimos sobre la constitucionalidad de esta cláusula. Algunos dicen que cuando el Estado actúa como persona de derecho privado puede ceder la jurisdicción. Eso es falso, porque todos los tratadistas de derecho administrativo establecen que los contratos de empréstito público son contratos de derecho público, de manera que no se puede ceder la jurisdicción bajo ningún concepto.

Otros juristas dicen que el derecho internacional, la práctica y las costumbres han derogado el artículo 116 de la Constitución Nacional. No, señores. Las costumbres y las prácticas no pueden derogar un artículo tan importante como el 116, que hace a la soberanía del país. Por culpa de no haber cumplido con el artículo 116 -y acá hay responsabilidad de los anteriores Congresos- es que nuestro país se vio humillado ante el juez Thomas Griesa y los tribunales internacionales.

Tan grande fue esta humillación y tan lamentable fueron estos acontecimientos que la misma administración Obama apoyó a la República Argentina. Dos premios Nobel apoyaron públicamente a la República Argentina; ciento veinte diputados del parlamento británico apoyaron a la República Argentina; Francia, Brasil y las Naciones Unidas apoyaron a la República Argentina por lo aberrante que fue el fallo del juez Griesa.

Colegas diputados, si queremos evitar que esto se vuelva a producir, debemos modificar el artículo 8° y posibilitar que el gobierno argentino se endeude pero con jurisdicción nacional, es decir mediante una emisión de bonos que podrá hacerse en la República Argentina. Creo que con las adecuadas facilidades fiscales, la República Argentina puede llegar a hacer una emisión de 12.000 millones de dólares para cubrir estos pagos.

Reitero mi apoyo total a la idoneidad de la negociación, pero también mi completa oposición al artículo 8° del proyecto de ley propuesto.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Giustozzi.

SR. GIUSTOZZI Señor presidente: adelantamos nuestro acompañamiento al dictamen de mayoría y en los términos que acaba de plantear el señor diputado Conesa. Entiendo que estamos frente a un reconocido conflicto que viene de hace muchos años y que no necesita demasiadas palabras para ilustrar todos los perjuicios y lo oneroso que ha sido para la Argentina. Reitero que tenemos la vocación de acompañar el proyecto en general, pero con una disidencia parcial.

Queremos tener la oportunidad de contar con un monitoreo semestral de seguimiento de los temas relativos a la administración y gestión de la deuda.

Asimismo, como señaló el diputado Conesa, considero que después del artículo 8° se puede agregar un artículo 8° bis, que contemple que el tratamiento de jurisdicción para la emisión de nuevos títulos nos dé la oportunidad de recuperar la soberanía perdida en tiempos anteriores. Con lo cual, para la nueva emisión y en el caso de la prórroga de la jurisdicción, habría que incorporar la necesidad de contar con una ley especial en cada caso. Consecuentemente, acercaré el texto propuesto a Secretaría. Se trata de un planteo parcial de nuestro bloque para agregar y complementar los buenos aportes realizados por distintos bloques y los especialistas para resolver el tema en discusión.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Abraham.

SR. ABRAHAM Señor presidente: a partir de las palabras pronunciadas por el diputado Conesa, debo volver a insistir en la moción formulada acerca de si esta reunión debe continuar o no, porque evidentemente no están los dictámenes a los que hicimos referencia, y menos aún las cláusulas de no litigiosidad del nuevo acuerdo. Entonces a partir de lo dicho por el diputado Conesa de que vamos a quedar sujetos a los estados de ánimo de los jueces internacionales, reitero el pedido de que el presidente ponga a consideración la moción de orden relativa a que esta reunión sea suspendida.

SR. PRESIDENTE LASPINA Señor diputado: creo que están todos los elementos que necesitan los señores diputados para considerar el proyecto.

Desde ya que cualquier otro informe podrá agregarse desde ahora y durante los días que resten hasta la celebración de la sesión en la que consideremos este proyecto.

Mi visión es que contamos con toda la información que hace falta para continuar con el normal desarrollo de esta comisión.

SR. KUNKEL Perdón, señor presidente, las mociones de orden se votan.

Usted tiene la información. Yo no dudo de su buena fe. Pero nosotros no la tenemos. Y queremos conocer los dictámenes jurídicos que digan que está bien.

Así que independientemente del resultado de la votación, tiene que cumplir el reglamento y someter a votación la moción de orden.

SR. PRESIDENTE LASPINA Al señor diputado Abraham le ofrecí hacerle llegar esos reportes.

Por otro lado, el reglamento no considera la formulación de mociones de orden en las reuniones de comisión. Así que lamento contradecirlo en ese aspecto.

Aunque valoro lo que se está proponiendo, entiendo que tenemos suficiente información para continuar la reunión. Si los señores diputados necesitan esos dictámenes, pueden elevar un pedido de informes al Poder Ejecutivo o a los propios organismos para que se expidan en la materia. No es facultad de esta comisión determinar ahora los plazos y condiciones de esos dictámenes.

Solicito, por favor, que sigamos adelante.

Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señor presidente: solamente quiero hacer un comentario sin ánimo de polemizar porque ya es suficiente con lo que usted dijo y la comisión sigue trabajando.

Si durante estos últimos años se hubiese levantado alguna reunión de comisión por falta de información, las luces siempre hubiesen estado apagadas.

Por eso pido por favor a la Presidencia que continúe con la reunión.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, diputado Negri.

Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.

SR. PITROLA Señor presidente: partiendo del estado de debate en que nos encontramos, a partir de la presencia del ministro Prat-Gay y su equipo, y de las exposiciones brindadas ayer, en este plenario de comisiones de algún modo tenemos una evolución del debate, y voy a defender el dictamen de minoría que hoy presentará el Frente de Izquierda.

En primer lugar, reitero la denuncia de tratamiento exprés formulada cuando estuvo presente el ministro Prat-Gay. No solo se trata de lo escrito por el juez Griesa, porque eso sería darle demasiado. Naturalmente se están marcando los tiempos del Congreso. Esto tiene que ver con que este pacto con los buitres es la piedra basal de cualquier perspectiva económica que tenga planteada el presidente Macri y el presente gobierno. Esto no es menor porque apunta como mínimo a un ciclo de endeudamiento. Y consideramos que hay algo aún peor, que es el rescate del capital financiero de las propias tenencias contra el interés de la República Argentina, que ya nos cuesta un ajuste y que nos costará varios más.

De manera que seguimos rechazando el trámite exprés, aunque lógicamente estamos obligados a participar del debate.

Uno de los temas que quiero abordar brevemente tiene que ver con el debate con el ministro Prat-Gay. Nosotros preguntamos cuál es el estado real de la deuda argentina. El ministro contestó que se trata de 225.000 millones de dólares. Nosotros habíamos dicho 250.000 millones y en la página del Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas se publican 240.000 millones. Es decir que estamos ante un número parecido, el que se acerca al 50 por ciento del PBI argentino medido en dólares después de las dos devaluaciones que tuvimos. Esto incrementará la deuda y es el primer eslabón de una nueva cadena de deudas que integran la deuda gruesa que se va a emitir por giro de utilidades suspendido -porque no están los dólares en el Banco Central- por un monto cercano a 15.000 millones de dólares.

Por otro lado, está la deuda que se debe a los importadores que pusieron los dólares desde la casa matriz como consecuencia del cepo. El Banco Central tampoco tiene esos dólares; entonces emitirá deuda.

Luego hay una deuda eventual relativa a cupones del PBI, cuya cifra es incalculable.

Asimismo hay una deuda eventual por juicios ante los tribunales del CIADI.

A todo eso hay que agregar las deudas de las provincias. Nuestra provincia de Buenos Aires tiene un montón de deudas provenientes de la gestión de Scioli linkeadas con el dólar. Entonces, el proceso de endeudamiento viene de atrás. Es falso que tengamos desendeudamiento, y este tema lo voy a considerar.

Partimos de una deuda real muy grande para iniciar un ciclo de recontra-endeudamiento nacional. Esto tiene una importancia enorme porque se está pintando que venimos desendeudados.

Ahora quiero referirme al segundo tema: la compra de este nuevo relato macrista, del relato kirchnerista del desendeudamiento, tiene que ver con la bendita deuda intraestatal. Yo desmiento la deuda intraestatal. En nuestra apreciación, los bonos que tiene la ANSES cotizan en el mercado. La prueba está en que el ahora diputado Bossio solía vender bonos en dólares -seguramente por indicación del ex ministro Kicillof- para deprimir el precio del dólar blue, que eran tenencia de la ANSES y que, naturalmente, descapitalizaban a los jubilados vendiéndolos a 9 y pico, cuando ahora ya están a 15,50. Muy interesante esta descapitalización de la ANSES.

Pero en la medida en que sean bonos transables, eso es deuda que tiene que ser afrontada. No solo porque para nosotros la deuda principal que hay que afrontar es la de los jubilados -la otra no- sino porque es deuda. Uno no puede considerar desendeudamiento los 145 o 150 mil millones de dólares de la llamada deuda intraestatal. Este es un primer aspecto.

Un segundo aspecto es que la cuasi deuda del Banco Central -que tiene déficit cuasifiscal, entonces, tiene también cuasi deuda-, ese pasivo lo ha denunciado uno de los expositores de ayer, Marcelo Ramal, que es un especialista del Partido Obrero. Él denunció que este pasivo del Banco Central ha empezado a ser levantado con emisión de bonos que van al mercado. Y este es un endeudamiento enorme, que también nos espera en el horizonte, en la perspectiva relativamente inmediata.

Entonces, el primer punto que colocamos, defendiendo la posición que tiene nuestro dictamen y nuestro rechazo a este arreglo con los fondos buitre, es que abre una perspectiva de endeudamiento que nos va a llevar a nuevas crisis.

Nosotros partimos, en esta oposición al acuerdo con los buitres, de que en realidad es el eslabón final de una cadena. En el debate en esta sala, Prat-Gay le achacó a Kicillof el pago de la deuda con el Club de París, y tiene razón. Le achacó que han sido un gran negocio los cupones del PBI de los canjes 1 y 2, y tiene razón. También le achacó una indemnización terrible a Repsol. Quiero decir que el macrismo apoyó todas esas cosas, pero en el debate unos le achacaron a los otros y, lógicamente, Kicillof cuestionó que este es un pacto buitre. Los dos tienen razón.

Para nosotros, este es el eslabón final de una cadena de endeudamiento nacional. Y la prueba brutal es que lo que la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner denominó como pago serial de la deuda de 190 mil millones de dólares en doce años, ha dado por resultado que debemos más que antes. Yo les digo a los señores diputados y a todos los que escuchan este debate crucial para el futuro del país, que cuando empezó el gobierno kirchnerista debíamos menos de lo que debemos ahora, a pesar de haber pagado 190 mil millones de dólares.

Estamos en el marco del reconocimiento integral de una deuda usuraria, que todo el mundo reconoce que tiene su origen en la dictadura -quizás un poco antes- y ha ido creciendo como una bola de nieve porque es una deuda usuraria de intereses sobre intereses y refinanciamiento.

Los ciclos de deuda que hoy estamos pagando jamás abrieron un desarrollo nacional. Eso no sucedió en ninguna de las crisis de deuda de los ocho defaults argentinos. Esto es clave. Con la deuda de estos últimos cuarenta años tampoco se ha abierto ningún ciclo de inversiones, de infraestructura, de desarrollo nacional. Esta es una deuda parasitaria.

Y en esto reafirmo el concepto de que el rescate del capital financiero y los dólares que se presume que van a venir, son para rescatarse a sí mismos y no para rescatar a la República Argentina. No son dólares que van a venir a la inversión en fierros, en infraestructura, en desarrollo del país, en salud o en educación. Son dólares que van a venir a refinanciar su tenencia.

Y esto lo estamos viendo -lo digo brevemente- en lo que ha sido esta fase de la crisis capitalista mundial que empezó en el año 2007 o 2008, donde los Estados con deudas soberanas salieron a rescatar la quiebra de los bancos. Ahora hay que rescatar a los Estados. Y este es el punto.

Entonces, los bancos centrales han emitido, tienen tasas bajas y se está agotando la fase de rescate de los Estados. Por eso se ha dado la quiebra de Portugal, la de Grecia, la de Irlanda, la de España y la de tantos países. Nosotros somos víctimas de un capital financiero internacional que es una excrecencia del desarrollo capitalista.

Ayer alguien, suelto de cuerpo, dijo que el capital financiero es dos veces y media el producto bruto mundial. Y siguió diciendo "entonces tenemos plata líquida, bárbaro, que venga la plata". Esto es brutal, es la confesión de que el capitalismo mundial no invierte en industrias, no invierte en desarrollo -por eso hay más de mil millones de desocupados- sino que es un creciente negocio financiero que hunde a las naciones, a la producción, a su turno quiebran los bancos y salen los Estados a rescatarlos.

Nosotros, con este pacto buitre, vamos a ayudar a los rescates de ellos en las casas matrices. Por eso nos parece que es un tratado de tipo colonial, lo hemos dicho y no es una frase de tribuna, y lo hemos comparado con el pacto Roca-Runciman de 1933, porque va a abrir un ciclo gravoso de endeudamiento y de opresión nacional.

El último aspecto que quiero mencionar y que también es parte del debate, es que el ministro Prat-Gay dijo, lo han mencionado otros señores diputados, que esto es para evitar el ajuste. Están vendiéndole a los trabajadores -que están muy desesperados porque se cae la producción, porque los despiden y porque se les cae el salario real-, también a los jubilados, que esto es para evitar el ajuste. Nosotros creemos que no hay mentira más grande, en primer lugar, porque llevamos ocho días de un gravísimo ajuste. Se calcula que hubo unos setenta mil despidos. Hubo más en la parte privada que en el Estado, donde supera los veinte mil. En el día de hoy hay una movilización que estimamos que será de diez mil personas en la provincia de Santiago del Estero. Ya le pasó a Menem el santiagueñazo, que inició la irrupción de los trabajadores y la decadencia definitiva de los 90. Santiago del Estero el otro día tuvo ocho mil maestros movilizados. También hay una movilización muy grande del movimiento obrero en Santa Cruz, porque son provincias extremas de manifestación del ajuste, del que está y del que viene.

El ajuste que está es preparatorio de este arreglo con los buitres. Ha sido hecho a decreto limpio, porque no nos convocaron para tantos temas que son competencia del Congreso, en función del arreglo que estaba haciéndose con los buitres, diciendo "esta es nuestra orientación". Y el Fondo Monetario viene, con su artículo 4°, a monitorear este ajuste y los que vienen, que serán de tarifas, de todo. No mencioné las tasas del Banco Central al 37 por ciento, que son un infarto de la economía, un infarto recesivo. La tasa de referencia del Banco Central es del 37 por ciento, es un infarto para la economía. El FMI va a venir a monitorear todo esto y les quiero decir otra vez a los diputados de las provincias, porque son representantes de sus pueblos, que miremos el problema porque viene el ajuste en las provincias.

Y sobre esto del 15 por ciento, quiero decir algo crucial. Para nosotros los canjes de esta ley por alguna otra son ignominiosos. Esto hay que discutirlo en su contenido, porque es un contenido de compromiso de la independencia nacional, es un contenido de compromiso contra nuestras mayorías trabajadoras, debe ser separado de la discusión del impuesto a las ganancias y de cualquier otra cosa. Ahora, resulta absolutamente contradictorio, porque el impuesto a las ganancias ha sido perpetuado como parte del ajuste. Votar el pacto buitre y decir "pero quiero el impuesto a las ganancias en el temario", es no entender que tarde o temprano nos van a seguir confiscando con el impuesto a las ganancias como consecuencia del pacto buitre. Son dos cosas absurdas canjear una ley por otra. Esto se los digo abiertamente a todos los diputados del Frente Renovador que están en esta posición. Lo mismo le digo a aquellos que en función de recibir algún fondo para la provincia dicen "acepto el pacto buitre". Quizás estén pensando en endeudar a sus provincias, han salido publicados listados de deudas, de 300 millones de dólares por acá, 600 millones de dólares por allá, que van a agravar la situación crítica de deuda de las provincias.

En función de esto nuestro dictamen plantea la investigación de esta deuda y del conjunto de la deuda pública, formar una comisión en determinadas condiciones, convocar un congreso de trabajadores en el país para convalidar los miembros de esa comisión investigadora y suspender todo pago, que no afecte a los jubilados y a los pequeños ahorristas.

Argentina ha estado aislada del mundo. Entonces, no podemos temblar con que nos van a aislar del mundo. Argentina, con tasas del 8, del 9, del 12 y del 13 por ciento -acá se sacó un promedio de los últimos diez o doce años que la tasa era del 8 o 9 por ciento- no la han aislado, ha sido expoliada en la última etapa por el capital financiero. Ahora no podemos temblar por eso. Es al revés.

El ahorro nacional de bancos que han ganado fortunas, y no pudo evitar decirlo el presidente de la Asociación de Bancos ante una pregunta del diputado Kunkel, porque ganaron como bestias en estos años, ¿van a seguir ganando plata gestionando este pacto colonial?

Lo que pasa es que estos doce años han sido el jolgorio del capital financiero y también de la banca local. Por eso nosotros creemos que los costos del ajuste los deben pagar ellos, las mineras que han sido premiadas, las compañías exportadoras que han sido premiadas, los bancos que siguen siendo premiados con grandes negocios como son los títulos financieros, porque no ganan prestando para industrias. Los bancos en la Argentina han ganado mucha plata con títulos públicos o sacándole plata a la gente con las tarjetas, pero no con créditos a la industria. Esa no es la ganancia genuina que hoy tiene la banca argentina.

De manera que nuestro dictamen se centra en este punto como piedra basal de un plan económico alternativo.

Ayer, el diputado Marco Lavagna me decía que quería conocer el plan B nuestro. A eso respondo: por supuesto, lo vamos a desenvolver. Es un plan B de conjunto. No se puede simplemente investigar una deuda y quedarnos ahí. Hay que tomar el control de la banca nacional, del comercio exterior, recuperar los recursos estratégicos. Si vamos a seguir subsidiando a las petroleras al doble del precio internacional, no tenemos arreglo. De manera que es un plan económico integral, basado en el interés mayoritario de los trabajadores y desde ese lugar defendemos nuestro dictamen de minoría.

SR. PRESIDENTE LASPINA Para una acotación tiene la palabra el señor diputado Giustozzi.

SR. GIUSTOZZI Sí, señor presidente, lo dijimos en la reunión de comisión pasada; por favor, es valorable la opinión de todos los diputados y cuanto más tenemos oportunidad de extendernos, seguramente más nos vamos a enriquecer. Pero si podemos concentrarnos en no excedernos más allá de tres o cinco minutos cada diputado para hacer uso de la palabra o si hay un miembro de bloque que se va a extender más, que lo haga en nombre del resto. Si no va a ser muy difícil que puedan hacer uso de la palabra todos los señores diputados.

También quiero decir que las frases subjetivas, como por ejemplo, pacto buitre o pacto suicida, pueden disparar y distorsionar el debate.

SR. ABRAHAM Ya pasaron tres minutos.

SR. GIUSTOZZI No, los conté, un minuto con 53 segundos.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada García.

SRA. GARCÍA Señor presidente: atento a la sugerencia que ha hecho el diputado preopinante, quiero decir que nuestro bloque el día de la exposición inicial la totalidad de los legisladores que habían pedido la palabra no la tuvieron. Además, al entendimiento de nuestro bloque y por el volumen de este tema que no es menor y atento que está toda la sociedad pendiente de estas discusiones y de las posturas políticas de los legisladores que un día pusieron en una boleta dentro de una urna, es que nosotros no vamos a aceptar limitación en el uso horario por legislador y le pedimos que respete esta decisión de bloque.

SR. PRESIDENTE LASPINA Señora diputada García: ayer no habló ningún integrante de las comisiones. Lo hemos hecho así porque tenemos básicamente este espacio para hacerlo.

Me parece que la moción del diputado Giustozzi apunta a economizar, dentro de lo posible, para focalizarnos en los puntos centrales del mensaje político y de las reformas legislativas que eventualmente se propongan al proyecto que está en tratamiento.

Tiene la palabra el señor diputado Matías Rodríguez.

SR. RODRÍGUEZ (M.D) Señor presidente: le cedo la palabra al señor diputado Kicillof.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: en primer lugar quería adelantar que el bloque del Frente para la Victoria, Partido Justicialista, va a presentar un dictamen sobre el proyecto y junto con los compañeros que van a hablar posteriormente voy a adelantar algunos elementos de ese dictamen, que viene acompañado de una propuesta superadora a esta cuestión.

Lo primero que salta a la vista en las exposiciones del ministro Prat-Gay y su equipo y las sucesivas exposiciones de ayer, me refiero a las que fueron en apoyo, son tres elementos.

En primer lugar, yo me tomé el trabajo ayer de preguntarle uno a uno a todos los expositores que apoyaban fervientemente la firma de esta ley con sus correspondientes acuerdos, si habían leído la ley y los acuerdos. La respuesta mayoritaria fue que no. Solamente a un expositor del final no llegué a preguntarle, pero a la mayoría de los que apoyaban los acuerdos y la ley, siendo expertos en temas financieros, les hice la pregunta. Por ejemplo, le pregunté al presidente de la Bolsa, al presidente de la Cámara Argentina de la Construcción, al presidente del Merval, a la gente de ByMa, si habían leído los acuerdos y qué opinión les merecían en términos jurídicos y financieros. La respuesta fue que no habían leído los acuerdos.

Esto me pareció una situación bastante incómoda para los legisladores. Creo que debería darse más tiempo. Estoy convencido de que esto no es debido a la falta de rigor de los expositores sino a esta gimnasia que nos han impuesto por las fechas que ha marcado el tribunal de Estados Unidos y el acuerdo con el fondo de Paul Singer, que hace que todos estén en ebullición y apurados y nadie pueda leer la letra de lo que pretenden hacerle firmar a este Congreso de la Nación.

Ni siquiera tenemos tiempo -y repito lo que planteaba mi compañero de bancada- de ver un solo dictamen de un abogado argentino diciendo que esto no va a tener un peligro de litigiosidad que nos dejaría a todos nosotros, me refiero a los que voten a favor, totalmente expuestos a la responsabilidad política ante el pueblo argentino si son ciertas cualquiera de las presunciones que se hicieron sobre los reclamos que puede originar un acuerdo de estas características. Repito, esto obedece a la urgencia, que creo que no está fundada y que las propias autoridades del Ministerio de Economía dijeron que no existía.

Entonces, ¿por qué no nos tomamos tiempo, como para empezar, para ver un solo dictamen de un abogado del Estado que diga que esto no nos va a generar juicios que pueden ascender -según los especialistas de ayer- a 400 mil millones de dólares? Porque si algunas de estas demandas procedieran, el problema de los holdouts va a ser recordado como un detalle en la historia de los ataques a la Nación.

Nosotros estamos votando y dictaminando a ciegas. Cuando se le preguntó al secretario de Finanzas Caputo sobre la posibilidad de que haya alguna de estas demandas, dijo: "me parece que no".

Frente a esta contestación no tengo mucho más que decir. El principal responsable de la negociación no tiene idea de si esto nos va a ocasionar futuros reclamos.

Recuerdo que cuando fueron presentadas leyes en virtud del pago a Repsol o en virtud de cualquiera de las operaciones de deuda, venían con sus correspondientes dictámenes y fueron avaladas por la Procuración del Tesoro. Es decir que este Poder Legislativo, que no tiene un cuerpo de abogados, no corría el riesgo de cometer un error en base a una propuesta del Poder Ejecutivo, que sí tiene un cuerpo de abogados y que es quien deberá defendernos a nosotros como Nación en caso de que esto nos traiga algún perjuicio.

Los otros dos elementos que saltan a la vista después de las exposiciones escuchadas en el día de ayer es que se quiso armar una especie de embudo, diría yo, una especie de extorsión a todo este cuerpo, que luego se va a extender al Congreso Nacional en su conjunto, diciéndole que hay que votar esto o de lo contrario se van a suceder las peores desgracias. Fíjense qué infantil el argumento, porque si no lo votamos y lo aprobamos ya, van a ocurrir las peores desgracias, pero si lo votamos y lo aprobamos ya, van a suceder los mejores beneficios y condiciones para todo el pueblo argentino.

En mi experiencia no he visto nunca que un Congreso fuera extorsionado de esta manera para votar con argumentos tan infantiles. Porque ayer, tanto yo como mi bloque, hemos preguntado a todos los expositores, uno a uno, cuáles eran los beneficios. Les hemos pedido que los calcularan, que los dijeran. Les preguntamos cuál iba a ser la tasa de interés, porque modestamente quiero decir que yo no lo sé. Por eso me parecía importante que los expertos explicaran cómo esto se iba a volcar en beneficio de los argentinos.

La verdad es que no hallé muchas explicaciones, fuera del cálculo financiero de costo-beneficio a los que estamos acostumbrados y que nunca se han cumplido, por lo menos en la historia nacional. Lo sabemos todos. Algunos pensamos, por algunas expresiones que ha dicho el equipo económico y el propio presidente, que esto va a abrir la puerta hacia un acceso muy importante de endeudamiento externo con la banca privada. No recuerdo una sola experiencia en este país donde el endeudamiento externo del Tesoro Nacional con la banca privada haya traído ni un átomo de bienestar en los argentinos, ni un kilómetro de rutas, una represa o un puente.

Me resulta extraño que eso se diga tan ligeramente cuando hay otra forma de tomar deuda. Nosotros no estamos en contra del endeudamiento; se puede endeudar la República para hacer obras concretas. Pero nada de eso existe, no hay ningún proyecto; nos están haciendo votar a ciegas, sin dictámenes y con premisas eminentemente falsas y con consecuencias que son básicamente improbables e incomprobables.

Todo esto vendría a salvarnos de los perjuicios financieros a los que me voy a referir ahora muy rápidamente. Como planteó nuestro bloque, me hubiera gustado participar ayer en el diálogo con los expertos para hacerles algunas de las preguntas que todo este cuerpo debe hacerse antes de firmar un dictamen no solo sobre un proyecto de ley sino también sobre los acuerdos que lo acompañan.

Creo que los acuerdos que acompañan este proyecto han sido firmados a las apuradas, no tengo ninguna otra explicación. No creo que hayan sido redactados en la Argentina, y esto es una presunción. Yo estuve en esa situación: te traen unos papeles y te dicen "es esto o te tenés que ir." No veo cuáles han sido los pasos de esa negociación y dónde la mejoramos.

El caso de Singer es claro: toda la negociación nos llevó a empeorarla. La verdad es que el resultado obtenido con el fondo más grande y más litigioso es el empeoramiento del acuerdo que se había anunciado por los diarios dos o tres veces, que hablaba de 40 por ciento, 30 por ciento o 25 por ciento de descuento de Singer.

Ahora voy a referirme también a los números. En este acuerdo los fondos más litigiosos -NML, Singer, etcétera- tenían 1.200 millones de dólares en títulos argentinos del default de 2001. Ninguno de esos fueron emitidos por el anterior gobierno, ni por este, todavía, ni tampoco definida su jurisdicción. Muchos de estos son bonos del megacanje y del blindaje, bonos FAA 1994, serie bajo la cual se hicieron todas las emisiones de bonos con esa tasa.

Hablaron del bono FRAN, el cual conozco técnicamente -y ustedes deben conocerlo-, cuyos intereses y rendimiento están atados al riesgo país. Fue una vergüenza atroz. Deberíamos estar discutiendo con quienes firmaron esos bonos. Se trata de 1.200 millones de dólares en bonos nominales. Por eso estaban pidiendo 5.700 y se les ha ofrecido 4.650 millones. Después dicen: "No, pero hay otros bonistas, el 38 es el descuento, se hace lineal." Pero 1.200 millones tiene Singer, hay dos grupos más que suman 280 millones. Dart tiene 600 millones, al que se le paga todo lo que pedía, hasta el último centavo; es decir que el descuento fue cero por ciento. Los descuentos del 30 por ciento fueron para fondos menores, así que la opinión pública debe saber que no se consiguió prácticamente ningún descuento.

