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SR. PRESIDENTE LASPINA Buenos días a todos: señores diputados, señores asesores, al resto de los asistentes y, por supuesto, a la prensa que nos acompaña.

Hoy vamos a tener una larga jornada con la presencia de expositores propuestos por los distintos bloques que integran esta Cámara. Vamos a contar también con la presencia de asociaciones empresarias, bancos y sindicatos, que van a plantear su visión respecto de lo que tiene que hacer Argentina en materia de ordenamiento de la deuda pública y recuperación del crédito público, que tema que toca el proyecto de ley que estamos tratando.

Los expositores van a tener un tiempo total de aproximadamente veinte minutos, que podrán repartir entre una presentación o abrir el panel para preguntas de los señores diputados. Dado que hoy tendremos veinte expositores, pido por favor a los señores diputados que cuando formulen sus preguntas -en caso de que los expositores así lo deseen- sean breves para poder aprovechar el tiempo que hemos asignado.

En primer término hará uso de la palabra el doctor Mario Blejer, a quien desde ya agradecemos su presencia, puesto que ha hecho un gran esfuerzo para poder estar hoy con nosotros.

Mario Blejer es economista con doctorado en la Universidad de Chicago. Fue consejero del Fondo Monetario Internacional; profesor en la George Washington University y en la New York University Graduate School of Business; fue designado asesor Senior para Europa y asesor de política asiática en el Banco Mundial; fue presidente del Banco Central en el año 2002; asesor del Programa de Economía Internacional en Chatham House y director del Centro de Estudios del Banco de Inglaterra. Actualmente, es consultor mundial en la temática.

SR. BLEJER Buenos días a todos y muchas gracias a los presidentes de las comisiones por la invitación. Para mí es un honor estar aquí presente.

Quiero utilizar el tiempo que se me ha asignado para discutir tres tópicos y así dejar asentada mi posición sobre ellos. Trataré de referirme a los aspectos más analíticos de esos tópicos, no tanto a los números y detalles, porque obviamente acá hay gente que sabe mucho más, que conoce los detalles de la negociación y de los números. Por eso, es mejor que me concentre en la parte analítica del tema.

En primer lugar, voy a dar mi opinión sobre el arreglo y la necesidad de ese arreglo. En segundo término, quiero hablar sobre el tema de la deuda y del desendeudamiento, porque se ha dicho muchos respecto de este asunto. Finalmente, me referiré al impacto que esto puede tener en el contexto político internacional y cuál es nuestro rol en lo que se refiere a la gobernabilidad de la deuda soberana a nivel internacional.

Voy a comenzar con el primer tema, que es mi opinión sobre este arreglo. Trataré de hacer mi exposición en los primeros quince minutos a fin de que quede tiempo para preguntas hacia el final, a menos que haya algo urgente que alguien quiera manifestar.

En ese sentido, debe quedar en claro que apoyo totalmente la derogación de estas leyes y el arreglo en forma general. Pero si me preguntan si éste era el mejor arreglo que se podía conseguir o si esta era la mejor opción que teníamos frente nuestro, si bien no he estado en las negociaciones, la respuesta tal vez sea "no". Sin embargo, el acuerdo así como está -a pesar de no conocer los detalles específicos de cómo se llevó a cabo la negociación y de si se podía obtener o no algo mejor- es infinitamente mejor que continuar fuera del sistema y seguir como veníamos.

Lo que le costó y lo que le sigue costando a nuestro país esta situación, excede cualquier mejora posible que se pudiera hacer dentro de los márgenes de este acuerdo. Digo esto porque al no haber tenido acceso al crédito hemos perdido oportunidades de inversión y de desarrollo que exceden ampliamente la ganancia adicional que podría haber de evitar un acuerdo en este momento o seguir como veníamos.

Y no solamente no tuvimos acceso al crédito durante todo este período sino que, además, no se puede encontrar un período histórico en el cual el crédito haya sido tan barato. Es decir que no solamente hemos perdido la oportunidad de tener acceso al crédito internacional, sino que la perdimos cuando el crédito era barato y la liquidez internacional era alta. Al día de hoy continúa esta tendencia, pero en un período de mayor tensión.

¿Por qué esa situación constituye una pérdida fundamental? Porque perdimos la oportunidad de poder invertir los ahorros internacionales y porque esa oportunidad la ganaron nuestros competidores. Nos excluimos del mundo en las mejores circunstancias.

Si mantuviéramos una economía cerrada como consecuencia de las condiciones que se impusieron a partir del default, tendría un costo inmenso en términos de las posibilidades competitivas de la Argentina. Nuestros clientes, socios y vecinos han podido aprovechar las circunstancias que nosotros no pudimos.

Si no tenemos acceso al crédito mundial, ¿cómo hacemos para evitar la pérdida de competitividad? No se puede ganar eficiencia, tecnología, ni nada que nos permita competir en igualdad de condiciones. La consecuencia de ello es que terminamos siempre dependiendo de la tasa de cambio.

Entonces, para ganar competitividad y que no dependamos de la tasa de cambio, tenemos que ganar competitividad más legítima a través de inversión que nos mejore la tecnología, la productividad y que nos abra a nuevos mercados y clientes. Todo esto requiere inversión y la inversión requiere crédito.

Este fue un primer tema y es la justificación por la cual creo que hay que apoyar el acuerdo que le permita a la Argentina reinsertarse en el sistema financiero internacional, sin entrar a discutir si es el mejor acuerdo o si se podría haber conseguido algo marginalmente mejor.

Con respecto al endeudamiento, se dice que si se soluciona este problema, la Argentina está en el camino del endeudamiento. Al respecto, hay un punto al cual me quiero referir.

En primer lugar, cuando se gasta más de lo que se tiene, siempre hay endeudamiento; si tenemos déficit, hay endeudamiento. La pregunta es con quién. Si uno gasta más de lo que tiene, se está endeudando, ya sea con el Banco Central, con el sector privado local o con el extranjero. Pero es obvio que quien no paga sus cuentas se está endeudando con alguien.

En este momento se recibió una situación en la que hay un déficit, que no sé si del 5, 6 o 7 por ciento, lo cual implica desde ya un endeudamiento. La cuestión es si es endeudamiento bueno o malo.

Esta operación cambia una deuda por otra; pero cambia una deuda cara -como la que se fue acumulando- por una deuda más accesible. En términos de valor presente esta operación reduce el endeudamiento. No solamente que no lo aumenta sino que lo reduce. Es como cuando usted refinancia una hipoteca que estaba pagando al 15 por ciento por un crédito en el que paga el 10 por ciento; en este caso la deuda es la misma pero su costo es menor y el valor presente del endeudamiento cae.

Por otra parte, quisiera pronunciar unas palabras sobre el tema del endeudamiento en general. Creo que el desendeudamiento no es una virtud y el endeudamiento no es un pecado; todo depende qué se hace con los recursos. En algún momento dije que esta operación es como que la Argentina recibiera nuevamente una tarjeta de crédito. Ahora, si quien la recibe no sabe cómo utilizar la tarjeta de crédito, es un problema diferente. Tener una tarjeta de crédito no significa que se endeudó; significa que tiene la posibilidad de endeudarse si existe una oportunidad de inversión que justifique el endeudamiento. Ahora bien, si uno no sabe cómo utilizar la tarjeta de crédito, ese es otro problema.

Creo que no hay crecimiento sin inversión y no hay inversión sin crédito. Tampoco hay crédito sin endeudamiento. La cuestión es cómo se utilizan esos recursos. Así ha ocurrido siempre en la historia.

Quisiera hacer un paréntesis histórico sobre el tema del endeudamiento y desendeudamiento. Hay un ejemplo histórico reciente: cuando cayó el muro de Berlín y comenzó la transición en los países de Europa del Este -que tenían posiciones diferentes frente a la deuda internacional- hacia la economía de mercado, se dieron tres ejemplos que son casi de libros de texto.

Así, tenemos el caso de Rumania, que se desendeudó. El objetivo fue comenzar un proceso de desendeudamiento. El desendeudamiento fue casi feroz en el sentido de que se suspendieron las inversiones y las importaciones de energía, cayeron los salarios, entró en una recesión y terminó sin deuda.

Después tenemos el caso de Polonia, que no se desendeudó sino que declaró un default, pero no desde el punto de vista unilateral ya que negoció un default que llevó mucho tiempo; pero se desendeudó a través del default.

Luego está el caso de Hungría que no hizo default ni se desendeudó sino que mantuvo la deuda más o menos constante y bajo control. Ahora, ¿qué pasó en este caso? Aquellos que recuerdan qué pasó en Rumania, probablemente se den cuenta de que ese proceso no fue muy favorable para los que lo implementaron. El presidente Ceaucescu terminó muerto en esa circunstancia, después de una rebelión. La economía estaba en una situación bastante desastrosa; eso sí, no tenía deuda. (Risas.)

Yo no estoy haciendo ninguna comparación en particular, sino que simplemente estoy haciendo alusión a un caso histórico.

Por su parte, a Polonia le llevó mucho tiempo poder negociar -aunque en forma desordenada- la salida del default, pero a la larga terminó con una deuda menor, negociada y con un crecimiento más o menos sostenido.

El ejemplo de Hungría es un caso que nunca se desendeudó, pero nunca tuvo recesión ni creció a tasas fantásticas, aunque evolucionó con mayor estabilidad que el resto de los países.

Entonces, hay tres ejemplos que uno puede estudiar y aprender que todo depende de cómo se lo maneja. Insisto en que decir que mejor es no tener una tarjeta de crédito para no endeudarse, es una falacia. Supongo que el que dice que no tengamos una tarjeta de crédito para no endeudarnos es porque no sabe manejar su propia tarjeta de crédito. Realmente creo que está claro.

Finalmente, me voy a referir a la cuestión internacional. En primer lugar, a nosotros nos interesa saber, sin ninguna duda, cómo afecta esto a nuestro país; ese es nuestro interés principal y fundamental. Pero no podemos dejar de observar que somos parte de un sistema financiero internacional del que estábamos excluidos y al que queríamos pertenecer por las ventajas que eso nos proporciona.

Es bueno para la Argentina normalizar la situación, pero entiendo que crea un mal precedente a nivel internacional. Hay un fallo, que fue apelado y luego convalidado por la Corte de Justicia en Estados Unidos. Supongo que se pudo negociar lo mejor posible, pero se convalida una resolución judicial con poco sentido financiero.

Todo el concepto de riesgo país es un concepto en el cual no se paga, viene un default porque se estaba cobrando de antemano un riesgo. Y esto se convalida. Pero no teníamos alternativa y en cierta forma hay algunos cambios en el sistema financiero que de alguna manera podría reducir el tema de los holdouts. Pero en cierta forma da un incentivo hacia los holdouts.

¿Cuál sería la solución global? Insisto en que esto a nosotros nos beneficia y evidentemente tenemos que aprobarlo. Lo bueno sería una solución global que evite ese precedente. Eso se lograría con la institución de un mecanismo para convocatoria y reestructuraciones soberanas. El mecanismo de una Corte a la que pueda recurrir un país cuando no pueda pagar. Se trata del mecanismo que inicialmente sugirió Anne Krueger en el Fondo Monetario Internacional, que fue rechazado. Pero luego nuestro país retomó esa iniciativa, aunque obviamente no se puede legislar retroactivamente para mejorar nuestra situación. Pero no se tomó suficientemente en cuenta.

Es el mecanismo que propuso las Naciones Unidas, por el cual si un país tiene los problemas que tenemos nosotros se recurre a una Corte que conoce el tema financiero y puede adjudicar de acuerdo a las necesidades.

En ese sentido, esa iniciativa hoy en día se puede apoyar nuevamente, porque ya no sería vista como algo de interés propio, ya que si resolvemos el problema de nuestro default y tomamos la iniciativa de que estos efectos de incentivo perverso no se den, creo que sería fundamentalmente positivo.

Por lo tanto, sugiero que se apoye activamente en el contexto de esta discusión la creación de ese mecanismo y reconozcamos que de alguna manera este proceso ya comenzó con el gobierno anterior. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tenemos cinco minutos para formular preguntas. ¿Algún diputado quiere realizar alguna consulta?

Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Doctor Blejer, le quiero agradecer muchísimo sus exposición. No quiero formular ninguna pregunta, sino hacer un comentario.

El viernes pasado el ministro de Economía hizo referencia a su propuesta y dijo que en la última reunión del G-20 Argentina estuvo hablando con todos los demás ministros de Finanzas para acelerar un proceso internacional -como usted propone- que haga que esta reestructuración y esta relación perversa con los fondos buitres sea la última que suceda en la historia. Estamos en el camino que usted sugiere, doctor Blejer.

SR. PRESIDENTE LASPINA ¿Algún otro diputado quiere formular una pregunta? Si no hay preguntas, le agradecemos al doctor Mario Blejer por esta gentileza y pasamos al siguiente expositor.

Javier González Fraga es economista, egresado con diploma de honor de la Universidad Católica Argentina. Fue presidente del Banco de la República Argentina en dos oportunidades, desde 1989 hasta 1991. En 2011 fue candidato a vicepresidente de la Nación por la Unión Cívica Radical, y es autor de numerosos libros y artículos.

SR. GONZÁLEZ FRAGA Gracias por la invitación que me hicieron para exponer en esta reunión.

Por supuesto que voy a coincidir mucho con lo expresado por Mario Blejer. Estoy totalmente a favor de terminar de la mejor manera posible este tema. Creo que a veces lo perfecto es enemigo de lo bueno y que por lo tanto tenemos que terminarlo cuanto antes.

Alcanzaría solamente con reconocer que vamos a sustituir una deuda que está costando más de un 11 por ciento -en algunos casos es mucho más que eso-, por otra que cuesta la mitad. Como ya lo dijo Mario Blejer, esto significa desendeudamiento, porque en cuanto al valor presente de esa deuda ya constituye una operación positiva.

Pero creo que también es importante la sustitución de acreedores que vamos a hacer; vamos a sacarnos de encima -alguno podrá argumentar que no del todo- a unos acreedores chantajistas, inescrupulosos, demasiado astutos y codiciosos que nos han complicado. Recordemos los episodios del Juzgado de Nevada con las 123 empresas y las denuncias que han hecho al borde la ilegalidad en muchos casos.

Todo eso constituye una ganancia cualitativa en cuanto pasar a tener acreedores que confíen en la Argentina por lo menos a estas tasas de interés y nos quieran acompañar en este proceso.

Pero además está el tema -como lo indicó el doctor Blejer- de las puertas que se nos abren. Son muchas las puertas que se nos abren en materia de financiamiento. Financiamiento para infraestructura de los organismos internacionales: para viviendas, cloacas, alumbrado y una cantidad de cosas que le mejora la vida a la gente y que nos pone en el camino de reducir fuertemente la pobreza, que fue algo imposible de hacer en los últimos años. También será útil para financiar el déficit fiscal, mientras lo tengamos. Esto claramente genera menos inflación -luego volveré sobre esta cuestión- que un financiamiento monetario.

Además, se abre la puerta para los préstamos de otros países, como los que dependen del Club de París. El año pasado se logró un acuerdo con el Club de París, pero la existencia de este embargo, de esta situación de incumplimiento, de este default, impidió que eso sirviese para algo.

Esto también es sumamente importante. Me refiero a la posibilidad de recurrir a financiamiento de otros países.

Asimismo al sector privado se le abre el financiamiento bancario. ¿Qué duda cabe de que hoy los bancos no tienen líneas para financiar a sus exportadores, o las tienen muy bajas -y las van a multiplicar varias veces a partir de esta condición- porque sus casas matrices no les permiten aumentar el endeudamiento en la Argentina?

Por otro lado, las pymes tendrán mayor acceso al financiamiento. Y más allá del financiamiento, será importante para las inversiones, porque hoy día cuando las empresas grandes estudian invertir en la Argentina, en las primeras líneas de los informes se les dice que estamos en default, que tenemos embargos, que hay una operatoria externa complicada y que si remiten divisas difícilmente consigan la devolución de los dividendos. Hemos vivido todo esto y ahora claramente se empieza a abrir un panorama para recuperar los flujos de la inversión extranjera.

Les recuerdo que en la región pasamos del segundo al sexto lugar, el que incluso considero mentiroso porque están contabilizadas las reinversiones de utilidades que fueron forzosas y que en muchos casos carecen totalmente de productividad. Todos sabemos que muchos bancos extranjeros decidieron invertir en inmuebles para de alguna manera "sacar" el dinero contablemente, pero eso no significa que queramos inversiones en inmuebles. El país necesita inversiones productivas y si las consideramos, pasamos a estar muy por debajo del sexto lugar en la región. Entiendo que todo esto es muy importante.

Por otro lado, estoy convencido de que la eliminación de la ley cerrojo es de por sí un acierto, más allá de todo el resto. He sido un crítico muy grande de la ley cerrojo y entiendo que significó un gravísimo error en 2005, porque eliminó o redujo a la mínima expresión el valor de los bonos. Creo, según se dijo, que el presidente de entonces señaló que los bonos "no sirvan ni para envolver huevos". Eso llevó el precio de los bonos que fluctuaba en alrededor de un 30 a 40 por ciento a abajo del 10 por ciento. Esos bonos significaron la carroña que atrajo a los buitres. Esos bonos al 6 por ciento fueron vendidos por los jubilados y los que decidieron desistir de cobrarle a Argentina, y los compraron los buitres. Por eso digo que sin carroña no hay buitres. La carroña la fabricó la ley cerrojo. Consecuentemente, considero que la patoteada, más allá de la viveza que significó en la negociación, fue tremendamente cara para los siguientes diez años de la Argentina.

Acerca del endeudamiento voy a repetir lo que dijo Mario Blejer, quizás dando algún otro ejemplo, más allá del relativo a la tarjeta de crédito. En sí no es bueno ni malo. Todo depende del nivel de endeudamiento que tengamos.

Cuando teníamos el 75 por ciento de deuda externa pública con privados era lógico que debíamos bajarla. ¿Pero fue bueno tener un 8 por ciento? Creo que no. Además entiendo que ni siquiera fue una política sino la consecuencia del aislamiento del mundo.

Preguntaría a las autoridades del gobierno anterior si no hubiera sido mejor detener el desendeudamiento en un nivel internacionalmente considerado razonable bajo, como por ejemplo podría ser en el orden del 30 por ciento. Chile, Perú y Colombia tienen algo más que eso. Entonces haberlo detenido en un 30 por ciento hubiera significado que en el Banco Central hubiera habido 100.000 millones de dólares más de reservas. Con esa cifra no hubiera sido necesario frenar importaciones de insumos, concretar tantos despidos ni poner cepos. La economía hubiera estado preocupada por otro tema y no por el dólar. ¿Entonces qué duda cabe, como insinuó Mario Blejer, que haber tenido un endeudamiento razonablemente bajo hubiera facilitado el manejo de la macroeconomía en los últimos diez años?

Por otro lado, vemos que nuestro vecino Chile, teniendo la capacidad de financiar con superávit fiscal una cantidad de inversiones, toma deuda a 30 años al 3,25 por ciento para cambiar la red portuaria, ferroviaria y la infraestructura. ¿Por qué lo hace? Porque es lógico que paguen varias generaciones algo que todas van a disfrutar.