En el caso de los italianos, es un descuento sobre una sentencia CIADI presunta, en la que incluso ya habían depuesto los juicios. Es decir que no hay ningún descuento acá. Solamente en el caso de los fondos NML, Aurelius y otros, que iba a tener un descuento de 40, 30 o 25 por ciento, se terminó en 21 por ciento.

Me voy a fijar un poco más en las condiciones, para quienes pretenden emitir un dictamen apoyando en general. En cuanto a las condiciones, si ustedes leen la traducción pública del preacuerdo firmado con el Fondo NML y compañía, la historia de este acuerdo fue así: se había dicho que estaba cerrado, después NML dijo que no y que incluso iba a accionar contra lo cerrado con Dart porque a él se le reconoció descuento cero. Es un fondo que tiene 600 millones de dólares. Reclamaba 850 millones y se le va a pagar 850 millones. En sede judicial reclama, se le paga con descuento cero, es decir se negoció cero. Entra dentro de la base.

SR. PRESIDENTE LASPINA Explique por qué, señor diputado.

SR. KICILLOF Ahora lo explico. Tiene una sentencia monetaria. Pedía poco, pero se descontó cero.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene una tasa de interés de 2 por ciento desde hace diez años.

SR. KICILLOF Y se descontó cero. Pero va con la misma causa y es del juzgado de Griesa. Pero el descuento es cero, la negociación dio un descuento de cero.

SR. PRESIDENTE LASPINA Porque cobra menos...

SR. KICILLOF Por eso estoy nombrando fondo por fondo.

En el caso de NML, que se hablaba de 40 o 35 por ciento, terminamos con un descuento del 20 por ciento. Lo decían los diarios, y puedo traer las notas, pero no los quiero aburrir; estas eran filtraciones que obtenían de fuentes muy confiables del Ministerio de Economía. Esto sucedió porque se había cerrado el acuerdo con descuento cero con los italianos pero a Dart no le interesó y pateó la mesa. ¿Qué consiguió pateando la mesa? Lo que vienen consiguiendo todos los que actúan de esa manera, por el apuro que hay en cerrar.

Entonces, la ley propone dos esquemas, y ya la estamos violando concediendo un tercer esquema con mucho menos descuento.

Pero eso no es todo lo vergonzoso que aparece en este acuerdo. Digo vergonzoso porque Conesa mencionó con mucha razón la cuestión de cesión de soberanía. El problema de soberanía de estos bonos es una cuestión relacionada con su emisión. Quiero recordar que ha habido emisiones en sede nacional y, por ejemplo, todo el acuerdo Repsol fue en sede nacional. A su vez, los canjes de deuda que se propusieron, que optaron por jurisdicción, en más del 50 por ciento fueron sede nacional, y la otra sede es Londres, y solamente 20 por ciento es sede Nueva York.

Pero lo que quiero decir al respecto es que es una transición. Como dice Conesa, hay que sostener y defender la sede nacional hasta la última instancia. Acá ni aparece.

Agrego algo más. Lo que quiero plantear es que hay que leer el acuerdo, cosa que no habían hecho hasta ayer los expositores que apoyaban con entusiasmo. Les pido por favor que tengan en cuenta estas cláusulas, no solo la cláusula 2, que incluye un pago de 235 millones de dólares en concepto de "por las dudas, vaya a saber". La verdad es que eso no lo vi en mi vida. Dice que eso se va a pagar en cuestión de dos conceptos que no se separan. El primero es el pago de los abogados. Quiero decir que probablemente le estemos pagando a NML las costas del juicio en Ghana para quedarse con la Fragata Libertad. Se las estamos pagando nosotros. El lobby de millones de dólares que hicieron contra Argentina en todo el mundo se lo estamos pagando nosotros. Además de llevarse una fortuna, no pagan nada, como si tuvieran razón.

Me parece que esta es una cuestión -saquemos las grandes palabras como soberanía, etcétera- de un poquito de dignidad. No les paguemos las acciones contra el gobierno argentino, contra el Estado Argentino y contra los argentinos.

Como mínimo, aclaren de qué juicio se trata, porque esos 235 millones son en concepto del pago de costas de los juicios, que tampoco está especificado, más -por eso habíamos obtenido un descuento, según el Ministerio- un pago para que depongan juicios posibles en otras jurisdicciones, que no sabemos cuáles son, por cuánta plata ni con qué descuento, porque además están mezclados ambos rubros.

O sea que hay una humillación más. Sinceramente, si los diputados quieren pronunciarse a favor, al menos tengan a bien conocer qué estamos pagando, más o menos, porque son 235 millones.

El otro día el diputado Amadeo dijo: "Bueno, pero es poco." Sí, comparado con los 5.000 millones que pedían es poco. Lo que quiero decir es que es medio presupuesto del Conicet. ¿Se lo vamos a pagar sin saber, a libro cerrado, porque parece que es buen negocio?

Sigo con las condiciones...

SR. KICILLOF Eso es lo que estoy diciendo. No paguemos por nada.

Hay una cláusula sobre los intereses que van a correr si no pagamos. No me voy a detener en esto, pero les pido que pongan el ojo, porque si no pagamos todo, vamos a pagar intereses fijos de 2 y pico por ciento sobre el total. Tampoco lo vi nunca. Ni se va a pagar sobre el saldo, si pagáramos.

Otra cuestión inaceptable que encontré en este acuerdo, que fue firmado después de los acuerdos anteriores, bajo extorsión, como el último heredero -como sabe cualquier abogado que haga herencia- que dice "yo no firmo" y pide el doble, acá pidieron el doble y se firmó, y ahora lo estaríamos convalidando.

No es el mejor acuerdo que se puede conseguir porque, por ejemplo, la cláusula 7 indica que todo lo que se emita en dólares en la Argentina hasta pagarle a este fondo buitre va para ellos.

A partir de ahora, nos convertimos en vendedores de rifas y en juntadores de fondos para el fondo Aurelius y para el NML de Paul Singer. Porque van a darnos el CBU de su cuenta y todos los dólares que entren al país en concepto de emisión de bono, de cualquier tipo, van a ir para ellos hasta que se pague el total. Uno dice: pero entonces no se puede emitir deuda. Sí, permiten emitir algo de deuda en pesos, mientras tanto. Por suerte no nos confiscaron también el Ministerio de Economía y la Secretaría de Finanzas, porque no podemos emitir más deuda hasta pagarla, en pesos sí, hasta el equivalente a dos mil millones de dólares. Es decir que a partir de esta firma, la Argentina queda cautiva de no poder emitir deuda.

Por eso el apuro, también. Si hemos hipotecado. No es la enfiteusis de Rivadavia, es la caja del Banco Central y del Ministerio de Economía hipotecado en un acuerdo firmado, vaya a saber en qué condiciones. Yo nunca lo vi. Estas condiciones aparecen en el acuerdo con predominancia sobre los restantes fondos buitre también. Es decir que esto nos puede llevar a un pari passu de los demás fondos buitre, que van a decir: pero muchachos, cómo la plata que era para mí -Dart-, va para el otro, que Dart no conocía.

SR. KICILLOF Déjenme terminar y después si quieren dialogar...

SR. PRESIDENTE LASPINA El señor diputado Amadeo le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

SR. KICILLOF Sí, adelante.

SR. AMADEO Quiero decir solamente que acabo de consultar sobre el tema. Todos los recipientes de nuestros pagos tienen el CBU y el despliegue es el mismo. Hay una compleja ingeniería destinada a evitar todo tipo de problemas, porque son muchos. Pero no es de ninguna manera cierto, señor diputado, que un fondo se va a quedar con el dinero de los demás. Porque si no, el sistema se caería. O sea, este sistema tiene que terminar de cerrarse, de modo tal que todos puedan sentirse cubiertos en sus acreencias, al mismo tiempo.

SR. KICILLOF Puedo estar equivocándome, pero yo leo: "Los primeros ingresos obtenidos a través de la obtención de capital, hasta el monto total a ser abonado a las partes demandantes..." -que son de esta demanda- "...en virtud del párrafo uno..." -que es el monto total a pagar- "...serán abonados inmediata y directamente por los garantes o demás entidades seleccionadas para administrar o brindar la obtención de capital a las cuentas..." -que es el CBU de la cuenta personal de Singer- "...tal como se establece arriba".

SR. AMADEO Sería irracional que teniendo tantos acreedores -la mayoría de ellos con sentencias- y nosotros teniendo que cumplir un acuerdo judicial, privilegiásemos a uno en detrimento de otros, porque se caería todo. Es como sacar la carta de debajo de un mazo de naipes. Podemos tener diferencias de enfoque, pero no operativas tan gruesas, señor diputado.

SR. KICILLOF Sería irracional, yo entiendo lo mismo. Creo que es irracional. No lo encontré en ningún otro acuerdo, con lo cual la prioridad la pidió Singer diciendo: "cualquier emisión de títulos públicos en moneda extranjera debe ir a la cuenta de Singer". Según entiendo, y no es porque no nos pongamos de acuerdo sino porque me leí los acuerdos, este es el único que pone la prioridad de que los primeros ingresos obtenidos a través de la obtención de capital, hasta el monto total, deben ser abonados a las partes demandantes y no a los demás fondos. Me parece que se les coló la prioridad. Pero podemos estudiarlo.

Si hubiera un solo dictamen jurídico ya lo sabríamos, pero no lo hay. Creo que esto no se puede hacer así. Que la Procuración va a decir que no. Que esto no se puede firmar. Pero lo ignoro porque consultados los abogados que vinieron aquí a defender este acuerdo, no lo conocían. No lo habían leído, aunque lo tenían encima de la mesa. Y les digo a todos los señores diputados que esta es una situación llamativa porque lo estamos discutiendo hoy.

Creo que hasta aclarar esto sería bueno posponer los dictámenes, el tratamiento y la aprobación. O si no, que se presente alguien que nos pueda aclarar este y otros puntos. Quiero decir que se les paga comisión a los abogados, se les paga por deponer juicios que no conocemos por 235 millones de dólares.

Hay otro fondo que consiguió algo parecido, al que se trata de decir: bueno, pero con los italianos hemos conseguido el acuerdo base uno -creo que así se llama-, que se le pague ciento cincuenta por cada lámina de cien. A Singer no. A él se le paga aproximadamente cuatrocientos por cada lámina de cien. Miren la inequidad. Pero el ciento cincuenta de los italianos tampoco cumple, porque además hay un 6 por ciento de comisión para este personaje, llamado Nicola Stock, del que podemos hablar un largo rato -yo he tenido la oportunidad de conocerlo- que dice representar a cincuenta mil jubilados italianos y tuve la posibilidad de saber que son cincuenta mil estafados por los bancos. Usaron los fondos de pensión italianos para comprar bonos argentinos cerca del default; cuando se produjo el default, los jubilados accionaron contra los bancos y estos accionaron contra la Argentina en el CIADI sin mucha esperanza, porque además después depusieron sus causas.

Entonces, ¿qué se le reconoce a este señor Nicola Stock? Se le reconoce una comisión del 6 por ciento de éxito sobre los que entren, porque nadie sabe si existen los bonos. Es un poco otra duda. Le damos una comisión del 6 por ciento a Nicola Stock, o sea que no hay 150, sino 156. O sea que hay 150 sobre el cual el descuento es cero, 156 a unos que ni tienen causa, casi 400 a unos que son Singer y que es la mayoría de los bonos y la mayoría del pago.

Esta es la realidad del acuerdo. Yo no creo que sea un buen acuerdo y creo que muchos de los que vinieron a decir que era un buen acuerdo, por experiencia propia, han contestado que no lo habían leído. Es muy difícil que tengan una apreciación justa sobre la calidad de los acuerdos.

Independientemente de eso me permito reflejar dos dudas que a nuestro bloque lo tienen muy preocupado. Primero, de cerrarse todos estos acuerdos en términos definitivos, esto estaría representando el ciento por ciento de deuda; para que quede todo claro, me refiero a la deuda de 2001 contraída por gobiernos con ministros que hoy son parte del Ejecutivo, pero que estaban en aquel momento. La deuda era de ochenta y un mil millones de dólares. Un 93 por ciento ya aceptó los canjes. Queda solo un 7 por ciento. Este acuerdo abarcaría al 3,5 por ciento de ese 7 por ciento, o sea que nos queda prácticamente la mitad sin arreglar. Es complicado que esto se presente como una solución definitiva porque tampoco tenemos ningún dictamen ni ninguna certeza respecto de la causa de Singer. Me animo a preguntar, tal vez de forma atrevida por haberlo visto a Singer actuar en todos los mostradores habidos y por haber, ¿ese 3,5 por ciento, quién lo tiene? ¿No puede Singer tener un poco de ese porcentaje que no aparece y en unos meses aparecer y pedir un pari passu? No tenemos garantía de esto.

Entonces yo pediría que cuando se traiga un acuerdo, primero vengan con todos los recaudos legales al respecto. Hay cosas para hacer en este sentido. Podemos pedir que por lo menos no se pueda pagar hasta que se resuelvan todas las apelaciones a favor de Argentina. Si no, señores diputados, vamos a estar pagando. Ya estábamos ciegos porque no sabemos a quién ni cuánto le pagamos; ahora vamos a pagar con una especie de espada de Damocles en la cabeza, rezando para que no aparezca a los tres días un tipo a pedir lo mismo.

En dos oportunidades, una de ellas de parte de uno de los expositores y en otra ocasión, por alguien del equipo de Finanzas, escuché decir lo siguiente: "Pero ahora nuestro mejor aliado es Griesa"; ¡es Griesa!, ¿nuestro mejor aliado es Pollack y por extensión, Singer? ¿Griesa, Pollack y Singer son nuestros mejores aliados? Por eso estaremos pagando a nuestro aliado Singer las costas, no vaya a ser que nuestro aliado incurra en algún gasto para litigar contra Argentina. Y, después, como decía el señor diputado Conesa, es increíble el apoyo que consiguió la Argentina para no pagar esta barbaridad. ¡Increíble!, premios Nobel, toda la región, las Naciones Unidas, no faltó nadie. Entonces ahora, estaríamos pagándole todo.

Ahora voy a hacer una propuesta. Por eso decía que vamos a proponer una solución que no nos traiga todos estos presuntos daños.

Por un lado el monto y por otro los riesgos, con el 7 por ciento; no es que quedan dos tipos, queda la mitad afuera, la mitad que no es más buena ni más mala que Singer, me animo a decir que una buena parte creo que son Singer. O sea que Singer está con el cuchillo y el tenedor, esperando a que la Argentina firme esto, para venir de nuevo con el juez que venga después. Porque vamos a decir que Griesa dijo, pero Griesa paga y jubila. Con lo cual, yo no sé si esto será parte de la cosa para que aparezca otro que no le gustó lo que hizo Griesa y venga de nuevo con el pari passu, interrumpa y en vez de sacar un descuento del 20 por ciento miserable, saque un 10 por ciento, o un 5 por ciento, por el apuro y porque ya vamos a estar en este tren de la deuda con todos los riesgos.

Después, tenemos otro riesgo, que yo creo que es más grave por la magnitud, aunque tal vez no por la probabilidad de ocurrencia. En esto quiero ser muy claro, muy serio. La verdad, he consultado a muchos abogados del exterior también y por supuesto nacionales respecto del riesgo que significa el 93 por ciento al que le reconocimos una deuda con un descuento tal que recibió un 35 por ciento. Ayer decía el especialista Cruces que era del 39 por ciento, y que fue el mejor acuerdo que se le mostró. Estudió como setenta acuerdos de deuda y fue el mejor, el que más reducción tuvo y le metió todo adentro.

Si el acuerdo más favorable fue el que se pagó con un 39 por ciento de descuento -decía él- tomando todos los bonos adentro, que ellos pidan el 500 o el 400 que le pagamos a Singer, es algo que puede pasar.

¿Qué riesgo hay al no cumplirse la propia ley cerrojo? Que no es la RUFO, olvídense de discutir la RUFO y dictámenes sobre la RUFO porque la RUFO ya fue y lo sabemos todos.

No quiero exagerar ese riesgo, pero me gustaría que el Poder Ejecutivo que tuvo la responsabilidad y tiene el cuerpo de abogados del Estado nos cuantifique el riesgo de que venga un señor y diga: yo recibí el 39 por ciento porque había ley cerrojo, porque a mí me prometieron que nunca nadie iba a cobrar más que yo. Pero ahora viene uno y le pagan 400. Eso era ilegal. Por eso yo acepté. Ahora ustedes derogan la ley y le pagan. ¡Qué vivos! Me prometen que se atan las manos y no pagan más, yo acepto y reconozco de buena fe este descuento y después, a buenas y a primeras o por las excusas que pongan, levantan la ley, no existe más y pagan cuatro veces por cada uno de los bonos.

Ese es un riesgo real. Puede ser más grande o más chico. Y yo entiendo que el diputado Laspina o algún diputado que está sentado al lado de él no lo sepan. Pero como tenemos un cuerpo de abogados del Estado y el Ejecutivo es el que ha encarado estos acuerdos, lo valoramos pero decimos que es muy riesgoso.

Ahora, supongamos que el riesgo es pequeño. El problema es que el castigo es muy grande.

En el día de ayer escuché a un tenedor de deuda reestructurada diciendo que iba a accionar, o sea que el riesgo ya se gatilló. El señor Zembo dice: yo voy a accionar. Es decir que ya tenemos un juicio. Nos acaban de avisar que por esto, que todavía no firmamos, ya hay un juicio de alguien que tiene el 93 y que recibió 39. Y por supuesto que no es del Frente para la Victoria, porque jamás haríamos un juicio contra la República. Es un tenedor que ayer anunció que no le gusta que se paguen 400 cuando él recibió el 39, y por ello quiere accionar para recibir lo mismo.

¿Qué pasa si gana? La probabilidad es baja. Pero ¿cuál es el riesgo? Cuatrocientos mil millones de dólares.

SR. KICILLOF Ahora voy a decir cuál es la solución superadora. Nosotros tenemos una propuesta que evita ese riesgo.

Pero tenemos ese riesgo y todo el mundo sabe esto. El riesgo puede ser grande o chico, pero después está el castigo.

Si el castigo es muy grande, aunque el riesgo sea chico, no conviene incurrir en él. Es decir, aunque el riesgo fuera chico, el castigo puede ser tan grande que lo que importa es el producto de uno por el otro.

Sabemos que el riesgo que estamos corriendo en términos jurídicos, el gobierno nacional ni lo valoró cuando trajo este acuerdo. Entonces, le estamos pidiendo que lo valore y lo traiga. Tenemos que esperar que salga el dictamen, que digan, que consulten. No es tan grave y tenemos que saber estas cosas. Ya conocemos a un tenedor, que ayer en la televisión les dijo a todos los argentinos que va a litigar contra nosotros por firmar esto. Va a litigar contra el Congreso de la Nación, contra nuestra decisión, que estamos tomando sin tener un dictamen que apoye esa decisión que debemos tomar.

Es raro estar tan en descubierto cuando ya hay un caso que dice que va a accionar.

Lo que pido es que se nos diga cuál es el riesgo y cuál es el costo. Para mí es un costo muy alto aunque el riesgo sea bajo y no podemos arriesgarnos a entrar por ese camino.

Pero por lo menos, tengamos un dictamen que apoye a los que estén de acuerdo con la decisión de que hay que pagar esto.

No voy a referirme a la cuestión de las falacias, por llamarlo de alguna manera, sobre las que se apoya todo el apuro sobre nosotros y las extorsiones de que si no lo hacemos viene el ajuste y no hay crecimiento.

¿Por qué no voy a referirme a eso? Porque cuando uno lee todas las declaraciones de los funcionarios sobre el déficit cero, el Megacanje o el blindaje -todas las cosas que nos llevaron a la banquina a los argentinos-, ve que se firmaron bajo extorsión al Parlamento, diciendo: Muchachos, si no firman esto, mañana nos hundimos.

Quizá en vez de mañana sea pasado mañana, pero fue así como nos hundimos mucho más profundo, en la peor de las crisis que tenga memoria la historia nacional.

Esto abriría el cerrojo, pero no el de la palabra Argentina, que es el cerrojo que hoy tenemos, el de no voy a pagar más para que aceptes un trato favorable que sea sostenible y equitativo, sino el cerrojo de la tranquera del endeudamiento donde entran los capitales de corto plazo, hoy sin control.

No me voy a extender sobre este punto porque ayer muchos expositores explicaron bien cuáles fueron los ciclos de endeudamiento y cuál parece ser el deseo inclaudicable que hay para volver a endeudarse y de volver a tomar deuda -vaya a saber bajo qué condiciones- después de haber tomado cuanta deuda habrá para la Argentina. Después nos podemos encontrar con que habiendo tomado 5.000 millones del Banco Central, más 12.000 para pagar este acuerdo -si es que sale 12.000 porque después habría un cheque en blanco... Tampoco puede aparecer en la ley un cheque en blanco para endeudarse hasta pagar, porque aparecerá Singer con otros bonos si se le paga 2.000 por ciento, esto no puede existir o, por lo menos, que pase por el Parlamento. Quiero decir que esa canilla se estaría abriendo con este acuerdo, nada más que esa canilla que siempre nos trajo desgracia.

Entonces, vender que si no firmamos será el infierno, pero si lo hacemos será el paraíso, cuando sabemos que no va a pasar que tomemos las mismas medidas y los mismos caminos y vayamos hacia otro resultado.

Si volvemos a endeudarnos, fuera de haber tomado 20.000 millones de dólares, ya no sé cuánta deuda y a qué precio es para Argentina, por más buena letra que hagamos con los buitres, con Griesa o con nuestro aliado táctico y estratégico de Singer. No sé. Entonces me pregunto si alguien puede decirnos cuán cierto es ello antes de llevarnos por la vía de firmar esto.

Por último, y para terminar, como mínimo vamos a pedir que aparezcan los dictámenes antes de votar. Esto ya lo hemos solicitado, señores diputados. Sé que algunos no están de acuerdo, que le echan la culpa a nuestro gobierno, lo que quieran, pero no votemos sin un dictamen jurídico fundado que explique cuáles son los riesgos.

Tenemos que poder valorar, estamos firmando deuda por 20.000 millones para el 3,5 por ciento cuando al 93 por ciento le pagamos 40 mil millones, o sea el 50 por ciento, y no sabemos si además nos va a traer un perjuicio peor. Pido por favor el dictamen y que, por lo menos, no se pueda pagar hasta que remuevan todas las apelaciones. Asimismo, hago un pedido de consentimiento que planteó ayer un abogado y lo tuvo en cuenta también un diputado del Frente Renovador, creo que fue el señor diputado Marco Lavagna, no recuerdo. Me refiero a que haya un consentimiento de los que firman, por lo menos, de que no van a encarar causas ulteriores con los bonos restructurados. Si van a venir a los tribunales, por lo menos que sea Zembo, que fue alguien que nos prestó y que no sea Singer, que es alguien que ya vino a hostigar al país y se llevó el premio más grande de la historia universal por hacerlo. Porque todos esos casos de fondos buitre que mencionaba Cruces eran por 100 y por 150 millones de dólares, no por 20.000 o 15.000 millones de dólares. Esto es un escándalo internacional, por eso lo digo, y todos entendieron así al problema de Griesa y de Singer.

¿Cuál es la posición superadora a la encerrona en la que cree estar el señor diputado? Yo creo que lo que hay que hacer -lo hemos discutido en nuestro bloque, no es una posición personal- es ofrecer una salida que sea equitativa con los anteriores. Ustedes me dirán que no aceptan. Singer no va a aceptar nada hasta que no le dejemos en claro que va a ser la única oferta que le podemos dar, porque si no, nos ocasiona demasiado perjuicio y tampoco nos podemos suicidar en el altar de Singer.

Cruces dijo ayer: 133 por bono. Yo estimo que esa cuenta da 140 y quiero explicarlo bien técnicamente para que se entienda. Por eso creo que si se hubiera cumplido con algún acreedor una oferta de esta magnitud, no con los que pedían lo mismo, era discutible si es equitativo. Lo explicó Cruces ayer y lo repito porque muchos no estaban. Si alguien entró al canje de 2005, recibió la plata del canje y la reinvirtió en el canje, hoy tendría 140 aproximadamente, dijo 133, depende de los bonos, pero más o menos 140.

¿Qué virtud tiene pagar eso? No es ponerse duro ni en una posición obtusa de decir no quiero cerrar. Queremos terminar este conflicto, pero si te pagamos mucho más que los anteriores nos puede venir la manada de los anteriores y es demasiado riesgo.

Seamos razonables, legales y justos, esto no implica levantar las leyes cerrojo. Es un solo fondo el que pidió otra cosa, 140 por bono. Del total de 3.000 que habrá acá, sería emitir deuda o pagar en efectivo, si quieren, -tampoco estoy de acuerdo, pero supongamos- por 1,4. No hice la cuenta pero es 1,4. Ese sería el pago. Sucede que te sacás a Singer, que es el que lo dimensiona de otra manera y le planteás que todos aceptaron, hasta los italianos y Dart, porque es lo que más o menos les resulta conveniente. Es lo que más o menos exigen por una condición judicial de haber entrado a reclamar antes y no nos pone en ninguno de estos riesgos. No nos pone en una posición de que no queremos negociar ni querer pagar, no nos somete a nosotros a la humillación.

Por supuesto que no le vamos a pagar abogados, causas que no existen ni el lobby político contra Argentina, pero sí les vamos a pagar lo que hoy vale el canje 2005. Si ustedes me preguntan si eso tiene litigiosidad cero, no sé, pero el valor que tiene ese litigio, si se gana, se reduce a medida que se reduce la diferencia entre lo que pagamos antes y lo que vamos a pagar ahora.

Es decir que si le pagamos 400 por cada bono, ese margen nos puede llevar a una catástrofe total. Si pagamos eso, alguien podrá discutir si en realidad son equitativos o no, es un peso más o un peso menos, pero seguro no va a ser la millonada de 400.000 millones de dólares, con lo cual reducimos el costo y bajamos la litigiosidad.

Mitigamos y reducimos los riesgos que hay para la Argentina si llegamos a un acuerdo con los fondos buitre. Por los avances que ha tenido el equipo económico, vemos hoy que muchos lo aceptarían. Perfecto, que lo acepten ellos, y el que no lo acepte que tenga en claro que Argentina no puede pagar. No solamente porque viola sus leyes, como la ley cerrojo, sino también porque viola los principios de la ONU, porque es violatorio de todo lo que venimos diciendo.

Es no cumplirle a los de buena fe que entraron en la reestructuración del 93 por ciento, que lo hicieron en una confianza en lo que iba a hacer el país. Confiaron, cobraron y se les pagó puntualmente hasta que llegó Singer. Es decir, pagamos en condiciones equitativas pero no un descuento del 39, sino ese descuento como el capitalizado hasta ahora. Sí es discutible, pero no es pagar 400 por ciento, no es someterse a un riesgo que es infinito con un costo infinito e inmedible.

Entonces yo creo que esa propuesta es superadora, nos saca del problema y nos pone a nosotros en una posición de dignidad. No tenemos que bajar leyes que teníamos aprobadas justamente por la confianza que estábamos pidiendo. Ello va a ser faltar a la verdad y a la confianza del 93 por ciento; más allá de que litiguen o no, más allá de que les lleve cinco o diez años -como requirieron algunos de estos juicios-, o de que ganen o no; el balde de agua fría lo recibirán las futuras generaciones, que es el riesgo que estamos poniendo sobre esto.

Para concluir, me parece que nosotros no podemos aceptar estas condiciones que están en el acuerdo con Singer. No podemos pagar comisiones ni darle prioridad sobre los demás o sobre el Estado argentino, que ya no puede emitir dólares hasta pagarle a Singer. Esto no lo había visto, es como un pari passu al revés, no podemos emitir un dólar porque todo dólar que emitamos al haber firmado esto, irá a una cuenta de Singer.

Entonces son condiciones demasiado duras, cuando es el propio Singer el que a través de su actitud extendió un conflicto que ya estaba solucionado con el 93 por ciento, como dijo recién Conesa y otros expositores, porque tampoco se puede ser ingenuo en esto.