No hay que oponerse al endeudamiento. Por supuesto sí hay que oponerse al endeudamiento cuando es excesivo o caro, como ocurrió cuando tomamos deuda con Venezuela al 15 por ciento. Pero cuando las condiciones son razonables y el país tiene la posibilidad de aplicarlas a inversiones de alta rentabilidad, sin ninguna duda el endeudamiento es razonable. Los países que más han crecido y combatido mejor la pobreza tienen deuda. O sea que no hay una contraposición entre deuda y endeudamiento.

Tampoco puede soslayarse el impacto monetario del endeudamiento. Es cierto que los billetes no están marcados y no sabemos si este billete de 100 pesos fue emitido con o sin respaldo. Pero es totalmente distinto emitir para financiar el déficit fiscal cuando hay dólares en el Banco Central porque ello habilita al banco si la emisión no es aceptada.

No me quiero meter en un tema muy técnico, pero los economistas diríamos que si en contrapartida no hay un aumento de la demanda de dinero, o sea un deseo de la gente de guardar ociosamente ese dinero en saldos de cuentas o en el bolsillo, y esa emisión es inflacionaria, por lo menos el Banco Central tiene los dólares para venderlos y absorberla. Si mañana un gobernador recibe un préstamo en dólares, ellos quedan en el Banco Central y recibe los pesos. Pero si esos pesos no son aceptados de manera estable por la comunidad, el Banco Central tiene la posibilidad de vender los dólares como si el gobernador hubiera traído y encontrado a un privado que los quisiera tener a cambio de pesos. Entonces. no podemos creer que porque los dos tienen expansión monetaria, es lo mismo un financiamiento inflacionario que uno del exterior.

No quiero opinar sobre los aspectos legales porque puede haber alguna objeción. Sé que se podría haber negociado mejor, teóricamente. Habría que haber estado en esos zapatos. Entonces eso es algo sobre lo que no puedo hacer comentarios.

De todos modos haré una reflexión. Es obvio que si hubiésemos provocado un incendio macroeconómico, dilapidado las reservadas y quebrado al país, seguramente nos hubieran dado mejores condiciones. ¡Pero vaya a pagar ese precio para conseguir una mejor condición! Obviamente que un gobierno que parece más serio en lo económico y que intenta recuperar la relación con el mundo, pagará algún peso más que quien no quiera hacerlo. Por eso creo que fue muy acertada la forma de negociación y el hacer explícita la avaricia, la codicia y el rendimiento de los bonos. Considero que el detalle de este punto explica gran parte el motivo por el cual los bien llamados buitres aceptaron esa reducción de los intereses donde realmente estaban cobrando de más.

Habiendo dicho todo esto, estoy a disposición para que me pregunten lo que consideren oportuno. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Quedan aproximadamente 5 minutos para formular preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: quisiera saber si el señor González Fraga está al tanto de los montos de comisiones, descuentos y la diversidad de acuerdos firmados en condiciones especiales. En el caso de Singer, me refiero al descuento, incluidas las comisiones que se pagan. Realmente no son comisiones sino que él las nombra costas para desistir de otras causas cuya lista no tenemos. El descuento que se aplica a Singer llega al 21 por ciento.

Asimismo quisiera saber si han evaluado los contingentes legales que puede traer un acuerdo en estas condiciones. Lo digo porque muchos funcionarios, incluso el doctor Sturzenegger y el ministro Prat-Gay, siempre dijeron que no hay que pagar más que a los restantes por el solo hecho del contingente legal, más allá de un principio básico de equidad.

Obviamente el apuro que usted dice que no lleva a la mejor negociación y puede incluir muchos riesgos, que no sé si se han evaluado. Por eso le pregunto en su condiciòn de experto.

SR. GONZÁLEZ FRAGA Señor diputado Kicillof: no conozco los detalles de las comisiones. Respecto al cálculo del descuento, al decir que es menor, se supone que de otra manera no hubiera habido costas. Y yo creo que en ambos casos hay costas. Lo que pasa es que obviamente estaban implícitas y no explícitas. Entonces no sé si es válido hacer ese cálculo.

Acerca del resto de los temas, he oído que puede ser que quede algún cabo suelto y habrá que ver qué opinan los abogados sobre el tema. Yo no soy un especialista ni tengo ninguna información más que la periodística.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señor presidente: en primer lugar agradezco el tiempo que se tomaron en venir a discutir este proyecto con nosotros.

Tengo un par de preguntas. La primera, y por cuestiones de apellido, es respecto del canje 2005. Los buitres existieron en otras operaciones de canje, mientras que la ley cerrojo no. Con lo cual asociar los buitres con la ley cerrojo, desde mi punto de vista es equivocado.

Hay que recordar que en el año 2005 se trataron más de 90 mil millones de dólares de deuda -esto sin contar intereses- y para solucionar eso se han emitido 35 mil millones de dólares, es decir, un monto sustancialmente menor y con quitas y pagos a 15 y 30 años. Con lo cual, parte de ese éxito del canje creo que tuvo que ver con algunas restricciones que se pusieron para avances como la ley cerrojo y que la Argentina se comprometiera a que si le iba bien, iba a poder pagar un poquito más. Es una aclaración.

Tengo preguntas muy concretas. Claramente, avanzar sobre esto es necesario para buscar inversiones. La primera pregunta que se me viene a la cabeza es qué tipo de inversiones creen que pueden venir rápidamente y si van a ser de índole financieras, que todos sabemos que eso tiene poco impacto en lo que es la economía real; por lo menos al principio esas inversiones especulativas entran y salen muy fácil del país y no mueven lo que es la frontera de la producción.

Otra pregunta es cuál es el tiempo que ustedes prevén para que esas inversiones de índole real entren a la Argentina.

Por último, quiero preguntar sobre cuál es el costo al que Argentina debería salir a colocar deuda después de arreglado el tema de holdouts. El Ministro de Hacienda y su equipo -que amablemente vinieron el viernes a explicarnos- hablaron de una tasa del 7,5 por ciento para tomar deuda, lo cual, personalmente, me parece un costo elevado. Me gustaría saber la opinión de ustedes sobre ese tema.

SR. GONZÁLEZ FRAGA En su momento expresé mi desacuerdo y creo que el éxito no estuvo totalmente asociado a la ley cerrojo. Me parece que si no se hubiera puesto la ley cerrojo, y teniendo en cuenta lo atractivo que resultaba al mercado el cupón atado al PBI, hubiera entrado una cantidad más o inclusive hubiesen sido posible recompras en el mercado que estuvieron prohibidas por la ley cerrojo. Es un tema debatible; creo que no fue tan decisivo a la hora de la negociación y en cambio volteó el precio de los bonos, como dije anteriormente, en los años siguientes. No critico la negociación del 2005 pero sí este aspecto y el no haberse flexibilizado en forma inmediata.

Y ya que habló de cuestiones de apellido, yo he escuchado decir a su padre después de pocos meses de haberse ido del Ministerio que él la hubiera levantado la ley cerrojo muchísimo más rápido.

SR. LAVAGNA Exactamente, había una hoja de ruta.

SR. GONZÁLEZ FRAGA Entonces, creo que lo que dije no va en contra de su apellido sino, por el contrario, de la "patoteada" que estuvo en cabeza del presidente de entonces. Quiero ser muy claro al respecto.

También considero que una tasa del 7,5 por ciento es elevada, y que va a caer mucho más, pero yo no soy parte del equipo económico así que no le puedo anticipar nada en cuanto a esa estrategia.

Sí creo que hay una cantidad de inversiones que están agazapadas para venir a la Argentina, sobre todo las de empresas que han ganado la administración de servicios públicos privatizados en telefonía, trenes, electricidad e inclusive en el tema del petróleo. Estoy seguro de que YPF tuvo que buscar inversores para Vaca Muerta dentro de una lista muy corta, porque la mayor parte de las empresas no aceptaban venir a un país que no tenía una libre remisión de utilidades, como no debería sorprendernos. Entonces, creo que el impacto más rápido será en todas estas inversiones que ya han sido muy analizadas por las empresas existentes y que se han demorado. Esto puede pasar antes de fin de año. Después, creo que sí hay un proceso más lento para otra clase de inversores y otra clase de financiamiento. Pero también los bancos están saliendo hoy a rehacer sus líneas de financiamiento de comercio exterior, lo cual tiene un impacto inmediato. Por lo tanto, creo que los resultados se van a dar mucho más rápidos de lo que mucha gente cree.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tenemos dos minutos más.

Tiene la palabra el señor diputado Abraham.

SR. ABRAHAM Señor presidente: en primer término haré una aclaración y luego una pregunta.

Soy diputado mendocino y quiero hacer dos acotaciones respecto a Chile: es un país que toma deuda, pero tiene una dirigencia nacionalista. Normalmente, no utilizan las deudas para las bicicletas financieras, especulaciones o ese tipo de cosas como las que han sucedido en la Argentina.

Además, en Chile también hay diferencias sociales que no tenemos en la Argentina. Por lo tanto, quizá no sea el mejor país para tomar como ejemplo.

La pregunta es si no se puede pagar con las retenciones que se le eliminaron al campo, al sector minero o con la baja en los impuestos con la que se benefició a las tabacaleras y a otras multinacionales. Dada la concentración de la riqueza ¿no podríamos haber mantenido el sistema como estaba y destinar esos fondos a través de una ley a pagar las deudas que tenemos? Lo pregunto porque usted hizo acotaciones de tipo político.

SR. GONZÁLEZ FRAGA Es cierto que Chile tiene una distribución de la riqueza desigual, pero también es cierto -y usted como mendocino debería saberlo- que es el país que más achicó la diferencia entre pobres y ricos en los últimos diez años.

Es un país que pasó de estar en el peor lugar en materia de índices de desnutrición a estar en el primer lugar, superando inclusive a la Argentina. Entonces, no tenemos que mirar el dato frío; tenemos que entender si sirvió o no ese proceso de endeudarse a tasas bajas para construir infraestructura.

Por otro lado, yo comenté justamente que Chile lo había destinado a esas actividades. No quiero compararnos con Chile; simplemente lo usé como ejemplo. No es que estoy admirando la economía chilena ni mucho menos. Es para entender que podríamos hacer una cantidad de obras, desde el Belgrano Cargas hasta mejorar las rutas en las que mueren gran cantidad de pasajeros y convertirlas en autovías o autopistas y que las financien las futuras generaciones. Nadie puede estar en contra de esto.

Con respecto al tema de los impuestos, yo estoy a favor de gravar una cantidad de actividades, pero cuando por otro lado tenemos el recuerdo de una operación de dólares a futuro que le está costando entre 70.000 y 90.000 millones de pesos al gobierno, me parece que tenemos que hacer un balance un poco más equilibrado y un poco menos contaminado de la política.

SR. ABRAHAM Le aclaro que la devaluación la han hecho ustedes, no el gobierno anterior.

SR. PRESIDENTE LASPINA Perdón, señor diputado, pero el expositor no forma parte del gobierno.

Hemos agotado el tiempo. Le agradecemos al doctor Javier González Fraga la presentación y su predisposición a responder las preguntas. Continuamos con el siguiente invitado. (Aplausos.)

Nicolás Dujovne es economista, recibido en la Universidad de Buenos Aires y realizó un posgrado en Economía en la Universidad Di Tella. Se desempeñó como economista jefe del Banco Galicia y como consultor del Banco Mundial, ha publicado numerosos artículos en libros y revistas especializadas sobre la temática, y además es columnista habitual del diario La Nación.

SR. DUJOVNE Señor presidente: es un placer estar acá y un honor poder exponer algunos pensamientos ante esta comisión que tiene que tomar decisiones tan importantes.

Quería enfocarme en algunos aspectos bastante técnicos de la cuestión que nos convoca.

Voy a discutir algunos aspectos de los defaults en general, sus costos, el costo del default para la Argentina y finalmente entraré en los detalles económicos específicos de la propuesta que hace el gobierno y por qué creo que es beneficioso en términos económicos para la Argentina avanzar en esa dirección.

En los últimos años los defaults soberanos han pasado a ser eventos muy raros. Desde 1970 hasta la fecha existieron 180 defaults soberanos por parte de unos cincuenta países. Sin embargo, desde 2000 esta situación se ha vuelto muy atípica. En esta situación influyen varias cuestiones: el rol de los prestamistas de última instancia, los organismos internacionales, la normalización macroeconómica de muchas economías emergentes que pasaron a tener presupuestos mucho más sólidos.

Desde el año 2000, si uno mira para acá, los defaults que han habido han sido de países bastante chicos: Belice, Camerún, Congo, Costa de Marfil, República Dominicana, Ecuador, Granada, Honduras, Moldavia, Seychelles, Tanzania, Yemen, Grecia y Ucrania. Los únicos dos países de ingreso medio alto que han tenido un default desde el 2000 hacia acá, han sido Grecia y Argentina.

En los últimos años es difícil encontrar default y mucho más en países de ingresos medio altos, pero lo que es mucho más curioso es encontrar default que duren tanto tiempo como el de la Argentina. Es raro que un país permanezca con al menos una parte de su deuda en situación irregular durante catorce años, como curre en el caso de la Argentina.

En mi opinión, eso ha generado problemas para la Argentina. Hay numerosos trabajos académicos que muestran que la calificación soberana de un país está muy influida por la cercanía a un evento default. Es decir, estando en default, evidentemente la calificación que las agencias de crédito le ponen a un país -con todas las críticas que le podamos hacer a estas agencias- es muy baja. Pero si uno sale de default, aún por muchos años continúa penalizado en términos de su calificación crediticia. El haber incurrido en un evento default en los últimos diez años, en general para los países, les afecta hasta dos escalones su nivel de calificación soberana.

Como existe una correlación enorme entre la calificación soberana, el riego y la tasa a la que se endeudan los países, lo que termina ocurriendo es que los países que han tenido un evento default en un período cercano de tiempo terminan pagando un costo más alto aun después de haber salido de default.

Entonces, si uno mira una relación entre calificación soberana y riesgo país, es decir, la sobretasa que pagan los países por sobre los bonos del Tesoro de Estados Unidos, hay una correlación muy estrecha entre esa sobretasa y la calificación. Es decir, a veces, los países tienen un riesgo país más bajo de lo que indicaría su calificación soberana, aunque otras veces no, pero hay una correlación muy estrecha.

Distintos trabajos académicos -y a aquellos diputados que les interese, les puedo acercar el material- muestran que haber estado en default en los últimos diez años -aun cuando haya salido de esa situación-, le cuesta por lo menos dos escalones de calificación soberana y cerca de 2 puntos porcentuales adicionales en el costo de su endeudamiento.

Entonces, los defaults claramente tienen como consecuencia tasas más elevadas, no solo para el sector público sino también para el sector privado.

En general, es difícil encontrar empresas que puedan financiarse a tasas más bajas que las del soberano. Entonces, cuando el soberano está en problemas crediticios, está calificado mal, está en default o salió hace poco y todavía sigue pagando por ello, el costo se traslada a toda la economía.

Por lo tanto, hay menos proyectos que se pueden financiar, menos proyectos son rentables porque hay que descontarlos a tasas más altas, hay menos inversión, hay menos crecimiento de la economía y hay menos crecimiento del empleo.

En el caso de los bonos en dólares soberanos de la Argentina rindieron en promedio entre diciembre de 2001 y diciembre de 2015, 9,4 puntos porcentuales adicionales a los bonos del Tesoro de los Estados Unidos; con una tasa promedio del 3 por ciento para los bonos de los Estados Unidos, los bonos de la Argentina rindieron algo así como 12,5 por ciento en estos últimos catorce años.

Durante gran parte de ese período, la Argentina tuvo indicadores macroeconómicos que desde el punto de vista de las agencias calificadoras, eran buenos: Argentina era solvente en términos externos y fiscales y aun así el rendimiento de nuestros bonos era altísimo. Indudablemente, el default pesaba en esos rendimientos. Estoy tomando solamente bonos que estaban al corriente, no los bonos que estaban impagos, como el Boden 12, etcétera.

Recién hoy, ya probablemente a pocos días de salir de esta situación irregular de default, los bonos de la Argentina rinden 7,5 por ciento; claro, incorporan una probabilidad muy alta de que la Argentina salga del default. No tenemos que tomar el 7,5 por ciento que rinden los bonos en dólares en la Argentina hoy como la tasa que tenemos independientemente de lo que pase. Incorpora una probabilidad muy alta de que la Argentina salga del default, de que pueda volver a financiarse, de que las reservas puedan volver a crecer y de que la Argentina siga normalizando su política económica.

Ahora, aun curado del default, la Argentina va a seguir pagando una sobretasa por muchos años. Es decir, hoy México, Panamá, Perú, Colombia, Brasil y Uruguay rinden entre 1,6 y 4 puntos porcentuales por arriba del Tesoro de Estados Unidos y Argentina 6 puntos porcentuales. Eso va a seguir manteniéndose por un tiempo hasta que nos alejemos del período en el cual Argentina estuvo en default. Es decir, tiene que pasar bastante tiempo para que la Argentina pueda mejorar su calificación crediticia, ampliando su base inversora y haciendo que los inversores demanden más los bonos de la Argentina. Por lo tanto, cuanto antes lo hagamos, mejor.

Para reforzar la importancia del default, cabe señalar que respecto de la penalización que tiene Argentina en términos de su riesgo país, su riesgo soberano, es evidente que la situación irregular de su deuda es el principal factor. De lo contrario, cómo podríamos explicar que con una deuda PBI contra el sector privado y los organismos internacionales del 22 por ciento -comparada con el 70 por ciento en Brasil, 51 por ciento en Colombia, 52 por ciento en México, 22 por ciento en Perú y 64 por ciento en Uruguay-, la Argentina pague ese nivel de tasas cuando tiene que endeudarse.

Claramente estamos en una situación irregular con la deuda, no podemos tomar financiamiento nuevo en los mercados internacionales y eso ya ha impactado en la liquidez de la Argentina. Hoy la Argentina se destaca también -de la misma manera que se destaca por lo bajo de su deuda- por lo bajo de sus reservas, que en definitiva para el Tesoro sirven como prestamista de última instancia para cumplir con sus obligaciones externas.

Argentina ha llegado a un límite en su proceso de afrontar sus pagos externos con reserva y, por ende, salir de la situación de default se ha vuelto crucial.

Hay un costo muy visible en el default sobre la tasa de interés, y la tasa de interés y el riesgo soberano se correlaciona estrechamente con la inversión. Ustedes pueden mirar el gráfico pero hay distintas estimaciones econométricas que muestran que el riesgo país es una variable que explica y lidera una parte importante del comportamiento de la inversión en la Argentina y que hay una elasticidad entre el riesgo país y la inversión, ya que por cada 100 puntos básicos que baja el riesgo país, la inversión sube en 2 puntos porcentuales, dejando al resto de las variables constantes. Es decir, si no cambia el precio de la soja, los factores externos, el crecimiento mundial, por cada 100 puntos básicos que bajamos el riesgo país, la inversión crece 2 puntos porcentuales. Es decir que si Argentina pudiera -como consecuencia de regularizar la situación de su deuda-, por ejemplo, bajar el costo de su deuda en 2 puntos porcentuales, la inversión crecería 4 puntos porcentuales más, dado el peso de la inversión en el producto, el producto crecería 0.8 puntos porcentuales más al años y si asumimos que el empleo crece más o menos a un ritmo de la mitad de lo que crece el producto, se crearían 70 mil empleos adicionales al año, simplemente tomando el impacto directo sobre la inversión por la baja en el riesgo país.

¿Cuál es el riesgo de demorar el arreglo buscando mejorarlo?