No es una cuestión de Singer, de un juez o de otro, ha sido la Justicia norteamericana la que nos ha impuesto -con todo lo que ello significa-, cuando el propio Tesoro norteamericano acompañó a la Argentina para decir que esto era un desastre.

Si ustedes leen el pari passu, el Tesoro norteamericano dijo que la sentencia era un desastre y acompañó como amicus curiae de la Argentina. O sea que esto no lo defiende nadie, no nos cavemos la propia fosa. Se puede arreglar con los buitres en condiciones de equidad con respecto a los que sí confiaron en la Argentina y sí entraron en los canjes.

No podemos aceptarle a Paul Singer las cláusulas leoninas que nos ha puesto acá porque nos han pedido una rendición vergonzosa e incondicional. Se le ha firmado 20 por ciento de descuento, pago a su cuenta, imposibilidad de emitir deuda antes y creo que, incluso, se le ha dado prioridad sobre los otros holdouts. Podrá haber algún dictamen pero no he visto lo contrario.

Señores diputados, si ustedes leen los acuerdos se van a dar cuenta de que firmar esto es algo que no se ha hecho nunca. Firmar un acuerdo de un particular, un privado, especulador y buitre, que nos ha puesto contra la espada y la pared porque fuimos apurados a firmarle lo que nos proponía para sacarnos el problema de encima, porque presuntamente no tiene ningún riesgo -punto que es falso- y nos van a llover los dólares, lo cual va a ser una panacea para el país.

Nuevamente, digo que pensemos en nuestros trabajadores, en las provincias, en las obras públicas, en los salarios, en los despedidos que ha habido, y no tanto en la bicicleta financiera internacional. Indudablemente, esto es un acuerdo que los favorece, por eso todos los diarios del mundo han dicho que en este acuerdo ganaron Paul Singer y Griesa, lo que quiere decir que definitivamente perdió la Argentina.

Hay otro camino, y me parece que es ahí donde tenemos que estar absolutamente todos juntos (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Brevemente, me voy a tomar una pequeña licencia como presidente de la comisión, porque también soy diputado y tengo derecho a expresar algunas opiniones.

Nosotros hicimos la cuenta que usted plantea que a usted le da 140 por ciento, señor diputado. A Juan José Cruces, de la Universidad Di Tella, le da 136 por ciento, y a nosotros nos da 160 por ciento, y por eso se ofreció 150 por ciento. Pero podemos juntarnos para revisar los cómputos y hacerlo de manera conjunta para ponernos de acuerdo. Es muy distinto ofrecer 150 por ciento, aunque no está demasiado lejos de los números que hoy propone, señor diputado, puesto que es un poquito más que el 140 por ciento que está aceptando. Ya veo que la oferta base está a un centímetro de ser votada por unanimidad por el Frente para la Victoria, cosa que celebro, porque es además un montón de plata que quedó fuera de los juicios.

Ese componente de deudores es muy distinto de aquellos que tienen una sentencia judicial. Estamos mezclando peras con manzanas. Sobre esas sentencias judiciales firmes, algunas ante la Corte Suprema de los Estados Unidos, creo que hemos obtenido algo inédito en la jurisprudencia americana -algún abogado podrá ilustrarme- dado que se trata de un recorte de entre el 20 y el 30 por ciento en una sentencia. No estamos hablando de moco de pavo sino de un recorte de un 20 por ciento de una sentencia firme ante la Corte Suprema de Justicia de los Estados Unidos, que además tuvo una ingeniería financiera brillante consistente en pagar en efectivo y no en bonos, como siempre se le quiso pagar a los fondos buitre en todas las negociaciones que se encararon allá por 2015. Con lo cual nos estamos beneficiando de toda la mejora del precio de los bonos. Me parece que esto también es una ganancia adicional que hay que tener en cuenta.

Me alegra que el señor diputado Kicillof acepte que la RUFO no rige ni existe más y que no se la considera, porque era una de las grandes dudas que se agitaron para sembrar el miedo en algunas exposiciones de ayer.

En cuanto a la derogación de la ley cerrojo, el Congreso es soberano. El Congreso sancionó la ley cerrojo y si ahora la deroga, no rige más. Para eso el pueblo nos eligió, para ser soberanos.

Respecto del dictamen de los abogados, creo que es un punto a considerar.

Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señor presidente: como dijo el compañero Gioja, feliz día para todas las mujeres.

Claramente, la deuda y los holdouts son temas a los que tenemos que dar solución. No podemos seguir arrastrando este problema por mucho más tiempo y hay que darle un cierre definitivo a este capítulo.

Claro está que el acuerdo que se está alcanzando con los holdouts no es algo que me guste. Creo que a nadie le agrada tener que asumir estos costos con los buitres. Dicho esto, insisto en que son temas que tenemos que cerrar y tenemos que buscar una solución definitiva a este conflicto.

No tenemos que confundir el arreglo del conflicto con los buitres con que los problemas de la Argentina van a desaparecer inmediatamente. La inflación, la falta de creación de empleo, la falta de inversión y la caída en el consumo son problemas que atañen a políticas internas que hay que corregir, y hay que volver a encauzarlos sobre todo devolviéndole el poder adquisitivo a la gente que ha venido sufriendo muy fuertemente el efecto de la inflación.

Nosotros consideramos que el proyecto presentado debe ser mejorado por los menos en tres ejes centrales que s resumiré y después pasaré al detalle artículo por artículo.

El primer tema se refiere al andamiaje legal. Creo que hay un consenso sobre alguna fragilidad que puede haber en términos del avance que ha tenido la negociación, y ahí es esencial que contemos con los dictámenes. Si no me equivoco, fue el ministro Prat-Gay o el secretario Caputo los que han planteado que teníamos dictámenes de estudios de abogados. ¿Es así, señor presidente?

SR. PRESIDENTE LASPINA Efectivamente, es así.

SR. LAVAGNA Es muy importante que se incluyan esos informes en el dictamen, tanto acá como en la discusión en el recinto, para que todos los señores diputados los podamos evaluar y ver bien el riesgo legal que tenemos en esta materia.

Si bien todos coincidimos en que racionalmente la cláusula RUFO está caída, lo cierto es que existe la tentación o el riesgo de que alguien haga uso de esto. No puedo asegurar que no haya un juez norteamericano que después termine agarrándose de esto y vuelva a presentarse este conflicto.

Por tanto, al igual que se lo he propuesto al ministro Prat-Gay y a su equipo, sería interesante pedirle al juez Griesa que incluya en el cierre una nota que diga que todos estos acuerdos son efectivizados después del vencimiento de la cláusula RUFO. Creo que eso daría un paraguas adicional.

Asimismo, sugiero que se fije como condición para los pagos la renuncia a litigios futuros por parte de los holdouts. Es posible que sea difícil redactarlo en el proyecto porque depende de una jurisdicción extranjera. Considero que son temas que el equipo económico debe tratar de negociar y arreglar en la Justicia norteamericana.

El segundo punto tiene que ver con los distintos tipos de oferta que hay en el proyecto. Es cierto que hay dos ofertas bien definidas, pero se le han ido haciendo modificaciones o incorporando gastos, comisiones, etcétera. Entiendo que los acuerdos están firmados y que es difícil modificarlos pero creo que, por lo menos de aquí en adelante, deberíamos incurrir en alguna restricción para que la oferta base no pueda incorporar gastos adicionales a los que están establecidos justamente en el proyecto con la oferta base. Después le diré, señor presidente, en dónde creo que se pueden incorporar estas modificaciones.

El tercer punto tiene que ver con esta idea del cheque en blanco, de que en este Congreso no tenemos un control sobre cuáles son los montos y restricciones que se están poniendo en términos de la emisión, el título de bonos o las características de la emisión que se están realizando. Creo que también en ese punto el proyecto debe sufrir modificaciones para limitar claramente cuáles serán los alcances de las emisiones y poder restringirlo de esa forma.

Antes de pasar al articulado, quiero hablar del cuarto eje central, que está relacionado con el punto anterior. Tiene que ver con devolverle al Congreso el poder de contralor que tiene sobre la materia de la deuda. Me parece que no debemos tener más miedo de que haya un "puenteo" de este Congreso, perdonen la expresión. Eso hay que dejarlo bastante establecido.

A continuación de estos cuatro ejes centrales, si le parece, señor presidente, iré artículo por artículo comentando las modificaciones que yo incorporaría en línea con los puntos que ya he comentado. Desde luego que el texto que estoy proponiendo se lo puedo hacer llegar por Secretaría para que lo tenga con exactitud y se pueda discutir.

El primero tiene que ver con el artículo 2° del proyecto. Ahí se habla de que el Ministerio de Economía y Hacienda hará un informe semestral sobre los avances.

Yo creo que los informes tienen que ser mensuales por la importancia de este tema y no sólo tienen que restringirse a las tratativas y acciones, sino que tienen que estar bien claros y determinados los alcances, los términos, las condiciones y las futuras emisiones que el Poder Ejecutivo pueda realizar o los acuerdos que pueda alcanzar.

En el artículo 4°, esto tiene que ver con lo que hablábamos antes, se mencionan las distintas ofertas que se han ido realizando. Si bien, como decía, tenían dos ofertas claras, hubo excepciones. Creo que lo que tenemos que hacer es restringir esas opciones y agregar justo después del punto a) del artículo 4° una nota que diga: "El Poder Ejecutivo nacional no asumirá ningún gasto ni cargo excedente a los tenedores de títulos públicos que estén abarcados por la oferta base". Esto lo que hace, señor presidente, es evitar que se puedan volver a producir acuerdos en la línea de lo que se ha hecho, por ejemplo, con el italiano Nicola Stock.

El artículo 6° se refiere a los títulos que se van a emitir para hacer frente a estos acuerdos. Creo que ahí se deberían incorporar los detalles de la emisión que va a llevar adelante el Ministerio de Hacienda y Finanzas y contarnos cuáles son todas las características, justamente, de esas emisiones.

Adicionalmente creo que hay que poner una restricción. Yo agregaría un tercer párrafo que diga que si por algún motivo la emisión de títulos excede el monto de los arreglos que están dispuestos, debería incorporarse una restricción que diga que el Poder Ejecutivo no podrá disponerlos para otros fines y que ese sobrante tenga que pasar por el Congreso de la Nación para su correcta asignación.

Por otra parte, quiero hacer una sugerencia respecto al artículo 12, que tiene que ver con volver a los contratos anteriores y a la reinstalación del BONY. Creo que ahí se debe estudiar que se pida al Bank of New York la renuncia de todo posible litigio futuro que pueda creer que le corresponde por el dictamen de la ley de pago soberano que ha hecho que se corra a dicho banco como agente de pago.

Creo que estas modificaciones deben ser incluidas para, repito, cumplir con los cuatro ejes que creo que deben mejorar el proyecto. Reitero que esos ejes tienen que ver con reforzar el andamiaje legal, restringir las futuras ofertas que puede hacer el Poder Ejecutivo a los tenedores que todavía no han entrado en estos acuerdos, limitar los montos de endeudamiento -no dar esta idea de cheque el banco- y volver a recuperar el poder que tiene el Congreso en términos de contralor en este tipo de materias.

SR. PRESIDENTE LASPINA Para responder a su pregunta sobre sobre los dictámenes judiciales, voy a ceder la palabra al señor diputados Amadeo. Luego hará uso de la palabra el señor diputado Sánchez y la Presidencia hará algunas aclaraciones.

Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señores diputados: quiero informarles que obran en nuestro poder cuatro dictámenes, dos emitidos por el estudio Cravath, Swaine & Moore y los otros por Cleary Gottlieb Steen & Hamilton, que son los estudios que han atendido los intereses de la República desde hace muchísimo tiempo bajo varios gobiernos respondiendo a las preocupaciones originadas en los planteos de los señores diputados.

Dos de ellos hacen referencia unánimemente a la no validez y no utilización potencial de la cláusula RUFO por eventuales conflictos. El otro habla de la viabilidad jurídica de la Nación para negociar con acreedores que tienen diferentes acreencias en diferentes términos, que es lo que se está haciendo en este momento. Otro hace un comentario acerca de la racionalidad jurídica de que la Argentina deje de lado las apelaciones que tiene pendientes para facilitar este acuerdo. Otro habla del peligro del pari passu, cuestión que ha sido nombrada una y otra vez, y otro se refiere al tema del riesgo de la aceleración.

Estos informes están siendo traducidos en este momento y van a ser puestos en poder de todos los señores diputados -no solamente de los miembros de estas dos comisiones- para que tengan suficiente tiempo antes de ir al recinto, dado que esta ha sido una de las principales preocupaciones de los señores diputados.

Anticipándome a las conclusiones, les digo que para nuestra satisfacción, y sobre todo para nuestra tranquilidad, las conclusiones de estos dos estudios de abogados son absolutamente terminantes para poder dejar de lado o minimizar las preocupaciones de los señores diputados sobre el riesgo de mayor litigiosidad.

Entonces, ni bien esté lista la traducción entregaremos los informes a los señores diputados para que sirvan de respuesta a algunas de vuestras preocupaciones.

SR. PRESIDENTE LASPINA Cuando la traducción esté terminada se insertará, tal como solicitó el señor diputado Lavagna. Tiene la palabra el señor diputado Moreno.

SR. MORENO Voy a formular una aclaración al diputado Amadeo con respecto a dos temas. En primer lugar, ninguno de los tres informes aborda la cuestión del 93 por ciento que entró al canje, según leyó usted.

SR. PRESIDENTE LASPINA Sí, uno de esos aborda ese tema.

SR. MORENO No, habla de la cláusula RUFO pero ninguno de los tres informes menciona la diferencia entre los 39 dólares y los 400 que estamos pagando, según lo que usted leyó.

SR. AMADEO No lo vio, diputado. Está acá.

SR. MORENO En segundo lugar, nosotros venimos acá a tratar un dictamen que no tiene mensaje de elevación, ni dictamen del Ministerio de Economía, de la Subsecretaría Legal y Técnica ni de la Procuración.

SR. PRESIDENTE LASPINA Si, está en el expediente.

SR. MORENO Muy bien, entonces ¿la Procuración se expidió sobre los acuerdos?

SR. PRESIDENTE LASPINA Señor diputado Moreno, hay un pedido que efectuó el diputado Bossio.

SR. MORENO No, yo quiero saber si hay dictamen.

SR. PRESIDENTE LASPINA Discúlpeme...

SR. MORENO Diputado Bossio, ¿usted pidió y no le llegó?

SR. PRESIDENTE LASPINA Diputado Moreno, le pido que respete a esta presidencia. Hay una solicitud en curso, realizada a partir de un pedido de informes realizado por el diputado Bossio -antes de que ingresara el expediente a este Parlamento- cuya respuesta está a punto de ser remitida. Asimismo, está en curso el dictamen de la Procuración para que lo tengamos a la hora de debatir y de votar en el recinto.

Creo que con estas explicaciones quedan despejadas las cuestiones que se han planteado y que fueron muy bien expuestas por los señores diputados Kicillof y Lavagna. Quien se anticipó a esta cuestión fue el diputado Diego Bossio.

Entonces, esto va a estar y todos los señores diputados lo van a tener sobre sus bancas al momento de la sesión. En el caso de los dictámenes hay algunas demoras en las traducciones, pedimos disculpas. Y en el caso de la Procuración rigen los tiempos necesarios para un estudio que dará una respuesta con la seriedad que el caso amerita.

SR. MORENO Señor presidente, yo estaba en uso de la palabra. Hasta donde yo entiendo los dictámenes tienen que estar al momento de dictaminar. Es un tema de sentido común. Pareciera que tuviéramos que entrar en alguna religión, porque todo esto es un problema de fe. Al momento de dictaminar tienen que estar los dictámenes.

En mi familia hay muchos musulmanes -a Dios gracias- y la verdad que tienen una fe bárbara. Aclaro que soy católico. Así que pensaría que después de esto varios diputados van a tener que empezar a fortalecer la fe. Porque todo es "esperá, tené fe y creé."

SR. PRESIDENTE LASPINALos diputados han estudiado con sus asesores el proyecto y ha habido muchas consultas y respuestas del Ministerio de Economía. Antes de dar la palabra al diputado Sánchez, quiero responder brevemente...

SR. KUNKEL Señor presidente: nosotros queremos estar al tanto de lo que saben todos sus abogados y sus conocidos. ¿Por qué no lo podemos conocer todos los diputados?

SR. PRESIDENTE LASPINA Esos dictámenes no son necesarios para la aprobación del proyecto de ley. Nos comprometemos...

SR. KUNKEL ¡A su criterio! Para nosotros sí son necesarios porque es un tema trascendente. No estamos dispuestos a obstaculizar por obstaculizar, sino que estamos dispuestos a contribuir para dar una solución al pueblo argentino, tal vez en la dirección que plantea el gobierno pero tenemos que tener todos los informes y los dictámenes jurídicos correspondientes. Despachos de un estudio privado de abogados extranjeros no tienen responsabilidad jurídica ante el Congreso argentino para dar un dictamen.

SR. PRESIDENTE LASPINA Diputado Kunkel, me comprometí a que estén esos dictámenes en sus bancas o antes, al momento de...

SR. PRESIDENTE LASPINA No es necesario, no es un requisito, menos para ustedes que han aprobado leyes en tiempo récord.

Antes de dar la palabra al diputado Sánchez, quiero responder algunas afirmaciones expresadas por el diputado Lavagna, que me parece son atendibles y que sería bueno incorporar al dictamen que vamos a hacer circular para la firma.

Con respecto a la periodicidad de los informes, estamos de acuerdo en que sean trimestrales, porque mensuales nos parece quizá excesivos. Estamos de acuerdo con la reforma y el agregado que usted propone para el artículo 4º a efectos de que en el futuro no aparezcan gastos adicionales relativos a la oferta base.

En relación con los detalles de la emisión y su monto, creo que el articulado del proyecto es bastante claro con respecto a que solo se limita a autorizar el monto del endeudamiento necesario para cancelar las obligaciones que surjan de la firma de estos convenios. Allí no vemos necesario fijar ningún otro tope.

Sí me parece bien la restricción que usted enfatiza en cuanto a que si por algún motivo de mercado hubiese un sobrante de la emisión que está en curso, eso tenga que someterse a una discusión y que no sea automáticamente reasignado. O sea que acordamos en la redacción que el diputado propone.

En cuanto al artículo 12, la verdad es que, obviamente, estamos pidiendo a todos los bonistas que renuncien a sus acciones por estos bonos en el caso de firmar. Por supuesto, me imagino que al momento de la firma también exigiremos al Bank of New York que renuncie a todos los juicios que tenga iniciados con la República.

Reitero que los dictámenes de los estudios de abogados...

SR. GRANDINETTI ¿Entonces se incluye también el caso del BONY? Como está diciendo "creemos que se va a agregar", entonces queda incluido.

SR. PRESIDENTE LASPINA No, creo que no hace falta incluirlo porque es redundante. O sea, el gobierno no va a reiniciar un contrato si antes no se renuncia a los juicios o a eventuales reclamos que estén en marcha con el Bank of New York.

Los dictámenes van a estar y está en curso también la opinión de la Procuración General de la Nación, a pedido del diputado Diego Bossio inicialmente. Con estas aclaraciones y agradeciéndolas nuevamente, tiene la palabra el señor diputado Sánchez.

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: ¿qué es lo que no estamos discutiendo en esta comisión, o por lo menos qué no estamos decidiendo en esta discusión? Sin embargo, creo que es legítimo y es necesario dar discusiones.

No estamos discutiendo sobre la naturaleza de los fondos buitre, porque creo que todas las caracterizaciones que se hicieron sobre los fondos buitre fueron coincidentes. Me parece que a esta altura del debate es una pérdida de tiempo que unos miren desafiantes a otros que tiene en frente asignándoles lo que ninguno de nosotros tiene, ni como aliado, ni como característica propia. No estamos defendiendo la naturaleza de los fondos buitre. Todos hicimos la misma caracterización.

La segunda cuestión es que no estamos defendiendo ni la forma ni la utilización de la deuda que dio origen a esta deuda en default. Ninguno de nosotros está defendiendo esa deuda ni la utilización que se hizo, que por cierto es muy mala, es reprochable y fue en la peor época. Así que podemos hacer mención de todo eso pero no creo que contribuya mucho a la solución del problema.

¿Qué es lo que sí estamos discutiendo? Un problema que todos reconocemos como urgente de ser solucionado que nos va a posibilitar soluciones a otros problemas. El señor diputado Lavagna tiene razón: este problema no va a resolver el tema de la inflación por sí solo. No va a solucionarnos el tema de la competitividad ni las decisiones de política económica o social que tengamos que tomar, ni va a solucionarnos por sí solo la manera en que este gobierno y este Estado en su conjunto adopten como políticas propias y buenas para incentivar la economía argentina, generar trabajo, movilizar el interior del país, etcétera, etcétera. Esos "etcétera" no son livianos sino centrales.

Ahora bien, lo que decimos es que este es un problema que, si lo solucionamos bien, nos va a ayudar a encarar de la mejor manera las demás dificultades. Eso es lo que estamos tratando aquí. Además, si lo solucionamos de la mejor manera y lo más pronto posible, nos va a salir más barato, comparado con lo muy caro que ya nos está saliendo.

La señora diputada Ciciliani y el ministro de Hacienda y Finanzas creo que fueron bastante claros en el sentido de que no hay apuro por parte de nadie y que nadie nos va a quitar la soberanía que muchas veces se nos quitó por delegación de facultades impropias. No, señores. Nadie nos pone una fecha. Nos impusimos una fecha que creemos que es buena a los fines de no seguir pagando lo que viene nos costando muy caro. Es más, lo que estamos discutiendo aquí es si estamos de acuerdo. En el caso de no estar de acuerdo, discutamos qué agregados o correcciones podemos hacer para que esto termine en buen puerto.

Que yo sepa, muchos diputados desde el primer día están haciendo lectura de la realidad y del proyecto, haciendo propuestas y correcciones. Que yo sepa, tanto las Presidencias como el oficialismo de Cambiemos están abiertos a evaluar esas modificaciones. Pero nadie nos corre más que con nuestra propia responsabilidad, y todos tenemos que tenerlo en claro.

SR. CARMONA No...

SR. SÁNCHEZ Nadie nos está corriendo.

El diputado me hace acordar de los dictámenes...

SR. CARMONA ¡Traigan el dictamen!

SR. SÁNCHEZ Yo no vi dictámenes cuando se discutieron las leyes cerrojo, su apertura o reapertura, ni el arreglo con el Club de París. Mucho menos con YPF; acá tengo la documentación que tuvimos que ir a buscar a un Tribunal. En el caso de YPF, ni más ni menos que el pago de la compra de la mayor empresa argentina, nunca vinieron. ¡Nunca vinieron!

SR. CARMONA En el Tribunal de Tasaciones, estaba ahí.

SR. SÁNCHEZ Nunca vinieron.

SR. CARMONA Yo lo vi.

SR. SÁNCHEZ Era media página que no contenía nada, diputado. Búsquela.

SR. SÁNCHEZ Vamos a lo importante.

Cuando uno hace el pago de una expropiación, la ley nacional de expropiaciones obliga a hacer la tasación previa del Tribunal Nacional de Tasaciones. Cuando se dice "obliga", significa que no podemos empezar ningún proceso sin traer lo que no traían. Es una gran diferencia con la actualidad.

Uno podría decir que sería bueno tenerlo, pero también podríamos hacer nuestra propia lectura. Para eso tenemos un equipo de trabajo; para eso estamos en una reunión que lleva tres días; para eso vinieron personas ajenas a estas comisiones y para eso tenemos personas que trabajan en estas comisiones que hacen nuestra propia lectura de los riesgos.

Tiene razón el diputado Kicillof en el sentido de que hay que evaluar los riesgos, así como aquellos invitados que dijeron que hay que minimizarlos. Ahora bien, no podemos decir que si hacemos las cosas como están expresadas en este proyecto entramos en el riesgo del 93 por ciento, porque nadie vino a decirnos todavía por qué existiría riesgo del 93 por ciento. En tal caso, tendríamos que preguntarnos si existe riesgo y cuál es. Creo que está establecido en el proyecto.

Creo que hay un error en la lectura del proyecto por parte de quienes no están entrando aún en las formas establecidas en esta iniciativa y en los acuerdos prefirmados, y los tenemos que tener en consideración. Pero si uno lee bien el proyecto, ni siquiera allí hay riesgo. Hay una diferencia básica sustancial, y voy a decir por qué -por lo menos desde la lectura que nosotros hacemos- no hay riesgo del 93 por ciento. Fundamentalmente, porque este no es un acuerdo del todo voluntario con alguien que ganó una sentencia sino que es impuesto por una sentencia judicial, que es una enorme diferencia, pues no es lo mismo que ir a un canje voluntario producto de un default generalizado.

Por tanto, nadie del 93 por ciento nos puede exigir las mismas condiciones producto del cumplimiento de una sentencia, que además no son todas iguales. Entre paréntesis, eso explica por qué no se negoció con todos por igual; porque no todos tenían la misma sentencia ni el mismo derecho reconocido ni las mismas tasas de interés ni el mismo tiempo de sentencia. Por eso uno como deudor negocia con cada uno de los acreedores.

¿Qué hubiese pasado si este Congreso o el Poder Ejecutivo como preacuerdo hubiesen establecido una sola lógica de negociación? Muchos hubiesen podido decir que sí, pero con que uno diga que no, no hay acuerdo. Y el resultado de no acordar con todos los que hoy tienen sentencia es exactamente lo mismo de perjudicial que lo que se suponía era exitoso en el canje de deuda. Es un 93 por ciento de éxito, pero muy pocos pusieron en jaque al 93 por ciento.

Señores: lo que tenemos que hacer es solucionar el ciento por ciento del problema de la deuda en default. La discusión viene después de la solución del ciento por ciento de la deuda en default, porque si el 1 por ciento está fuera de esa situación de default, técnicamente estamos en default. Nadie en todo el sistema internacional cree que la Argentina está en default porque efectivamente demostró voluntad y capacidad de pago con el 93 por ciento. Coincido con esto. Pero técnicamente estamos en default.

Abro otro gran paréntesis porque el sistema internacional viene cambiando. Por eso se dio lo resuelto en Naciones Unidas. El problema es que Naciones Unidas no nos ayuda a llegar a un acuerdo con ningún tenedor de deuda que tenga una sentencia judicial en los Tribunales de Estados Unidos.

El sistema financiero internacional viene cambiando. Por eso existen las grandes diferencias entre el Tesoro de los Estados Unidos y sus Tribunales. Quien nos obliga o desobliga no es el Tesoro ni la ONU, sino los Tribunales a los que nosotros voluntariamente nos sometimos.

Mi consejo no es que no nos sometamos a otros Tribunales. Si lo queremos hacer como decisión soberana, hagámoslo. No nos sometamos, pero si nos sometemos a Tribunales internacionales, un gran consejo es no declarar el default de deuda soberana y aplaudir. Ese es el consejo de fondo.

Otro gran consejo es discutir sobre la calidad, cantidad y destino de la deuda. Esa es la discusión de fondo.

Lo que estamos haciendo aquí es el acercamiento a la solución integral de un problema que no nos deja avanzar como Nación. No es que nos morimos y no hay más vida si no se arregla con los holdouts aun después del gran cambio de situación por la sentencia, pero todo el mundo sabe -lo sabe este gobierno y la administración anterior- que si no logramos una solución, todo lo que hagamos será mucho más caro y costoso.

En segundo lugar, creo que nosotros podríamos haber obtenido mejores o peores acuerdos o preacuerdos que el logrado por el Poder Ejecutivo. Con los que no tenemos preacuerdo será otra historia, y están establecidos en este proyecto de ley. Hago otro paréntesis porque creo que hay una mala lectura de la situación. No se pueden pagar costos adicionales, extraordinarios, etcétera, con los que no tengan sentencia y con los que no estén incluidos en los preacuerdos. Por eso hay solo dos ofertas que se pueden llegar a hacer, que es la delegación restringida que está haciendo este Congreso. No se puede ofrecer pagos de otro tipo a quienes hoy no tienen preacuerdos firmados. Se puede ofrecer como delegación limitada de este Congreso lo que está escrito en este proyecto. Sí incluyen pagos adicionales, y está dicho hasta el cansancio que el que pierde el juicio, paga las costas. Aunque nos duela, aunque nos cueste y aunque no queramos, esto incluye el pago de costos de abogados. Incluye, además, una negociación con quita, porque podría haber sido peor.