Si el Congreso no autorizara al gobierno a continuar con su programa, ¿cuáles serían los riesgos? Es decir, ¿por qué es importante hacer esto en este momento? Creo que el principal factor es el riesgo de aceleración de la deuda emitida bajo ley extranjera en los canjes de 2005 y 2010. Esos tenedores de deuda que no reciben sus pagos desde hace un año y medio o algo más -casi dos años-, en algún momento pueden pedir la aceleración de los bonos y la Argentina puede encontrarse teniendo que renegociar en situaciones menos ventajosas que en las cuales fueron emitidos esos bonos. Me refiero a la deuda que se canjeó en 2005 y 2010.

Entonces, es muy importante evitar que esos bonos se aceleren y yo lo pondría como un factor de riesgo importantísimo por el cual la Argentina tiene que avanzar muy rápido en la resolución del acuerdo. Mientras no arreglemos, vamos a seguir devengando tasas en nuestros pasivos legales, que existen y conforman una deuda.

La Argentina no va a aumentar su deuda simplemente para pagarle a los holdouts emitiendo bonos porque va a estar cancelando otro pasivo. Y para los jueces de la justicia que eligió la Argentina cuando emitió esos bonos -acertadamente o no, pero es esa justicia-, ese pasivo devengan en promedio un 8,4 por ciento anual, cifra que surge simplemente de dividir los 18.824 millones que hoy hay de reclamo judicial por el capital original de 6.092 millones. Si uno divide eso y calcula la tasa acumulada anual compuesta por 14 años, da como resultado un 8,4 por ciento.

El otro factor por el cual la Argentina necesita el acuerdo rápidamente es por una cuestión de liquidez. La Argentina tiene pocas reservas. Hace tres o cuatro años -más precisamente en el año 2010-, cuando la Argentina tenía 50.000 millones de dólares de reservas y un 18 por ciento del PBI -cifra parecida a la que tenía el resto de los países emergentes- estaba en otra situación. Hoy el país no tiene reservas. Consecuentemente, sin reservas ni financiamiento externo, lo que podría ocurrir es una sucesión de recesión, desempleo y pobreza.

Me quedan 5 minutos y quiero entrar en el detalle de algunos números de la propuesta de la Argentina. En el número agregado el país está obteniendo una quita del 38 por ciento sobre el pasivo legal, porque eventualmente emite estos 11.684 millones ante un reclamo de 18.824. Como veíamos, ese reclamo se devengaba al 8,4 por ciento anual; algunos bonos mucho más y otros menos. De prosperar este acuerdo, la Argentina estaría cancelándolos con 11.684 millones -un 38 por ciento de quita- a una tasa que probablemente se ubique en el 7,5 por ciento anual.

El valor presente del ahorro que va a generar la Argentina con ese canje no solo radica en el capital que se ahorra sino también en la diferencia de tasa que devengaba el pasivo legal contra los bonos que va a emitir el país. Si Argentina emite al 7,5 y el pasivo legal devenga el 8,4, en valor presente tomando 20 años para adelante, se estaría ahorrando unos 10.500 millones de dólares de deuda, que son dos puntos del PBI. Es decir que desde el punto de vista financiero el canje sería beneficioso.

El ahorro más grande que va a tener la Argentina no va a ser ese sino el hecho de que podrá completar su programa financiero en los mercados internacionales a tasas mucho más bajas que antes.

En los últimos cinco años la Argentina viene completando un programa financiero en la parte de divisas de unos 10.000 millones de dólares anuales. Hasta ahora, como teníamos reservas, lo hacíamos con reservas. Ahora que las reservas se están acabando, habrá que hacerlo con financiamiento externo.

Si asumimos que la Argentina mantiene un programa financiero que no crece, que se trata simplemente del 2 por ciento del PBI, igual al que tenía el gobierno anterior, pero que en vez de pagarlo con reservas lo hacemos con endeudamiento externo y nos estamos ahorrando 2 puntos porcentuales al año, vamos a ir renovando los vencimientos de la deuda anualmente. Reitero que esto lo haremos con un ahorro del 2 por ciento si es que efectivamente el hecho de resolver la cuestión del default baja la tasa de interés. Entonces, en ese caso, si nos ahorrásemos un solo punto porcentual, en 20 años el ahorro en valor presente sería de 14.000 millones de dólares. Esto es solamente para el sector público. O sea 3 puntos del PBI.

Si nos ahorrásemos 2 por ciento en términos del costo del endeudamiento, serían 28.000 millones de dólares, casi 6 puntos del PBI.

Para el sector privado la cuenta habría que hacerla solamente para el endeudamiento externo, porque en términos de PBI lo que toma el sector privado domésticamente, alguien lo está colocando; o sea que alguien gana la tasa y alguien la pierde. Pero si hacemos la cuenta para el sector privado, en valor presente habrá un ahorro gigantesco si el default nos permite tener tasas más bajas.

Cuando digo tasas más bajas quiero recordar que estoy partiendo del supuesto de que el 7,5 por ciento que hoy rinde la Argentina en buena medida descuenta que la Argentina tendrá un acuerdo. Y si no lo tuviera, probablemente estaría pagando un 10 por ciento al igual que en el primer semestre de 2015. Entonces, probablemente podamos bajar la tasa más que al 7,5 por ciento, pero no demos por sentado que tendremos el 7,5 por ciento que hoy rinden los bonos de la Argentina si el país no cierra este acuerdo con sus acreedores.

Desde el punto de vista financiero, del impacto sobre la inversión, el crecimiento, el empleo y la reducción de la pobreza tanto para el sector público como privado, considero que es importante cerrar este acuerdo. Y no tenemos que esperar mucho tiempo porque aparecerán riesgos importantes de aceleración de la deuda si la Argentina se duerme. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Kicillof para hacer una pregunta breve.

SR. KICILLOF Señor presidente: agradezco la exposición brindada.

Tengo un par de dudas con respecto a la correlación tan directa entre el riesgo país o la sobretasa y la calificación de la Argentina en vista de la experiencia nacional. Yo recuerdo que antes del default la calificación era mejor que ahora y prácticamente mejor que todos estos años. Mientras el riesgo país empezaba a subir, terminamos pagando 15 por ciento.

Si la solución es endeudarse, me parece que habría que explicar un poco mejor a qué responden estas calificaciones previas al default. Tampoco me guiaría mucho por las calificaciones, porque varios países cercanos al default -incluso empresas como Enron y los propios países europeos con problemas- muchas veces estaban calificados mejor que los países que desde los aspectos más importantes estaban en condiciones más favorables.

Tampoco creo que haya una correlación entre riesgo país y crecimiento y riesgo país e inversión. Me parece que el crecimiento elevado que tuvimos todos estos años sin recurrir al sobreendeudamiento externo no se puede explicar desde esa perspectiva.

Entonces, pregunto con qué evidencia y cómo se puede justificar el pago a los buitres. Si quiere después me puede pasar la información.

Con ese criterio no hay número en el cual no nos convenga pagarles. No estoy de acuerdo con que la quita es del 38 por ciento. Me parece que habría que mirar un poco mejor la cuenta porque la documentación no lo explica del todo bien. Considero que la quita es mucho menor, particularmente con Singer. También miremos lo que ocurre si sumamos el CIADI y demás. Si fuese así, se justificaría una quita cero prácticamente para ir corriendo y pagarle a los buitres. Pero el riesgo que ello puede ocasionar es caer nuevamente en los problemas de sobreendeudamiento o en la confianza en los capitales internacionales. Por eso me pregunto cuál es la explicación del crecimiento de Argentina sin acceso al financiamiento durante estos años y cuál es la cuestión del riesgo país respecto a las calificadoras.

Por último, quisiera conocer cuál es la relación entre esto y la inversión, porque yo no la encuentro. Me refiero al caso de China, sin ir más lejos.

SR. DUJOVNE Son varias preguntas y voy a tratar de ordenarme. En primer lugar, creo que la relación entre tasa de interés e inversión está en cualquier libro de Microeconomía I. Por ende, no vale la pena ahondar en eso. Hay una curva de demanda de inversión y cuando las tasas de interés son más bajas, aumenta la inversión. Es una tasa de interés y es la tasa de interés más relevante de la economía Argentina.

La tasa de interés más relevante en Estados Unidos es la del bono del Tesoro a 10 años; la de la Argentina es la de los bonos en dólares.

SR. KICILLOF El año pasado China nos prestó al 6 por ciento.

SR. DUJOVNE Está bien. Ese volumen es muy chiquitito. Para la economía en su conjunto lo más relevante son las tasas de mercado a las que puede acceder la Nación.

Con respecto a la relación entre riesgo país y las calificadoras, cabe señalar que en el año 2000 -antes de la debacle del año 2001- la Argentina estaba calificada como BB- y rendía 350 puntos básicos sobre los bonos del tesoro. Es decir, mucho menos que los 950 puntos básicos que rindió en promedio durante los últimos catorce años. Si bien con un número no hacemos una correlación, hay muchos trabajos académicos acerca de correlación entre calificación y riesgo país que van en las dos direcciones. Es decir, cuando el riesgo país es bajo, en general las calificaciones son mejores porque el riesgo país bajo en realidad está reflejando una macroeconomía sana y creíble para los inversores que están comprando los bonos de ese país o prestándole en forma directa a ese país. Entonces, es un camino de doble vía. Un riesgo país más bajo obviamente está mostrando una economía más sana que es calificada mejor, lo mismo ocurre en el caso de calificaciones mejores. Por ejemplo, hay muchos fondos que no pueden invertir en países que no están calificados como grado de inversión o que tienen una calificación muy mala y entonces se amplía la base inversora y se genera más financiamiento.

Ahí tenemos algunos de los puntos. Creo que me estoy olvidando de algunas cosas que planteaba el señor diputado.

Sobre la correlación entre riesgo e inversión también hay numerosos trabajos. Nosotros tenemos algunas regresiones hechas para la economía argentina que para mí sería un placer hacérselas llegar.

Después, ¿cómo creció la Argentina con riesgo país alto durante todos estos años? Bueno, cuando uno analiza esto tiene que mirar todas las variables constantes. Entre 2003 y 2011 la Argentina tuvo un boom en el precio de sus commodities que permitió que las exportaciones crecieran a tasas altísimas durante muchos años y que la economía pudiera crecer muy rápido. Así, registramos un aumento muy grande en el crecimiento económico, en la inversión autofinanciada con utilidades de las empresas donde había rentabilidad muy alta. Son períodos muy específicos en los que efectivamente puede ocurrir que la inversión crezca con tasas de inversión más altas, pero en el mediano plazo no encuentro otra forma que hacer las cosas normalmente.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muy breve porque tenemos muy poco tiempo.

Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA En primer término, agradezco también a nuestro invitado por haber asistido a la reunión.

Dos preguntas muy breves. En primer término, qué opinión le merece el pago cash de la deuda y no hacerlo con mecanismos de bonos. El Ministro explicó el otro día que era para evitar lo que pasó con el tema de Repsol. Creo que eso es cuestión de negociación si se negocia que se tome bajo la par o no el bono. Por eso, quisiera saber qué opinión le merece el pago cash.

Respecto de la segunda pregunta, usted hizo referencia a la necesidad del acuerdo para lograr una baja en la calificación. En este sentido, coincido plenamente con que esto no va a ser algo inmediato. Pero quisiera saber cuánto tiempo calcula que puede durar la baja de pasar de un país en default selectivo a tener una calificación de BB -que más o menos es lo que una economía como Argentina debería tener-, y esto cuándo cree que puede generar inversión que realmente cree puestos de trabajo.

Coincido con lo que señaló González Fraga sobre los sectores que pueden generar ingreso de inversiones más rápido. Pero también uno ve que son sectores que tienen poca incidencia en lo que tiene que ver con generación de puestos de trabajo. Cómo ve ese derrame y las inversiones para que realmente lleguen a dicho sector, que van a reactivar el mercado laboral.

SR. DUJOVNE Trataré de ser breve.

Efectivamente, el pago cash fue para simplificar la negociación. De esta forma la Argentina emite bonos y le paga cash para evitar discutir la tasa con los holdouts.

En definitiva, lo que está haciendo la Argentina es ir al mercado por el monto que tiene que pagarle a los holdouts. Hubiera sido interesante lograr pagarles con bonos a los holdouts si uno estuviera explotando ahí un nicho de demanda distinto que el que va a ir a buscar cuando busque los fondos con los bonos de cinco, diez y treinta años que va a emitir para pagarles.

Si hubiera un nicho de demanda adicional de holdouts que planean retener los bonos y no venderlos, podría ser beneficioso para la Argentina. También me parece importante facilitar la negociación y creo que ambos caminos son válidos.

En términos de la calificación, creo que la Argentina va a pasar muy rápido a ser de un crédito B+ por sus fundamentos, donde lo más débil es la liquidez; las reservas son muy bajas. Apenas las reservas se recuperen, cuando estén creciendo sobre una base sostenida, Argentina va a tener la calificación B+ viniendo del default selectivo.

Para estar en el escalón más bajo del grado de inversión, debido a la cercanía del default, nos faltan por lo menos cinco o seis años, porque las calificadoras van a esperar a que el próximo gobierno electo continúe con políticas que aseguren a los inversores la cobrabilidad de los bonos de la Argentina.

Creo que si la Argentina recupera el nivel de reservas podría tener su fundamentos para ser una calificación B+; dentro de dos o tres años podrá ser un crédito BB- o BB a lo sumo; para estar en el escalón bajo de BBB- le faltan por lo menos cinco o seis años.

En relación a las inversiones, este es un proceso lento, porque la Argentina está normalizando su relación con los acreedores internacionales, reabriendo la cuenta capital para que se puedan girar divisas de una manera más libre y que las compañías que invierten en la Argentina puedan transferir sus utilidades y dividendos. Además, recién ahora se está convergiendo a un proceso de normalización en los precios de los servicios públicos. Es todo un proceso que va en simultáneo, donde la salida del default es uno de los componentes.

Tendríamos que preguntarnos qué pasaría con la inversión si la Argentina decidiera permanecer en default indefinidamente y si se acelerara la deuda, en vez de hablar de cuándo vuelve la inversión, estaríamos viendo una fenomenal caída de la inversión y de una entrada en recesión muy profunda en los últimos meses.

SR. PRESIDENTE LASPINA Continuamos con el próximo expositor.

SR. ABRAHAM Señor presidente...

SR. PRESIDENTE LASPINA Sí, señor diputado.

SR. ABRAHAM Si no podemos preguntar y nos van a dar este tipo de charlas magistrales, personalmente -no quiero involucrar a nadie- directamente leo el diario Clarín y me fumo un cigarrillo afuera.

Realmente me parece que venimos haciendo un esfuerzo, venimos de las provincias y vienen los expositores para este tiempo tan acotado. Hay preguntas que me gustaría poder realizarle al señor Dujovne, que tiene un bagaje importante de conocimiento. Si la mecánica va a ser que no podamos preguntar, para las leo en Clarín.

SR. PRESIDENTE LASPINA Señor diputado, la primer pregunta la hizo el señor diputado Kicillof que es de su bloque, luego el señor diputado del Frente Renovador, Marco Lavagna. Están preguntando sujetos al tiempo. Tenemos determinadas reglas porque básicamente tenemos veinte expositores. Le pido que solicite la palabra y será escuchado. No es intención censurar a nadie. De hecho están preguntando los bloques opositores y no los señores diputados de Cambiemos. Le aclaro que entre los expositores que tenemos...

SR. ABRAHAM Me llamo Abraham -No me llamo Kicillof- y estaba levantando la mano para que me anote. Además, había una legisladora que le pidió la palabra antes que yo.

SR. PRESIDENTE LASPINA Disculpe, no lo vi, señor diputado.

SR. ABRAHAM Los expositores número catorce y quince no están, son cuarenta minutos, les podemos dar cinco, salvo que sean expositores sorpresa.

SR. PRESIDENTE LASPINA Es una regla de cortesía con nuestros invitados respetar los horarios a los cuales los hemos convocado y me parece que está funcionando bien.

A continuación, vamos a convocar a Juan Chediack, que es presidente de la Cámara Argentina de la Construcción. Desde el año 1992 ocupó diversos cargos dentro Consejo Ejecutivo de la Cámara Argentina de la Construcción y desde el año 2014 se desempeña como presidente.

SR. CHEDIAK Muchas gracias señor presidente por invitarnos a expresar nuestra opinión.

No me voy a referir a aspectos jurídicos, legales o financieros porque no es nuestra especialidad. Sí voy a hablar de la necesidad de Argentina incorporada en el mundo para poder desarrollar su plan de infraestructura, porque estamos convencidos de que sin inversión pública y privada y sin desarrollo de infraestructura no es viable combatir la pobreza, dar agua y cloaca o transportar nuestra producción.

Por lo tanto, pensando en eso, durante el 2015 hicimos un trabajo muy importante que dimos en llamar "Pensar el futuro. Desarrollo 2015-2026". Le traje una copia al señor diputado Laspina que se la quiero dejar, pero además para el que quiera consultarlo también está en la web.

Ese trabajo, básicamente siguiendo un trabajo de Ariel Coremberg, nos dice -quiero ser muy taxativo en esto- que para que Argentina pueda crecer al 5 por ciento anual, requiere una inversión total del 25 por ciento sobre su producto bruto interno.

Esta inversión del 25 por ciento la hemos calificado en dos grandes grupos: inversión industrial, en equipos para industria y transporte que requiere el 10 por ciento, y un 15 por ciento en construcciones. De ese 15 por ciento, un 6 por ciento es obra pública sobre el PBI, que se divide a su vez en un 3 por ciento para mantenimiento, cosa que es muy importante -me parece que no tenemos una conciencia clara de la necesidad de inversión para mantener nuestro capital-, y un 3,5 por ciento en obras nuevas.

Luego, para llegar a ese 15 por ciento, tenemos un 2 por ciento que debiera realizarse a través de inversión pública y privada, ya sean concesiones, donde es necesaria la colaboración del capital privado para que esto se pueda llevar adelante.

Finalmente, un 6,5 por ciento más es inversión privada, ya sea en puerto, minería, vivienda privada, inversión en industrias, con lo cual conformaríamos el 25 por ciento.

El tema de la encrucijada en la que nos encontramos ahora, como lo ve la Cámara Argentina de la Construcción, se debe a que si no nos incorporamos al mundo no va a ser posible llevar adelante esa inversión. Va a ser muy complejo y por lo tanto no vamos a poder alcanzar los objetivos que nos hemos fijado, como combatir la pobreza, dar agua, cloaca y saneamiento o dar hospitales. Si bien se ha estado trabajando en ese sentido, no se ha llegado a los guarismos necesarios.

Por otro lado, también quiero decir que la Cámara Argentina de la Construcción es muy clara en ese sentido, porque ya desde diciembre de 2014 expresó en su 62° convención anual la necesidad imperiosa de arreglar con los holdouts. Estamos convencidos de que si se hubiese hecho en esa oportunidad, nos hubiésemos ahorrado bastantes problemas de los que tuvimos en estos años.

Por otro lado, no cabe duda de que la inversión en infraestructura es la inversión que mayor multiplicador tiene. Está determinado en este trabajo que hicimos que la inversión en infraestructura se multiplica por 2,23 veces sobre la economía real.

Hay otro dato interesante que quiero que conozcan: un 45 por ciento de esa inversión vuelve a las arcas del Estado a través de impuestos, tasas y contribuciones. Todo esto hace que estemos absolutamente convencidos de que no existen posibilidades de desarrollo sin inversión, no existen posibilidades de inversión si Argentina no está inmersa en el mundo y mucho más en cuanto al nivel de tasas que podemos obtener, como expresaron los que nos antecedieron.

No quiero explayarme más en este tema. Para los que estén interesados, quedo a disposición para las preguntas que deseen formular, pero insisto para que todos tomemos conciencia del altísimo nivel de inversión que necesita la Argentina.

SR. PRESIDENTE LASPINA Abrimos la ronda de preguntas.

Tiene la palabra tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Estaba repasando algunos números de la construcción del año pasado sobre los que hemos charlado con la Cámara Argentina de la Construcción.

Recordemos que el año pasado tuvimos el récord de ventas de cemento de toda la historia; que el crecimiento acumulado en los últimos cuatro años fue del 22 por ciento; que el empleo en la construcción creció 4,6 por ciento de 2011 a 2015, y los despachos de cemento el 15 por ciento, es decir, 1.376.000 toneladas de cemento.

Me gustaría saber cuál es la situación del sector de la construcción, qué ocurrió de diciembre hasta ahora y cómo lo evalúan y si la situación actual tiene que ver con la devaluación, porque el cemento ha sufrido una caída importante de ventas.

¿Cómo se vincula esto con la cuestión de arreglar con los fondos buitre o las pérdidas que estamos teniendo en ese sector, sacando las referencias a la pobreza, es decir, ceñidos al sector que vienen a representar, teniendo en cuenta que agua y saneamiento también tiene vinculación con las necesidades básicas?

El año pasado el problema que tuvimos fue que nos quedamos sin cemento porque todo lo ofrecido fue demandado. ¿Qué relación tendría o en qué se usarían esos dólares? ¿Piensan ampliar la inversión en plantas con la transnacionalización? ¿O dónde está la clave?

A mí me cuesta conectar una cosa con la otra en virtud del desarrollo del sector en los últimos años, donde no existía acceso al sobreendeudamiento y sin embargo los números de la construcción eran excelentes.

SR. CHEDIACK Axel: durante tu gestión nos hemos reunido durante varias oportunidades y algo que tengo que rescatar es nuestro diálogo. Por respeto a los presentes, preferiría en esta oportunidad no hacer un resumen -que sería largo- del desarrollo de la infraestructura en la Argentina en los años pasados.

Señalo que, lamentablemente, el sector ha quedado muy endeudado con el gobierno. Nos adeudan más de 40.000 millones de pesos, situación que empezó prácticamente en septiembre.

En alguna oportunidad hemos hablado de que el sistema de redeterminaciones de costos no representó nunca la realidad, por lo cual varias obras se paralizaron. El problema es que cuando se paralizan las obras...

SR. KICILLOF No...

SR. CHEDIACK No, se venían paralizando hace rato las obras, Axel. Y creo que vos lo sabés muy bien.

Cuando en el costo de una obra el beneficio es cero, el costo es infinito. Cuando yo gasto en alguna obra que no puedo terminar, el costo para la sociedad es infinito. En general nos hemos encontrado con esa situación.

Hemos hablado sobre el tema y en muchas oportunidades no nos hemos puesto de acuerdo, puesto que es materia de debate la priorización de cuáles son las obras que deben hacerse primero. El indicador de cemento, si bien es muy importante, no es el único respecto de la construcción, porque en el marco de la política que llevaron adelante -que favoreció indudablemente el consumo- el 70 por ciento del consumo se destinó a mejoras de viviendas y obras particulares.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado González.

SR. GONZÁLEZ Agotaron el cemento, pero no lo pagaron. Sería una cosa así.

Lo que quería preguntarle en su carácter de presidente de la Cámara de la Construcción es cómo percibe usted en sus pares la posibilidad de que la Argentina salga del default y si existe la posibilidad de acceder al crédito internacional para poder hacer obras en la República Argentina.

SR. CHEDIACK Nosotros creemos que es imprescindible salir del default para que la Argentina ingrese en el mundo y obtenga tasas razonables. Los activos financieros en el mundo son 2,25 veces los volúmenes de PBI mundial, o sea que lo que sobra en el mundo son activos financieros. Ahora bien, hay que manejarlos adecuadamente, dedicarlos a una infraestructura que debe ser priorizada adecuadamente.

Si la Argentina baja los costos de logística en un 10 por ciento, podemos aumentar nuestras exportaciones de grano en un 34 por ciento. Eso también está dicho en nuestro documento y hacia eso deberíamos marchar.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señor presidente: coincidimos con la necesidad de tratar de solucionar este tema de la deuda lo antes posible. Parte de esta discusión tiene que ver con la forma en que lo encaremos para tener la mejor solución o el mejor efecto positivo posible para la Argentina.

Suponiendo un acuerdo de las características del que se propone, me gustaría saber cómo ve la Cámara el grado de inversiones que va a venir de forma más rápida. Usted señaló que tenemos una deuda de 40.000 millones con el sector, si no escuché mal. ¿Cuáles son las condiciones que el sector requiere más allá de la deuda? Porque sabemos que la deuda es un componente, si se quiere, pero no lo es todo para realmente motorizar y promover las inversiones tanto en infraestructura como en el resto de los sectores.

¿Cuáles son las necesidades adicionales de la Cámara -si es que las tienen; si no las tienen, mucho mejor- para realmente potenciar la inversión en el sector?

SR. CHEDIACK La posición de la Cámara en ese sentido es que nosotros creemos que la inversión más conveniente para el país desde el punto de vista de la infraestructura viene de los organismos multilaterales de crédito, de los fondos del Tesoro y de la inversión privada. Normalmente, el mundo hace obras con un 33 por ciento de cada uno de esos rubros.

Existen algunos otros mecanismos de financiación, como ser los bancos de financiación de exportaciones, que se han utilizado en algunas ocasiones para hacer obras. Tenemos el ejemplo del Bandes y los créditos chinos y rusos. Creo que pueden utilizarse, pero marginalmente y con bastante cuidado; no debería ser la base de nuestro desarrollo.

Creo que el esfuerzo del gobierno anterior fue muy grande y valioso en cuanto al intento y a la realización de obras públicas con fondos del Tesoro. Pero indudablemente la realidad ha demostrado que no llegamos, porque de ese 25 por ciento del que hablábamos, un 13 por ciento debe ser destinado a mantenimiento en total, es decir, infraestructura pública y privada.

Si nosotros invertimos menos del 35 por ciento, estamos perdiendo nuestro capital. Las rutas se nos van a deteriorar y así va a suceder con toda la infraestructura.

Entonces creemos que debemos poner mucho más ahínco en los organismos multilaterales de crédito, porque además permiten una enorme transparencia en cuanto a la forma en que se hacen esas obras, porque tienen un sistema de auditoría muy pulido que se utiliza en todo el mundo.

Por otro lado, tenemos que volver a rescatar la figura de las concesiones -mineras, viales, etcétera-, para que sobre los bienes del Estado se pueda inferir la gestión y el capital privado.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Ciampini.

SR. CIAMPINI Señor presidente: nuestro invitado recién se refirió a todos los problemas que tuvimos en este tiempo en forma generalizada.

Como diputado del interior, de Neuquén -que recorro el interior de la provincia-, puedo decir que las inversiones que se han hecho han sido espectaculares. Nombro una solamente: la integración energética que ha tenido nuestro país desde Jujuy hasta Tierra del Fuego, que ha permitido un desarrollo de parques industriales en muchísimas localidades. Me extraña que esto no se tenga en cuenta porque significa más trabajo y más desarrollo y porque también viene acompañado del desarrollo urbanístico que han tenido todas las ciudades de nuestro país.

Entonces, mi pregunta es cómo cree usted que el arreglo con los fondos buitre puede llegar a seguir desarrollando la política de integración que se dio en nuestro país, fundamentalmente en el interior, o si realmente tenemos que pensar en volver, como usted dice, a las concesiones, que tan caras le costaron a nuestro país.

SR. CHEDIACK Creo que el sistema interconectado, sobre todo en las líneas de 500 que se hicieron durante los últimos años, fue excelente y dio muy buenos resultados. También se está ejecutando el gasoducto del GNEA que va a traer gas desde el gasoducto Juana Azurduy hasta Santa Fe, pasando por Formosa y Chaco, que además nos va a permitir importar gas a 3,50 dólares el millón de BTU contra los 15 a los que se lo estaba importando. Es un proyecto que está en marcha, lanzado por el gobierno anterior, que constituye una clara muestra más de las necesidades de infraestructura y de inversión en infraestructura para llevar adelante.

Como bien dije y le contesté al diputado Kicillof, no creo que amerite esta circunstancia -cuando quiera lo hablamos- hacer un juzgamiento de cómo o a cuánto se hizo en la obra. Sí hay logros que hay que destacar pero me parece, insisto, que las necesidades de inversión, no solo públicas sino privadas, requieren de una Argentina insertada en el mundo. No sé si de este modo respondo su pregunta.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Solá, a quien solicito sea breve porque se nos está agotando el tiempo.

SR. SOLÁ Señor presidente: hace muchos años que Juan Chediack es constructor, y más allá de su condición de presidente de la CAC, quisiera preguntarle cuál es su opinión sobre el aumento de la demanda de cemento.

Creo que hay acuerdo entre el ex ministro Kicillof y usted sobre ese aumento y tendría una explicación que se mencionó aquí con respecto al 70 por ciento de demanda vinculada a obras particulares, más allá de las grandes obras públicas, que son las que atienden las empresas de la Cámara, por ejemplo, y las de las cámaras provinciales.

Ustedes pelean por el cemento contra otros demandantes, que son los demandantes particulares, los que hacen casas, etcétera. El nuestro es un país con un déficit habitacional enorme y nosotros no tenemos discriminado hacia dónde fue ese 70 por ciento de aumento de la demanda del cemento, es decir, casas suntuarias, de fin de semana, de clase media o a incorporaciones en casas humildes, No lo sabemos.

Solicito su opinión personal sobre esa relación 30 a 70 porque esto parece encerrar problemas para algunos pero podría generar virtudes para otros.

SR. CHEDIACK Indudablemente la política de desarrollo del consumo produjo un aumento importantísimo en el consumo de cemento y reitero que mucho de ese cemento fue a construcciones particulares de diversos tipos. Hubo cantidades de viviendas humildes que se mejoraron porque agregaron una habitación o mejoraron el baño, pero la verdad de la historia es que volvemos a caer en lo mismo: hubo una mejora en el déficit habitacional.

El déficit habitacional en los últimos 10 años fue de 2 millones y medio de viviendas; el 64 por ciento era cuantitativo y el resto era cualitativo. Ese déficit disminuyó a 2 millones de viviendas. Es importante pero tenemos que pensar que sobre los 2 millones de viviendas que hoy tenemos de déficit existe un aumento vegetativo de 120.000 hogares por crecimiento demográfico. Además, en los últimos 8 años, ingresaron 2 millones de extranjeros registrados a la Argentina, que por supuesto no vinieron con su casa al hombro.

Me parece, por ejemplo, que es de destacar que Procrear, que fue un excelente programa, debe ser generalizado incluso a los bancos privados. Nosotros tenemos que construir 400.000 viviendas como mínimo por año. Quiere decir que debemos casi duplicar la cantidad de viviendas que se ha estado construyendo. No sé si esto responde la pregunta del diputado Solá.

SR. SOLÁ Muchas gracias, señor Chediack.

SR. PRESIDENTE LASPINA Agradecemos la presencia del señor Juan Chediack.

SR. PRESIDENTE LASPINA Recibimos a Sergio Grinenco, quien se graduó en Economía en la Universidad Católica Argentina. Actualmente se desempeña como vicepresidente 1° de la Asociación de Bancos Argentinos -ADEBA- y como presidente del Banco Galicia.

SR. GRINENCO Señor presidente: desde la Asociación de Bancos Argentinos entendemos que la reapertura del acceso a los mercados internacionales de capital va a redundar en forma sumamente positiva en cuanto al crecimiento del financiamiento privado en los próximos años.

Recordemos que en estos últimos años los bancos no han tenido acceso a incrementar el capital más que por la retención de sus utilidades, y en materia financiera, el crecimiento del crédito tiene que ir atado a la expansión del capital. O sea que hay una relación que técnicamente se llama de capitales mínimos entre los activos de los bancos, es decir, básicamente el crédito y el patrimonio.

A raíz de la adecuación de esta norma internacional por parte del Banco de Basilea, los bancos en su conjunto estamos enfrentando un horizonte que muestra que en los próximos cuatro años los requerimientos de capital van a ser incrementados sustancialmente.

Todos sabemos que el mercado de capitales local no es suficiente para atender ese tipo de crecimiento y de ahí que es necesario en algún momento que los bancos, como en otras épocas, puedan acceder complementariamente también a los mercados internacionales, agregando a esto además la posibilidad de emitir obligaciones negociables, es decir, instrumentos de deuda que puedan servir para volver a financiar en el mediano y largo plazo al mercado argentino.

Recordemos que en la actualidad el 80 u 85 por ciento del fondeo que tienen los bancos se constituye esencialmente de depósitos, y los depósitos son extremadamente cortos y no permiten tener un horizonte más prolongado para el financiamiento.

Por otro lado, también es de muchísima importancia la reapertura al financiamiento concesional. Recordemos que en estos últimos años la prefinanciación de exportaciones ha desaparecido, cosa que ha hecho muy difícil el crecimiento en forma masiva en ese sentido por parte de líneas y bancos del exterior que han dejado de operar con Argentina por el riesgo involucrado en una situación de default o de default selectivo. A esto también se agrega el hecho de que en el pasado los bancos estuvieron muy activos en el financiamiento de la inversión productiva a través de líneas concesionales, de líneas de las corporaciones financieras del Banco Mundial o del Banco Interamericano de Desarrollo, de los organismos semipúblicos o públicos de países europeos como Coface, de Francia, y FMO, de Holanda, que fundamentalmente han otorgado financiamiento para el sector privado para proyectos de inversión.

Todo esto es posible si y solo si hay una normalización del sector público en su endeudamiento, que es lo que este acuerdo apunta a lograr. Por eso entendemos que tanto para el crecimiento y la expansión del sistema bancario por su base de capital como por la consecución de recursos de más largo plazo para poder facilitar la inversión, como el acceso a las líneas concesionales que mencionaba, es clave volver a normalizar la relación del soberano, es decir de la República Argentina con el exterior. Estas son, en palabras muy simples, las ventajas que nosotros vemos para este acuerdo desde el sistema financiero.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, Sergio.

Tenemos tiempo para preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti.

SR. GRANDINETTI Muchas gracias por su visita, señor Grinenco.

Voy a aludir a lo que decía recién Felipe y que creo que sirve también como corolario de lo que estamos hablando. Lo que intentamos determinar en esta comisión es saber si el arreglo que nos amerita esta discusión va a beneficiar o no rápidamente a la República Argentina en algunos aspectos de la economía real, la concreta, más allá de los términos financieros que creo que en cierto punto son un poco más fáciles.

En el punto anterior se hacía mención al déficit de vivienda que teníamos en la República Argentina. El sistema financiero argentino no ha logrado trasladar parte de su ahorro o del ahorro de los argentinos a un procedimiento que permita financiar normalmente la adquisición de vivienda. La pregunta es si un acuerdo de estas características podría beneficiar ese objetivo -si es que puede hacerlo-, y de qué manera. Y también quisiera saber si se ha avanzado en esta discusión con respecto al tema del gobierno, que eso lo saca un poquito de este tema en particular, pero me gustaría saberlo en este contexto.

SR. GRINENCO En términos generales, lo que uno tiene que entender es que dado que aproximadamente el 85 por ciento del fondeo de los bancos son depósitos y la mitad son cuentas a la vista, cuentas corrientes y cajas de ahorro, es imposible proveer de un financiamiento a largo o a mediano plazo -por ejemplo, para la actividad hipotecaria- basado sobre este fondeo. De ahí que el rol de este tipo de financiamiento se ha volcado más a los recursos de la ANSES, por ejemplo.

Entendemos que en un contexto donde la inflación empiece a bajar -y, por lo tanto, las tasas de interés también tiendan a bajar- y donde eventualmente puedan encontrarse mecanismos de ajuste de deuda -por ejemplo, vinculados a la tasa de inflación- o algo que permita diferir el costo del endeudamiento a lo largo del tiempo, sin duda eso puede llevar a pensar en la reaparición del crédito hipotecario. Pero, de nuevo, no está tan volcado esto al acuerdo en particular sino a que el acuerdo destraba un escenario que es claramente distinto y que favorece las tendencias de que el sistema vuelva a financiar al crédito hipotecario.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Gracias por haber concurrido a esta reunión, señor Grinenco.

Referido a esto que estaba diciendo, ¿cómo ve usted el proceso para que realmente se produzca esta baja de interés y este aumento de créditos? ¿Cómo ve la línea temporal o la cronología para que podamos obtener esto, y en cuánto tiempo?

SR. GRINENCO El desbloqueo de esta situación a través de un arreglo con los holdouts indudablemente va a poner en marcha algunos de estos mecanismos, pero se requieren otros que complementen estas medidas.

O sea, se necesita una gradual caída del financiamiento que requiere el sector público, vía el Banco Central. Precisa un crecimiento o, mejor dicho, un decrecimiento de la tasa de inflación. Requiere, entonces, una suerte de consolidación de todas estas expectativas.

No quiero dejar de mencionar el hecho de que nosotros, en los últimos tiempos, hemos tenido mucho contacto precisamente con estas corporaciones u organizaciones de crédito multilateral que están muy inclinadas a volver a prestar para el financiamiento de la inversión en la Argentina -muchos de ellos, por supuesto, con un enfoque más de mediana empresa, como la Corporación Interamericana de Inversiones, del Banco Interamericano-. O sea, hay un interés muy marcado por reabrir nuevamente el crédito para la inversión en plazos largos.

Está claro que los bancos no tenemos financiamiento propio para esto, con lo cual ellos están en una posición competitiva -si se quiere- ventajosa y están interesados en abrir este canal que ha estado tan cerrado durante mucho tiempo.

La Argentina tiene oportunidades de crecimiento y buenos riesgos que financiar, por ejemplo, en la actividad agropecuaria o en otras líneas de actividad económica.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor Grinenco: gracias por acercarse a esta rueda de reconocimiento.

Nosotros escuchamos a todos los expositores en una línea común que tiene que ver con la necesidad de destrabar esta situación para poder acceder al mercado internacional de capitales.

Mi pregunta es: ¿ustedes, como asociación de bancos conocedora de las cuestiones financieras, tienen opinión formada respecto a los términos del acuerdo?

SR. GRINENCO En realidad es casi una opinión más personal porque me cuesta traducir una opinión de muchos que están en este tema. Indudablemente que me encantaría que el costo fuera menor pero creo que en este tipo de cuestiones las realidades conducentes son las que realmente importan. Es lo que se puede conseguir considerando que prácticamente hace quince años que este problema no se resuelve. Los tiempos pueden ser discutibles pero, indudablemente, hace muchos años ya que este tema no logra resolverse.

SRA. FRANA No hay duda que hay que resolverlo.

SR. GRINENCO Exacto. A todos nos gustaría que el costo fuera menor, pero del otro lado hay una sentencia judicial, hay un desacato, hay cuestiones que están demasiado arraigadas como para poder imaginar algo distinto.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Moreno.