Aclaración al margen: nadie que especule financieramente, regala nada a nadie. Es decir que si alguien otorgó una quita en el canje de deuda es porque le convenía. Es lo que creo que ha decidido el 93 por ciento, que es "no somos solidarios con la Argentina". Decidieron "más vale pájaro en mano que cien volando".

Y los otros que piensan que el negocio financiero se incluye o se complementa con el negocio de la litigación en los tribunales, los que tienen espalda para bancar eso, dijeron "no, yo no voy a aceptar el canje, voy a ir a litigar y les voy a sacar el cien por cien". Algunos lo lograron, otros no. Y otros tenían tasas de interés más abusivas que otras. Lo cierto es que ese es el sistema que impera hoy. Y es el sistema que nosotros tuvimos que ir a negociar de la mejor manera.

No voy a hacer las acotaciones políticas que tendría que estar haciendo respecto de cómo se manejaron esos juicios durante todos estos años. Porque lo cierto es que el resultado es que perdimos. No ganó Paul Singer, ni Griesa, etcétera. Perdimos el juicio. ¿Podríamos haberlo defendido mejor? Qué se yo. Historia vieja. Perdimos.

¿Qué se estuvo discutiendo durante todos estos años, a partir de la resolución de la Corte Suprema de no aceptar nuestro caso? Cómo se ejecuta la sentencia. Nada más que eso. ¿Qué traba tuvo el gobierno anterior para ir a negociar la ejecución de sentencia? La cláusula RUFO? Porque ahí sí que estábamos en un problema grave. Desde el vencimiento de la cláusula RUFO hasta el cambio de gobierno, el gobierno anterior tuvo la posibilidad de negociar una mejor salida que la que hoy está presentando este gobierno. Y no lo hizo.

Entonces, dennos la oportunidad a los que hoy estamos gobernando de solucionar de la manera más barata y eficiente posible algo que nosotros no administramos, que fue un juicio. Es eso.

Vamos a aceptar las modificaciones que no alteren los intereses de la Nación. Por supuesto que sí. Con las condiciones de un sistema al que nosotros mismos nos sometimos, que viene cambiando, que vamos a ayudar a que eso suceda, a que ese cambio se consolide. Pero no vamos a seguir con el cuento de que si no pagamos es mejor. Vamos a pagar lo que menos se pueda pagar, a partir de las negociaciones.

Por tanto, estamos protegidos respecto del 93 por ciento. Hay que decirlo. Porque si alguien del 93 por ciento dice: "y por ahí si me voy a pescar a los Tribunales y encuentro un juicio...", lo primero que van a hacer es remitirse a las versiones taquigráficas de este Congreso.

Yo no creo que nosotros tengamos que dar ninguna explicación -porque además no creo que la tengan- de que tengan alguna ventaja respecto de ningún reclamo. No los tienen. Porque no estamos haciendo ninguna oferta más beneficiosa de lo que en realidad los tribunales nos obligan. Y todas las demás condiciones que le daban ventaja o derecho de venir a reclamar están vencidas. Eso es lo que nosotros entendemos.

Con respecto a la prioridad de pago de la que hablaba el señor diputado Kiciloff, quiero decirle que cuando uno va a negociar con acreedores distintos, todos imponen condiciones diferentes. Y es cierto lo que dice el señor diputado Kiciloff. Hay un fondo, si uno lee el acuerdo, que estableció una obligación de preminencia. Pero en la práctica es como dice el señor diputado Amadeo. Todos los demás establecieron -y el sistema funciona así porque es lo que nos obliga la sentencia- que para levantar todas las cautelares y dar por cumplidos los acuerdos tiene que pagársele al cien por cien de los que están incluidos en los acuerdos. Antes, después, durante, mediante, lo que ustedes quieran. Hay que pagar todo. Si no, el sistema de acuerdos se cae. Y si eso pasa, volvemos al problema anterior. ¿Se entiende o no?

Uno podría no haber aceptado. Pero como está establecido el sistema, hay que cumplir con todos, señores diputados.

Por último, no creo en lo más mínimo que Griesa sea nuestro principal aliado. No me parece. Nuestro principal aliado tiene que ser la experiencia que hemos vivido durante todos estos años. Patria o buitre no es una salida.

La inteligencia, la decencia en la administración de los recursos públicos, no utilizar la política exterior para alimentar la diferenciación interior, esos son buenos consejos. Después, de ahí, discutamos todo.

La verdadera discusión sí es, efectivamente, qué vamos a hacer con la política de endeudamiento de este país, porque no se puede seguir diciendo que hemos sido irresponsables todo estos años -aclaro, todos estos años- con el producido del endeudamiento exterior, porque también tenemos que revisar cómo hemos sido de irresponsables con el endeudamiento y las obligaciones que tenemos hacia el interior de nuestro país. ¿O fue responsable quitarle el 15 por ciento a las provincias y el último día, como Papá Noel, emitir un decreto diciéndole "devuélvanle todo"? ¿Con qué? No sé, devuélvanle todo. Eso no es responsable, eso no es responsable.

SR. SÁNCHEZ La Corte no dijo eso. Sí vamos a ser responsables con el federalismo, por eso hay un compromiso de la Presidencia de la Nación, pero fundamentalmente de este proyecto político, de cumplir los acuerdos y los compromisos con el sistema que organiza nuestra Nación; uno de ellos es el federalismo. Nosotros no fuimos los que quitamos el 15 por ciento. Pero vamos a sentarnos en todas las mesas, con todo el tiempo necesario y suficiente con los gobernadores de todos los signos para llegar a un acuerdo. Así que les recomiendo y me recomiendo, responsabilidad, compañeros y compañeras; responsabilidad, porque no queremos pagar más tasas de interés. Queremos terminar los problemas en los Estados Unidos para venir a solucionar los problemas en la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lavagna. La Presidencia le solicita brevedad en su discurso.

SR. LAVAGNA Señor presidente: me ha llegado el aviso de que ha fallecido el ex ministro Aldo Ferrer. Quiero dar mi reconocimiento. Solicito a la Presidencia si puede invitar a hacer un minuto de silencio en su memoria.

SR. PRESIDENTE LASPINA La Presidencia invita a los presentes a hacer un minuto de silencio a la memoria del ex ministro Aldo Ferrer.

SR. KICILLOF ¿Puedo pronunciar unas palabras sobre Aldo Ferrer?

SR. PRESIDENTE LASPINA Sí, señor diputado.

Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: hace unos pocos días el licenciado Ferrer publicó una nota en el diario Página 12 referida a esta discusión, donde dejó en claro su posición. Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que decía Aldo Ferrer al respecto. Sería un buen homenaje además tener en cuenta sus palabras hoy respecto a la cuestión de los fondos buitre.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Ziliotto.

SR. ZILIOTTO Señor presidente: desde el bloque Justicialista siempre dijimos que el resultado de las urnas de octubre del año pasado nos daban un plus de institucionalidad. La composición de la Cámara de Diputados nos obliga en este sentido; creo que a partir de ahora las leyes tienen que tener dos características bien diferenciadas: debate y consenso.

Hoy tenemos muy en claro que esta es una de las principales leyes que necesita el mayor consenso. La República necesita el mayor consenso en esta ley. Creo que no es el momento de analizar para atrás y de echar culpas porque no vamos a terminar nunca. Pienso que la sociedad argentina necesita una respuesta, la mejor respuesta, la posible. Yo no considero -y el bloque coincide conmigo- en que es un excelente acuerdo; es un acuerdo posible, tan posible como aquel que se negocia con un usurero. Y estamos negociando con los mayores usureros del mundo. Por eso, en base al consenso, nosotros planteamos que necesitamos información al momento de debatir este proyecto.

Por eso es que desde hace casi una semana como bloque Justicialista le pedimos al Poder Ejecutivo Nacional que nos plantee la respuesta a nuestro interrogante, que tiene que ver con la toma de la mejor decisión posible.

Tal como planteaba el presidente, han llegado algunos informes que tienen que ver con los asesores externos. Nosotros pedimos 16 puntos, quizá el más trascendente esté relacionado con la Procuración General del Tesoro. Así que en este sentido, nosotros necesitamos mayor información para tomar la mejor decisión, tal como lo mencionaron hace un rato.

Con respecto al otro tema, en busca de consensos vamos a proponer modificaciones al proyecto original. Comenzaré a detallarlas, señor presidente.

La primera tiene que ver con fijar un límite al nivel de endeudamiento, respetando lo que marca el artículo 60 de la ley de Administración Financiera. En este punto nos remitimos a que en el artículo 38 de la ley de Presupuesto de este año 2016 hay una autorización de endeudamiento de casi 55 mil millones de dólares. Creo que esta ley tiene que estar acotada al informe del ministro del jueves pasado, que hablaba de una suma muy cercana a 12 mil millones de dólares.

En relación con otros planteos referidos a la modificación que todos estamos proponiendo, el primero se refiere a la posibilidad de aventar toda sospecha u ocurrencia de mayores juicios. Si bien es cierto que el Poder Ejecutivo tiene facultades, creo que no estaría mal agregar un artículo que deje en claro que instruimos al Poder Ejecutivo nacional para que realice una solicitud de consenso con los hold in. Creo que en ese sentido algunos especialistas han opinado sobre este tema y es algo que ayudaría a acercar las posiciones y a aplicar una postura, más allá de todos los informes de los asesores externos que -según planteaba el presidente de la comisión de Finanzas, el diputado Amadeo- supuestamente nos darán una tranquilidad en ese caso.

Otra de las modificaciones que solicitamos tiene que ver con algo que si lo analizamos en el contexto de la ley tiene muy poca incidencia -pero para mí tiene mucha-, que es el tema del federalismo.

En el segundo párrafo del artículo 10 se avasalla la soberanía tributaria de las provincias. Aquí creo que han inventado y han incorporado un nuevo término a la biblioteca jurídica. Voy a leer porque es novedoso: "Los instrumentos, medios y operaciones concertados o a concertarse en virtud de lo dispuesto en la presente ley, y en sus normas reglamentarias y complementarias..." -aquí la novedad- "...constituyen instrumentos federales de gobierno inmunes a las potestades tributarias de los gobiernos locales". Esto es un avasallamiento a la autonomía provincial y por supuesto es netamente inconstitucional.

Para finalizar -porque la idea es avanzar-, creo que ya el presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda ha mencionado que la idea del oficialismo es emitir dictamen hoy. Están en todo su derecho, pero desde el bloque Justicialista planteamos que el debate en el recinto se pase para la semana que viene y así nosotros podremos tener la mayor cantidad de documentación y de información para tomar la mejor decisión, porque así lo amerita la situación actual del país.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Thomas.

SR. THOMAS Señor presidente: voy a ser breve porque me parece que ya los fundamentos financieros y económicos han estado bien expresados por parte del diputado Kicillof. Vemos quizá que el proyecto de ley tiene conceptos muy genéricos y cierta desprolijidad de técnica legislativa.

Particularmente, la falta de precisión de algunos conceptos nos preocupa en general, señor presidente. Por ejemplo, tampoco se toma como base los principios aprobados por las Naciones Unidas que fueron propuestos por la República Argentina y que son ley en nuestro país, ya que fueron aprobados por este Congreso. De alguna u otra forma se delega al Poder Ejecutivo y al Ministerio de Hacienda una serie de facultades que hasta dejan de lado la tarea de este Congreso.

Fíjese concretamente que el artículo 75 de la Constitución Nacional, en su inciso 7, habla precisamente de la competencia del Congreso para arreglar el pago de la deuda interior y exterior de la Nación.

Es decir que si delegamos las facultades al Poder Ejecutivo, específicamente al ministro, realmente estamos dejando de lado las facultades de este Congreso.

Respecto a ese mismo tema, fíjese que el artículo 4° del proyecto refiere a que se habilita al Poder Ejecutivo y al Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas a efectuar enmiendas y/o adendas a los acuerdos de cancelación. Me parece que es un exceso en facultades al Ministerio.

El artículo 12 expresa: "...adoptará todas las medidas necesarias tendientes a normalizar el servicio de los títulos públicos emitidos en el marco de la reestructuración de la deuda pública...". Estamos quitando la facultad que tiene el Congreso de la Nación por la Constitución Nacional, otorgándosela al Poder Ejecutivo.

Un punto aún más definitorio es el que dice: "dictar las normas aclaratorias y complementarias que fueran necesarias para instrumentar el cumplimiento de la presente norma". Es decir que, en general, con este tipo de convenios estamos promoviendo un avasallamiento en el orden constitucional y en el orden de los distintos Poderes del Estado, cada uno de los cuales tiene precisamente sus atribuciones.

Vemos además en este proyecto, señor presidente, que no se detalla específicamente el monto a contraer de la deuda. Algunos hablan de 11 mil, 18 mil y de hasta 30 mil millones de dólares, según algunos expositores que estuvieron aquí presentes.

También queremos dejar en claro que en definitiva en ningún momento se habla de crecimiento. Se habla de endeudamiento, de sobreendeudamiento y, sobre todo, de generar un aumento en la relación de deuda con el producto bruto interno del país.

Estamos convencidos -y me parece que aquí hubo alguna confusión- de que la cláusula RUFO venció en diciembre de 2014. Esto lo tenemos claro. Pero lo que no nos queda claro -y sobre este punto solicitamos un informe y un dictamen del Procurador General del Tesoro de la Nación, que es un documento oficial- es hasta dónde está la responsabilidad de aprobar una ley en ese sentido, y si aquellos que estuvieron en el canje del 93 por ciento, en los años 2004 y 2010, se comprometerán a no volver a litigar contra el Estado argentino.

Esas son las cláusulas -creo que también las mencionó el diputado Lavagna- que no quedan claras en el proyecto y me parece que comprometen aún más la decisión de este Congreso de la Nación.

Si nosotros fijamos la pauta de que si no pagamos la deuda va a haber más ajuste, nos parece que realmente no tiene sentido plantearlo de una manera demasiado extorsiva con este Congreso. Sobre todo cuando hay un juez de una jurisdicción extraña, como lo es Griesa de Nueva York, que nos plantea un plazo concreto, el 14 de abril.

¿Cómo este Congreso va a estar sujeto a la decisión de extraña jurisdicción de que nosotros sí o sí tengamos que resolver el 14 de abril? Entonces, para poder resolver estas cuestiones consideramos que es importante seguir debatiendo y analizando cada uno de estos puntos que aparecen dudosos y ambiguos. Vuelvo a reiterarles que aquí hay discusiones encontradas y no hay precisiones en cuanto a los montos y a la no litigiosidad de los que estuvieron afuera. Aquello que no determina jurídicamente un dictamen oficial que nos permita actuar con confianza. Porque después los diputados que voten a favor de este proyecto tendrán la responsabilidad de decir que votaron un proyecto de ley que no tenía el respaldo jurídico; si no lo tenemos antes de firmar el dictamen.

Entonces nosotros creemos que sería muy conveniente hacer un cuarto intermedio o postergar la reunión conjunta de estas comisiones para que podamos debatir más estos temas y prorrogar la sesión, ya que escuchamos sin precisión, que podría ser mañana, el jueves o el viernes. Solicitamos prorrogarla para la semana próxima y que podamos profundizar en cada uno de estos temas. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada Bregman.

SRA. BREGMAN Señor presidente: nosotros ya adelantamos en la reunión realizada el día viernes nuestro profundo rechazo a este acuerdo. No vamos a reiterar lo que ya definimos como una profunda entrega nacional de proporciones, como una deuda ilegal, fraudulenta e ilegítima.

Sin embargo, al comienzo de esta reunión un diputado radical expresó un argumento tan exótico y tan profundamente forzado que nos queremos referir a él. Dijo que entendía el resultado del 98 por ciento obtenido en el balotaje como el gran argumento que daba fundamento a esta entrega.

Si no nos ponemos de acuerdo aquí con respecto a qué dicen las cláusulas -hay diputados que lo definieron como un cheque en blanco- y qué inversiones o beneficios supuestos traerá para el pueblo trabajador lo que aquí se discute, el acuerdo que se propone, mucho menos vamos a aceptar que esto se discutió en la campaña electoral y que estos que ahora pretenden hacer la entrega lo plantearon de cara al pueblo trabajador y le dijeron que este acuerdo nefasto era lo que iban a hacer en caso de llegar al gobierno.

Por eso queremos hacer referencia a esto, porque sostenemos que este acuerdo se está haciendo a espaldas del pueblo trabajador, de las grandes mayorías populares que van a sufrir sus consecuencias y que no están opinando al respecto.

Algunos señores diputados nos saludaban a las mujeres por ser hoy 8 de marzo, Día Internacional de la Mujer, y me permito recordarles que una de cada tres mujeres es jefa de hogar, que el 70 por ciento de las mujeres vive en el 30 por ciento de los hogares más pobres de la Argentina, que la mitad de las mujeres que trabajan lo hacen con un contrato precario que no llega a cubrir la canasta básica y que todo eso será agravado de aprobarse el proyecto de ley que aquí se propone. Todo eso será agravado de llegarse a este supuesto acuerdo con los fondos buitre, a los que nosotros seguiremos llamando de ese modo aunque reunión tras reunión se va borrando la terminología; me gusta reiterar que los seguiremos llamando fondos buitre.

Nosotros adelantamos nuestro rechazo, lo reiteramos y opinamos que el pueblo trabajador, que las grandes mayorías populares, deben ser consultadas.

Vemos en los diarios que hay reuniones en la casa de un dirigente. El otro día el ministro Prat-Gay respondió a la pregunta de un señor diputado diciendo que eso ya lo habían discutido el día anterior en la reunión que habían celebrado. Es decir, si antes de que se denunciara que esto era una escribanía, si nosotros veníamos diciendo que ahora la quieren transformar en una escribanía express, esto ya es el colmo de todos los colmos. Es evidente que los acuerdos se negocian en los Estados Unidos, en otro lado, y que en el Congreso solamente se pide que levanten la mano.

Por eso, señor presidente, proponemos un proyecto -como ya lo hicimos en una reunión en la que expuso el entonces ministro de Economía Axel Kicillof y de la que también participó el que en ese momento era jefe de Gabinete, Jorge Capitanich- por el que solicitamos la realización de una consulta popular vinculante.

No queremos ningún acuerdo que hipoteque el futuro de las generaciones del pueblo trabajador y que sea realizado a sus espaldas.

Por esa razón proponemos una consulta popular vinculante en la que todo el pueblo opine, ya que no puede ser un mero espectador cuando será el que sufra las consecuencias del brutal ajuste que traerá el acuerdo que aquí se propone para pagar a los fondos buitre. Me permito recordar que ese ajuste ya comenzó, tal como lo dijimos en la reunión anterior. Lo que aquí se vota es de proporciones, no porque lo dice el Frente de Izquierda sino que hasta el Financial Times señala el carácter de la entrega.

Por lo tanto, reitero que proponemos una consulta popular vinculante porque no queremos que el pueblo trabajador sea un mero espectador de la entrega.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Tentor.

SR. TENTOR Señor presidente: quisiera hacer un agregado en el artículo 2° del proyecto.

El señor diputado Lavagna había solicitado otro tipo de periodicidad respecto de los informes que deberían remitirse al Congreso. En este sentido, ratificamos y compartimos la idea que la información tiene que ser mensual y estar conformada por un informe que incorpore una base de datos actualizada en la que se identifiquen los acuerdos alcanzados, los procesos judiciales o arbitrales terminados, los montos de capitales cancelados o a cancelar en cada acuerdo y el nivel de ejecución de la autorización de endeudamiento que se otorga a través del artículo 6° del proyecto de ley en consideración.

Además, deberá acompañarse copia certificada de los acuerdos alcanzados, así como su traducción al idioma castellano en caso de corresponder.

Con igual periodicidad, el Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas deberá informar el avance de la gestión tendiente a la normalización del servicio de los títulos públicos emitidos en el marco de la reestructuración de la deuda pública dispuesto por los decretos 1.735/2004 y 583/2010.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, señor diputado. Vamos a considerar la posibilidad de incorporar lo que usted ha solicitado.

Tiene la palabra el señor diputado Borsani.

SR. BORSANI Señor presidente: mi intervención es a los efectos de promover una incorporación en el artículo 5° del proyecto de ley. Donde dice: "Los pagos derivados de lo dispuesto en los artículos 3° y 4° se efectuarán previo dictado de una orden judicial de los tribunales federales competentes de los Estados Unidos de América que disponga e implique el levantamiento automático...". Nosotros proponemos que a continuación diga: "...y efectivo de las órdenes pari passu en los términos de la denominada orden indicativa 62.1...".

Entonces, concretamente, proponemos que se agregue la expresión "y efectivo" a continuación de "el levantamiento automático".

SR. PRESIDENTE LASPINA Gracias, señor diputado Borsani. Tomamos su comentario y lo agregamos.

Tiene la palabra el señor diputado Gioja.

SR. GIOJA Señor presidente: en honor a la brevedad, dado lo avanzado de la hora, teniendo en cuenta que algunos diputados ya se retiraron y considerando que aquí hubo propuestas como las de los señores diputados Abraham y Ziliotto, nosotros -haciendo un esfuerzo- queremos adherir a lo propuesto por el señor diputado Ziliotto en el sentido de definir hoy que la sesión sea la semana próxima.

De esa manera, durante esta semana -porque no sé qué día fijarán para la sesión- se podrá ir agregando, consensuando, quitando y esperando el dictamen del procurador General del Tesoro, que me parece que es lo que más hace falta que esté presente para tomar la mejor decisión.

En concreto, señor presidente, la propuesta es adherir a lo solicitado oportunamente, en el sentido de que definamos hoy que la sesión pase para la semana próxima. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Gracias, diputado Gioja. Elevaré el pedido de sesionar la semana próxima -que me parece muy atendible- a consideración del presidente de esta Honorable Cámara. Me comprometo a hacerlo e informarlos a la brevedad.

Tiene la palabra el señor diputado Heller.

SR. HELLER Señor presidente: quiero comenzar mi exposición con un cometario referido a una aseveración formulada por el señor diputado Pastori cuando comenzó este debate. Él hablaba del plebiscito nacional que tenía esta postura del arreglo con los fondos buitre dado que, según su interpretación, los dos candidatos presidenciales que fueron a la segunda vuelta coincidían en el camino a seguir. Lamento decir que discrepo absolutamente con ese criterio.

Efectivamente, el entonces candidato Mauricio Macri había dicho con mucha anterioridad que había que ir y pagar al contado porque había un fallo. Hay declaraciones hechas en los medios donde dijo: "Se terminó, perdimos. Hay que ir y pagar todo lo que el juez dice que tenemos que pagar".

El otro candidato, Scioli, todo el tiempo habló de que había que acordar en condiciones justas, legales, equitativas y sustentables. Esta es la postura que se ha mantenido permanentemente porque hay que señalar que el gobierno anterior nunca dijo "a estos no les queremos pagar".

SR. BARLETTA Sí lo dijo.

SR. HELLER No, señor, no me discuta. Nunca lo dijo.

SR. BARLETTA Sí, lo dijo.

SR. HELLER No es cierto.

SR. BARLETTA Sí es cierto.

SR. HELLER No es cierto. Usted sabe que no es cierto, señor diputado Barletta. Cuando se abrió el canje en 2005 fue para el ciento por ciento de los acreedores y entraron los que quisieron entrar. Cuando se reabrió en 2010, fue para todos los que no habían entrado en 2005. Entraron los que quisieron agregarse y siguieron afuera los que no quisieron entrar. Está claro que ese 7 por ciento, o buena parte de él, desde el momento en que compró bonos en default a precios irrisorios tuvo la pretensión de judicializar y no de arreglar.

Por lo tanto, el no arreglo de ninguna manera es imputable a la falta de voluntad de la gestión anterior sino a la decisión previa asumida por quienes compraron esos bonos para litigar y obtener esa ganancia sideral que pretenden obtener y que estarían a punto de lograr si prospera esta iniciativa que ha enviado el Poder Ejecutivo.

La segunda cuestión a la que quiero referirme tiene que ver con esta discusión de si hay riesgo o no respecto del resto de los acreedores. Todos coincidimos en que la cláusula RUFO ha vencido el 31 de diciembre de 2014. En consecuencia, creo que podemos estar de acuerdo unánimemente en que no existe riesgo de que podría prosperar un litigio a partir de reclamar la vigencia de esa cláusula.

Sin embargo, no creo que se pueda decir lo mismo respecto de la ley que estamos discutiendo y se pretende derogar. Voy a repetir lo que dije al ministro Prat-Gay en oportunidad de su presencia aquí.

El artículo 2° de la ley 26.886, que se pretende derogar, establece lo siguiente: "Los términos y condiciones financieros que se ofrezcan no podrán ser mejores que los ofrecidos a los acreedores en la reestructuración de deuda..." Repito que dice "no podrán". Pero acá se ha dicho que es potestad del Congreso derogar esta ley, sancionar otra, modificarla, etcétera, lo que indudablemente es así.

No obstante, lo que está en discusión no es si el Congreso tiene esa potestad sino si un tercero, que actuó en función de la existencia de esta ley, no tiene derecho a reclamar cuando el Estado decide cambiar la regla. Porque ese 93 por ciento aceptó -como alguien dijo hace un rato-, no porque eran amigos dilectos de la Argentina sino porque creyó que era la mejor condición que podía obtener y existió un compromiso del Estado nacional, convertido en ley, que decía que no iba a haber ninguna condición mejor.

Varios señores legisladores han planteado aquí -entre ellos el señor diputado Fernando Sánchez, quien lo hizo con mucho énfasis- que en realidad no se trata de un acuerdo voluntario -y por lo tanto no sería alcanzable-, dado que es un fallo que hay que cumplir.

En este sentido, me surge una pregunta en virtud de que no soy abogado. Si efectivamente no es un acuerdo y es un fallo que hay que cumplir, ¿por qué diablos tenemos que derogar la ley cerrojo? Vayan directamente y paguen. (Aplausos.)

No hace falta derogar la ley cerrojo si es un fallo que hay que cumplir y no un acuerdo que se está negociando.

Se dice que es un acuerdo que se está negociando, a pesar de que se señala que hay una sentencia y que no tenemos más remedio. Sin embargo, al mismo tiempo se dice: "Hemos logrado una quita respecto de esa sentencia".

Entonces, quiere decir que hay una capacidad de negociación, que se está negociando y que así como se logró esa quita, si hubiera una posición de mayor firmeza, posiblemente se podrían obtener mejores condiciones. Y ahí viene lo que nosotros vamos a presentar.

En este sentido, voy a presentar un dictamen de minoría donde hago una propuesta similar a la que expresó el diputado Kicillof y que enuncié frente al ministro Prat-Gay cuando en su momento le hice las preguntas.

Evidentemente, el canje 2005, que había sido ruinoso para el país -así lo dijo el ministro Prat-Gay cuando era diputado-, es mucho más barato que el acuerdo que se está proponiendo en estos momentos; es infinitamente más barato. Si aquel era ruinoso este es ruinosísimo e inaceptable.

Entonces, si el Congreso es el que tiene la potestad de negociar la deuda y el que fija límites al Poder Ejecutivo, por qué no ir con una propuesta diciendo: "Estamos dispuestos a pagarles lo mismo que hubieran cobrado si hubieran entrado en 2005 con todos los cupones que se devengaron a lo largo de ese año y hasta aquí".

SR. BARLETTA Nos sale más caro.

SR. HELLER No. Le juego lo que quiera que no es así, señor diputado Barletta. Es infinitamente más barato. No hizo la cuenta. ¿Cuánto sale? ¿Ciento cuarenta mil millones o 150 mil millones? Es infinitamente más barato.

Además, si fuera como usted dice, ¿por qué no la aceptarían? La aceptarían y de esa manera estaríamos evitando todo riesgo de contaminación y de que alguien nos pudiera pedir algo. Si esta propuesta es más cara, si a los buitres les conviene más la que el gobierno argentino está haciendo, no entiendo por qué no la aceptan.