SR. MORENO Voy a hacer dos o tres consideraciones históricas, y le pido que desarrolle su experiencia así nos indica dónde estamos.

Nosotros hablamos de quince años; por alguna situación histórica llegamos a ese término. Llegamos a esta instancia por un sobreendeudamiento que pareciera que está en marcha, que culminó en el megacanje y en el blindaje donde los bancos parece que fueron víctimas o victimarios, según el punto de vista.

Los que seguro fueron víctimas son todos los argentinos que tuvieron que pagar estos bonos, inclusive el BONAR 2012, que tiene mucho que ver con la situación bancaria de todos ustedes.

Tengo dos preguntas para formularle. Quiero que usted nos explique cuál era la situación del Banco de Galicia en los años 2000, 2003 y 2004, porque lo que había leído en los diarios reflejaba algo que era bastante más difícil. ¿Cuál es la situación actual del banco?

Además, quisiera saber lo siguiente: este endeudamiento -que parece fatal-, ¿se debe cortar de esta manera o este es el inicio de una catarata de juicios que nos va a llevar otra vez a la misma historia conocida por los argentinos?

SR. GRINENCO Son muchas preguntas en una. Con respecto a lo histórico no quiero dejar de destacar que el endeudamiento era soberano, o sea, era del Estado nacional, que era de estas características. Fue un ciclo de sobreendeudamiento y creo que todos coincidimos en que no conviene incurrir nuevamente en este tipo de situaciones.

Sin duda que esas situaciones implicaron un proceso muy duro para el sistema financiero argentino, que prácticamente se quedó con capital negativo en ese ciclo y tuvimos que reestructurar deudas, por lo menos en lo que hace al banco que yo presido, por 3 mil millones de dólares. O sea que nosotros también tuvimos un problema de holdouts; solo que nuestros holdouts fueron un 3 por ciento de unos 1.500 y pasamos por el proceso de tener que atender realmente muchas situaciones de dureza en esta negociación. Sin embargo aquí estamos, o sea, lo pudimos superar con la ayuda del Banco Central, indudablemente, de la misma manera que todo el sistema, que necesitó la ayuda del Banco Central en esa época.

Efectivamente hoy estamos fortalecidos y competitivos, no quiero decir "se puede" pero indudablemente uno puede salir de estas situaciones de dureza llevando adelante un programa de saneamiento y de recuperación. Es claro que hay sacrificios por todos lados.

Recordemos, ya que también es un hecho histórico, que los depósitos en ese momento se pesificaron a 1,40 y los créditos uno a uno con el dólar, o sea que los bancos perdieron 40 centavos sobre cada peso o cada dólar que habían prestado. Además nos llevaron a los tribunales y no solo pagamos 1,40 por los depósitos sino 3 o 4 pesos, que fue lo que la Justicia en ese momento aplicó. Las pérdidas fueron gigantescas y los bancos también pagamos un costo.

Simplemente recordemos que la mitad de los bancos extranjeros se fueron de la Argentina. Fue indudablemente un ajuste muy importante del cual surgió un sistema mucho más fortalecido. A veces es necesario pasar por este tipo de crisis o de costos para resurgir.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Moreno.

SR. MORENO Señor presidente: no me quedó claro si el sistema financiero argentino, los bancos, perdieron o ganaron plata en estos doce años.

SR. GRINENCO El sistema financiero pasó de una pérdida sustancial derivada de la crisis de 2002 a un proceso de normalización gradual, y efectivamente a partir de 2008 o 2009 el sistema comenzó a generar capital, o sea que empezó a ganar plata después de varios años de pérdidas.

SR. PRESIDENTE LASPINA No habiendo más diputados anotados para hacer uso de la palabra, agradecemos al señor Sergio Grinenco por su presencia.

SR. PRESIDENTE LASPINA El señor Marcelo Ramal es economista, profesor universitario y político trotskista. Es dirigente nacional del Partido Obrero y se desempeña como docente en la Universidad Nacional de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de Quilmes. Actualmente es legislador de la Ciudad de Buenos Aires por el Partido Obrero.

SR. RAMAL Señor presidente, señores diputados: el arreglo de deuda que el Congreso ha comenzado a discutir cierra un círculo y marca una puntada final en un grave proceso que recorrió casi una década y media. Me estoy refiriendo al rescate y a la reconstrucción de esa hipoteca usuraria e ilegítima que castigó al país prácticamente durante cuatro décadas. Una deuda que -solo para tener en cuenta- en 1976 era de 8 mil millones de dólares; en 1983, de 45.000 millones de dólares; en 1990, de 65.000 millones de dólares; de alrededor de 150.000 millones en la víspera del default de 2001 y hoy es reconocida en alrededor de 250.000 millones de dólares, según un dato reciente de la consultora Standard & Poor's.

SR. RAMAL Quiero decir que durante esta década y media aproximadamente se pagaron, según lo reconoció la presidenta anterior, casi 200 mil millones de dólares de deuda. Es decir, pagamos lo que debíamos en 2001 y debemos lo que debíamos aproximadamente en 2001 en dólares más la llamada deuda intra-Estado. Este acuerdo cierra ese círculo, es decir, la deuda que llevó a la quiebra del país es integralmente convalidada y reconocida a través del pacto que en estos días discute el Congreso.

Indudablemente que el arreglo es a la medida de toda esta historia, de la historia de la propia deuda externa argentina. Los fondos especulativos que están por cerrar acuerdo en estos días van a recibir fondos entre 10 y 15 veces lo que, entre comillas, se invirtieron en su momento por bonos defaulteados. Pero no está bien calcular el costo para el país de ese modo porque esto se va a pagar tomando una nueva deuda y su características no están claras. De hecho, el Congreso deberá votarlas casi a ciegas, con un voto en blanco, tal como está redactado en el proyecto que ustedes recibieron.

Simplemente si supusiéramos un promedio de duración de estos bonos a diez años, con una tasa de interés del 7 por ciento, los 11, 12 o 15 mil millones que se van a tomar de duda, se duplicarán en diez años. Es decir que tendremos un costo del doble de lo que se ha pagado entre diez y quince veces a los fondos buitre. Naturalmente seguirá rigiendo la jurisdicción extranjera para esta deuda, es decir que este arreglo será monitoreado por los mismos que han extorsionado al país en todos estos años.

Hay que destacar la paradoja política a la cual llegamos con esto porque el actual gobierno cierra y le pone la puntada final a este proceso de rescate y de recauchutaje de esta deuda usuraria que llevó adelante el kirchnerismo durante todos estos años.

Simplemente para mencionar algunos de estos ciclos señalaré los canjes de deuda de los años 2005 y 2010, cerrados con tasas dos veces y media superiores a las tasas de interés internacionales del momento, y otorgando a los acreedores el beneficio del cupón PBI que virtualmente y en la proyección, en el flujo de fondos a futuro, neutraliza por completo la quita de deuda llevada adelante en esos canjes. Aproximadamente entre 1.000 y 1.200 millones de dólares de deuda implicó este cupón del PBI entre 2005 y 2012.

Como consecuencia de esto Argentina tuvo vencimientos de deuda de entre 10 y 15 millones en los años posteriores, que solo pagó parcialmente y fue refinanciando, construyendo el conocido mecanismo perverso de la deuda que es la capitalización de intereses, las refinanciaciones, la incorporación del interés al capital y la generación de nuevos intereses sobre el capital nuevo. Es decir, el proceso que ha llevado a esta deuda a tener un carácter impagable.

Entre los episodios de esta reconstrucción de la hipoteca de la deuda simplemente quiero mencionar la creación del Fondo del Bicentenario para el Desendeudamiento, que destinó las reservas al pago de la deuda, el acuerdo con el Club de París, que implicó la cancelación total de una deuda contraída en una parte importante bajo la dictadura militar, y como producto de una estatización a dos puntas de deudas privadas.

¿Qué es lo que se ha rescatado con todo este proceso de reconstrucción de la deuda? En general, este paquete de endeudamiento se prolongó durante décadas. Pero yendo más en particular, lo que se ha salvado, lo que se ha pagado es la operación delictiva ejecutada durante 2001 y que llevó a que la deuda argentina creciera en alrededor de 55.000 millones de dólares como resultado del llamado blindaje, megacanje y otras operaciones posteriores, según lo demostraron peritos judiciales.

Cuando digo "delictiva", no me refiero a un adjetivo; no es que estoy colocando aquí un improperio. No. Me remito a la Justicia argentina. Este acuerdo con los fondos buitre y el proceso integral de reconstrucción de deuda es el indulto, amnistía, punto final y obediencia debida al proceso delictivo que en 2001 llevó a un crecimiento exponencial de la deuda y que culminó con la quiebra de diciembre de 2001 y el posterior default.

Recién escuchamos -no sé cómo llamarlo; con sorna o con nostalgia- una reflexión sobre la evolución económica de los bancos en los últimos años. Simplemente recordemos que en 2001 -como resultado primero del blindaje, luego del megacanje- un conjunto de bancos se autocambió títulos de deuda por otros títulos con un horizonte de vencimientos y rendimientos más amplios y que esos mismos bancos actuaron como consultores de sí mismos cobrando comisiones por esa operación. Hay funcionarios de este gobierno que están procesados por estos hechos.

Digamos que en 2001 las reservas mínimas líquidas de los bancos en dólares fueron autorizadas a ser reemplazadas por títulos públicos, es decir, una operación de saqueo a los ahorristas.

Digamos finalmente que esos títulos públicos luego fueron cambiados por los llamados préstamos garantizados, por una obligación del Estado atada a la percepción concreta de impuestos, títulos que marchaban inevitablemente hacia un default.

Digamos de pasada que en enero de 2008 el entonces jefe de Gabinete del gobierno kirchnerista, Sergio Massa, anunció la refinanciación de estos indignos préstamos garantizados con rendimientos superiores, tasa de interés variable y rendimientos de servicio de deuda trimestrales.

¿Cómo no van a votar a favor si ustedes se han comprometido integralmente en el sistema y en la economía de la deuda externa? Simplemente, marco esto para retratar o explicar el compromiso político que vamos a vivir en los próximos días.

Ahora bien, yo sé que ustedes me escuchan y deben decir "tenés razón" o "es el pasado", pero vamos al doloroso precio que habrá que pagar para que tengamos inversiones. No nos mintamos, no se mientan a sí mismos: ustedes saben perfectamente que este acuerdo con los fondos buitre solo aspira a abrir un proceso de reendeudamiento cuyo norte es la refinanciación de deudas existentes.

¿Cuál ha sido la primera operación de deuda de este nuevo gobierno? Esto que algunos han llamado el megacanje 2, que consiste en el cambio de las letras intransferibles que el Tesoro en su momento le entregó al Banco Central por el mal llamado desendeudamiento, con el cambio de esos pagarés del Tesoro al Banco Central por bonos y títulos de deuda externa exigibles a una tasa de interés de casi el 8 por ciento anual.

Es decir que sencillamente se ha cambiado un pasivo por otro y se avanza en una ficticia y pseudocapitalización del Banco Central que hace acordar a los tiempos de la convertibilidad, dado que se dota al Banco Central de una suerte de seguro de cambio fundado no en la obtención de reservas monetarias reales sino en una espiral de deuda.

Lo mismo puede decirse de la intención también declarada de cambiar por un título las deudas con importadores o con aquellas empresas que deben remitir utilidades al exterior. Lo mismo puede decirse de las deudas que las provincias esperan rápidamente tramitar, si se cierra este acuerdo, para financiar sus déficits fiscales.

¿Qué tiene que ver todo esto con la inversión productiva? Acá simplemente se quiere cerrar el acuerdo con los buitres para luego abocarse al reciclaje de este conjunto de deuda. Pero hagamos un poquito la cuenta: para una deuda de 250.000 millones, lo que va a implicar el arreglo con los buitres, la deuda de provincias, el arreglo con importadores y remisión de divisas, si también consideramos la cuasideuda fiscal del Banco Central por absorber la emisión, si incluimos todo esto, la Argentina tiene una deuda pública superior a los 300.000 millones de dólares. Al PBI actual representa casi los dos tercios del Producto Bruto Interno.

¿Dónde está el desendeudamiento que ustedes celebran? ¿Dónde está el desendeudamiento que supuestamente los habilitaría a un porvenir venturoso de inversiones, de nuevos préstamos, etcétera?

Veamos declaraciones de economistas: "Esto le da aire a la Argentina para que pueda reactivar a su economía y volver al mercado voluntariamente con operaciones más atractivas." Otra: "Se despejarán muchas nubes del horizonte financiero argentino." Una más: "Se generará un período de calma que le hará muy bien al país." Tal vez piensen que lo tomé del diario de ayer, de anteayer o de la semana pasada. No es así; son declaraciones de economistas que celebran el megacanje en junio de 2001. Vamos hacia esto.

Quiero refutar el otro argumento que el ministro de Hacienda y Finanzas Públicas colocó aquí cuando hizo su exposición en el sentido de que esto nos va a impedir un ajuste brutal. Señores: ¿ustedes piensan que con este nivel de endeudamiento van a venir fondos que no exijan un previo ajuste? Es una falacia. Solo habrá deuda que tenga como precondición el ajuste. No es cierto que el endeudamiento evita el ajuste, sino que el ajuste es la precondición del reendeudamiento.

Como prueba de ello, el gobierno argentino se acerca en estas horas al gran auditor mundial de los ajustes, el Fondo Monetario Internacional. Fíjense que se prevé que el intercambio de estadísticas previsto por el artículo 4° podría comenzar a fin de año o antes.

Ese proceso exige que la Argentina tenga algún tipo de producción estadística, y -¡oh casualidad!- hemos tenido una crisis en el INDEC hace algunas semanas atrás por la exigencia de que la Argentina tenga algunas estadísticas, den domo den.

La Argentina sale a este endeudamiento sin garantías porque los precios internacionales de las materias primas se han derrumbado y porque las garantías vinculadas al patrimonio público ya las remató en otro proceso de endeudamiento anterior: el gas, el petróleo y las empresas públicas.

La única garantía de este endeudamiento es el compromiso de ejecutar un ajuste brutal. Los títulos de deuda que se van a emitir a partir de ahora van a ser un pagaré a cuenta de la futura confiscación del pueblo argentino. En cada uno de estos pagarés debería decir: "Yo, gobierno argentino, juro que aplicaré una reducción de salarios, despidos de trabajadores en el Estado, reducción de gasto público, de salud y de educación, y gracias a esto ustedes obtendrán los rendimientos comprometidos con este flujo de fondos". Esto es lo que algunos denominan como equilibrio fiscal, pero no es equilibrio fiscal porque naturalmente van a seguir los subsidios a los grupos petroleros -a los que se les paga dos veces el valor actual del crudo- y a los grupos mineros. Es decir, va a seguir un proceso de rescate del capital con los fondos confiscados a los trabajadores.

Para cerrar, quiero decir lo siguiente: la absoluta falta de perspectiva política de quienes cierran este acuerdo se ve en la apreciación de la economía internacional. Todos hablan acá de encontrarnos con el mundo. Ese mundo ya dio por concluida la fase de los préstamos a las naciones emergentes, que se caracterizó en los últimos seis o siete años.

La garantía de esos préstamos era la burbuja en los precios de las materias primas. La crisis china, la devaluación de su moneda y la evidente retracción de su economía ha provocado no solamente la caída de los precios de las materias primas sino un reflujo de capitales de los países emergentes. La corriente de fondo que ustedes quieren atraer choca con esta tendencia internacional de fondo.

Para terminar, quiero señalar que el proceso de la deuda debe inscribirse en la declinación no solo argentina sino internacional de la organización social en la cual vivimos: el capitalismo.

Capitales sobrantes que no pueden ser colocados en la inversión productiva rondan por el mundo sin ningún vínculo con la creación real de valor y actúan simplemente como un factor de succión de la riqueza social. No solamente sobre los trabajadores de los países emergentes sino también en Grecia, España, Portugal e Irlanda. Y en todos esos países donde se han aplicado los acuerdos que se van a votar acá, los pueblos están sufriendo padecimientos tremendos, crisis humanitarias. El mundo al cual ustedes sueñan con colgarse es el mundo de la crisis de los refugiados, de las guerras, de los jubilados españoles que como resultado de un ajuste similar, deben mendigar en los hospitales públicos por una tira de medicamentos. No: el Partido Obrero no va a avalar esto. Nosotros vamos a luchar contra este acuerdo usurario.

Quiero decirles, ahora sí, una última cuestión. Las crisis de deuda en nuestro país han sido siempre parteras de grandes desplazamientos políticos. Por ejemplo, en 1890 el país se sacudió y adquirió una reconfiguración política. Esto también va a ocurrir ahora. Este acuerdo sanciona la caducidad definitiva de los partidos que han gobernado, y gobiernan, la Argentina en función del pago de la deuda; y de esto deberá emerger una perspectiva social y política superior.

El Partido Obrero y el Frente de Izquierda van a luchar por esto y con toda seguridad un gobierno de trabajadores le dará a esta crisis otra salida.

La deuda debe ser exhaustivamente investigada. De ella emergerá el desconocimiento de toda esta hipoteca usuraria y la reconquista del ahorro nacional para una verdadera política de industrialización de obra pública y de vivienda.

Esta es la lucha que vamos a dar en el Parlamento, en las calles y en todos los lugares y tribunas donde batallemos para que los trabajadores argentinos tengan una propia perspectiva política. (Aplausos.)

SR. AMADEO ¿Alguien va a formular alguna pregunta? Sí, señor diputado Pitrola.

SR. PITROLA Si bien yo soy de tu palo, Marcelo, te voy a hacer una pregunta para complicarte y otra para que amplíes. La pregunta para complicarte es la siguiente: vos hablaste de pasada de la deuda cuasifiscal del Banco Central, que yo estimo enorme y que es uno de los grandes problemas que se ha evitado en este debate y no figuró el otro día con Prat Gay. Además, Sturzenegger ya empezó a resolverla por la vía de canjear bonos intransferibles del Tesoro por bonos de deuda transable.

Esto va a ser un factor de endeudamiento que vos mencionaste muy de pasada pero es brutal: es más que el giro de utilidades postergadas, que lo que se le debe a los importadores y que la salida con los buitres. Es un factor brutal para el futuro endeudamiento.

Ahora, ¿cuál sería la salida del Partido Obrero frente a eso? Esta es la pregunta para complicarte.

Y para ampliar, es una pregunta que le hubiera hecho a González Fraga, pero no me pareció gentil porque llegué tarde, cuando él estaba terminando de hablar, pero ha sido común a la mayoría de los que han expuesto a favor de este arreglo con los buitres. Bueno, contestame esta pregunta y luego te formulo especialmente la otra.

SR. RAMAL Néstor: simplemente te agradezco la pregunta para poder tocar un aspecto que es interesante. Vean ustedes lo siguiente: el Banco Central sufre un golpe tremendo en sus reservas para la cancelación de pagos de deuda externa. Como resultado de ese proceso su balance termina envilecido porque cuenta con letras intransferibles y no exigibles del tesoro.

¿Cómo se pretende resolver este envilecimiento en las cuentas del Banco Central? Reemplazando esas letras por títulos exigibles a favor de los propios bancos a los cuales les pagamos la deuda con reservas. ¿Ustedes se dan cuenta de esto?

Me olvidé de decirles algo: lo concreto es que hay un ex secretario del Tesoro norteamericano que tiene pedido de captura por las cosas que han ocurrido en la Argentina y que se van a convalidar acá.

Vean el círculo vicioso. El Banco Central supuestamente se recapitaliza tomando deuda de los mismos agentes financieros a los cuales les pagó una deuda usuraria anterior con reservas. Nosotros hubiéramos encontrado una salida mucho más justa para el país: la recapitalización del Banco Central con un impuesto extraordinario a la renta financiera y a los beneficios de los bancos.

¿Cuánto han ganado los bancos nacionales y extranjeros con la deuda pública en los últimos años? Un impuesto extraordinario sobre ellos hubiera permitido una recapitalización no a costa de nuevas deudas sino de quienes se beneficiaron en todos estos años.

Te agradezco la pregunta y simplemente quisiera mencionar una cuestión más. La otra gran deuda intra-Estado es la que se contrajo con el ANSES, y esto también forma parte de la agenda de la deuda porque esa deuda se pulveriza, gracias a la inflación -que supuestamente se repudia acá- o se ajusta la ANSES a costa de una reforma jubilatoria reaccionaria, que es lo que hemos escuchado de parte del gobierno en las últimas semanas.

SR. PRESIDENTE LASPINA Hemos agotado el tiempo del señor Ramal, a quien agradecemos su presencia.

Continuamos con el siguiente expositor...

SR. KICILLOF Una pregunta, diputado Laspina. En la lista de expositores había pedido mi bloque que participara yo. Ustedes dijeron que no pero iba a participar el ex secretario de Finanzas. ¿Está incluido Pablo López?

SR. PRESIDENTE LASPINA Lo que yo dialogué con el señor diputado Recalde es que dado que el Frente para la Victoria tiene, excluyendo las cámaras empresarias y los...

SR. KICILLOF ¿Pero está o no está en la lista de expositores?

SR. PRESIDENTE LASPINA Déjeme aclararle que el bloque del Frente para la Victoria tiene más del 60 y pico por ciento de los oradores que vendrán de aquí en más, por lo que hemos sido ampliamente generosos.

Lo que yo le pedí al señor diputado Recalde...

SR. KICILLOF Es que no estuviera yo...

SR. PRESIDENTE LASPINA No, pedí que no expusieran diputados. Yo también podría hablar, o el señor diputado Conesa, que también es un académico de la Universidad de Buenos Aires. Mañana tendremos todo el tiempo necesario para debatir entre los diputados.

Lo que le pedí al señor diputado Recalde es que lo sustituyera por otro orador, para ser justos...

SR. KICILLOF ¿Pero cuál es el horario?

SR. PRESIDENTE LASPINA Lo arreglamos ahora en cinco minutos.

SR. KICILLOF Porque el invitado vino al horario que tenía yo, a las 13:20.

SR. PRESIDENTE LASPINA La respuesta es sí, va a exponer. En unos instantes le comunico el horario.

A continuación, tiene la palabra Jorge Gaggero, licenciado en Economía Política de la UBA, especialista en Finanzas, Política de Administración Tributaria y Regulación de Servicios Públicos, profesor en cursos de Posgrado de Finanzas Públicas e Impuestos de la Universidad Nacional de La Plata, Córdoba, Cuyo y Comahue, en FLACSO y en la Universidad del Salvador. Es investigador del CEFID-AR desde 2003.

SR. GAGGERO Señor presidente: yo simplemente quisiera agregar algo para ajustar mi CV: fui investigador del CEFID-AR hasta fin de 2015, cuando fue disuelto. Ahora está completo y ajustado mi CV.

No hay más alternativa que participar de esta maratón -y con gusto lo hago- porque es una responsabilidad grande tratar de transmitir las pocas cosas que uno ha estudiado o investigado y las vivencias personales a lo largo de tantos años, a lo que voy agregar mi perspectiva de ciudadano que no puede estar ausente en sesiones como esta, y en este último caso intentando de que no sea afectada por la partidización. Tengo mis opciones políticas, las ejerzo en el voto todas las veces que hay que hacerlo, pero en cuestiones como esta trato de no desdecirme de eso pero sí tratar de ponerme en un lugar válido para todos.

Me parece que esto es algo que corresponde siempre y he visto que hay expositores que aquí no han dicho desde dónde hablan, y yo aclaré esto para decir desde dónde voy a hablar.

Escuché expositores que han hablado explícitamente desde los bancos, y otros que lo han hecho desde los bancos sin explicitarlo. Me refiero a Dujovne, para ser claro, quien me gustaría que esté acá para poder replicar.

Voy al grano. Voy a dar muy breve marco histórico y precisiones acerca de lo sucedido en materia de deuda externa en los últimos quince años. Voy a decir una cosa que para ustedes debería ser -o es- obvia. Nosotros tenemos que analizar esto que estamos discutiendo hoy y que luego van a discutir en Comisión y en el plenario en un contexto de nuestra larga historia de endeudamiento.

Sintéticamente, el endeudamiento argentino tiene dos ciclos largos, uno de nada menos que 124 años que arrancó con la Baring en 1823-1824 y que terminó en 1947 con la cancelación final de toda la deuda, salvo alguna que no correspondía muy menor con Italia y que el país no podía pagar sin perder dinero. En el 47 se terminó de cancelar la porción Baring del préstamo de Rivadavia y todo el sobreendeudamiento que acumuló nuestra generación fundacional de fin de ciclo y tutti quanti.

Ese fue un ciclo muy gravoso para el país, sobre todo en los 30, cuando se sumó la crisis mundial a la obligación de pago de la deuda reestructurada. Pero antes, en 1890, el país sufrió una crisis enorme y muy costosa de la que costó quince años salir. El default de 1890 recién se superó en 1905.

El segundo ciclo de endeudamiento es obvio: es el que comenzó con la dictadura cívico-militar en 1976, que nosotros creíamos cerrado en lo sustancial con las reestructuraciones de Kirchner de 2005 y 2010. Espero que haya sido cerrado en lo sustancial en ese momento, si es que esta cuestión marginal que ustedes van a discutir en términos de esta situación histórica que estoy tratando de reseñar se conserva como marginal y no como el inicio de un tercer ciclo largo de endeudamiento para el país.

No veo claro el contexto en que se está discutiendo y no lo oigo claro en las posiciones del gobierno nacional. Por lo tanto, en algunas apariciones públicas de pocos días he señalado que temo que vamos a un tercer ciclo largo de endeudamiento de la Nación Argentina.

Antes de desarrollar esto, brevemente quiero señalar dos cuestiones sobre la política y los ciclos largos de endeudamiento. Con pocas excepciones desde que el voto universal ha sido establecido y por lo tanto desde que la democracia funciona, aunque con interrupciones, en forma más o menos plena, los endeudadores han sido los gobiernos autoritarios, de facto, reaccionarios, para decirlo en términos generales; y los pagadores han sido los gobiernos democráticos populares. Esta es la constante.

En términos de funcionamiento sustancial de la democracia, la excepción han sido los gobiernos de Menem y de De la Rúa, que no se han comportado en términos de deuda como gobiernos democráticos o populares.

La otra excepción son los de gobierno de facto del 30, para ser ecuánimes para los dos lados. A mi juicio el gobierno de facto y los sucesivos del fraude patriótico se comportaron irreprochablemente en términos de sostener los pagos soberanos para no causarle al país más desgracias que la que traía la Crisis del 30 -que la superaron bien- y no sobreendeudaron el país. Estas son las dos excepciones para los dos lados del mostrador.

Pero la constante es que los gobiernos democráticos populares pagan y no generan deuda, mientras que los gobiernos reaccionarios liberal-mundialistas nos endeudan hasta el cogote.

Esta es la perspectiva en que hay que discutir el proyecto que se somete al Congreso. Espero que los señores diputados lo discutan en comisión extensamente y le dediquen mucho más tiempo que los tres días que yo le he dedicado, suspendiendo mis otros trabajos, para hacer frente a este compromiso.

Poniendo un nombre y apellido, el marco debería ser el de la futura deuda a tomar por la Argentina, porque esta es la racionalidad con la que se convoca a estas sesiones. El gobierno actual lo dice claramente, esto es necesario para ir a los mercados, que acá se ha repetido mil veces, y endeudarnos fuerte.

Los señores diputados tienen que preguntarse: ¿endeudarnos para qué? Más allá de la cancelación del default, porque esto es un instrumento, la cancelación del default marginal que queda es un instrumento para endeudarnos fuerte. La pregunta central en términos de política y de las puras finanzas públicas es para qué, qué envergadura de endeudamiento, qué límites y en qué condiciones.

En la exposición anterior se habló de las garantías; esas son cosas importantes. Hay que asegurar el funcionamiento pleno e irrestricto de las normas constitucionales al respecto. El Congreso es el responsable y no puede ser apurado o apretado por el Poder Ejecutivo para decir una cosa de tamaña envergadura, considerando el contexto histórico que estoy proponiendo. No puede ser llevado por delante.

Una persona tan respetable como Aldo Ferrer lo ha planteado muy claramente hace pocos días en una nota muy breve que fue publicada en "Página 12" hace menos de una semana. Ferrer dijo, con otras palabras, que estamos poniendo el carro delante de los caballos.

¿Qué es esto de aprobar el cambio de dos leyes nacionales prácticamente antes o simultáneamente con la aprobación de una cancelación de deudas marginales del último ciclo de deuda? ¿Qué es esto?

La responsabilidad del Congreso es discutir primero el arreglo que se somete, desentendiéndose de la condición de un juez de un país extranjero, que puede decidir en su marco sobre la deuda pero no puede decidir que previamente el Congreso soberano argentino debe derogar dos leyes. Eso es inadmisible, tal como lo es el plazo perentorio para pagar. Me parece que son dos cosas inadmisibles que están burlándose de la soberanía argentina, y en particular de las responsabilidades del Congreso nacional. Esto es lo más importante que tengo para decir.

Si finaliza el tiempo que tengo disponible para hacer uso de la palabra, estoy satisfecho porque ya expresé lo más relevante.

Quiero preguntar al presidente cuántos minutos restan para finalizar mi exposición.

SR. PRESIDENTE LASPINA Dispone de cinco minutos, señor Caggero.

SR. CAGGERO Obviamente el para qué endeudarse debe tener una traducción presupuestaria muy concreta. Se habla de infraestructura, entonces eso tiene que ser introducido en el presupuesto con el trabajo previo del organismo nacional responsable de evaluar los proyectos de inversión, que tiene pautas para jerarquizar su importancia.

El orador preopinante que habló sobre la construcción habló sobre problemas en las jerarquías de los proyectos. Este es un inconveniente gravísimo. Se puede leer en los diarios que se están inventando en el aire programas de inversión, por ejemplo, el programa Belgrano. ¿Dónde están los proyectos? ¿Los está evaluando el organismo nacional encargado? ¿Van a ir al presupuesto? ¿Ustedes lo van a discutir? Recién ahí puede generar deuda externa. Ese es el modo racional para financiarnos. ¿Queda claro mi punto de vista?

Además, el presupuesto es trienal cuando se lo hace bien. Entonces, no basta con que estén las obras que este gobierno está pensando para este año. Tiene que presentar las obras importantes con un horizonte trienal, como mínimo. Muchas pueden ser cuatrienales o quinquenales, incluso habrá algunas que lo harán desbordar su período de gobierno, y esta es una razón más para que este Congreso vea eso.

¿Para qué nos vamos a endeudar? Si el Congreso no controla esto, va a pasar lo que se señaló aquí varias veces: vamos a ir a un encadenamiento descontrolado en que el endeudamiento no va a tener aplicación eficaz ninguna, va a ser de corto plazo financiero, va a alimentar la bicicleta y, lo que es peor, va a estimular la fuga estructural del dinero ilegal que nuestro país sufre, como casi todos los países del mundo.

La estadística oficial del año 2012 del stock de plata negra argentina afuera, 200 mil millones de dólares en trabajos que hemos terminado y contrastado con otros trabajos externos, nos da el doble: 400 mil millones.

Para el año 2012, la suma de todas las vías de fuga nos dio cerca de 30 mil millones de dólares en el año. Midió aproximadamente la mitad, una fuga financiera principalmente en cabeza de argentinos, y la otra mitad en cabeza de multinacionales a través de los precios de transferencia, las mentiras con préstamos, que no son préstamos sino que son equities, que dan lugar a la remisión de utilidades, que no son utilidades sino fuga de capitales. Es decir que hay muchos otros mecanismos.

¿Qué garantías hay o se están tomando para que en el nuevo ciclo de endeudamiento no se financie, como ocurrió en el ciclo largo último de 1976 a 2001, sustancialmente la fuga de dinero? Las curvas del endeudamiento externo y de fuga y acumulación de dinero negro afuera del período 1976 a 2001 dan paralelas, es la misma curva. El incremento de la deuda externa es equivalente al proceso de fuga.

¿Qué garantías hay de que esto no se repita? Esto es difícil, y lo sé bien. Pero lo que se está haciendo me parece que va en una dirección equivocada. Se están desarmando todos los controles. Incluso, los que tienen que ver con el capital de corto plazo, con cuestiones elementales de regulación.

Se está proclamando la libertad financiera en un mundo -el legislador Ramal lo sugirió y algún orador previo también- que nos está mostrando una brutal concentración de poder en una cúpula financiera.

Según un trabajo publicado el año pasado de un respetado investigador francés, François Morin -"La Hidra Mundial, el Oligopolio Bancario"-, el núcleo de esa cúpula financiera está compuesto por veintiocho bancos. Es decir que de los 400 bancos globales relevantes, veintiocho son los que dominan no solo el negocio financiero, no solo su conexión con el mundo real sino los préstamos soberanos del mundo desarrollado. Tienen en sus manos a los estados del mundo desarrollado. Se trata de un súper poder totalmente descontrolado que, según distintas opiniones, nos llevarán a la próxima crisis global para la que ya no hay reservas en los presupuestos públicos -me refiero al mundo desarrollado, no a nosotros.

Entonces, si esa crisis sobreviene, se puede dar hasta la paradoja de que los bancos globales tengan que ser obligadamente nacionalizados a precio vil. Esperemos que esto no ocurra, porque sería costosísimo, pero podría darse el fin de un sistema que resulta inconsistente.

Me parece importante tener en cuenta este contexto -si bien puede ser discutible- en términos estratégicos, ya que vamos a negociar distintas cuestiones. Estamos por emitir bonos, y vamos a negociar un endeudamiento que tendrá largos plazos, posiblemente de veinte o treinta años. En esos plazos se pueden verificar cambios de este tipo. Entonces, hay que reflexionar sobre esto y evaluar la situación en contexto.

Me he tomado el trabajo de revisar el proyecto cuidadosamente. He tomado algunas notas, pero como no tengo tiempo para referirme a ellas, entregaré mis apuntes a quien sugirió que me invitaran, el diputado Kicillof. Ustedes podrán consultarlas a través suyo; no es un copyright.

Sí quiero mencionar que hay cosas del proyecto que no me gustan, más allá de algunas cuestiones concretas que se definen. No me gusta lo que no se define o no se aclara, que no es menor. No es menor, en términos de los riesgos implicados, el monto definitivo de la deuda que definitivamente se acuerde con el total de los holdouts y lo que eso dispare para acciones futuras del Estado argentino.

Primer síntoma: recibo un proyecto que no tiene mensaje. Tuve que conseguir aquí un mensaje y leerlo de apuro. Lo reclamé el fin de semana, pero no me llegó. Mi experiencia parlamentaria -como asesor, no como diputado- me indica que a pesar de que la cultura ha cambiado y todo se ha deteriorado -como tantas otras cosas en el país y en el mundo-, tener un mensaje es central. Y por mensaje no significo un texto de relleno -como suele ocurrir ahora- o una mera nómina de antecedentes -como lo que he leído aquí, donde solo vi antecedentes legales.

El mensaje que yo he leído es una recopilación minuciosa, con hitos, leyes y fechas de antecedentes legales, pero no hay nada sustancial en los términos que yo he sintetizado hasta ahora. No hay nada -ni una ley sustancial sobre el pasado, sobre el presente, y menos una perspectiva sobre el futuro- que dé asidero a la propuesta, entendida como hay que entenderla, como la llave que abre el camino a una tercera fase de endeudamiento, que pudiera ser virtuosa en condiciones adecuadas.

Yo no soy un anti-deuda; creo que soy un economista bien formado. Observo bien las cosas; es obvio que hemos sufrido por falta de endeudamiento en los últimos años, pero hay que analizar ecuánimemente por qué ocurrió eso.

Hubo dos partes, una parte acosada que prefirió no correr riesgos -nosotros, los argentinos- y una parte acosadora, que es este sistema internacional que es la expresión marginal de los buitres, que es feroz y se ha comportado ferozmente.

Además, corrijo al ministro: no fueron quince años de default. Ese es un discurso en los peores términos en que se ha criticado también al gobierno anterior, es un relato. Es un relato insostenible. No hemos tenido quince años de default. Hemos tenido quince años de sustancial cumplimiento del grueso de nuestras deudas y hemos tenido unos últimos años con amenazas permanentes de default y restricciones derivadas de la operación de esos agentes marginales por una porción marginal de la deuda. Esto es como consecuencia de la existencia de un sistema internacional que a los bancos les es beneficioso, porque si no existiera dicho sistema no estarían las emisiones de bonos en cabeza de ellos.

Los candidatos a emitir bonos, los que ya emitieron por el primer pedido del gobierno y estos, todos son parte del oligopolio de los veintiocho bancos que controlan el mercado internacional. Todos están en la lista de los veintiocho bancos, los que ya fueron contratados y los que se contratarían para cerrar esta operación.

Solo quiero agregar -dado que he finalizado con el tiempo que se me ha asignado- que el articulado -más allá de que el mensaje es inexistente- pretende que el Congreso otorgue incondicionadamente una cantidad de facultades que son sustanciales y que hacen al resultado concreto de las operaciones que se autoricen.

El monto no está cerrado. Los protagonistas no están cerrados, con lo cual quedan afuera algunos que pueden seguir litigando y llevándonos en el futuro a encerronas como esta, pero peor aún: pueden operar los posibles litigios de los holdouts con los que se acuerda por deudas que no están colocadas en este paquete.

No he leído ninguna restricción que limite legalmente en el litigio contra el Estado argentino a ninguno de los fulanos que van a recibir los beneficios de esta reestructuración tan conveniente.

Lo principal es la atribución incondicional. Si se acepta, dejaría al Congreso -por los problemas que seguramente se van a ocasionar-...

Leyendo esto veo -y no soy experto en contratos de deuda, pero solo con mi experiencia de economista y la que tengo en el Congreso- que hay unos terribles agujeros que dejan muchas incógnitas respecto de eventuales apariciones de conflictos y extensión de la deuda que se estima que se está pagando.

Quiero dar un ejemplo final, el más vergonzoso de todos. Me parece que al país se le tiene que caer la cara de vergüenza de pagar la cuenta legal de NML. ¡Se le tiene que caer la cara de vergüenza!

¿Cómo vamos a pagar esa cuenta? ¿Está en el fallo de Griesa que tenemos que pagar las cuentas de todos? Porque ojo: si pagamos la cuenta de NML, ¿quién garantiza que no vengan los reclamos por todas las cuentas legales de los propios tipos con los que estamos cerrando o de otros que no entraron? ¿Vamos a pagar todas las cuentas legales? Y, dentro de las cuentas legales, ¿vamos a pagar los fondos propiciatorios para los jueces, los personajes de la política norteamericana que nos han llevado a esta encerrona de una justicia tan loca que sanciona como ha sancionado y que arrincona a un país como lo está arrinconando?