Si la aceptan quedaría despejado absolutamente el riesgo de que el otro 93 por ciento pueda alegar que ha sido engañado con un compromiso que el Estado nacional había tomado y que no ha cumplido.

Por lo tanto, insisto en que el proyecto que presento propone pagar a quienes quedaron fuera de los canjes 2005 y 2010 como si hubieran ingresado en el momento original en que el Estado argentino ofreció a todos sus acreedores igualdad de trato.

No voy a abundar mucho más en el tema porque hay cantidad de cosas que ya fueron dichas. Varias fueron ampliamente explicadas en cuanto a los perjuicios que tendrá para nosotros este arreglo, pero quiero efectuar un par de consideraciones más.

Tanto en las intervenciones de los expertos y las personas que fueron invitadas a exponer en el día de ayer como en las que efectuaron hoy muchísimos diputados, aparece con claridad que no se trata de buenos muchachos sino de buitres. Ayer hubo gente que los trató de "carroña", de "usureros", etcétera. Es decir, se utilizaron distintos calificativos. Hoy mismo aquí otra vez el diputado Sánchez dijo con toda claridad que se trata de lo peor de lo peor.

Resulta llamativo que estemos aceptando que lo peor de lo peor logre que el mundo nos aísle, nos niegue crédito, nos prohíba el acceso al financiamiento y nos castigue porque estamos resistiendo a una acción que lo peor de lo peor, la carroña financiera internacional, nos quiere imponer.

Me llama la atención que se diga que estábamos aislados del mundo y que queríamos entrar al mundo cuando hemos obtenido el apoyo del mundo, del G-77, de las Naciones Unidas y de todos los organismos regionales como la CELAC, la UNASUR, etcétera. Entonces no entiendo cómo es que estamos aislados del mundo. (Aplausos.)

Estamos enfrentados efectivamente con la justicia de los Estados Unidos. Ahora bien, si ustedes creen que la justicia de los Estados Unidos es el mundo, fenómeno, pero no digan que estamos aislados del mundo. El mundo se ha pronunciado a favor de la posición de la Argentina y eso debería darnos fortaleza para tomar en este Parlamento una decisión que ratifique esa postura para ir nuevamente a negociar diciendo "esto es lo que el Parlamento argentino ha autorizado, hasta aquí nosotros podemos llegar". Esto significa acordar en condiciones justas, equitativas, legales y sustentables y evitar todo riesgo de contaminación y de reclamo posterior y dar por terminado definitivamente el tema de la renegociación de la deuda externa.

Finalmente, tengo un material que reservaré para cuando este proyecto se trate en el recinto. Se trata de un montón de citas de algunos que hoy siguen siendo funcionarios y a través de las cuales en su momento manifestaron la panacea que iba a ser el blindaje, primero, y el megacanje después. La alegría del presidente De la Rúa anunciando que habíamos entrado por fin en la etapa de crecimiento y que ahora iba a venir todo lo que tenía que venir; la felicidad y el trabajo para todos que iba a aparecer a partir de los capitales que iban a entrar en cantidades maravillosas, porque este era el acuerdo que ponía al país en el mundo nuevamente.

Tengo además una "perlita" que también voy a leer el día de la sesión y que es una propuesta que la Asociación de Bancos de la Argentina -que no es la misma que la actual, ya que en aquel momento pertenecía a bancos extranjeros, aunque se llamaba de bancos argentinos- le presentó al gobierno de la dictadura militar en 1978. Se trataba de un proyecto de organización nacional, que era el aporte que hacían al modelo de país. Quiero señalar que el capítulo legislativo decía, por ejemplo, que los legisladores no podían proponer leyes, sino solo tratar aquellas que eran enviadas por el Poder Ejecutivo.

SR. BARLETTA Como si no hubiera pasado...

SR. HELLER Ah, sí, gracias, exactamente. ¿Usted alguna vez propuso una ley y no se aprobó? Qué mala suerte que tuvo. ¿Es decir que no se aprobó ninguna ley presentada por la oposición? ¿Ninguna?

SR. BARLETTA Ninguna.

SR. HELLER No creo que tenga razón. No creo.

SR. BARLETTA Por ejemplo, el programa Nutrichicos.

SR. HELLER Sí. Yo también presenté leyes que no se aprobaron. Eso no quiere decir lo contrario.

SR. BARLETTA Ese programa lo elaboramos juntos.

SR. HELLER ¿Y?

SR. BARLETTA Y no lo trataron.

SR. HELLER Está bien. Y yo presenté una ley de servicios financieros que no fue tratada. Y hay infinidad de leyes que no se trataron. ¿Qué tiene que ver?

Vuelvo a repetir esto, que creo que es importante, sobre ese proyecto de 1978: los bancos que formaban esa asociación son los mismos bancos amigos que ahora nos van a venir a dar una mano y que nos van a prestar.

Desde luego, ese proyecto de 1978 establecía una serie de principios. Cuando hablaba de la economía en general decía lo siguiente: establecer como instituciones básicas del sistema económico la implantación de una auténtica economía de mercado y la transformación de un Estado intervencionista en un Estado estratega.

Desde luego, también planteaba lograr la estabilidad monetaria, eliminar la inflación y promover el indispensable crecimiento de la productividad del sector económico privado y la interconexión con los grandes centros financieros mundiales, a fin de permitir que la economía argentina disponga de los recursos adecuados en cuantía y modalidad indispensables para proseguir con su desarrollo económico, etcétera. Es decir, todas estas cosas de las que estamos hablando.

No hay nada nuevo bajo el sol. Hemos escuchado esto lo largo de la historia. Como dijo hace un rato el señor diputado Kicillof, endeudarse no es malo en sí mismo. El asunto es con quiénes uno se endeuda y para qué.

Una cosa es tomar deuda con organismos financieros internacionales, con Estados, para desarrollar proyectos de infraestructura o que hacen al desarrollo nacional, y otra es abrir libremente el país a la entrada de capitales que solo vienen si se les dan condiciones excepcionales.

Esas condiciones excepcionales siempre tienen que ver con bajos salarios e impuestos, con desregulación laboral y con facilidades para llevarse la plata cuando quieren. Si ustedes están esperando que con eso el país resuelva los problemas, tenga pleno empleo y se llegue al objetivo de pobreza cero, me parece que están profundamente equivocados. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, señor diputado Heller. Solo quiero hacer una aclaración: en uno de los dictámenes que elaboró el estudio de abogados histórico de la Argentina, que es Cleary Gottlieb, se hace referencia precisamente a esta cuestión de la cláusula RUFO y a la derogación de la ley cerrojo. En este caso, el dictamen del estudio opina que esto no tiene implicancias para generar reclamos de otros bonistas.

Este es el dictamen que se va a poner en consideración. No digo que sea tenido en cuenta o no por los señores legisladores; es el dictamen que van a tener traducido y sobre sus bancas en el momento de la sesión o eventualmente antes.

Tiene la palabra el señor diputado Lusquiños.

SR. LUSQUIÑOS Señor presidente: en el día de ayer hemos presenciado aquí un desfile de Jinetes del Apocalipsis que nos auguraban todo tipo de dramas, y también Jinetes del Apocalipsis del otro lado, es decir, la otra cara de la moneda. Hasta hemos escuchado hablar de buitres buenos, de palomas blancas, de los buitres buenos de Fábrega. ¿No serán los mismos que compran dólares a futuro?

Como los discursos se hacen en el recinto, voy a ser muy breve. Pero tengo dudas, por lo que le pido, señor presidente, que me haga la aclaración.

El artículo 1º del proyecto hace referencia a las leyes que se van a derogar. Asimismo establece la derogación del último párrafo del artículo 12 de la ley 26.984.

Por su parte, el artículo 12 de la ley 26.886 se refiere a las funciones de la comisión bicameral que se crea para el seguimiento de la deuda externa. En el último párrafo, es obvio, se menciona que esta es una norma de derecho público.

Como tengo dudas y no creo en los futuros ministros de Economía porque son muy creativos, es probable que interpreten que se trata de todo el párrafo que se refiere a las funciones. Entonces, derogarlas implicaría derogar las funciones de esa comisión, que da posibilidades de seguimiento, informes, etcétera.

Su asesor, el doctor Bruno, aclaró que cuando se hablar del párrafo se hace referencia a la última oración, Pero quiero que este asunto quede taxativamente aclarado este asunto por parte de los presidentes de las comisiones.

En el artículo 2º del proyecto se inicia el verdadero problema que tiene todo este tema de la deuda externa y que se llama "delegación de facultades". La delegación de facultades es la madre del borrego de todo el problema que arrastramos desde hace ciento y pico de años con esta bendita deuda externa.

Entonces, considero que esta es una oportunidad para zanjar ese tema y dar al Congreso las atribuciones que la Constitución Nacional de 1853, ratificada por todas sus modificaciones -aun la de 1994- tiene naturalmente en virtud de los incisos 4 y 7 de su artículo 75.

El artículo 2º del proyecto establece: "Modifícase el Artículo 42 de la ley Nº 27.198, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"ARTÍCULO 42.- Autorízase al Poder Ejecutivo nacional, a través del Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas, a proseguir con la normalización de los servicios de la deuda pública...". Aquí nosotros proponemos el siguiente agregado: "...,por única vez,..." Y luego seguiría diciendo: "...a proseguir con la normalización de la deuda pública..."

Lo que estoy diciendo es un sentido del artículo; puede ser redactado de otra forma. Pero lo que estoy señalando es que si este proyecto de ley es un punto final o terminal por el que a partir de aquí se inicia una nueva historia -esto es más o menos lo que están pregonando-, entonces empecemos a recorrer una nueva historia en serio y demos al Congreso de la Nación la atribución que tuvo originalmente y que por todas las artimañas habidas y por haber se le ha quitado.

Olvidé hacer una mención. Se ha hablado de irresponsabilidad y de responsabilidad. Considero que plantear esa contradicción en el plenario de estas comisiones es absolutamente falso. Todos los bloques, el oficialista y los opositores, estamos trabajando con buena fe y responsabilidad para encarar un tema que es muy grave para los destinos el país.

Nos han dado tres sentencias por la cabeza, en contra. Tenemos que asumirlo y buscar la forma de solucionar este tema. Tenemos muchas preocupaciones respecto de que esta sea la mejor manera, pero por lo menos es una y a partir de aquí hay que seguir trabajando.

Hay dos temas que queremos plantear y que pueden escribirse de dos formas distintas. El primero es la modificación del artículo 60 de la ley 24.156, de administración financiera. Respecto de dicho artículo el Congreso de la Nación, alegremente, habla de que, para tomar una deuda o tomar un crédito, la Nación lo incluya en la ley de presupuesto, dándose con eso por cumplida la facultad del Parlamento. En esa artimaña de meter en los pliegues del presupuesto la facultad para endeudarse de la República Argentina es donde nacen todos los problemas de nuestro país.

Hemos visto la creatividad inmensa de los economistas y de los contadores. Ayer hicieron unos galimatías matemáticos con los que nos volvieron locos a todos, a punto tal que casi terminamos sacando plata del bolsillo para que vayan y le paguen a Singer. Hay que ser serios. (Risas.)

Entonces, nosotros proponemos modificar el artículo 60 de la ley de administración financiera, que quedaría redactado de la siguiente manera: "Las entidades de la administración nacional no podrán formalizar ninguna operación de crédito público que no esté contemplada en una ley específica..." La redacción original del artículo dice "que no esté contemplada en la ley de presupuesto general del año respectivo o en una ley específica."

En segundo lugar, proponemos derogar el artículo 65, que dice: "El Poder Ejecutivo nacional podrá realizar operaciones de crédito público para reestructurar la deuda pública y los avales otorgados...", etcétera. Proponemos derogarlo lisa y llanamente, incorporando un artículo que diga lo siguiente: "Toda emisión de deuda por parte del Poder Ejecutivo nacional, empresas públicas, empresas con capital estatal mayoritario, entes descentralizados y otros organismos del Estado nacional, deberá contar con previa autorización del Congreso Nacional por medio de una ley especial. La autorización conferida por el Congreso nacional por medio de una ley especial deberá contener el monto de la deuda y/o a reestructurar sus características, objeto, plazos, moneda, tasas de interés, estructura de amortización y mercados en donde cotizará."

Obviamente, esto será a partir de este proyecto de ley, porque se legisla hacia adelante. Pero nos parece que esta es una forma de zanjar definitivamente la arbitrariedad que han tenido en la mano ministros de Economía de todas las épocas para negociar y endeudar al país alegremente.

El otro punto está determinado por el artículo 8° del proyecto, que se llama "otra vez sopa" y dice lo siguiente: "Autorízase a la autoridad de aplicación a incluir cláusulas que establezcan la prórroga de jurisdicción a favor de tribunales extranjeros,...".

La rendición más grande que ha tenido la República Argentina fue haber entregado a los tribunales extranjeros el tema de la deuda externa; todo lo que vivimos hoy nace en esa decisión. ¿A quién se le ocurre que un juzgado de Nueva York, con un juez de Nueva York y con legislación de Nueva York va a fallar a favor de la República Argentina? Lamentablemente estamos en un berenjenal; eso es historia y ahora hay que salir.

¿Cómo salimos de esto? Tenemos que incluir un artículo que básicamente diga lo siguiente: "Toda negociación, reestructuración, acuerdo y convenio que en materia de deuda el Poder Ejecutivo nacional, empresas públicas o de capital estatal mayoritario, entes descentralizados y/o organismos del Estado nacional llevan adelante con prórroga de jurisdicción en tribunales extranjeros, deberá contar con previa autorización del Congreso Nacional por medio de una ley especial". Reitero: por medio de una ley especial. Es decir, no hay más prórroga de jurisdicción, salvo que el Congreso lo autorice por medio de una ley especial.

Entonces, aquí se ordena el tema jurídico y el de la nueva toma de créditos y/o reestructuraciones.

Estamos totalmente de acuerdo con la necesidad de contar con dictámenes legales. A nuestro juicio es muy poco elegante que haya dictámenes que no sean de criollos; por lo menos tengamos un poco de elegancia, y no lo digo porque los criollos sean mejores sino simplemente porque por lo menos nos evitamos el gasto de la traducción.

También estamos de acuerdo en que la rendición de cuentas debe ser trimestral, bimensual o mensual porque en realidad este tema se zanja si la interpretación de la derogación del párrafo del artículo 12 al que se hizo mención es tal cual la entendemos, es decir, que la comisión bicameral sigue teniendo las funciones de informarse, investigar, hacer seguimientos, etcétera.

Por último, siguiendo la línea argumental de mis colegas pampeano y cuyano, hay un tema que no entiendo y por eso quisiera tener una explicación. Me refiero al artículo 10, que contiene dos párrafos. El segundo, al que hizo mención el diputado Ziliotto, representa un avasallamiento a las provincias. Esto es absolutamente así: decir que los instrumentos y los medios de operaciones constituyen instrumentos federales de gobierno inmunes a la potestad tributaria de las provincias, es demasiado. No digo me too, pero sí too much.

En cuanto al primero de los párrafos, quiero preguntar, porque no lo entiendo, lo siguiente: si los trabajadores pagan ganancias, ¿cómo los vamos a eximir del pago de todos los impuestos, tasas y contribuciones existentes o a crearse, al tiempo que las provincias no se podrían meter?

Realmente no lo comprendo y por eso lo pregunto. Seguramente debe tener alguna explicación racional, pero pagar ganancias es muy doloroso para la clase trabajadora, que está pasando por un momento muy difícil, a pesar de que aparentemente se han introducido mejoras al respecto. La verdad es que es más negocio dedicarse a la compraventa de bonos que ser trabajador; por lo menos no pagan ganancias.

Señor presidente: nosotros le vamos a acercar esta propuesta por escrito y solicitamos que se tenga en cuenta porque nos parece que estos dos artículos constituyen una base para empezar a discutir una solución a futuro en el sentido de que en lo relativo al tema de la deuda externa se empiecen a eliminar todos estos buitres buenos o palomitas blancas, que nos están acechando desde hace casi doscientos años.

SR. PRESIDENTE LASPINA Quiero hacer dos comentarios. En primer término, las exenciones que aquí se incorporan son de uso y costumbre. Han estado en los canjes de 2005 y de 2010, y se han incorporado generalmente en estas emisiones de deuda.

En segundo lugar, respecto del artículo 10 que ha mencionado el diputado preopinante, me parece que hay un tema que también han recogido otros bloques y sobre el cual creo que sería bueno discutir el articulado en forma puntual en el recinto. Si el diputado preopinante me da esa licencia, creo que vale la pena modificarlo allí y no alterar ahora demasiado el dictamen.

Tiene la palabra el señor diputado Sánchez.

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: quiero hacer un comentario sobre algo importante que acaba de decir el diputado Lusquiños. La modificación que establece el artículo 2° del proyecto no está planteando ninguna delegación extraordinaria. De hecho, la iniciativa es cuidadosa en ese sentido. Lo que está diciendo es que solo está levantando una restricción. Pero no es una delegación adicional, sino todo lo contrario.

En cuanto a las delegaciones que están establecidas, en primer término quiero señalar que el artículo 3° no fija ninguna, sino que se trata de rectificar o ratificar lo previamente acordado con quienes han firmado los acuerdos.

La segunda parte del artículo 4° y el artículo 5° del proyecto establecen que el Congreso impone al Poder Ejecutivo los límites de negociación. Es decir, nadie le está devolviendo nada al Congreso, que está ejerciendo las facultades de arreglar la deuda. El problema es que nosotros no podemos con una delegación acordar. Imponemos las condiciones con las cuales tienen que ir a negociar y los preacuerdos que se han traído tienen que ser ratificados o rectificados haciendo uso de las facultades. Por lo tanto, no existe delegación posible, más allá de lo que establece la Constitución.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lusquiños.

SR. LUSQUIÑOS Señor presidente: solicito una aclaración con respecto al punto de la derogación en el caso de las funciones de la comisión bicameral. Yo entiendo que está bien, pero como no confío pido que conste en actas que se refiere exactamente...

SR. PRESIDENTE LASPINA Se ve que usted está acostumbrado a otras épocas, diputado. Ahora tratamos de cumplir con la palabra, en la medida de lo posible. (Risas.)

Que conste en actas que se refiere al último párrafo y que la ley es de orden público. Queda hecha la aclaración planteada por el señor diputado Lusquiños.

Tiene la palabra el señor diputado Bazze.

SR. BAZZE Señor presidente: me parece que estamos avanzando bien. Creo que ahora, en definitiva, estamos tratando este proyecto con mucha responsabilidad y que desde los distintos bloques se han sugerido modificaciones que tienden a mejorar la iniciativa. Considero muy positiva la actitud de la Presidencia de la comisión en el sentido de receptar estas reformas.

En ese sentido quiero proponer el establecimiento de un límite a las comisiones que pueden percibir los bancos. Por tal motivo voy a plantear un agregado al inciso d) del artículo 9° del proyecto. Dicho inciso establece: "La suscripción de acuerdos con entidades financieras colocadoras de los nuevos títulos públicos a emitirse, previéndose, para ello, el pago de comisiones en condiciones de mercado;" Concretamente propongo que a continuación se efectúe el siguiente agregado: "las que en ningún caso podrán ser superar el 0,20 por ciento del monto de la emisión."

Este es un porcentaje respecto del cual se ha conversado con usted, señor presidente, y me parece que fija un límite importante porque en otros casos estas comisiones, en general, han sido superiores al 0,20 por ciento.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, señor diputado.

Entonces, se incorpora al dictamen que se va a circularizar el agregado sugerido por el señor diputado Bazze.

Tiene la palabra el señor diputado Norman Martínez.

SR. MARTÍNEZ (N.D.) Señor presidente: mi nombre es Norman Martínez y acabo de jurar como diputado, de modo que es la primera vez que hago uso de la palabra.

Antes de referirme al proyecto quiero mencionar dos cuestiones que me llamaron la atención como debutante en una reunión de comisión.

La primera es que se intente limitar el uso de la palabra. Vengo de otro cuerpo legislativo y no esperaba esto en este lugar. Me llamó la atención que haya ajuste en cuanto al uso de la palabra.

El otro tema que me llamó la atención es que usted plantee que el dictamen no está ahora y que va a estar el día de la sesión. Sin embargo, nosotros tenemos que firmar el despacho en la comisión y es ahí donde hace falta, con toda claridad, este dictamen.

Por otro lado, voy a referirme al proyecto porque en él hay cuestiones que hacen que sea imposible mi acompañamiento. El primer punto es que no hay un límite para el endeudamiento, lo que puede ser muy peligroso, inclusive para el propio Poder Ejecutivo.

Otro tema importante tiene que ver con el pago de honorarios y costos adicionales. No deberían pagarse, por lo que me parece importante resaltarlo.

Otro tema no menor es que los intereses deberían ser sobre el saldo y no sobre toda la deuda. Esto ya fue planteado por otros diputados.

También creo que no todo va a ser utilizado para pagar a los fondos buitre. Considero que eso debería estar estipulado, o bien, tendríamos bajar el monto. Es decir que tendríamos que hacer una de las dos cosas.

Quiero volver al punto principal, que es el riesgo de futuros reclamos y que ya fue expresado por otros diputados. Es ahí donde también es importante el dictamen que se está pidiendo. Me parece que esta es la cuestión central de la discusión, por lo menos desde mi punto de vista. Con respecto a eso quiero decir que ningún articulado nos va a dar la certeza de que no va a haber futuros reclamos. Tal como dijo el diputado Kicillof, podemos buscar una oferta que minimice ese riesgo. Es allí y no en el articulado o en el texto, donde podemos tener alguna tranquilidad respecto de lo que se va a acompañar. Me parece que es un tema fundamental.

No quiero dejar de mencionar que este es el momento, ya que el contexto internacional nos permite ponernos más duros en esa negociación, no porque lo diga yo u otros diputados sino porque así lo han expresado las Naciones Unidas.

Hay un último punto que deseo destacar. Cuando el presidente de la Nación pronunció su discurso inicial dije -y lo hice público- que tenía dos velocidades: una para arreglar con los fondos buitre y quitar las retenciones y otra para encarar cuestiones internas tales como las relacionadas con la modificación del impuesto a las ganancias y la solución del problema de la inflación.

Ahí sí se toma más tiempo. Dice que lo referido al impuesto a las ganancias habría que verlo el año que viene y que el tema de la inflación le va a llevar cuatro años.

Acá quedan en claro también las dos velocidades. Es decir, cuando hay un fallo de la Corte Suprema de Justicia de los Estados Unidos que dice que hay que pagar, hay que ir rápido a pagarle. Pero cuando hay un fallo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina que dice que hay que devolver a las provincias las retenciones, nos vamos a tomar varios meses para ir viendo cómo se las devolvemos. Ahí yo tampoco entiendo el porqué de estas dos velocidades. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti.

SR. GRANDINETTI Señor presidente: creo que las consideraciones técnicas, sobre todo habiendo personas muy calificadas en esta sala y en estas comisiones, no merecen mayor análisis, o por lo menos, mayor discusión en este momento.

Simplemente quisiera agregar dos o tres cuestiones en cuanto a la visión política y la responsabilidad que nos cabe a partir de ahora. Después me referiré específicamente a la modificación que tiene que ser contemplada respecto del tema de la comisión bicameral de seguimiento del endeudamiento de la Argentina a la que se ha hecho mención, cuestión en la que creo que coincidimos absolutamente todos.

Quiero reiterar lo que decíamos anteriormente. Lo que hoy estamos definiendo aquí no es tan solo pagar una deuda. Desgraciadamente, las deudas -y se ha hecho historia también en los últimos días- devienen de la Argentina con compromisos desde la Baring Brothers hasta ahora. En realidad, lo que debemos hacer es administrar el impacto que esto tiene sobre la economía real.

En ese sentido, creo que la discusión vale la pena en cuanto a lo oneroso o no de los términos de este acuerdo, pero particularmente en saber cómo va a repercutir esto en lo que nos ocupa, que es que efectivamente recuperemos el crecimiento en la República Argentina, cosa que desgraciadamente no ocurre desde los últimos cuatro años.

También podemos hablar de endeudamiento cuando nos referimos a un déficit cercano al 5 por ciento del PBI. Eso también afecta la forma en la cual tenemos que dar respuestas en forma inmediata.

No quiero extenderme para no aburrirlos y porque no nos queda mucho tiempo, pero quiero pedir que conste en actas lo siguiente. El artículo 1º establece que se modifica la ley 26.984, pero en la norma también se hace mención a que vamos a dejar expresamente constituida la comisión bicameral de seguimiento de endeudamiento. Allí hay un error técnico que se mantuvo durante un tiempo, en el sentido de que se constituía esta comisión bicameral en forma permanente, pero se le otorgaba un plazo de 180 días en cuanto a su funcionamiento.

Entonces, lo que quiero pedir -y solicito que conste en actas- es que se elimine ese plazo de 180 días para que efectivamente el seguimiento y la permanencia de esa comisión bicameral sea tal. De lo contrario, vamos a incurrir nuevamente en ese problema.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, señor diputado. Es muy atendible el punto que usted plantea. Veremos si podemos tratarlo en el recinto, si hace falta, más allá de que a partir de una sugerencia del bloque Justicialista se ha incorporado este reporte trimestral de seguimiento con una base de datos de todos los acuerdos. Pero ciertamente, no es inclusivo de toda la deuda. Así que tomo en cuenta el tema que usted ha señalado.

Tiene la palabra el señor diputado Oscar Anselmo Martínez.

SR. MARTÍNEZ (O. A.) Señor presidente: en principio quiero saludar la posibilidad de retomar las reuniones de comisiones y posiblemente las sesiones, porque teníamos la preocupación de que a partir de un nuevo gobierno se legislara por decretos de necesidad y urgencia.

No solo saludamos esta actitud, sino que aprovechamos esta primera oportunidad que tenemos para hacer uso de la palabra para rechazar y repudiar todos los actos de violencia que ha venido ejerciendo este gobierno, entre ellos el protocolo antipiquetes y, obviamente, los despidos.

Más allá de los despidos que se han dado en los sectores público y privado, también repudiamos esta pretendida estigmatización al decir que los empleados públicos son ñoquis. Reivindicamos el trabajo de los empleados públicos y, sobre todo, el de nuestros compañeros en el Congreso de la Nación, porque dan acabadas muestras de prestar en su tarea toda la vocación y el servicio que requerimos. (Aplausos.)

Así como decimos que saludamos el hecho de que podamos volver a encontrarnos discutiendo en comisión, también cuestionamos profundamente que esta agenda la venga a marcar un juez de barrio de los Estados Unidos. Esto debería ser, en todo caso, una decisión del Poder Ejecutivo a partir de los distintos reclamos que ha tenido, en el sentido de convocar a sesiones extraordinarias, que hubieran sido el ambiente ideal para debatir distintos proyectos e ideas.

Ha pasado mucha agua bajo el puente en estos pocos días de gobierno, pero lamentablemente las consecuencias las están pagando los trabajadores y el pueblo.

Entre los problemas más relevantes seguramente está el de la devaluación, respecto del cual, aunque en la campaña se dijo que ella no iba a suceder, abruptamente entró por la ventana, afectando los bolsillos de todos los trabajadores al quitarles un porcentaje importante del poder adquisitivo de sus salarios.

Tenemos que llegar a este debate y profundizarlo en el marco de todo tipo de presiones y hasta de extorsiones. Algunas de ellas fueron dichas acá con claridad por el ministro de Hacienda y Finanzas: o se trata y se vota este proyecto -o este acuerdo-, o se viene un ajuste brutal. Si esto no es una extorsión, si no es una amenaza de uno de los responsables más importantes que tiene el gobierno nacional en la ejecución de las políticas, ¿de qué estamos hablando?

Repudiamos las expresiones del ministro de Hacienda y Finanzas porque evidentemente traen consigo una amenaza de profundizar aún más el ajuste, que seguramente, como ya muchos nos han adelantado, ha comenzado a desarrollarse en los mismos términos que en otras épocas neoliberales.

Hemos escuchado distintas exposiciones. Algunos fanáticos del endeudamiento hablan del profesionalismo que ha llevado adelante la gestión del gobierno actual para concretar este proyecto de acuerdo que vienen a presentar. La verdad es que, salvo la ausencia del "capitán" Domingo Felipe, todos los jugadores que participan de las decisiones económicas del país son los mismos que nos han traído estas terribles consecuencias.

Ellos fueron responsables de estatizar la deuda privada y, entre otras cosas, beneficiar a la familia del presidente de la Nación. Ellos fueron los responsables de los megacanjes y los blindajes, de entregar las empresas estatales a los privados y, como dije, de beneficiar también a la familia del presidente de la Nación. De eso estamos hablando cuando nos referimos a la herencia y a la profundidad de la discusión de la deuda externa.

No estamos planteando solamente el tema de los holdouts o de los fondos buitre, como nos gusta decirles aquellos que somos enemigos del juez Griesa y de sus decisiones. Por eso no aceptamos este proyecto y lo cuestionamos.

Este proyecto también viene anunciado de la misma manera que el megacanje y el blindaje. No nos olvidamos de los discursos de los medios monopólicos que salían justamente a anunciar la panacea, como decía hace un rato el señor diputado Heller, a partir del blindaje y del megacanje.

Sin embargo, nada de eso sucedió. Todo lo contrario: Domingo Felipe se tuvo que ir como rata por tirante, y quien era presidente de la Nación se tuvo que ir en helicóptero. Pero lamentablemente, además del endeudamiento y del famoso default, dejó en las calles a decenas de compañeros y compañeras caídos producto de la represión que tuvo como única política en su cobarde huida.

De eso también tenemos que discutir, señor presidente, porque lamentablemente ustedes siempre ponen el acento de los números y en los dólares, pero nunca en el ser humano, en el hombre y la mujer de trabajo que en este país producen, permitiendo que los buitres vengan a ponernos condiciones.

Se habla de las inversiones. En los años 90, a quienes hemos transitado algunos cuantos kilómetros de calles, nos querían convencer de que estaba todo ideal para que vinieran los inversores.

Se rifó todo, se entregó el Estado, se regalaron las empresas públicas y no vino ni una sola inversión; nos hundimos en la peor de las desocupaciones y se destruyeron la industria, la educación y la salud. Esas fueron las consecuencias, y por eso rechazamos profundamente este proyecto de un nuevo endeudamiento.

Consecuentemente, vamos a acompañar con el bloque del Frente para la Victoria el dictamen de minoría, pero advertimos esto porque en realidad, ni siquiera la fecha del 14 de abril parece ser la acertada; creo que intentan disimularlo.

Personalmente creo que la fecha es la venida del gran jefe del Norte para recuperar lo que en otras épocas ustedes impulsaron, que son las famosas relaciones carnales, que no compartimos, repudiamos y cuestionamos.

Por esa razón, no apoyamos el proyecto y creemos que la gran mayoría de los trabajadores y del pueblo está en contra de volver a endeudar al país para tener nuevamente las consecuencias del hambre y la miseria. Allí surgieron los piquetes y las movilizaciones, en ese momento, no después. No vienen del bienestar ni de la alegría de la compra de dólares, sino de la lucha por el puesto de trabajo, por conservar condiciones mínimas de acceso a la salud, a la educación o a un plato de comida. Por eso preferimos estar con ellos en la calle.

Lamentamos si para algunos no tenemos responsabilidad. Sin embargo, tenemos más responsabilidad que la que muchos creen porque venimos de pelearla, de estar junto a los que más necesitan en cada movilización, en cada reclamo, en cada huelga y en cada enfrentamiento a los gobiernos nacionales o provinciales, a los fondos buitre y a cualquier decisión internacional que pretenda cuestionar nuestra soberanía y dignidad.

En un momento tan importante como el bicentenario de nuestra independencia deberíamos más que nunca levantar las consignas que tuvieron quienes pretendieron generar soberanía para este país y declarar la libertad de la patria, para que ningún juez de barrio venga a decirnos cuál es la agenda del Congreso Nacional. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Castagneto.

SR. CASTAGNETO Señor presidente: en primer lugar, quiero acompañar las palabras de los señores diputados Kicillof y Heller respecto de que desde 2003 a la fecha hemos tenido en la Argentina la voluntad de pagar a los fondos.

Lo que no entiendo es por qué ahora, habiendo tenido jurisprudencia y dos leyes vigentes en la Argentina, tenemos que cambiar nuestra forma de parecer con este 7 por ciento que no entró en el canje. Ese porcentaje son buitres de los buitres, que no quisieron arreglar y por el hecho de no hacerlo el Congreso hoy va a aprobar un pago de intereses muy superior a lo que se arregló en los canjes de 2005 y de 2010.

Por eso entiendo que nuestra responsabilidad es muy grande, en el sentido de tratar muy bien este proyecto de ley, que como lo expresaron los representantes de los distintos bloques tiene muchas inconsistencias. Mencionaron que se trataba de un cheque en blanco. Me parece que esa es una realidad, porque no habla de montos ni específicamente de lo que se va a acordar. Es más: se está reconociendo el pago de honorarios cuando en los otros acuerdos nunca se lo hizo.

Un señor diputado se refirió al artículo 60 de la ley de administración financiera. Pero también debemos tener presente el artículo 66 de esa norma legal, ya que todos los que estamos aquí presentes tenemos una responsabilidad patrimonial respecto de lo que decidamos en la sesión de esta Honorable Cámara en la que se trate esta iniciativa.

Por eso, discrepo totalmente con este acuerdo porque creo que primero debemos defender la voluntad de los votantes y del pueblo. Como dijo el diputado preopinante, creo que se ha puesto a la economía por encima de la población. Nosotros, en estos doce años, hemos trabajado la economía en función de los derechos. Sin embargo, el señor presidente de la Nación, en su discurso de inauguración del período de sesiones ordinarias del Congreso Nacional, simplemente se dedicó a cuestionar esos doce años de gestión y no dio ninguna propuesta hacia el futuro. Eso es lo que tenemos que ver.

En el mismo sentido, anoche, en un programa de televisión, el jefe de Gabinete expresó que no hay un plan B, lo que significa que si no aprobamos este proyecto la Argentina se derrumba.

Tanto en el caso de Aerolíneas Argentinas como en el de Repsol hemos demostrado que no hemos salido del mercado. Por el contrario, nos han respetado por las decisiones que ha tomado el Poder Ejecutivo conjuntamente con las leyes que sancionó el Congreso.

Para terminar, quiero decir algunas cosas. En primer término, que a nosotros nos acusaban de que queríamos usar el Congreso como la escribanía de gobierno. Pero yo no quiero ser parte de la decisión por la cual, a partir de ahora, el Congreso sea la escribanía de Griesa. (Aplausos.)

¿Qué es lo que nos está proponiendo el Poder Ejecutivo con las exposiciones e intimándonos con plazos? Los plazos los tenemos que tomar con sinceridad y tiempo. Esto no es chiste. Sabemos que vamos hacia una cadena financiera. Usted, señor presidente, sabe muy bien que ya subieron las tasas de interés.

Por otra parte, se está presionando a los gobernadores e intendentes en cuanto a que la única salida que hay en este país es adquirir préstamos.

Por eso quiero revalorizar el trabajo de Néstor y Cristina, que agarraron un país quebrado, generaron derechos y pagaron gran parte de la deuda externa y también parte de la deuda interna.

Por lo expuesto, solicito que pasemos a cuarto intermedio, a fin de que podamos contar con los correspondientes dictámenes y trabajar en forma conjunta para ver si este proyecto es viable o no o si hay que mantener las leyes actualmente vigentes. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Ese punto ya se discutió, señor diputado.

Tiene la palabra el señor diputado Marcucci.

SR. MARCUCCI Señor presidente: en primer lugar, celebro que podamos discutir que el dictamen no es para la escribanía de gobierno, sino que está abierto a las distintas observaciones y planteos que pueden hacer los diputados.

Sin lugar a dudas, el clima ha cambiado y eso hay que reivindicarlo. Bienvenidos todos al club. También es responsabilidad de todos poder hacer realidad este debate. Simplemente quiero señalar, por ejemplo, la introducción que hizo el señor diputado Bazze respecto del límite a las comisiones de los bancos. Señalo esto como un ejemplo de las distintas modificaciones que se plantearon desde diferentes bloques, a las que también considero fundamentales y a las que después me voy a referir.

Creo que la legitimidad que cita este gobierno es indudable por haber planteado en las elecciones, en forma clara, nítida y transparente, su voluntad de normalizar la situación. Esto también lo hicieron otros candidatos. Cada uno después entenderá como quiera esas palabras, pero si lo prefieren en la voz de sus voceros económicos no puedo dejar de señalar que Bein y Blejer también dijeron claramente que el país tenía que salir del default y normalizar esta situación. Esto nadie lo puede acallar u ocultar.

En todo caso no está mal y es legítimo que algunos no compartan esa visión de uno u otro candidato a presidente. Eso no está mal y corresponde también a la legitimidad que tiene el planteo, particularmente desde Cambiemos.

Quiero reafirmar algunas cuestiones que, por obvias, de alguna manera se las relativiza. Nosotros no fuimos los que declaramos en default esta deuda.

Tampoco los que a lo largo del tiempo tuvieron la oportunidad de generar acuerdos, que en algunos casos se realizaron bien y en otros se podrá discutir.

Asimismo no fuimos los que diseñamos la estrategia judicial que llevó a la propia Corte Suprema de Justicia de los Estados Unidos a rechazar todo tipo de apelación o de consideración del caso argentino.

Y por supuesto, tampoco fuimos nosotros los que decidimos la extraña jurisdicción o la prórroga de jurisdicción porque no tuvimos la oportunidad, como dijo el diputado Heller, de elegir desde nuestro gobierno con quién y para qué, porque nosotros no dejamos la carroña para que vengan estos fondos buitre a usarla.

Entonces, nadie puede negar que hay una sentencia y un contexto. Otros han tenido la oportunidad, que fue mucho antes de 2014, porque en diciembre de ese año se cayó la cláusula RUFO, pero nadie impedía que los gobiernos negociaran.

No me voy a detener a puntualizar la estrategia de ese gobierno. No habrán podido, no habrán querido o no habrán sabido cómo hacerlo, pero es cierto que había una ruta de normalización de las relaciones y esto nadie lo puede ocultar. Me refiero a los bonos Brufau, el Club de París y la normalización con el FMI. Además, esto se hizo con las reservas, que no son las de un gobierno sino las de toda la Nación.

Entonces reafirmo la necesidad que tiene el pueblo argentino de lograr esta normalización, que genera -esto nadie lo puede negar- inconvenientes de todo tipo: comerciales, de relaciones diplomáticas, de inversiones, de fuga de divisas y de tasas que pagamos por el riesgo país.

En consecuencia, me pregunto cuál es la estrategia. Seguramente, como dijo alguno, se trata de buscar el acuerdo posible que nos permita, como primera condición, normalizar esta situación. Además, nadie dice que mágicamente después de esto van a venir avalanchas de felicidades. Por supuesto, como dijo el diputado Lavagna, habrá otras condiciones y trabajos, pero nadie puede eludir este momento de responsabilidad de los argentinos.

También escuché decir a algunos diputados que hay que eliminar esta prórroga de jurisdicción, pero cuando fueron ministros emitieron bonos en extraña jurisdicción. Vaya, cuando ellos son ministros hacen una cosa y después recomiendan otra. Porque también sabemos que en un sistema de control difuso el control de constitucionalidad lo hacen los jueces y que este no es el único contrato que tiene prórroga de jurisdicción, sino que también la tienen los TBI y tantos otros.

Pero está abierta la discusión, respecto de la cual también creemos importante decir que la hacemos en forma transparente en lo relativo a los acuerdos, a fin de que cada uno pueda analizarlos.

Me gustaría ver -y lo estoy esperando- el contrato de Chevron para saber qué clausulas se le niegan al pueblo a efectos de que no las conozca.

Aquí se saben. Debatiremos el tema, pero también es necesario que haya transparencia y que esto forme parte de las decisiones que tomemos.

Además, me parece muy bien que el Congreso no resigne su rol, porque si en esta Argentina participamos de alguna discusión ella es la vinculada con la posibilidad de volver a cuidar y fortalecer la República, lo que pasa por el Poder Legislativo.

El Poder Ejecutivo, que no es el Estado nacional, podrá tener abogados y asesores, pero este Parlamento es el que debe discutir, teniendo cada diputado la obligación de lograr que se esclarezcan y planteen los reaseguros para no tener problemas jurídicos.

Debo confesar que yo estaba entre los que se preocupaba por algunos aspectos jurídicos como la cláusula RUFO. Creo que en el debate, poco a poco, aquellos que planteaban con más énfasis ese aspecto fueron trazando alternativas viables y posibles o fueron desestimando y girando hacia la ley cerrojo. Tenemos el dictamen a disposición de todos. No me voy a quedar con ese dictamen porque mi responsabilidad de legislador me obliga a buscar otros reaseguros, pero también es necesario tomarlos porque es el bufete que históricamente tuvo la Argentina. Esto nadie lo puede negar, porque parecería que antes servían y ahora no.

Y reafirmo la idea de que no tiene que haber cheque en blanco. Este endeudamiento no es un endeudamiento que incrementa la deuda externa sino que simplemente renueva lo que ya está contabilizado en el Estado como deuda externa.

Comparto la idea de que las autorizaciones y el sentido de ese endeudamiento serán potestad de este Congreso. Y tendrá que estar destinado no a lo que era el seguro de cambio en 1982 cuando estaba Domingo Cavallo, así como en otras etapas de la Argentina. Es un tema pendiente de los argentinos discutir esto. Recuerdo muy bien las llamadas "relaciones carnales", y recuerdo muy bien a Menem y a Guido Di Tella.

No obstante, hoy tenemos una responsabilidad. Considero que están dadas las condiciones para que los argentinos salgamos de este lugar y podamos mirar al futuro. (Aplausos.)

SR. KUNKEL Señor presidente: le pido la palabra para decir algo muy breve.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Kunkel.

SR. KUNKEL Le agradezco al diputado que me precedió en el uso de la palabra por explicar algunas de las posiciones que él le atribuye al candidato a presidente que tuvo el peronismo en las elecciones de 2015. Pero quiero aclarar que ese candidato a presidente, Daniel Scioli, lo único que hizo fue reafirmar la actitud que hemos tenido en los últimos trece años de cumplir los compromisos de la deuda externa que no contrajimos nosotros y que logramos arreglar con el 93 por ciento de los acreedores. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Grana.

SR. GRANA Antes que nada quisiera plantear algunas cuestiones que se han estado diciendo acá. A lo largo de estos pocos días de debate sobre esta tremenda y tamaña decisión que tiene que tomar este Congreso hemos escuchado algunos enfoques muy cargados de posibilismo. Escuchamos a algunos diputados que dijeron que estaban en contra del endeudamiento de la patria y del país, pero que a la vez pedían que ésta fuera la última vez. Escuchamos a otros legisladores, como el diputado preopinante, que dijeron que no hay que dar un cheque en blanco, aunque hay que facilitar la legitimidad de gobierno. Me parece que hay una cantidad de prevenciones, inclusive de quienes están adelantando el voto afirmativo de este mensaje del Ejecutivo, que siguen sin resolverse a lo largo de estos pocos días que estamos debatiendo y que son extremadamente preocupantes.

Se hace referencia al fallo del juez barrial Griesa como una cuestión determinante a la hora de votar este proyecto. Cuando se dice esto no se toma en cuenta lo que varios diputados del Frente para la Victoria hemos planteado. Como decían los diputados Kicillof y Heller, si bien hay un riesgo chico de que jurídicamente esto salga mal, la consecuencia de este pequeño riesgo es inmensa en términos económicos para nuestro futuro. Ahora bien, cuando pensamos en la conexión entre el fallo de Griesa y ese potencial riesgo, el riesgo aumenta, porque la verdad es que la forma en que ha llevado la causa dicho juez está discutida no solamente en la Argentina sino también en muchísimos otros países.

Inclusive, eso ha motivado el apoyo de la propuesta argentina en Naciones Unidas, porque la verdad es que está flojo de papeles en términos de jurisdicción en todo sentido.

Hay un fallo discutido en términos de cuán ajustado a derecho está el tema, en función de la naturaleza de lo que se está debatiendo. Este pareciera ser un dato que se soslaya en el conjunto del debate cuando se habla de la potencialidad de riesgos que puede haber con el 93 por ciento de los acreedores reestructurados. Me parece que en ese punto hay que ahondar.

Por más que haya estudios que han aconsejado a la Argentina en este sentido y cuya trayectoria conocemos -además de que también podríamos venir los diputados a traer dictámenes de otros estudios jurídicos-, eso no alcanza desde ningún punto de vista para tomar esta decisión que le compete a la Cámara de Diputados si no hay un dictamen de quien debe opinar en función o no de la legalidad de los actos; en este caso, como se dijo acá, es la Procuración del Tesoro. Entonces, tamañas decisiones no pueden estar tan flojamente sujetas en términos del orden jurídico.

Acá se ha dicho una infinidad de cosas. Por ejemplo, se ha mencionado la asimetría con la cual se ha llevado adelante la negociación con cada uno de estos fondos, tomando en cuenta solamente la sentencia y no la naturaleza de los bonos que tenían. Este es un tema que también es importante y hace a la cuestión de fondo.

Existe una cantidad de elementos que deberíamos tener en cuenta y que no se están debatiendo. Tenemos que discutir esto de verdad y profundamente. Nos encontramos en este acuerdo -que no es una imposición sino un acuerdo al que se llegó entre el gobierno nacional en términos formales y los fondos buitres- con un mediador, no con un juez, porque se está discutiendo sobre la sentencia. A esto hacía referencia el señor diputado Heller, y me parece que es importante.

Una vez que se dictó la sentencia, se puso un mediador para que las partes discutan una cosa que un diputado o una diputada dijo hace unas horas por acá: cómo se daba cumplimiento a dicha sentencia. Pero no es que solamente se baja el martillo y se ejecuta, sino que hay que ver cómo se hace, porque se está sentenciando sobre un Estado soberano que es, en este caso, nuestra querida patria. Entonces, esa cuestión amerita una discusión.

Lo que nosotros estamos discutiendo hoy acá es que el gobierno nacional, que se jacta de haber resuelto en dos meses lo que nadie había resuelto durante quince años -el default-, no discutió, no negoció.

En una negociación ambas partes siempre tienen que ceder. No hay manera de que en una negociación las partes no cedan. Ahora resulta que acá la única parte que cede es el gobierno nacional, poniendo en juego el interés del conjunto de millones de argentinos y argentinas. Por eso estamos acá discutiendo y pidiendo que se dé más tiempo al debate. Esa es la razón por la cual se propuso que se continúe con el debate, que haya cuartos intermedios. Lo que queremos es discutir y construir una opinión que permita que el Estado nacional se siente a negociar verdaderamente para poder traer mejores resultados que los que se han conseguido en esta negociación "exprés", palabra que tanto les gusta a muchos que hoy son oficialistas.

Hubo una negociación "exprés" donde nos autoimpusimos límites, que obviamente generan situaciones complicadas sobre todo para nosotros, para quienes más cosas se juegan. En cambio, los buitres pueden seguir esperando y esperando; pero nuestro país no, porque todos queremos salir del default y nos encontramos hoy ante esta situación.

Hay algunas cuestiones que me parece importante que refresquemos y que acá se dijeron. Pero también es importante que tengamos en cuenta que con esto aparece la construcción de una nueva oleada de endeudamiento para la Argentina.

Si bien es cierto que todos sabemos que la deuda en sí misma no es mala, por los montos que se están pidiendo vemos que esta deuda es exclusivamente para pagar deuda. Esta deuda es para financiar gasto corriente, y ya sabemos qué ocurre cada vez que en la Argentina se ha tomado deuda en estas condiciones.

Disculpen si en mi discurso me salgo exactamente de lo que trata el mensaje y proyecto enviado por el Poder Ejecutivo, pero cada vez que un endeudamiento de este tipo se acompaña con apertura de importaciones, desgravación de nuestras exportaciones y flexibilización del trabajo, ya sabemos lo que viene después.

Si 100 mil despidos no es flexibilizar el trabajo, habría que ver qué significa eso. Hoy un trabajador está en peores condiciones que hace sesenta días para negociar su salario. Eso es flexibilización, y a esto se suma, lamentablemente, la represión.

Digo esto porque también hay que traer aquí la realidad y la cotidianidad de lo que sucede a estas discusiones. Por este conjunto de cosas, hace una hora reprimieron en La Plata. ¿Saben a quiénes? A cocineras y porteras que estaban reclamando frente al Ministerio de Educación, si no estoy mal informado. Fueron reprimidas. Hay mujeres fracturadas hoy, 8 de marzo, Día Internacional de la Mujer. Esta fecha no se conmemora por una cuestión cosmética, sino que tiene que ver con 149 muertes -si mal no recuerdo- ocurridas en 1918, de mujeres que fueron quemadas vivas dentro de una fábrica debido a las malas condiciones de trabajo.

No solamente creemos que esto es perjudicial en materia de negociación, sino que en este contexto y con esta sumatoria de cosas estamos constituyendo un ciclo de crisis enorme para las argentinas y los argentinos, para la mesa de cada uno de los trabajadores y para cada uno de los habitantes de esta patria.

No estamos discutiendo solamente si es bueno o malo salir del default. Claro que es bueno salir del default, pero hay que hacerlo con justicia social, como lo vinimos haciendo en estos años. Si no se hace con justicia social, lo que termina sucediendo son crisis como la de 2001.

¿Saben quiénes fueron los más damnificados en esa crisis? Más allá de la interrupción del gobierno, los más damnificados fueron los trabajadores, los más humildes, los que siempre pierden ante este tipo de cosas. Por eso es que nosotros venimos a plantear que discutamos más profundamente y con responsabilidad. Pero no con responsabilidad en términos solamente jurídicos y financieros, sino con responsabilidad patriótica.

Lo que está en juego es la Argentina, es el futuro de la patria. Se trata del destino de las próximas generaciones: la de nuestros hijos y la de nuestros nietos. Por eso seguimos pidiendo a todos que tengamos esa responsabilidad patriótica. No dejemos que ningún juez barrial nos ponga límites, condiciones y nos diga qué leyes tenemos que aprobar o derogar. Necesitamos asumir esa responsabilidad patriótica pensando en el futuro de las próximas generaciones. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Barletta.

SR. BARLETTA Señor presidente: hemos tenido una gran oportunidad de escuchar las diferentes voces y posturas, de escuchar a especialistas propuestos por el oficialismo y por la oposición. De algún modo se ha recuperado la palabra, el diálogo y el respeto al que piensa diferente, más allá de que alguna escaramuza propia no está del todo mal.

Señor diputado Heller: si en algún momento interrumpí su intervención, le pido disculpas públicamente.

SR. HELLER Yo soy educado y no lo voy a interrumpir. (Risas.)

SR. BARLETTA Pero le voy a hacer una pregunta. Usted ha hecho una propuesta, un proyecto. Pero, ¿qué pasó el año pasado? ¿Por qué no lo presentaron antes? Pregunto esto porque creo que en otras oportunidades hemos escuchado también una extensa exposición del ex ministro de Economía y actual diputado en relación con una serie de aspectos técnicos, dando cuenta de un acabado y minucioso estudio de lo que se está proponiendo en estos momentos, planteando algunas diferencias no menores; en algunos otros casos, sí.

Más allá de que estábamos en un año electoral, entiendo que había tiempo, sobre todo para que los funcionarios intenten resolver este problema, pues creo que todos estamos de acuerdo -salvo pequeñas excepciones- en que hay que resolverlo. Por supuesto, algunos piensan de una manera y otros piensan de otra. Incluso, creo haber escuchado en la primera intervención del ex ministro que tuvo un ofrecimiento aun con una quita mayor de la que estamos teniendo ahora. Pregunto: ¿por qué no se trajo esa propuesta al Congreso de la Nación? Resulta que ahora nos venimos a enterar de que el año pasado la Argentina tuvo una oportunidad para resolver este problema en mejores condiciones que las que se tienen ahora. La verdad que es algo sorprendente.

Además, no es un tema menor el de las formas en que se llevaron adelante las negociaciones -más allá de coincidir o no con lo que se acordó-, porque a veces las formas también tienen que ver con las definiciones de fondo que se toman, y sabemos que esto en la justicia norteamericana -nos guste o no- es relevante: juez barrial propuesto por el ex presidente Néstor Kirchner.

Se habla mucho de los peligros, del megacanje, del endeudamiento. No tengo muy claro de dónde sacan que nos estamos endeudando. Estamos cambiando una deuda por otra. ¿O la deuda con los fondos buitres -o como los quieran llamar- no es deuda?

Por otro lado, se dice que hay una imposición porque vienen al Congreso a decirnos cuándo tenemos que tratarlo o con qué celeridad tenemos que hacerlo. Pregunto: ¿a quién le conviene la celeridad? ¿O quieren que esperemos otros cinco o diez años para que los 6 mil millones de dólares, que ya se transformaron en 20 mil millones, se transformen en 40 mil millones? Claro; total el problema no lo vamos a tener nosotros. Lo llamativo es que lo planteen aquellos que se llenan la boca diciendo que hay que cuidar a las generaciones futuras, es decir, a nuestros hijos y a los hijos de nuestros hijos.

¡Hagámonos cargo! ¡No nos lavemos las manos! Está muy lindo eso de proponer que hagamos una consulta popular a todos los trabajadores para ver qué nos dicen, que no paguemos y que creemos una comisión investigadora de la deuda.

SR. BARLETTA ¡Estamos para gobernar! ¡No somos meros actores testimoniales ni relatores de lo que pasa! ¡Hagámonos cargo!, como se hicieron cargo, durante doce años, de muchas cosas, con aciertos y errores. De eso se trata: de hacerse cargo, y nadie puede negar que en la gestión anterior no se han hecho cargo de muchas cosas por este país.

Previamente a las elecciones este gobierno planteó a la gente que debía decidir quién iba a gobernar este país qué iba a hacer en referencia a este tema. Entonces, no estamos haciendo nada más y nada menos que cumplir con la palabra. Claro que hubiese sido mejor una quita del 40, del 60 o del 80 por ciento, pero la decisión no es unilateral. Aclaro esto porque a veces da la sensación de que fuera un tema que podemos decidir entre nosotros. Sería muy fácil y enseguida nos pondríamos todos de acuerdo si pudiéramos elegir cuándo y cuánto vamos a pagar, pero no es así. Creo que esto es parte del sentido común.

Como lo han dicho Marcucci, Lavagna y otros, acá no hay ninguna extorsión. ¿De qué extorsión me están hablando? ¿A quién se está extorsionando? Acá se está planteando que hay que tratar un tema; el que esté de acuerdo, que lo vote, y el que tenga diferencias, que las plantee. Esas diferencias se analizarán, se discutirán en comisión y en el recinto y se podrán cambiar algunas cuestiones; no como ocurría antes, que no se podía cambiar una coma.

Entonces, señor presidente, creo que al menos debemos -teniendo en cuenta lo que se señalaba al comienzo acerca del valor de la palabra y de respetar las diferencias- ser un poco más cautos en términos de lo que se pretende. No se puede creer que este gobierno o que el ministro Prat Gay está llevando adelante una negociación para perjudicar al país. Tampoco hemos planteado esto sobre el gobierno anterior cuando ha hecho las negociaciones, más allá de que no hemos estado de acuerdo con muchas de ellas, que ni siquiera nos las informaban.

Señor presidente: la deuda de la Argentina no es un problema exclusivamente económico, o necesariamente económico. Lo más importante no es la deuda económica. La deuda más importante que tenemos que saldar los argentinos es la deuda con la educación, con la igualdad de oportunidades para que todos, absolutamente todos a partir de los 45 días de vida...

SR. BARLETTA Yo lo respeté cuando usted habló, señor diputado. Le pido que me respete.

Tenemos que saldar la deuda con la educación para que absolutamente todos los niños a partir de los 45 días de haber nacido tengan acceso a un jardín de infantes. Tenemos que resolver la deuda con la igualdad de oportunidades para que ningún niño sufra problemas de desnutrición.