Y, por último -y luego en las preguntas tal vez me extienda un poco más-, ¿cuál es la continuidad de los actos políticos y de otro tipo del Estado de la Nación Argentina? ¿Vamos a firmar esto así como está, después de haber obtenido en septiembre del año pasado en las Naciones Unidas un triunfo tan importante para que en el futuro -no es instantáneo el efecto-, con esta cláusula se reestructuren las deudas soberanas sobre la base de principios que son contrarios a los que se aplican para este acuerdo?

Este gobierno no puede estar en desacuerdo con lo que se obtuvo en las Naciones Unidas.

¿Quiénes votaron en contra en las Naciones Unidas? Solo los países que son sede del oligopolio financiero mundial: Estados Unidos, Alemania, Inglaterra. Solamente ellos. Se trata de un puñado de seis o siete países, más sus seguidores, como Israel. Es un número mínimo.

Agradezco al señor presidente por la tolerancia, dado que me he excedido en el tiempo asignado.

Por último, que no me venga a decir acá el señor diputado Amadeo -le pido perdón a mi viejo amigo, con quien nos distancian cuestiones políticas- que el ministro Prat-Gay habló en Davos con los ministros de Finanzas de los países centrales del mundo y que le dijeron que lo que está planteando la Argentina es muy bueno para el futuro. ¿Con quién habló? ¿Con Alemania?

Seguramente habló con Inglaterra.

¿Con los que bloquearon nuestra iniciativa en las Naciones Unidas? ¿Con los que se niegan a toda reforma y regulación del sistema financiero internacional, porque son los beneficiados? Esos países sufren en alguna medida, pero en el neto, son los beneficiados de todo este sistema.

Hablémonos mirándonos a los ojos y diciendo las cosas como son. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE LASPINA Vamos a pasar al siguiente expositor. Nos hemos extendido bastante y estamos muy demorados con el cronograma que teníamos previsto.

Nuestro próximo expositor es el señor Adelmo Gabbi, presidente de la Bolsa de Comercio de Buenos Aires. Presidió la Caja de Valores Sociedad Anónima y el Mercado Argentino de Futuros. En el marco internacional, ha sido presidente de la Federación Iberoamericana de Bolsas y también se desempeñó como vicepresidente del Consejo Interamericano de Comercio y Producción.

SR. GABBI Quiero agradecer al señor presidente y a las señoras y a los señores diputados por la invitación a esta reunión.

Comienzo diciéndoles que los voy a decepcionar: yo no soy un hombre político. Apenas soy un hombre del mercado de capitales que hace cincuenta años invierto en mi país.

Sin embargo creo que la decisión de acordar o no con los holdouts es absolutamente política; no es económica y mucho menos financiera. Por eso entiendo que mi modesto aporte a esta reunión conjunta de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Finanzas vendrá por ese lado.

Si la decisión hubiese sido financiera, cualquier acuerdo hubiese sido mejor que soportar los costos de tasas punitorias vergonzosas a las que está sometida nuestra deuda, cuando en realidad ese 12 o 13 por ciento anual no se podía comparar con países, que con el mismo riesgo que el nuestro, conseguían dinero en el mundo al 4 por ciento o al 5 por ciento. Eso es prueba cabal de la desconfianza que los mercados mundiales han tenido para con la Argentina, sobre todo en ese momento.

No hay que pensar cuánto nos cuesta acordar; debemos pensar cuánto nos cuesta no acordar, no solo en materia económica sino en materia política mundial. Es mucho más grave caminar por el mundo sin que nos crean o manteniendo una relación de este tipo con los países que mueven la economía del mundo que estar aislados, como lo hemos estado en los últimos tiempos.

El momento de acordar con los acreedores no es el momento de calificarlos porque, lógicamente, el comportamiento no ha sido el mejor ni mucho menos.

Pero hay un fallo, largamente apelado por nuestro país, que se perdió en todas las instancias. Se trata de un fallo que emitió la justicia del país que la Argentina eligió cuando emitió la deuda.

Acordar es como sacarse de encima este tipo de fondos con los que nunca deberíamos haber convivido ni merecíamos estar a su disposición. Tiene mucho más sentido acordar ahora que cuando le pagamos el ciento por ciento al Fondo Monetario Internacional o al Club de París argumentando la idea de independencia con los acreedores.

Estos señores, para tratarlos de alguna manera, compraron nuestra deuda a precios ridículos porque desde nuestro país les decían que nunca se iba a cumplir con la misma. Por lo tanto, no tenía valores. Mientras tanto en otro país le decían que los títulos argentinos que no entraban al canje iban a servir para envolver productos en alguna verdulería. Lógicamente, la demanda de esos papeles era prácticamente nula y pudieron comprar a precios vergonzosos, y esto hoy les significa una extraordinaria utilidad.

Pero nosotros, los argentinos -o quienes nos dirigían en ese momento- fuimos cómplices al decirles que era imposible pagarles y que de nada servían esos títulos que la Argentina había emitido en su momento.

Ya no hay más instancia para apelar en la justicia norteamericana. Por eso creo que a pesar de que la tasa impuesta por el juez Griesa es vergonzosa y que nada tiene que ver con en el mercado, se transformó en un reloj sumamente caro para el país. Y no es que sea caro para el gobierno sino para los ciudadanos del país, que somos quienes tenemos que unir esfuerzos para pagar esta deuda vergonzosa que, además, tiene una tasa de interés que en este momento de la Argentina y del mundo es absolutamente ridícula.

Hay que tener en cuenta que el reloj del 13 por ciento anual a la que está sometida la deuda funciona día a día en un momento en el que el mercado mundial acepta los títulos argentinos a tasas mucho más bajas y que el extraordinario grado de confianza que se ha ganado en los últimos tiempos coloca al país en una situación de conseguir un financiamiento muchísimo más barato que va a significar un ahorro de entre 600 y 800 millones de dólares anuales.

Pero no es sólo ese el beneficio: nos beneficiamos saliendo del default. Se beneficia no sólo la Nación sino también las provincias, las municipalidades, las empresas públicas y también las privadas que pueden acceder a créditos para su desarrollo en el mundo, dejando el crédito interno para las pymes, verdadero motor de la economía nacional y así poder consolidar el desarrollo que deseamos para nuestro país.

Además, facilitaría a las empresas internacionales que operan en el país a ingresar capitales a sus subsidiarias, generando trabajo, generando producto para potenciar el mercado interno y también la exportación. También ayudaría a financiar el déficit, mientras éste -lamentablemente- exista, en forma mucho menos nociva que emitir deuda o vender reservas, con el consiguiente beneficio de fortalecer definitivamente la situación financiera del país, cosa que no ha sucedido en los últimos años.

Pero fundamentalmente, y como hombre de mercado, entiendo que nos podría permitir salir de la categoría de país fronterizo que detentamos desde el año 2009 en el mundo y volver a ser un país emergente e iniciar el camino del desarrollo definitivo.

Ustedes se preguntarán quiénes son los países fronterizos. Sin faltarle el respeto a nadie, nosotros pertenecemos al club de Botswana, Ghana, Kenia, Paquistán, Sri Lanka y algunos otros países. Ellos son fronterizos y no consiguen ningún beneficio en materia financiera.

Hay 30.000 millones de dólares de inversiones en países emergentes que nos están esperando. En alguna otra época de nuestra vida hemos conseguido participar de esos 30.000 millones. Hoy, de ninguna manera. En 2015 dejaron de ser fronterizos Qatar y los Emiratos Árabes. Ojalá que en 2016 la Argentina entre a la sociedad de los países emergentes como Chile, México, Colombia, Perú, China y Rusia, entre otros.

Señor presidente: solucionar el tema de la deuda significa valorizar los bienes del Estado y los de todos los ciudadanos de este país.

Para terminar, le voy a dar un ejemplo de algo que sucedió en el último año. Hace un año cuando valía 100 dólares el barril de petróleo, Petrobras Argentina no pudo vender la empresa en 600 millones de dólares porque no había quién la comprase. En este momento existe una oferta concreta por 1.200 millones de dólares y el barril vale un tercio de lo que valía en aquella oportunidad. ¿Por qué sucede esto? Porque estamos empezando a generar confianza, y la confianza la tenemos que generar entre todos, dejando de lado las banderías políticas y solamente teniendo puesta la camiseta argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Garretón.

SR. GARRETÓN Adelmo habló de cuánto nos cuesta acordar, la importancia de los costos asociados, en caso de no acordar y también mencionó una serie de beneficios sobre el acuerdo. Me gustaría que profundice un poco sobre los beneficios en el mercado de capitales y cómo este tipo de acuerdos impactaría en general en el mercado de capitales de la Argentina.

SR. GABBI Existe un profundo apetito por la Argentina. La actividad privada de la Argentina hace muchos años que no crece y ahora tiene una posibilidad de crecimiento a través de mejoras técnicas. Con dinero pagado a tasas de interés razonable -y no a las vergonzosas tasas de interés que se están pagando en este momento- la Argentina podría iniciar el camino del desarrollo. Hay muchísimo dinero ocioso que podría venir a la Argentina a tasas razonables que en este momento no viene ni siquiera a tasas irracionales.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Para no ser político, le digo que ha sido un discurso bien político.

Quería precisar un poquito el tema de cómo ve el derrame o cómo se materializa el beneficio que creemos que puede existir, porque creo que falta una vuelta de rosca más sobre cómo hacer la bajada del arreglo con los holdouts para que realmente lleguen las inversiones y se desarrolle el mercado de capitales, temas que alguna vez hemos conversado en algún almuerzo.

Me parece que falta ese componente. Me gustaría que usted se explaye sobre esto, porque conoce mucho mejor que yo cómo hacer ese salto. Usted dice que esta herramienta es necesaria, ¿pero qué nos falta para hacer el resto? Porque, si no, nos vamos a quedar a mitad de camino.

No pude preguntarle a Jorge, pero coincido ciento por ciento con su apreciación en el sentido de que el Congreso debe volver a tener un control fuerte para evitar caer en tentaciones de otras épocas. Después podemos tener otra conversación al respecto y me gustaría escucharlo.

SR. GABBI Realmente, tener que explicarle a usted algo de este tema me avergüenza porque hemos conversado muchísimo sobre esto. Creo que el solo hecho de recibir a diario dos, tres o cuatro analistas de fondos mundiales que tienen interés en invertir en la actividad productiva argentina me hace pensar fundamentalmente que, solucionado el tema de los holdouts y levantado absolutamente el tema del default, la Argentina será un país elegible para inversiones productivas mucho más que para inversiones financieras.

Por eso creo que es importante que el Congreso tenga cada día mayor preponderancia en el tema de la deuda, porque en definitiva acá están los diputados y los senadores que hemos elegido con nuestro voto. Esa es la esencia de nuestra democracia.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti.

SR. GRANDINETTI Quiero realizar una pregunta técnica. Durante mucho tiempo estuvo vigente en la República Argentina una disposición que evitaba que llegaran los capitales golondrina, es decir los que hacen rápidas ganancias y se van. La Argentina probablemente va a recuperar su perfil crediticio internacional, pero esa disposición se ha modificado, se ha sacado. Si efectivamente llegamos un acuerdo con los holdouts, ¿cómo evitamos que estos capitales lleguen solamente para hacer esas mismas ganancias como capitales financieros golondrina y que se vayan rápidamente, generando inconvenientes en el ingreso y en el egreso a las arcas o a la contabilidad argentina?

SR. GABBI Es una excelente pregunta. Les aclaro que el encaje no era solamente para capitales golondrina sino que era general y que quedaba a determinación del Poder Ejecutivo quién pagaba el encaje y quién no, lo cual es tema muy grave.

Los capitales dejan de ser golondrina y se quedan cuando hacen buenos negocios, es decir que si la actividad productiva argentina y el desarrollo del país es el que pensamos, los capitales se van a quedar por mucho tiempo.

De cualquier forma, sería interesante ver qué se puede hacer con los capitales estrictamente golondrina y de corto plazo para que no operen de esa manera.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF La primera pregunta es a cuánto cree que va a estar la tasa de interés en dólares de la Argentina después de firmar este acuerdo. ¿Ve una mejora en el corto plazo? ¿De cuánto? ¿Cuál es la magnitud de eso? Porque con el análisis más abstracto pareciera que pagar cualquier costo por este acuerdo sería justificable.

En segundo lugar, le consulto si ha leído los acuerdos con Singer y con los bonistas italianos. Si tuvo la oportunidad, le pido que nos dé alguna apreciación en términos de los acuerdos con acreedores cuando el deudor está en situación judicial. Me parece que no existen precedentes del pago de costas legales e incluso cierres de juicios que no están especificados. La verdad es que no lo he visto nunca en ningún tipo de acuerdo privado o público, ya sea nacional o internacional.

Esas son las dos preguntas que quiero formular. Después tengo muchas cosas con las que no acuerdo. Por ejemplo -y simplemente lo menciono-, cuando todavía estaba vigente la ley cerrojo, se suspendió, y había entrado el 76 por ciento al canje de 2005, y terminamos en 93 por ciento en el canje de 2010. Después en 2013 se abrió el canje de nuevo. Lo único que se decía es, como en una quiebra privada -y vos sabés que no cerraría nunca si siempre está sujeto a revisión el acuerdo que uno ha hecho; de hecho sería imposible el funcionamiento del sistema privado si las quiebras no tuvieran en algún momento un parámetro para cerrar todos los acuerdos-...

Entonces, me parece que las palabras sobre la ley cerrojo son exactamente inversas. Ha sido muy exitosa y esta gente no es que compró y no tuvo oportunidad de entrar sino que compró para litigar y conseguir el ciento por ciento. El ejemplo de esto es que no esperaba una actitud de Argentina. Lo digo por la presunta complicidad de Argentina al no decir: bueno, y si viene un buitre le pago el triple. Con ese criterio General Motors o cualquiera de las empresas sometidas al acoso de los fondos buitre -incluso algunos países como Ecuador y tantos otros-, estaría en la misma condición.

Con los buitres hay que ser inflexibles. Si uno da el ejemplo de que los buitres ganan, la verdad es que da un mal ejemplo internacional, para el sector privado también; y el problema es la ausencia de legislación en ese caso, como ocurre en las quiebras privadas, que con el 66 se arregla. Esto es simplemente una aclaración.

Las dos preguntas son las que formulé anteriormente: ¿qué tasa vamos a tener este año si se firma con los buitres? Y, en segundo lugar, si leíste los acuerdos y si alguno te recuerda a algún tipo de negociación en otro ámbito, porque que yo sepa nunca se hizo algo con tal grado de generosidad con el otro lado.

SR. GABBI Son preguntas que te iba a hacer a vos. Nadie conoce más que vos la situación de este tema. La realidad es que vos participaste en los últimos años de todas las charlas que tuvimos con Singer y todo ese grupo.

SR. KUNKEL Pero yo me quiero enterar de su opinión, señor. Para eso vino, para darle la opinión a todos.

Varios hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE LASPINA Acá no prohibimos a nadie.

Varios hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE LASPINA Diputado Kunkel, por favor.

SR. GABBI Particularmente pienso -para contestar tus preguntas- que la tasa debería estar en un 6 o 7 por ciento.

SR. KICILLOF Es la tasa actual.

SR. GABBI Sí, porque está la expectativa del acuerdo, pero si mañana no hubiera acuerdo puedo asegurarte que la tasa sería mucho más alta.

El tema de los fondos buitre es que nos engañaron a los argentinos diciéndonos que le ganábamos el juicio y todos creíamos que el gobierno anterior iba a ganar, iba a conseguir ganar el juicio, y la realidad es que perdimos todas las instancias y que no nos queda ninguna instancia para seguir. Y la tasa a la que está sometida esa deuda es el 12 o 13 por ciento. Es decir que cada día se va incrementando.

Recuerdo que la presidenta anterior dijo por cadena nacional hace casi dos años, alrededor de junio de 2014, que la deuda ascendía a 15 mil millones más los intereses. Después -a vos te consta- yo fui uno de quienes fue a tratar de negociar en favor del país para conseguir un acuerdo. Y a lo mejor en ese momento hubiera sido todo mucho más económico para la Argentina, porque estábamos hablando de cifras mucho menores, los me too no estaban en la conversación...

SR. KICILLOF ...

SR. GABBI Está bien. Pero la cifra era mucho menor y salíamos de un problema bastante serio.

Con respecto a los acuerdos con Singer, el acuerdo actual no lo tengo visto, lógicamente, pero me enseñaron de chico -soy un hombre del interior- que cualquier acuerdo es bueno y que mucho peor es seguir con la Justicia cuando ya hemos perdido todas las instancias.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada Frana. Les pido brevedad, dado que estamos muy excedidos en el uso del tiempo. Por respeto al resto de los oradores, tenemos que terminar.

SRA. FRANA Buenas tardes. Seré breve. Me quedó algo pendiente. Quiero hacer solo una pregunta.

¿Usted cree que están acreditados los extremos jurídicos como para que, una vez cerrado el acuerdo, el 93 por ciento que arregló en otros términos no genere nuevos reclamos?

SR. GABBI Creo que sí. Pienso que solucionados los problemas con los buitres, no va a quedar prácticamente remanente, dado que hay que tener en cuenta que siempre un porcentaje mínimo es un porcentaje perdido. En todas las emisiones, tanto privadas como públicas, el 2 o el 3 por ciento de la deuda no existe.

SRA. FRANA Me refiero al 93 que entró en los esquemas de acuerdo que se produjeron en 2003 y hasta 2013, si mal no recuerdo.

Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Finanzas, diputado Eduardo Amadeo.

SR. GABBI A mí me enseñó el entonces ministro Kicillof, con quien tengo una vieja relación, que superada la claúsula RUFO no íbamos a tener más problemas de ese tipo. Se superó el periodo de la cláusula RUFO y confío en que no me han engañado, que me han dicho la verdad.

SR. PRESIDENTE AMADEO Anselmo, muchas gracias.

Pasamos al siguiente orador. Vamos a escuchar a Claudio Peres Moore, presidente del Merval. Lo acompañan el señor Ernesto Allaria, vicepresidente; el señor Juan Nápoli, secretario; el señor Jorge De Carli, gerente general; la señora Mónica Erpen, directora del Instituto Argentino del Mercado de Capitales; y el señor Horacio Torres, presidente de la Caja de Valores.

Tiene la palabra el señor Claudio Peres Moore.

SR. PERES MOORE Muchas gracias por la invitación que han formulado al Mercado de Valores de Buenos Aires, porque en el mercado de capitales es un mercado insigne y creo que su opinión nos puede servir a todos.

Desde el Mercado de Valores apoyamos la resolución del conflicto. Todo conflicto trae sus costos y su pérdida de oportunidades. Nosotros en el mercado de capitales estamos en el mostrador, y tenemos por un lado a las sociedades que necesitan capitales y, por otro, a los inversionistas. Por eso consideramos que si se llega a un arreglo habrá más mercadería, que para nosotros es capital. Cuanto más mercadería, menor su costo.

Nosotros también consideramos que si se llega a un arreglo, todo lo que ingrese tiene que estar canalizado como capital productivo. Es la única forma de que este país crezca y se puedan redimensionar todos los activos para la sociedad.