Tenemos que saldar la deuda con la pobreza, con el desempleo, con la infraestructura, con los servicios. ¡¿Cómo puede ser que este país, que tiene la reserva de agua dulce más importante del mundo, no tenga agua potable para todos sus habitantes?! ¡¿Cómo puede ser no tenga cloacas?! ¡¿Cómo puede ser que no tengamos gas?!

Termino, señor presidente, agradeciendo a todos los diputados, absolutamente a todos -lo digo con total sinceridad-, porque considero que hemos dado un paso adelante. Y esto no es mérito de la actual gestión sino que es mérito de todos, por estar presentes y por decir lo que se piensa con tanta emoción y tanto fervor. Y si en algún momento hubo algún cruce, también sabemos que es propio de todos y cada uno de nosotros. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Snopek.

SR. SNOPEK Señor presidente: la posición del bloque del Frente Renovador, de UNA, ya la anticipó y la va a definir el diputado Marco Lavagna. Yo quiero hacer algunas consideraciones políticas respecto del tema.

En primer lugar, evidentemente no va a haber acuerdo en la Argentina respecto del origen de la deuda -es decir, si se originó en la época de los militares o si viene desde antes-, si es usuraria, o cualquier otro término que se le quiera poner al conjunto de la deuda de Argentina. Incluso, tampoco nos ponemos de acuerdo sobre el monto total de la deuda, que la verdad que sería bueno saberlo. Este Congreso tiene la obligación de conocer el monto total. Cuando vino aquí el ministro habló de 225 mil millones de dólares, pero hay informes en el Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas que hablan de 240 mil millones de dólares; y si se toma el conjunto de las provincias argentinas con distintos bonos o títulos, quizás esa deuda sea mayor.

Tampoco es posible identificar cuál ha sido el destino de esa deuda que ha contraído el país. Sí les puedo asegurar que en la puna jujeña o salteña no está, así como tampoco en el oeste de la provincia de La Pampa ni en las salinas de Santiago del Estero. Evidentemente, en estas cosas no nos podemos poner de acuerdo porque en definitiva son muy controvertidas.

Pero hay un punto en el que sí estamos de acuerdo la enorme mayoría de los que estamos acá y de quienes nos visitaron en estas reuniones de comisión: en que es necesario acordar la deuda. Si ese acuerdo es malo o bueno, será una calificación que muy probablemente realizará la historia, como nosotros podemos asegurar que la reestructuración de deuda que en 2005 llevaron adelante Roberto Lavagna -que en ese momento era el ministro de Economía-, Guillermo Nielsen y muchos otros ha sido exitosa. Precisamente en el día de ayer nos visitó Juan Cruces y nos habló de los motivos por los cuales se arregló la deuda argentina. La mejor reestructuración de la historia mundial de deudas se realizó en la Argentina en aquella oportunidad.

La mayoría de los economistas y de los representantes de los distintos bloques sostienen que es necesario y bueno dar vuelta la página de la historia y lograr un acuerdo. Después la historia dirá qué tan malo o bueno fue ese acuerdo. Pero el "no acuerdo" lo pagamos el conjunto de los argentinos, en términos de pérdida de empleo, pérdida de inversiones y demás. Eso lo pierde la Nación Argentina, el conjunto de las provincias y los municipios.

Entonces, es necesario acordar el tema de la deuda -que hoy está caída, e incluso con juicios- y transformarla en una deuda con vencimientos ciertos y claros, para que de ese modo el conjunto del mundo nos preste dinero.

Dicho esto, quiero hacer dos consideraciones. Por un lado, debemos reducir al mínimo posible el riesgo de litigiosidad contra nuestro país; esto es algo que todos expresaron y respecto de lo cual los distintos bloques han hecho aportes. Por otro lado, debemos convencernos -en este punto también estuvieron de acuerdo todos los que vinieron a exponer- de que contraer deuda para pagar gastos corrientes no tiene ningún sentido. Por el contrario, es necesario que esa deuda sea específicamente para obras de infraestructura que garanticen el desarrollo del país. Quizá parte del destino de esa gran deuda -una parte muy chiquita- podría ir al puente Rosario-Victoria, que nos costó a los argentinos más de cuarenta años. Celebramos que esté destinado a cosas como esas, que son necesarias.

Si analizamos el presupuesto de los últimos años, tomando el período que va de 2006 a 2015, vemos la cantidad de obras de infraestructura presupuestadas por el Congreso. ¿Cuántas de ellas se ejecutaron? Hemos hecho los números basados en la propia página web del Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas, en los informes que remite el Poder Ejecutivo a este cuerpo, en la cuenta de inversión y en las auditorías de la Auditoría General de la Nación. Si analizamos el presupuesto, como decía, vemos que de 6.406 obras que estaban incluidas en el período 2006 a 2015, sólo se han ejecutado y completado 1.155 obras. ¿Qué sucede allí? Solamente se hizo el 18 por ciento de lo presupuestado. Me podrán decir que lo que se ha dejado de hacer son obras de menor cuantía, o que no eran importantes para el país, y se hicieron las más importantes. Pero no, señor. Consideremos el total de lo presupuestado por este Congreso de 2006 a 2015, esto es, 390 mil millones de pesos destinados para hacer obras de infraestructura en el país. Cada jurisdicción, cada gobernador y cada uno de los habitantes de las distintas regiones del país pujaban por algún tipo de obra. En los casos de Jujuy y de Salta, por ejemplo, se incluyó la obra para la doble trocha de la ruta 34, llamada también "ruta de la muerte", que sigue sin hacerse. Aparentemente ahora hay algún compromiso de incluirla y llevarla adelante a través del Plan Belgrano. Sería importantísimo para nuestras producciones.

Una parte que también quiero resaltar es la de las producciones de las economías regionales. Decíamos que el acuerdo es importante para el país, las provincias y los municipios, pero también es importante para los privados, y fundamentalmente para las economías regionales vinculadas con el comercio exterior. Es sabido que los productores de tabaco -que es lo que yo conozco más detalladamente- o de citrus en Tucumán, o de manzanas y peras en el Valle de Río Negro, al exportar después de haber caído la Argentina en default, las tasas de interés en dólares que pagan son completamente usurarias. Estamos hablando de tasas en dólares del 16 al 18 por ciento. Además, no se liberan todas juntas y de un saque sino de a tramos, porque hay que ir pagando las distintas obligaciones. Esto hace que la tasa sea efectiva, es decir, por todo el período. Uno quizás podría tomar esa tasa del 16 al 18 por ciento por una circunstancia especial, por ejemplo, por quince o veinte días. Pero en este caso no es así: son tasas que se pagan por 270 días. Por eso las economías regionales, sobre todo las cooperativas de productores y los consorcios de exportadores, son los que están en problemas. No ocurre así con quienes se manejan con recursos internacionales, como por ejemplo los dealers, que compiten frente a nuestros productores con unas ventajas siderales, que en definitiva provocan que las cooperativas y los consorcios de productores, como decía, estén endeudados.

Pero volviendo al tema de los recursos puestos en el presupuesto, es importante que este Congreso incorpore en el proyecto de ley -como decía el diputado Lavagna- un artículo que haga referencia a la deuda futura, la cual vamos a habilitar para que la Argentina, al entrar nuevamente al mundo, pueda acceder a los mercados de capitales. Pero la deuda futura tiene que manejarla este Congreso. Es el Congreso, en definitiva, el que tiene que acordar deuda por deuda y decir para qué obras se destina. Esto lo han dicho todos los que han venido a darnos su opinión técnica: es importante que la deuda sea para inversiones y no para gastos corrientes.

Volviendo al punto del monto presupuestario, de 390 mil millones de dólares presupuestados sólo se ha ejecutado menos del 10 por ciento: 38.600 millones de dólares. Es decir, menos del 10 por ciento del presupuesto. ¿Qué ha pasado? La mayor parte de lo presupuestado por el conjunto de los argentinos ha ido a parar a gastos corrientes, que es en lo que en definitiva no tenemos que volver a caer. Por eso tenemos que prever a través de esta ley que el endeudamiento futuro lo maneje el Congreso, y que el tratamiento sea específico ley a ley, en relación con las obras que hacen falta en la Argentina.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lipovetzky.

SR. LIPOVETZKY Señor presidente: voy a ser muy breve porque hace muchas horas que estamos aquí.

En primer lugar, quiero celebrar que se den este tipo de debates. El Congreso está haciendo honor a la competencia que le otorga el artículo 75, inciso 7, de la Constitución Nacional, que establece que le corresponde el tratamiento del arreglo y el pago de la deuda externa. Así que me parece que estos debates hacen honor a esa cláusula constitucional. La verdad es que nos iremos de aquí muy enriquecidos, con muchas propuestas que van a mejorar el proyecto que estamos tratando.

En realidad, el tema de la deuda es una cuestión de Estado. Los argentinos lo venimos sufriendo desde hace muchísimo tiempo. Hemos discutido durante años su origen y para qué se usó el dinero con el que nos fuimos endeudando. Hoy llegamos a una situación donde tenemos sentencias de tribunales que nos obligan a resolverlas en algún momento. Por supuesto que a nadie le gusta pagar, y menos cuando es a costa del erario público, cuando éste se puede usar para otras cosas, como por ejemplo mejorar la calidad de vida de la gente, que es lo que todos buscamos en definitiva.

En conclusión, tenemos un taxi con intereses que corren y que nos han impuesto los tribunales a los que voluntariamente nos sometimos. Y cuando uno se somete a un tribunal, lamentablemente tiene que aceptar las sentencias o tratar de negociar de la mejor manera posible el cumplimiento de ellas.

Creo que la negociación a la que hemos arribado es buena. Este acuerdo -por eso digo que se trata de una cuestión de Estado- no solamente lo logramos por la pericia de los negociadores argentinos actuales de nuestro gobierno. Esta cuestión viene de arrastre desde hace mucho tiempo, y el desgaste que sufrieron los holdouts durante el gobierno kirchnerista seguramente ayudó para que aceptaran las quitas que logramos acordar. Si no hubiera existido ese desgaste, seguramente no habrían aceptado ninguna quita y hoy tendríamos que estar viendo cómo negociamos otro tipo de acuerdos.

Por lo tanto, creo que el acuerdo es parte de esta política de Estado que hemos llevado adelante. Para ponerle fin, hemos usado o usufructuado de alguna manera una política que nos podrá gustar más o menos, pero es claramente cuestionable que hayamos llegado a esta situación sin ponerle fin antes.

Hoy se cuestionó mucho el apuro. La verdad es que el gobierno anterior tuvo mucho tiempo para tratar de llegar a un acuerdo y no lo hizo, pero nosotros tomamos la decisión política de avanzar. Seguramente en ese avance que tuvimos en el acuerdo también ayudaron las políticas desarrolladas por el gobierno anterior, porque más allá de que algunas fueron mejores y otras peores, en definitiva hacen a la continuidad del Estado del país.

También se hizo referencia a los dictámenes. Nuevamente, en relación con las competencias que tiene el Congreso, me parece que la Procuración del Tesoro es un órgano asesor del Poder Ejecutivo nacional, no del Congreso. Los 257 diputados tenemos nuestros propios asesores, nuestras competencias y la gente que trabaja con nosotros como para poder estudiar el proyecto y opinar en base a lo que creamos. La Procuración del Tesoro está para asesorar al Poder Ejecutivo nacional y no al Congreso, más allá de que nos pueda servir algún dictamen y lo tomemos en consideración. Creo que no va a ser determinante al momento de votar en la sesión.

Insisto: cuando uno se somete a un tribunal y la sentencia sale en contra, en algún momento hay que resolverla. Claramente, no es lo que a uno más le divierte. Nos hubiera gustado mucho más ganar. Pero en este caso tendremos que analizar oportunamente si la estrategia jurídica desarrollada fue la correcta, si se podía haber trabajado de manera diferente para que la Corte Suprema de Justicia de Estados Unidos tome el caso -que no lo tomó. Por lo tanto, la única manera que tenemos hoy de resolver esto es acordando.

Acordar con una quita como la que se ha acordado es bueno. Seguramente hubiéramos querido que la quita fuera mayor, pero como ha dicho el señor diputado Barletta, esto no es unilateral; es bilateral y hay que negociar. Nos encantaría imponer las condiciones, pero no se puede porque es una negociación. Encima estamos negociando con quien ganó el juicio, no con quien perdió. Claro; si no, ni siquiera estaríamos negociando.

Me parece que a esta altura de los acontecimientos vamos a poner fin a un proceso que lleva muchos años, que ha costado mucho a los argentinos, pero que en algún momento teníamos que resolver para empezar a pensar en otras situaciones. Para eso era necesario este acuerdo, y creo que con el tratamiento en la sesión -esta semana o la próxima- vamos a empezar a trabajar en la nueva Argentina.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Solá.

SR. SOLÁ ¿Cambiemos? Me agarraron una vez. Dos veces no me van a agarrar. (Risas.)

Señor presidente: en primer lugar quiero recordar un episodio. Hace unos años en Ghana los fondos buitre nos embargaron, comprando a un juez de ese lugar, y nos secuestraron por un tiempo la fragata Libertad. Allí se desató una discusión en la Argentina sobre quién tenía la culpa en el Ministerio de Defensa: si el empleado administrativo, el jerarquizado, el director nacional o el marino que había diseñado el rumbo y el trazado del viaje de la fragata. Se escribió mucho al respecto. Si nos remitiéramos a los diarios de esos días veríamos la locura que se desató sobre la culpabilidad de ellos, pero no se habló de quién era el juez de Ghana. No se dijo que era obvio que lo habían comprado.

Es decir que el enemigo estaba dentro, no afuera; no eran los fondos buitre. Era un salame que se había equivocado o alguien que con deliberada actitud conspirativa había puesto ese puerto para que ocurriera aquello. Se discutió esto como un tema serio.

Esa situación muestra el grado de desunión que tenemos frente a este tipo de cosas. Además del grado de desunión, que me preocupó siempre y del que soy parte -obviamente, lo quiera o no-, me preocupa también la liviandad de los diputados del oficialismo para tratar este tema. Me preocupa escuchar que celebramos llegar a un acuerdo. ¿Se van a juntar a tomar champagne esta noche? ¿Hay una fiesta? Avísenme, así no voy.

¿Qué carajo celebramos? Esa es la pregunta. ¿Qué celebramos? ¿En qué cuadro de honor vamos a entrar nosotros por arreglar el tema? La idea del cuadro de honor era una que estaba en los 90, de los que fui parte, y en un momento dado creí. Y cuando llegué a discutir al viejo GATT -para que vean lo viejo que es uno-, que ahora se llama Organización Mundial de Comercio, propusimos una serie de exigencias sobre la política agrícola para que se abrieran los países que estaban subsidiando sus economías y sus agriculturas, protegiendo sus exportaciones y poniéndole enormes barreras a nuestras exportaciones; cuanto más valor agregado, peor.

En ese momento nos dijeron: "Escuchen muchachos: ustedes ya se abrieron. ¿Qué tienen para negociar?" Y yo miraba para los costados y pensaba: "¿No había un cuadro de honor?" No hay ningún cuadro de honor en ningún lado. Es: "agarro lo que puedo, y si te puedo sacar más, te saco más y por la fuerza", sea la fuerza de la ley, la fuerza de la fuerza o el derecho de las bestias.

No hay nada que celebrar porque hemos sido derrotados. No creo que haya sido derrotada una política. Creo que fuimos derrotados por el señor Griesa. Se arregló la deuda con una gran mayoría. Como no hay tiempo y no tiene sentido hacerlo, no voy a discutir la deuda y hablar del pasado porque ya se ha hablado mucho, pero sí podemos decir que se arregló con una determinada cantidad de fondos buitre y los que quedaron tenían un juez amiguito y grandes abogados. Y un gran abogado de Manhattan debe ser como veinticinco veces un gran abogado de cualquier lugar del mundo. Deben ser más rápidos que el hambre.

No se trata de comentarlo sino de admitir la derrota. La derrota conlleva una fase horrible, que es la humillación. Si pudiéramos ser soberanos para no humillarnos -por ejemplo, decir que no pagamos las costas de NML, como planteó Gaggero ayer con mucha razón pero desde afuera de la Cámara, en un discurso brillante-, no estaríamos derrotados sino que estaríamos peleando. Pero estamos derrotados por esos pocos que quedaron, por ese juez que hizo eso y que, sobre todo, nos impidió pagar.

Yo nunca creí que la ley de pago soberano fuera la solución, pensando que la solución era arreglar con los holdouts. Sí creo que hay gobiernos que tienen que mantener una coherencia consigo mismos y no pueden aceptar un cambio total de condiciones. Pero hay gobiernos nuevos que tienen derecho a tomar una decisión y decir "Bueno, yo voy a terminar con ese problema". Tienen derecho a equivocarse pero a cambiar la situación, porque justamente son nuevos y vienen después de un discurso en contra del que se fue.

Lo que creo que ha quedado más o menos claro es que en este mundo que está muy mal para la Argentina y para el resto de los países -pero sobre todo para Sudamérica y para nuestro país, que es lo que más nos interesa- nosotros vamos a hacer lo que podamos. No hay cuadro de honor. No hay nada que nos asegure que saliendo del default todo va a ser mucho mejor y todo va a estar fenómeno, como dicen algunos. Esto me hace recordar lo que decía Jauretche: los que sostienen que primero hay que hacer la torta y después repartirla suelen ser los empachados con torta. Y la verdad es que si no hay nada que discutir, los del Frente Renovador vemos esto como una derrota, pero también como una necesidad de decir: "Bueno, el gobierno tiene derecho a hacerlo". ¿Cómo? De la mejor manera que estamos tratando: poniéndole condiciones a la situación hasta donde podemos.

Si miramos el pasado, ha habido un enorme esfuerzo de desendeudamiento pero también un gran sufrimiento, por el desendeudamiento y por la presencia permanente de los buitres. Desde la presencia permanente de los buitres, la Argentina tuvo un acoso -usando palabras de Gaggero muy buenas que utilizó ayer-, y el acoso tiene acosadores: los bancos y el juez. No tener conciencia de esto e ir a negociar es gravísimo, porque lo grave es lo que van a hacer cuando vuelvan de negociar si no tienen conciencia. Si creen que celebramos esto y que estamos todos muy contentos, tiramos unos 6 mil a 11 mil millones de dólares más y después sí pasamos a ser felices.

Del pasado sabemos que hubo endeudamiento serial, que muchas veces cubrió el éxodo delictual de plata y esfuerzo argentinos al exterior, también serial. Se iba la plata y volvía como endeudamiento. También sabemos que hubo un enorme esfuerzo de endeudamiento. Muy bien. Dejemos ese pasado. Creo que quedó claro que desde el punto de vista financiero conviene esta operación frente al crecimiento exponencial que tendría la deuda en cuestión si no se resolviera. Es una forma de verlo.

Pero en el presente no sabemos casi nada de las intenciones del gobierno: no sabemos cómo vamos a crecer, cómo vamos a distribuir, cuáles son los puntos neurálgicos de la inversión en la Argentina y cuáles no. Entonces, cada uno puede recurrir al que le parezca: uno puede decir que hay que ensanchar el Acceso Oeste; otro puede decir que hay que hacer la ruta 34, con toda razón; otro puede decir que hay más muertos por accidentes automovilísticos que los que esperamos no tener por represión. Y marco este último punto porque también tenemos miedo por la actitud represiva.

Reitero: no sabemos qué van a hacer. Pero, en nuestra opinión, esto no es excusa para votar en contra, porque tienen derecho a hacerlo. Pero tenemos que marcarle un fin a ese endeudamiento para que cualquier otro endeudamiento deba pasar por el Congreso. Cualquier otro endeudamiento con cualquier fin, espurio o no, debe pasar por el Congreso. Entonces, hemos tratado de que no exista ninguna forma de emisión de bonos que no estén justificados por la negociación con los holdouts.

Seguramente eso no bastará. Nosotros no estamos en condiciones de decir que hay riesgo cero ni nada parecido respecto de futuros nuevos juicios contra la Argentina. El informe de los abogados americanos que asisten a los argentinos -que llegará acá y será traducido, etcétera- dirá que está acotado ese riesgo, pero de riesgo cero no puede hablar nadie. Y no poder generar riesgo cero para los argentinos es otra cuestión humillante; no es la más humillante pero es humillante. Tal vez se genera un riesgo más bajo -algunos lo verán más alto y otros más bajo-, pero cero no es.

El tema central es qué van a hacer en el futuro. Nosotros lamentablemente vamos a entender esto como una derrota y vamos a dar al gobierno la chance de que haga algo. No nos gusta cómo encaran las cosas. No nos gusta lo que están haciendo. No nos gustan todas las omisiones. No nos gusta no saber qué sociedad quieren. No nos gusta ver qué estructura económica quieren para el futuro. No nos gusta que se resuelvan las cosas de a una, separadamente. No nos gusta que primero hayan pensado en solucionar los problemas de los más ricos y, después, en el impacto que eso ha tenido sobre los pobres en el mes de marzo.

Todo eso no nos gusta. Sin embargo, les vamos a dar la oportunidad de que arreglen el tema de una vez. ¿Por qué? Porque no vemos ninguna solución de otra manera. Pero, por favor, sean conscientes del nivel de desastre de la derrota que estamos sufriendo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Ciampini.

SR. CIAMPINI Señor presidente: siguiendo con el lineamiento del diputado Solá, voy a plantear una situación particular que viví, de una charla sobre este tema con un compañero. Se trata de un compañero que, como tantos otros, tiene una visualización desde lo llano, sin tanto tecnicismo sino viendo las situaciones que viven día a día al trabajar para sacar adelante a su familia, trabajo que por supuesto quieren conservar. Ese compañero me dice: "Che, Alberto, ese ministro que habló del endeudamiento, ese tal Prat Gay, ¿es el que habló de los grasitas?" Le digo: "Sí, sí, es exactamente el mismo". Me dice: "Bueno. Entonces vamos a tener que tener mucha más grasa para seguir pagando la deuda".

Esta es la simpleza con que de alguna manera la gente ve una definición rápida cuando en otras circunstancias se manejaba de otra manera. Me dice: "¿Cómo se tardó tanto tiempo en llegar a un arreglo con la mayor parte de los bonistas y ahora apresuradamente quieren cerrar esto? ¿Por qué no dan más tiempo? ¿Cuántos más grasitas tenemos que trabajar para este endeudamiento?"

Por lo que venimos escuchando, uno analiza que la visión del desarrollo desde la perspectiva del endeudamiento es una visión fácil que sigue dejando gente en el camino, cuando sabemos bien que con el ahorro interno, sin tener condicionamiento externo, nos pudimos desarrollar y hacer obras importantes para nuestro país. No necesitamos saldar esto para seguir endeudándonos, para seguir haciendo obras. Tenemos la capacidad y la fortaleza para hacerlo.

Creo que tomar deudas para tapar agujeros no es el eje que tenemos que tomar en esta discusión, sino cómo saldar esta deuda de la mejor forma posible y llegar a un acuerdo con todas las propuestas que se hicieron en el día de hoy.

De manera que sería bueno que podamos llegar a una propuesta concreta y fortalecer a uno de los poderes, como es el Congreso, ante un posicionamiento que está teniendo el Ejecutivo. Sería bueno también marcar las pautas que se dieron con la negociación que se hizo en otro momento, en otro contexto, y que salió favorable -volvemos a repetir- con más de un 93 por ciento de adhesión.

Para finalizar, hoy rememoramos la historia de un economicista como fue Aldo Ferrer, quien planteó claramente que el acuerdo con los fondos buitre afecta la división de poderes del país. Entonces, tengamos en cuenta eso. Tengamos en cuenta cómo podemos resolver esto. Tomémonos el tiempo necesario, y que nadie venga a imponernos esta situación de apuro. Los "grasitas" están mirando esto. Pero nosotros, como poder, también tenemos que cerrar entre todos un buen acuerdo para el país. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Cuando tomamos conocimiento del fallecimiento de Aldo Ferrer, recordé que él en la década de los 90 fue parte de un equipo de economistas de la Universidad de Buenos Aires que desde el plan Fénix pusieron muchísima claridad; quizá fueron los pioneros del planteo de la reestructuración de deuda soberana.

Realmente hubiera deseado poder contar con la presencia de Aldo Ferrer en el día de ayer. Lamentablemente, no solo no lo tuvimos presente aquí sino que las expresiones que eligió el oficialismo para ilustrar la conveniencia de este acuerdo fue la expresión de los más eminentes representantes del sector financiero argentino. Incluso los académicos que se sentaron a esta mesa han sido los académicos de la ortodoxia económica en la Argentina.

Ayer, desde nuestro bloque escuchamos con mucho respeto a señores como Adelmo Gabbi, Claudio Pérez Moore y Daniel Marx, entre otros, que son representantes del sector financiero que vienen a hablarnos de la conveniencia de que la Argentina transite nuevamente el camino del endeudamiento. Lo plantearon sin eufemismos. Pero quiero decir, señor presidente, que alguno de ellos, en lugar de haber venido a explicarnos las conveniencias de este acuerdo, debería haber sido citado a la Comisión Bicameral de Investigación de la Deuda. Me refiero al señor Marx, quien debería estar dando explicaciones a este Congreso sobre los desatinos cometidos durante la década de los 90, sobre los desastres del megacanje y del blindaje. Sin embargo, nosotros fuimos respetuosos y lo escuchamos. Pero voy a proponer a los diputados que nos representan en esa comisión bicameral que soliciten que sea citado el señor Marx para dar explicaciones por su intervención y la de los equipos económicos que participaron en esa etapa vergonzosa de la historia argentina, de la cual todavía estamos dando cuentas en el día de hoy. No es casual que ellos sean los hombres que vienen a defender este acuerdo en nombre del gobierno. No es casual que opinen, como ha señalado el diputado Kicillof, sin leer los acuerdos. No los necesitan. Son parte del negocio; son parte del negociado, señor presidente.

Y a título personal -no sé si mi bloque me acompañará en esto- quiero decir que me basta con que el señor Marx diga que tenemos que votar esto para no votarlo. (Aplausos.)

SR. GOICOECHEA Lo trajo Fábrega.

SR. CARMONA Sí, un eficiente funcionario que se fue de nuestro gobierno por haber propiciado que participen del negocio de resolver este tema los bancos argentinos; del negocio, no de la solución del problema.

Hemos escuchado al ministro de Hacienda y Finanzas Públicas justificar largamente la ruptura del acuerdo de confidencialidad con los buitres para que los argentinos pudiéramos conocer las circunstancias de la negociación. Señor presidente: que no nos tomen por niños. Este Congreso de la Nación hasta el día viernes de la semana pasada padeció la confidencialidad. Nosotros empezamos la discusión de este tema sin tener la información necesaria. Nos enteramos por los diarios oficialistas de cuáles eran los porcentajes de tasas que se pagarían y de los montos de deuda que la Argentina contraería. Y nos dimos cuenta, al leer primero el borrador y luego el proyecto, de que no existe ninguna definición para ello y de que, como bien se ha señalado, estamos ante un cheque en blanco.

La confidencialidad la siguen teniendo al ocultar la posición del procurador del Tesoro. ¿Lo estarán convenciendo al procurador del Tesoro?, que no es un asesor del Poder Ejecutivo nacional. El procurador del Tesoro debe velar por la defensa del patrimonio nacional. Así lo establece la legislación argentina. Este Congreso tiene el derecho de que esté el dictamen del procurador aquí. La sola solicitud de parte de un diputado debería haber dado lugar a la realización de un acto que el Ejecutivo debería haber realizado sin el pedido de un diputado o un grupo de diputados. Todo esto profundiza nuestras dudas.

El diputado Conesa ha hecho un desarrollo muy importante respecto de la prórroga de la competencia, de la prórroga de jurisdicción, y me remito a sus palabras. Pero a lo dicho por él quiero agregar otra situación sumamente grave: no solamente se trata de la prórroga de la jurisdicción, sino que Argentina renuncia a la defensa de inmunidad soberana. La derogación de la ley de pago soberano tiene como finalidad este grave hecho. Estamos autorizando al Poder Ejecutivo de manera expresa a contraer deuda con una renuncia a una inmunidad que los propios Estados Unidos garantizan en su ley. Es una barbaridad. Esto se contradice claramente con lo que la Argentina promovió, en el ámbito de Naciones Unidas, en la resolución relativa a la reestructuración de deuda soberana, en donde se hace expresa referencia al respeto de la inmunidad soberana como un criterio fundamental.

Eso no es una declaración de un organismo cualquiera, sino que es una resolución de la Asamblea de las Naciones Unidas. Se trata del derecho internacional. Ese derecho internacional ha sido receptado por el derecho nacional. El año pasado hemos sancionado una ley por la cual hemos consagrado esos nueve principios aprobados por las Naciones Unidas como ley argentina, y el gobierno muy livianamente va y negocia renunciando a la posibilidad de oponer la defensa de inmunidad soberana. Es gravísimo esto, señor presidente. Es muy grave.

Ayer los representantes del sector financiero que vinieron a aconsejarnos que aprobemos este proyecto dijeron que es importante que la Argentina resuelva esta cuestión para que podamos contraer deuda. Y hablaron de deudas de infraestructura. Desde ya, señor presidente, como mendocino puedo decir que el gobernador de mi provincia está esperando esto para contraer deuda, ya autorizada por la Legislatura, no precisamente para obras de infraestructura sino para gastos corrientes.

Lo quiero denunciar concretamente, señor presidente: el nuevo ciclo de endeudamiento que va a empezar la Argentina si esto se aprueba no es para obras de infraestructura sino para la bicicleta financiera, para los gastos corrientes, para afrontar las responsabilidades de un Estado que este gobierno ha decidido desfinanciar con decisiones como las que ha tomado en materia de retenciones.

Por si no lo saben, además ha caído la recaudación casi en un 30 por ciento el mes pasado, por las medidas recesivas que está adoptando el gobierno. Esto también es sumamente grave. No podemos dejar de decirlo.

No queremos, una vez más, una Argentina donde vengan los recursos del financiamiento internacional, o las llamadas inversiones, para que así como vienen se vayan. La fuga de capitales que ha vivido la Argentina desde diciembre de 2015 es escandalosa: más de 2.300 millones de dólares de fuga de capitales desde diciembre hasta este momento. El gobierno nacional y el Banco Central han desarticulado todas las medidas para retener los capitales extranjeros que vienen aquí y han creado las condiciones para que volvamos a esta situación de los capitales golondrinas, que tienen mucho que ver con los buitres. No estamos para nada de acuerdo con este tipo de situaciones, señor presidente.

Se ha mencionado como justificativo que hay una sentencia judicial. Yo aprendí en la facultad que hay un principio que es el de la supremacía de la Constitución. En el año 1994 se modificó ese criterio admitiéndose a los tratados internacionales con carácter supranacional en los casos que reunieran ciertas características; particularmente, los tratados sobre derechos humanos. No hay ningún elemento constitucional que nos permita inferir que una sentencia judicial está por encima de la ley argentina. (Aplausos.)

El problema de esta sentencia es que se choca con la legislación nacional. Por eso, ahora vienen de apuro a plantearnos la derogación de la ley que está vigente; que está vigente en defensa del patrimonio de los intereses nacionales.

Quiero terminar, señor presidente, diciendo que el camino que ha elegido el gobierno nos pone también en un lugar de absoluta irresponsabilidad internacional. Le estamos haciendo el juego no solamente al sector financiero internacional sino a lo peor del sistema financiero internacional. Lo que la Argentina debería haber hecho, siguiendo la teoría de los actos propios que ayer mencionó el diputado Moreno -de nuestro bloque-, es sostener con firmeza una negociación que permita poner límites, y no bajar todas las defensas respecto de la pretensión de los fondos buitre.

Negociar cediendo todo es muy fácil. Negociar con dignidad es lo que nosotros esperamos de vuestro gobierno.

La posición del Frente para la Victoria no es la que el oficialismo ha sostenido aquí o en los medios oficialistas. Nuestra posición no es no resolver el problema; ya hemos dado cuenta de nuestra vocación y responsabilidad para resolver problemas que generaron otros. Los procesos de reestructuración de deuda significaron hacernos cargo de algo de lo que ineludiblemente el gobierno nacional se tenía que hacer cargo. Lo que el Frente para la Victoria-Partido Justicialista les está diciendo es "Vuelvan a Nueva York. Vuelvan a negociar. Háganlo en condiciones dignas, defendiendo el interés nacional. Eso es lo que esperamos de ustedes". (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señor presidente: seré muy breve porque ya he hablado sobre las incorporaciones que sugerimos.

Lo primero que me gustaría destacar es la voluntad que han tenido para incorporar algunos cambios, como la limitación al endeudamiento o la información. Anticipo que el dictamen contará con nuestra firma por esta voluntad que han tenido y los cambios que han introducido. Sin embargo, lo firmaremos con alguna disidencia parcial porque hay algunos temas que hemos sugerido y que consideramos que deben ser incorporados igualmente. Seguramente vamos a volver a discutirlos, dándoles pelea en el recinto.

Creemos que todo lo que tenga que ver con la información, con recobrar el control o las funciones que tiene el Poder Legislativo, en términos de control de la deuda o de la fijación de presupuestos, es importante. Es por eso que vamos a seguir insistiendo en la necesidad de modificar el artículo 37 de la ley de administración financiera. Seguramente esta va a ser una de las tantas cosas que vamos a poder trabajar en conjunto. Estoy convencido de que nos vamos a poder poner de acuerdo, como ha ocurrido con muchos de los temas que hemos tratado hoy.

Por lo tanto, el Frente Renovador acompañará el proyecto con una disidencia parcial al dictamen de mayoría.

SR. PRESIDENTE LASPINA Para una brevísima acotación, tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: primero quiero dar una breve respuesta a lo que ha dicho el señor diputado Barletta -que ahora no está-, sin entrar en chicanas ni confrontaciones que desvían un poco el tema.

Nosotros recibimos una oferta -la hicimos pública- pero, en consonancia con lo que planteaba el señor diputado Carmona, entendíamos que no era digna; y aun así, era mejor que esta. No estaba dentro de lo mínimo que pedimos, que es que el arreglo con el ciento por ciento de los bonistas sea en condiciones dignas para la Argentina pero también justas, equitativas, legales y sustentables con todos los demás bonistas.

Eso no es lo que encontramos en este acuerdo, que viola los principios de las Naciones Unidas, cuando somos el país que justamente por primera vez llevó a las Naciones Unidas un problema de esta envergadura.

Algunos dicen: "Bueno; como tenían una mejor oferta, lo hubieran arreglado". No. Eso demuestra lo contrario: aun con una mejor oferta de Singer, creíamos que no era conveniente para el país. Así que ésta, que es peor, mucho menos lo va a ser. Y el hecho de no arreglar fue el criterio que se usó para que -como decían los expertos que ustedes trajeron- la reestructuración de la deuda argentina sea el mejor arreglo que se hizo en toda la historia de la deuda.

No nos queríamos apurar, no estábamos desesperados por cerrar, no íbamos a caer en la extorsión de pensar que si no se cerraba ese día se iba a producir un desastre nacional. Por lo tanto, simplemente continuamos la negociación, lo que quiere decir básicamente que se avengan a las condiciones mínimas que necesita el país para poder firmarla.

Quiero plantear un interrogante. Como no lo sé, me gustaría tener una respuesta. Recibí la información de que durante el año de campaña electoral un actual funcionario del gobierno de Macri -tengo un nombre pero en honor al buen gusto no lo quiero decir, pero se trata de una alta autoridad- habló con los fondos buitre. Seguramente les dijo lo mismo que Macri: "Nosotros les vamos a pagar el ciento por ciento o con un descuento menor", lo cual obviamente impedía todo tipo de negociación de un gobierno en un marco electoral, a un año -como vemos después por el resultado- de un cambio de gobierno, cuando además sabíamos que iba a cumplir, porque les iba a pagar mucho más de lo que estábamos dispuestos a abonar nosotros bajo la línea de pensamiento y de acción que tuvimos para arreglar todo el desastre del default, con los riesgos que conlleva pagarles más, en condiciones de inequidad con el anterior.

Así que no es algo que se ocultó sino que, por el contrario, se dijo. Íbamos a negociar como hemos negociado siempre y eso no era negociar con apuro ni con precipitación.

Por último, me permito hacer tres consultas. En primer lugar, hubo un pedido para posponer la sesión para el martes de la semana próxima. No podemos seguir sin saber cuándo se va a sesionar. También hubo una moción para pasar a un cuarto intermedio para seguir discutiendo. Como se ha dicho, en caso de que no sea así, vamos a pedir unas cuatro horas más, después de finalizada la reunión, para terminar de elaborar nuestro dictamen en base a lo que hemos recabado acá.

Y por último, para cerrar, antes de que me conteste quiero leer simplemente dos párrafos del doctor Aldo Ferrer, quien ha fallecido hace pocas horas, acerca de este tema. También quiero decir que hemos tratado de invitarlo para que expusiera aquí pero no pudo venir porque estaba internado, algo que hasta hace unos días sabía solamente su círculo más reducido.

Quiero leer lo siguiente: "La Argentina es un país que tiene todos los medios para poder construir una gran economía industrial, que no se resuelve tomando deuda para tapar agujeros, se resuelve con política de producción de dólares a partir de la producción, el trabajo y la competitividad. Hay una forma de ver el país esencialmente desde la perspectiva financiera pensando que los problemas de la falta de dólares se resuelve tomando deuda, volviendo al Fondo Monetario, pidiéndole plata y diciéndole que vengan acá a decirles qué tenemos que hacer. Para eso primero pedirle disculpas al juez Griesa..." -ya lo han hecho aquí algunos- "...y decirle a los buitres que vengan a cobrar por caja.

"El acuerdo que el gobierno del presidente Mauricio Macri negoció con los holdouts afecta la división de poderes ya que el fallo de un juez de Nueva York reclama la derogación de una ley que fue votada por el Congreso. No es posible que un juez de Nueva York, Thomas Griesa, le diga al país que se debe derogar una ley para que se llegue a un acuerdo; eso afecta la soberanía nacional y la división de poderes. Lo primero que debería hacerse con ese arreglo es someterlo a la evaluación del Congreso. Ahí aprobarse y recién después analizar, como Estado independiente y soberano, si corresponde derogar una norma.

"A los fondos buitre se les hizo una oferta que es mala para el país", -dijo hace poquitos días Ferrer-, "...se aceptaron todas las condiciones que nos hicieron. Es una pena porque el país se encontraba en una situación que no era tan mala con respecto a sus finanzas". Se aceptaron todas las demandas sin negociar nada.

Con esto no tengo más que decir. Son las palabras de Aldo Ferrer a quien homenajeamos con un minuto de silencio, y que resuene en este recinto su voz diciendo que este acuerdo como está, es una vergüenza. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Giustozzi.

SR. GIUSTOZZI Señor presidente: quiero reiterar nuestra disidencia parcial; acompañamos y vamos a hacer referencia en el recinto a lo que planteó el diputado Lusquiños en esta comisión. Creemos que podemos hacer un par de aportes importantes.

También solicitamos que se incorpore el dictamen de la Procuración General del Tesoro, para poder contar con él antes del momento de la votación. Es un reclamo de todos los bloques y me parece atinado.

Por otro lado, es importante advertir que en esta cuestión con el transcurso de los años distintos actores de la vida política nacional fueron teniendo algún nivel de responsabilidad o algún nivel de participación en las decisiones tomadas.

Estamos hablando que el juez de barrio, Thomas Griesa, es jurisdicción Nueva York y esa jurisdicción fue decidida en el año 2005. En esto hay que tener la honestidad intelectual de decirlo y no hacer un discurso fácil, menos en una comisión de trabajo, como es ésta; los discursos políticos dejémoslos para el recinto.

Es más, me parece, Axel, de mal gusto que el propio día del fallecimiento de Aldo Ferrer se lo pretenda utilizar como un mecanismo para sostener una posición política. (Aplausos.)

Discúlpenme, pero me parece de mal gusto...

SR. KICILLOF Pido la palabra.

SR. GIUSTOZZI ¡Hablaste una hora, creíamos que íbamos a tener respeto! Nosotros nos remitimos a que el debate sea en el recinto y lo hemos hecho con enorme respeto.

Me da la sensación de que debemos dar un gran salto y admitir que tenemos que demostrar suficiente madurez, porque cada circunstancia y cada negociación fue distinta de acuerdo al momento histórico que se vivió, con la situación política, social, económica, un frente externo particular, condiciones internacionales particulares, etcétera.

Entonces, obviamente no pretendemos ni nadie quiere hacerle pagar o refregar un costo político por el canje del año 2005, porque se dio en las condiciones que se podía dar en ese momento. Las características del mundo, la versatilidad de estos fondos y la beligerancia se ha ido advirtiendo con el transcurso del tiempo. Tan así es que podríamos decir que no es una novedad pero que en el plano internacional esto se ha asumido recientemente; este es un tema de estos últimos años. De hecho, la propia posición del gobierno nacional anterior ha ido variando en el transcurso del tiempo, no en la vocación de los distintos gobiernos de defender el interés nacional sino de entender que en cada momento estas circunstancias variaron -y no fueron voluntad del gobierno de turno-, y así se fue respetando y advirtiendo la necesidad de resolver este tema definitivamente.

Con esa madurez, con esa honestidad y con esa vocación de sumar y resolver definitivamente este tema es que vamos a ir al recinto a debatir, para que cada uno pueda exponer allí su posición política.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Solanas.

SR. SOLANAS Señor presidente: en verdad considero muy atinado que Axel haya rendido un homenaje a Aldo Ferrer con sus citas. Cuando uno entierra a un ser querido, siempre recuerda las enseñanzas y el camino que esa persona fallecida nos dejó. Así que me parece que el señor diputado Giustozzi ha sido bastante exagerado, porque es absolutamente normal y plausible lo que hizo Axel.

Lo que aquí se está discutiendo es fundamentalmente en qué condiciones les pagamos a los fondos buitre: en las condiciones que dice un juez de los Estados Unidos y que nos las impone al Congreso de la Nación o en las condiciones que este Congreso le dé como herramientas al Poder Ejecutivo para poderlas discutir. Esto lo dice cualquier ciudadano, cualquier copoblano y cualquier comprovinciano a lo largo y ancho de la patria.

No es verdad que la ciudadanía esté pidiendo que cerremos el acuerdo con los fondos buitre a cualquier costo. Es absolutamente mentira. En la calle, en cualquier esquina, la gente dice: "Seamos dignos, no entreguemos la patria y defendámonos ante los fondos buitre". Eso significa lograr la mejor negociación posible y plantarse de acuerdo con las posibilidades de la Argentina.

Esto también tiene que ver con lo que escuchamos el 1° de marzo, con una justificación permanente en función de hacernos ver que hay una nación en crisis para cerrar el tema con los holdouts y también tomar crédito.

Pero hay una cuestión más grave aún, señor presidente. Aquí se ha hablado de la libertad del consenso, y día a día vemos cómo desde el Poder Ejecutivo se cita a los intendentes de capitales de provincia y a los gobernadores para alinearlos con esta decisión y así acceder al crédito.

Esto lo manifiesto porque lo vivió este Congreso, la República devastada. Este Congreso de la Nación alguna vez admitió la Banelco, y al menos quiero aspirar, en el Congreso de la Nación, a sostener la vida democrática de los argentinos, las instituciones y fundamentalmente la República.

Existe una enormidad de versiones en la calle, permanentes, de diputados que son tentados, de diputados que pasan de un lugar a otro, y esto hay que decirlo; lo quiero decir con todas las letras: quiero contribuir a la República y a la división de poderes, y fundamentalmente, al honor de este Congreso.

En ese sentido -durante todos estos días lo hemos visto más de una vez-, no es casualidad que para el jueves esté planteado discutir este proyecto en el Congreso y que ese día se cite a los gobernadores del justicialismo. Es muy poco novedoso que se haga ese mismo día.

Por ello, no me cabe la menor duda de que estas son condiciones pésimas para cerrar la negociación. Lo que este Congreso debe hacer -y también el Ejecutivo- es rediscutir con el juez Griesa esas condiciones.

Obviamente, contraer deuda seguramente significa imponer un ajuste a los argentinos. Como aquí ya se ha hablado del tema, quiero reafirmar la posibilidad de que el 6,5 por ciento del PBI de los argentinos se destine a educación. A los radicales que recién hablaban acerca de cuál es su preocupación, les pido que reafirmemos que el 6,5 por ciento del PBI de los argentinos se destine a educación.

Asimismo, reafirmemos un presupuesto federal, que no sea consecuencia de la alineación de los que están con Macri, sí o no; me parece que esto es fundamental.

No es verdad que en la Argentina no se ha hecho nada. Por el contrario, se han establecido diez años de enormes obras de infraestructura para nuestras provincias, en más y en menos. En muchísimas localidades hemos tenido la posibilidad de contar con agua dulce y la enorme posibilidad de tener cloacas. En todo caso tendrían que decir que van por lo que falta, pero es absolutamente faltar a la verdad sostener que en la Argentina no se ha hecho nada con respecto a infraestructura, educación y salud.

No me quiero extender pero recordaba cuando hablaba el diputado de Santa Fe que ayer leí en un zócalo de un canal de televisión santafecino -soy entrerriano, de Paraná-: "Nación debe dos meses de aportes a comedores de Los Sin Techo". Aparecían familias enteras llorando.

Esto tiene que ver con esa decisión de tomar deuda y ajuste. La conclusión es que el libre mercado es la única posibilidad de salvarnos. La conclusión es reafirmar las pequeñas y medianas empresas, procurar que la energía subsidiada siga para ellas y sostener los dos millones de personas que trabajan en esas empresas en la República Argentina.

Por eso, no me cabe la menor duda de que estoy contribuyendo al pedido de mis compañeros de bloque y de mis conciudadanos que me dieron el mandato.

No entreguemos la Patria. La Patria somos todos nosotros y, fundamentalmente, los que sufren y los que menos tienen. Esto no es un discurso político.

Hoy el diario La Nación admite que se perdieron cien mil empleos en lo que va del año. Esta es la verdad revelada. El ajuste implica desempleo, paritarias con techo y hombres y mujeres desalentados por la Nación.

Desde el Frente para la Victoria abogamos decididamente estar al lado de la gente del pueblo. Fundamentalmente, creemos que es contribución nuestra cerrar un acuerdo con los holdouts pero rediscutiéndolo en función de los intereses de la Patria y no de los intereses de los bancos internacionales y de los bancos de adentro.

Sé que siempre la Argentina ha tenido una historia. Hubo muchos Griesa en la Argentina que entregaron la Patria más de una vez. A ellos les quiero decir que hay miles y miles de compatriotas que están dispuestos a defender la Patria y también a defenderse ante ellos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SR. CARMONA Señor presidente: ¿puedo hacer una consulta?

SR. PRESIDENTE LASPINA Sí, señor diputado.

SR. CARMONA Quiero preguntarle si ya hay dictamen, porque por los medios de comunicación nos enteramos de que ya habría dictamen. Le pido que me confirme si hay dictamen del oficialismo y en qué condiciones estamos.

Me parece que lo que ustedes vienen planteando acerca de la trasparencia, del diálogo y del consenso no se resuelve así. En los medios de comunicación se está informando que ya hay dictamen del oficialismo y que vamos a sesión.

Por favor, le pido una aclaración al respecto, señor presidente.

Asimismo, quiero referirme a otro aspecto de orden. No vamos a tolerar que un diputado paraoficialista nos venga a medir el tiempo y mucho menos a censurar nuestras opiniones como acaba de ocurrir. No lo vamos a permitir.

Señor presidente: basta de este tipo de actitudes que intentan amordazar y censurar a la oposición. (Risas y aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Señor diputado: siendo más de las 16 y 30 horas y habiendo comenzado esta sesión a las 11 de la mañana se ha agotado la lista de oradores básicamente porque nadie más levantó la mano.

Respecto al dictamen, con las modificaciones que han introducido el Frente Renovador y el bloque Justicialista hemos elaborado una versión final de nuestro proyecto y ha pasado a la firma. Se está firmando. Si usted lo quiere firmar está invitado a hacerlo en la comisión.

En relación con el resto de los dictámenes de minoría, les transmito lo que me han dicho los trabajadores de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, que son los que se quedan hasta tarde para que todo vaya bien administrativamente. Les pedimos que se tomen como máximo dos horas para hacernos llegar el dictamen de manera electrónica -vía mail- y en papel con las firmas correspondientes.

El dictamen de mayoría obra en la Comisión de Presupuesto y Hacienda.

Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Quiero comenzar haciendo un comentario puntual respecto de las afirmaciones del señor diputado Carmona acerca de los temas de sesión de soberanía que no puedo dejar pasar porque no se trata de una discusión política sino que tiene un claro desvío de la realidad.

Lo contenido en el artículo 8º del proyecto de ley es en términos generales una copia de lo establecido en situaciones similares en 2005 y 2010. Puede el señor diputado compararlo.

Sin embargo, si se toma el trabajo de compararlo va a encontrar que se han incluido una serie de diferencias notables en favor de lo que genéricamente podríamos llamar los intereses nacionales. Este artículo dice: "La renuncia a oponer la defensa de inmunidad de jurisdicción no implicará renuncia alguna respecto de su inmunidad con relación a la ejecución de sentencias que deriven de las cláusulas de prórroga de jurisdicción, inclusive respecto de los bienes que se detallan a continuación:...", y hay un listado que no estaba incluido en los casos que le tocó desarrollar al gobierno del Frente para la Victoria, del cual el señor diputado formó parte. Por ejemplo, se habla de cualquier reserva del Banco Central de la República Argentina -cuando anteriormente se hablaba solo de reserva de libre disponibilidad-, cualquier bien perteneciente al dominio público, etcétera. Hay doce o trece puntos que aseguran la defensa clara de los bienes nacionales en caso de que se den los supuestos que plantea el artículo.

Por lo tanto, no quiero pasarlo por alto porque no es cierto que esto sea un invento de esta propuesta; fue copiado de lo que se estableció en los años 2005 y 2010, así como la decisión de someter las controversias salidas de los bonos emitidos en aquellos tiempos bajo el gobierno del presidente Néstor Kirchner y la señora Cristina Fernández de Kirchner fue decidida en Nueva York por libre voluntad del gobierno nacional de esa época.

Por lo tanto, todas las afirmaciones que se hicieron respecto de juez de barrio, entrega de soberanía, etcétera, tal vez podrían emplearse para las decisiones tomadas en aquel momento.

Dicho esto, quiero cerrar en nombre del bloque oficialista haciendo dos o tres consideraciones generales. Lo primero que deseo decir es que estamos muy contentos y muy agradecidos a todos los señores diputados porque nos han permitido desarrollar este ejercicio democrático de discusión intensa. Esta es nuestra tercera reunión, estuvo presente el señor ministro de Hacienda y Finanzas Públicas durante cinco horas el viernes; ayer estuvimos reunidos desde las 11 hasta casi las 8 de la noche y oímos a 20 o 22 personas de los más diversos espacios ideológicos. Y hoy hemos agotado la lista de diputados ya que se agotó naturalmente porque los señores diputados no se anotaron; creemos que este es un fantástico inicio para el año parlamentario.

En alguna entrevista periodística que me han hecho dije que estamos felices de que este sea el inicio del año parlamentario que queremos tener desde el oficialismo. Nos comprometemos a que este estilo abierto, transparente y plural sea el que domine todas las acciones en este Congreso. Además pretendemos que sea abierto, donde a este tipo de sesiones naturales del reglamento se sumen las audiencias públicas para cualquier decisión que tenga que tomar este Congreso.

Lo segundo que quiero comentar es que creo que en el día de ayer hemos recibido riquísima información de tipo cuantitativa, porque en algunos discursos de los señores diputados se ha planteado una suerte de disociación entre los números y la realidad, los números y la política, los números y la gente, y muchas veces por ignorar los números estamos en la situación que estamos. Y esta es una situación que los argentinos venimos arrastrando desde hace décadas, por no darnos cuenta de que hemos vivido más allá de nuestras posibilidades, que hay que cumplir la ley, que hay que cumplir el presupuesto, y que hay que tener un equilibrio macroeconómicos básico. Venimos arrastrando esta situación desesperada y como dijo ayer el señor Dujovne, en el mundo es muy difícil encontrar países con default durante tantos años. Catorce años de default, uno detrás de otro, ha significado mucha pobreza, mucha falta de oportunidades y que la Argentina sea el país del eterno futuro pero del nunca presente. Tenemos rutas para hacer, vacas para criar, petróleo para explotar y nunca lo logramos porque no conseguimos realizar este presente gracias a esta permanente falta de realidad y en el caso concreto actual por este default casi eterno. Por eso me permito marcar el hecho de que no tenemos tiempo.

En muchos de los discursos algunos señores diputados se han preguntado por qué no les damos tiempo. Hemos llegado a diciembre del año pasado prácticamente sin reservas. Tenemos uno de los menores niveles de crédito en relación con producto bruto; tenemos menos crédito hipotecario en relación con el producto bruto que Guatemala. Pregúntenle a nuestros hijos y nietos cómo hacen para comprarse una casa, cuando nosotros seguimos jugando con que tenemos tiempo y para comprar un departamento hay que pagar una tasa de interés del 20, 30 o 40 por ciento anual.

¿Dónde está el tiempo que nos sobra? ¿Dónde está el tiempo que nos sobra a los bonaerenses para resolver el problema de nuestras inundaciones? ¿Dónde está el tiempo que les sobra a los jujeños, a los salteños o a los tucumanos para sacar sus cosechas y llegar al puerto en las mismas condiciones que tenemos los pampeanos? ¿Dónde está el tiempo que tienen nuestros hijos para tener crédito o para poder tener empleo? No nos sobra el tiempo.

Catorce años de default es demasiado tiempo para que nosotros podamos seguir jugando a la política, para que el discurso político pase por encima de la realidad de la gente.

Entonces, no tenemos tiempo y el "no tenemos tiempo" quiere decir que tenemos que encontrar una solución, y la que encontramos es muy racional. Simplemente cito dos o tres cifras; y lamento mucho que se estén levantando los señores diputados a pesar de que yo planteé la alegría...

SR. CARMONA ¡Firmaron el dictamen a espaldas nuestras!

SR. AMADEO ...de poder desarrollar un diálogo.

Pues bien, seguiré hablando para los que me quieran oír y tengan una actitud democrática, que estos señores diputados no están teniendo. Tal vez no quieren oír hablar del hecho, tal vez no quieren oír hablar de lo que dijo uno de los expositores en el sentido de que este programa que estamos aprobando se va a pagar a sí mismo. Se va a pagar a sí mismo. Los ahorros en valor presente de la emisión de los bonos están arriba de los 10 mil millones de dólares. Esto es lo que vamos a ahorrar con este programa por habernos apurado para resolverlo de la manera en que lo estamos haciendo. El cierre de esta situación no es mágica -nadie ha dicho que vamos a tener magia, que van a llover los dólares-, simplemente va a ser una nueva plataforma de partida para nuestra capacidad de generar trabajo, inversiones, empleo, obras públicas que necesitamos, etcétera.

Finalmente, no solamente esta oferta base es apenas mejor que la de 2005, sino que ha sido desarrollada con un mecanismo de transparencia que le hace muy bien a las instituciones de la Argentina.

Yo quiero felicitar al equipo negociador, que se negó a negociar a oscuras, como pedían nuestros acreedores. Yo quiero felicitar al equipo negociador que nos está dando las seguridades jurídicas necesarias para que esta negociación no vuelva a repetir la desgracia pasada de la litigiosidad permanente.

Quiero darle las gracias al equipo negociador porque ha buscado la mejor oferta posible para un país que está en condiciones de no tener ninguna oferta con la cantidad de sentencias en contra que hemos estado arrastrando.

Nuevamente, muchísimas gracias, señores diputados, por estos tres días intensos de discusión y vamos al recinto -esperamos- poder aprobar esta norma tan importante para el futuro de la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Queda levantada la reunión.