A través de la ley del mercado de capitales, junto con la Bolsa de Comercio de Buenos Aires, las bolsas y mercados del interior hemos formado BYMA, Bolsas y Mercados Argentinos. El objetivo principal de BYMA es lograr el financiamiento de toda pyme, microemprendimiento y empresa, sobre todo del interior. Para eso se necesitan capitales.

Queremos que no se vaya un productor a una cueva. Queremos registrar todos los cheques, y para eso se necesitan capitales y hay que cerrar los litigios.

Voy a ser breve en mi exposición y agradezco que nos hayan invitado para brindar nuestra opinión. Asimismo queremos mostrar que somos activos participantes en todos los temas relativos a la deuda.

Junto con la Bolsa de Comercio de Buenos Aires somos los accionistas de la Caja de Valores. Y le solicito a su presidente, el señor Horacio Torres, que nos dé una introducción de las tareas realizadas por la Caja de Valores.

SR. TORRES Soy el presidente de la Caja de Valores, la única entidad depositaria de la Argentina.

La Caja de Valores tiene más de cuarenta años de trayectoria y su principal función es la custodia y el registro de los títulos valores, así como también el procesamiento del pago de capital e intereses de los mismos.

A la vez brindamos soporte técnico y operativo al mercado de capitales, incluyendo los procesos de reestructuración de deuda del Estado nacional, provincias y emisoras.

Tuvimos un rol fundamental durante los canjes implementados por la República. Por ejemplo, en el canje 2005 procesamos ofertas de valor nominal por más de 23.700 millones de dólares. Y en el canje 2010 llegamos a 12.200 millones de dólares. Aclaro que esas cifras competen al tramo nacional.

Por otro lado, aquí se mencionaron los préstamos garantizados y la Caja de Valores fue el fiduciario más grande de la historia argentina cuando se produjo el canje de los títulos por préstamos garantizados. Todos estos servicios fueron afrontados por la Caja de Valores con recursos propios. Aclaro este punto porque en exposiciones anteriores hablaron de comisiones y la Caja de Valores nunca cobró comisión en ninguno de los canjes ni en ninguna reestructuración de deuda. No sé si lo mismo ocurrió en el tramo internacional.

Desde los fallos del juez Griesa, los procesos de pago de deuda lógicamente fueron perjudicados, afectando a todos los inversores, desde los institucionales hasta los más pequeños. Ante la situación de conflicto y el miedo de ser alcanzados por el fallo del juez Griesa, los bancos internacionales llegaron a plantearnos el cierre de las cuentas, con el consecuente riesgo que ello significa para el inversor argentino y también para el funcionamiento normal de la Caja de Valores. Esta entidad fue incluida y considerada como un álter ego de la República, con el riesgo de que nuestras cuentas fueran embargadas, debiendo realizar presentaciones judiciales en el exterior para aclarar el rol que nos ocupa en la cadena de pagos de servicios de renta de la República.

Asimismo, junto con la República implementamos mecanismos -ya fuera con Europa o Estados Unidos- para asegurar los pagos a los inversores, aun con el conocimiento de que esos pagos seguramente iban a ser bloqueados por los bancos extranjeros. Y actualmente la situación es que nos cuesta convencer a los bancos extranjeros de que nos sigan ayudando en esos procedimientos.

Finalmente, quiero decir que la Caja de Valores está preparada con toda su trayectoria y expertise para apoyar al cierre de este conflicto y concluir esta etapa.

SR. PERES MOORE Para concluir, quiero comentarles las herramientas con las que cuenta el mercado de capitales.

Queremos distribuir los capitales. Estamos con los fideicomisos, las obligaciones negociables, los cheques de pago diferido y la emisión de acciones; y para que tengan una idea de la cifra que se viene manejando del año 2000 a la fecha, estamos hablando de aproximadamente 100.000 millones de dólares.

Indudablemente tener acceso a más crédito, más capital y menor tasa redundará en un beneficio importante para todas las economías, sobre todo las regionales.

Como conclusión, apoyamos el arreglo del litigio partiendo del rol fundamental que cumplen los mercados financieros en la economía dado que tienen en cuenta dos variables: el ahorro y la inversión. Pero para lograrlo se precisa un espacio donde procurarlo. Con litigios abiertos no hay espacios ni se incorporan capitales productivos.

El mercado de capitales actúa en forma complementaria con el mercado financiero. Tenemos las herramientas e instituciones para canalizar los capitales que vengan.

El beneficio complementario al arreglo será la repatriación de capitales. Queremos ser contundentes en lo que pensamos. Apoyamos el arreglo del conflicto porque ello generará un circuito virtuoso en la economía del país.

Finalmente, agradezco la atención brindada.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: brevemente quisiera formular la misma pregunta que le hice al señor Adelmo Gabbi, quien no llegó a darme precisiones.

Quisiera saber de cuánto estiman que será la tasa y si vieron y evaluaron los textos de los acuerdos.

Ya que ustedes están concurriendo tan gentilmente a esta comisión y tienen experiencia en acuerdos financieros, les consulto si pueden hacer alguna evaluación de los acuerdos firmados sobre todo con los bonistas italianos y los fondos NML.

SR. PERES MOORE Con respecto a la tasa de interés, en este momento el costo es del 8 por ciento. Cuando ingresen más capitales en mejores condiciones, esperemos llegar a una situación como la que viven los países hermanos de Latinoamérica, como ser Uruguay donde el costo es del 4 por ciento al igual que en Bolivia.

Los costos del litigio se trasladan a todos -indistintamente de estar discutiéndose la letra chica, un peso menos o un peso menos-, y se está hablando que es de un 13 por ciento por un fallo judicial en una jurisdicción que la Argentina eligió. Ese costo es muy grande y por eso apoyamos la solución del litigio.

SR. KICILLOF ¿Y vio los acuerdos?

SR. PÉREZ MOORE Acuerdos en forma puntua, letra chica, no. Sí puedo decir lo que significa el litigio para las economías argentinas; que es lo que acabo de responder.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Abraham.

SR. ABRAHAM Señor presidente: comparto la reflexión de que si se terminan los litigios tal vez habría que proceder del modo planteado, más allá de que después podríamos discutir cuánto o quién paga.

Seguramente habrán analizado ustedes si con la sanción de esta norma se terminan los acuerdos o hay una suerte o una seria posibilidad de que los bonistas reestructurados, el 93 por ciento, sientan que sus derechos fueron vulnerados casi como un engaño por parte de la Argentina. Esto lo digo en virtud del cambio de la situación legal imperante y más allá del vencimiento de la cláusula RUFO que fue redactada en virtud de un andamiaje legal determinado, el que hoy estaríamos derogando.

Quisiera saber si han evaluado que puede haber riesgo de que este litigio no termine sino que se agrave.

SR. PERES MOORE No consideramos que ese escenario sea posible.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señor presidente: recién se habló de inversiones productivas. Quisiera saber qué considera que son inversiones productivas y si el proyecto de ley apunta a un endeudamiento de ese tipo.

Por otra parte, solicito alguna reflexión sobre la situación de endeudamiento de las provincias. De acuerdo con el texto del proyecto de ley, pregunto si en lugar de encontrarnos que el endeudamiento se destina a inversiones productivas, nos encontramos ante el riesgo de que sea para cubrir costos y gastos corrientes de las provincias, los estados municipales e incluso el Estado nacional.

Es decir, me gustaría una reflexión acerca de cómo se podrían orientar las inversiones a las que usted se refiere a lo productivo y no a lo especulativo, o a cubrir gastos corrientes del Estado.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor Peres Moore.

SR. PERES MOORE Justamente yo decía al comienzo que el Mercado de Valores, junto con la Bolsa de Comercio, llevaron a cabo el único gran proyecto de mercado de capitales que es el BYMA -Bolsas y Mercados Argentinos. Ese proyecto sirve para que el mercado de capitales distribuya los capitales productivos; no los capitales especulativos.

Si acá estamos discutiendo algo especulativo, este proyecto de ley no tiene sentido. Queremos que la Argentina crezca y la única forma de hacerlo es con capitales productivos.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor Juan Nápoli.

SR. NÁPOLI Quería aclararle al diputado Carmona que en este contexto donde el Banco Central está pagando el 37 por ciento por sus LEBAC, las empresas se financian en la Bolsa de Comercio a través de sus cheques de pagos diferidos garantizados al 20 por ciento. Eso entendemos por inversión productiva.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Quisiera pedirle una precisión respecto de qué mecanismos tendrían que disponerse desde el gobierno nacional para evitar que las inversiones vayan orientadas a cuestiones no productivas.

¿Qué tipo de mecanismo legal o administrativo debería implementarse? ¿Considera que debiera estar expresado en este proyecto de ley?

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor Peres Moore.

SR. PERES MOORE Obviamente, no soy el ministro de Economía. Lo que puedo decirle es que desde el Mercado de Valores de Buenos Aires hemos recibido los fondos más importantes de inversión del mundo. Antes venían con ganas y ahora vienen más que interesados, y no a especular, sino que han invertido en empresas. Todo lo que sea inversión de capital produce una baja en el costo de financiamiento en las empresas. Todos conocemos el derrame positivo que eso implica para las economías.

SR. PRESIDENTE AMADEO Agradecemos la presencia del señor Peres Moore y del señor Nápoli.

Vamos a continuar con la reunión. El próximo expositor es el doctor Daniel Marx, economista graduado en la Universidad de Buenos Aires. Fue subsecretario y ha ocupado importantes espacios en el ministerio de Economía. Además, es consultor especializado en financiamiento internacional.

Tiene la palabra el señor Marx, quien cuenta con veinte minutos para exponer.

SR. MARX Señor presidente: muchísimas gracias por la invitación. Trataré de no usar los veinte minutos.

En primer lugar, quiero hacer algunas observaciones. La primera es una aproximación de un análisis costo-beneficio de arreglar o no arreglar. Si hablamos de devengar el costo de un arreglo por diez años, lo que se está discutiendo en principio son 3 puntos del producto bruto interno antes de la quita. Si a esto le agregamos el efecto de la quita pero le sumamos los intereses, que habrá que estimar, estamos hablando de un devengado a lo largo de diez años de un 0,3 por ciento anual. Es de esperar que el gobierno emita títulos a un plazo superior a eso.

Con respecto al beneficio, lo buscaría por algo que no es tan fácil de determinar pero hay que tratar de aproximar, es decir lo que era la tasa de interés aplicable a Argentina preexpectativa de arreglo con la tasa de interés aplicable a Argentina después de la expectativa de arreglo.

Este diferencial es más o menos unos 5 puntos anuales sobre 25 puntos de deuda. En este sentido, podemos entrar en varias consideraciones pero esto da alrededor del 1,3 por ciento del producto de ahorro de costos de financiamiento.

Esto hay que inscribirlo en una situación donde Argentina parte de una situación difícil, y este arreglo no va a solucionar.

La situación difícil está dada por la coyuntura internacional, por la caída de precios de exportación de Argentina, por la devaluación en Brasil, etcétera.

Me parece que desde el punto de vista del gobierno estamos hablando de cómo financiar lo más eficientemente posible una transición hacia una situación más estable.

La situación de déficit fiscal que tiene Argentina es tal que genera presiones por el lado inflacionario o se busca algo vía financiamiento. Pero, en definitiva, el financiamiento no es un fin en sí mismo sino que, como todos sabemos, es un medio que puede servir para un lado o para el otro hasta llegar a un objetivo, y lo puede ir atemperando o no si está bien aplicado.

Otra área de consideraciones que no tenemos que olvidar -asumida la situación de corto plazo- es cómo tomamos algunas lecciones como para tratar de evitar esto en el futuro.

En este sentido, rescato por lo menos dos pensamientos. Uno tiene que ver con la falta de un marco internacional para arreglos de deuda soberana, que no es algo que podamos solucionar desde acá -pero no debemos evitar en la agenda-, porque lo que está pasando en la Argentina no es la primera vez que sucede.

Perú tuvo que enfrentar litigios con Elliott. Panamá y Argentina, alguna vez en el pasado, también tuvieron litigios. Todo esto nos hace pensar que el mecanismo no es eficiente y nos hace pensar que si, entre comillas, siempre terminan ganando los holdouts, tenemos un problema sistémico superior del que quisimos solucionar al principio. Digo esto para intentar separar la agenda de largo plazo de la del corto plazo.

La otra cuestión es que convendría mirar un poco cómo se fue llevando a cabo la defensa para ver si hay alguna lección que podamos tomar de alguna cosa distinta que podría haber sido planteada, pero entendiendo que hoy los mecanismos judiciales están agotados.

Hemos dicho algo respecto a las alternativas, y quisiera mencionar como última reflexión algunas cosas que acabo de escuchar acá. Se mencionaron a los bonistas italianos, por ejemplo. Estimo que el gobierno tomará recaudos para verificar esas deudas y créditos.

Hay algunos mecanismos de verificación temprana que marcan que no necesariamente todos esos pasivos existen, pero corresponde a una buena administración verificar eso, por lo menos antes de llegar a un arreglo.

También forma parte de una buena administración que quien acepte esto deba renunciar a todos sus litigios hacia futuro.

Tal vez me adelante a alguna pregunta que me puedan formular, pero quiero aclarar que no he visto los textos, aunque son instrumentos que miraría.

También me parece que la posibilidad de que haya reclamos judiciales por parte de quienes aceptaron la reestructuración tiene baja probabilidad de éxito. De hecho, esta ha sido la experiencia en otros países que mencioné, donde hubo arreglos posteriores en términos mejores de los que tomaron la gran mayoría a través de distintos mecanismos de reestructuración. Me refiero a lo legal; previamente hablé de los mecanismos de incentivos y al funcionamiento del sistema de reestructuraciones nacionales en el orden mundial.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti.

SR. GRANDINETTI Es importante, sobre todo los dos puntos finales: verificar claramente la deuda y evitar que efectivamente vuelvan a ingresar.

¿Puede ampliar por qué le preocupan esos dos temas en particular? Coincido en principio, pero quisiera saber si algo le llamó la atención o algo tendríamos que tener en cuenta al momento del articulado o de lo que pongamos en las posiciones cada uno de los diputados de los bloques.

SR. MARX No sé bien, desde el punto de vista legislativo, si corresponde aquí o en otro lado, pero sé que es de buena administración hacer esta verificación, y está dentro de las prácticas de las oficinas de crédito público. He visto algo. He sido contratado en un momento por la Procuración del Tesoro de la Nación para ayudar en el caso de los bonistas italianos en el CIADI en particular. Surgieron allí por lo menos estas dudas serias.

SR. PRESIENTE (AMADEO) Tengo un comentario, si me permiten.

Si mal no recuerdo, en uno de los cuadros que presentó el otro día el ministro de Economía y Finanzas figura un monto que está entre 1000 y 1500 millones -no recuerdo exactamente- y se aclara que es una cifra estimativa respecto de bonistas que tienen bonos prescritos o que pueden ser observables, bonistas que han fallecido o que no se van a presentar.

Es decir, está en el programa financiero esta posibilidad y, obviamente, como dice Daniel, esto es parte del proceso de verificación que precederá a la firma definitiva de los contratos. Pero el Ministerio de Economía y Finanzas lo tiene previsto.

SR. GRANDINETTI ¿Y respecto a la renuncia expresa de reclamos a futuro? Me refiero no solo al 93, del que tanto se ha hablado -aunque también podés explayarte en ese sentido-, sino a algunos de estos fondos buitre.

SR. MARX Sí, generalmente los abogados insertan esto. Obviamente si hay un arreglo uno debería pedirle al otro que renuncie a todos los reclamos. Esperaría que esté.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Quisiera saber si en tu experiencia tenés algún otro caso donde estos arreglos, además del precio de los bonos, hayan incluido costas judiciales presuntas y un precio adicional. Esto lo pregunto porque en el acuerdo con los bonistas italianos hay como una comisión para este reconocido gestor -o algo similar- Nicola Stock, de un 5 y hasta un 7 por ciento aproximadamente sobre el porcentaje de éxito; esto respecto a la cantidad de bonistas que sean verificados. Entendí eso. Esto evidentemente encarece el acuerdo.

En segundo lugar, para el caso de Singer -está dando vueltas por ahí el acuerdo, te lo comento- hay como una cláusula por la cual, por un lado, se le pagan 235 millones de dólares en concepto de causas que presuntamente tienen otras jurisdicciones que no están establecidas, ni los montos del reclamo, ni nada. Es decir, se le está pagando el precio de lo que ellos estiman que sería el reclamo y, por otro lado, costos de abogados.

Quisiera saber si ha visto esto en algún acuerdo de este tipo fuera de lo de los bonos, porque creo que ni Griesa nos pedía que afrontáramos los costos.

En segundo lugar, no he visto en los contratos...; sí hay renuncias con respecto a causas precedentes y presentes, pero no vi que los mismos actores no puedan iniciar causas futuras.

Esto a mí me da un poco de temor respecto a la posibilidad de que Paul Singer sea propietario o vaya a comprar bonos reestructurados y sea quien nos inicie la nueva causa del siglo diciendo que se pagó más.

Es una conducta que ha tenido con respecto a todo vacío jurídico. Como vos decís, no solo existe en este caso el hecho de que la reestructuración aceptada por el 93 por ciento nos deje vulnerables a casos como los que estamos enfrentando sino a que empiecen después reclamos con bonos comprados después.

Quiero decir también a los legisladores que esto está prohibido en otros lugares del mundo. Esta cláusula estaba prohibida en Estados Unidos y se levantó.

Actualmente está prohibida en Estados Unidos. Se llamaba doctrina Champerty y esto no se podía hacer; es decir, se trata de un vericueto legal. Quien habla de quince años o de dejar abierto el default se olvida del otro lado.

La pregunta es ¿no debería decir expresamente que la misma figura jurídica y fondos tienen prohibido iniciar reclamos futuros?

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el diputado Pastori.

SR. PASTORI Gracias, señor presidente.

Solamente para realizar una aclaración con respecto a lo que mencionó recién el expositor en cuanto a la prevención de que los tenedores de títulos puedan seguir con algún tipo de juicio.

El artículo 7° del proyecto dice lo siguiente: "Los tenedores de títulos públicos elegibles que deseen participar de cualquier operación de cancelación que se realice en el marco de lo dispuesto en la presente ley, deberán renunciar a todos los derechos que les correspondan en virtud de los referidos títulos, inclusive a aquellos derechos que hubieran sido reconocidos por cualquier sentencia judicial o administrativa, laudo arbitral o decisión de cualquier otra autoridad, dictados en cualquier jurisdicción, y renunciar y liberar a la República Argentina de cualquier acción judicial, administrativa, arbitral o de cualquier otro tipo, iniciada o que pudiere iniciarse en el futuro con relación a los referidos títulos o a las obligaciones de la República Argentina que surjan de ellos, incluyendo cualquier acción destinada a percibir servicios de capital o intereses de dichos títulos o cualquier otro accesorio acrecido o gasto."

Creo que está resuelto en el proyecto de ley.

SR. KICILLOF Sobre estos títulos que hoy están resolviendo con tanta ventaja, pero no la misma figura jurídica para iniciar nuevos litigios sobre otros títulos; por ejemplo, el 93 por ciento de los bonos reestructurados, a lo que no renuncian ni siquiera estos propios fondos.

SR. PRESIDENTE AMADEO Quisiera hacer un comentario respecto de las costas legales que han sido reiteradamente introducidas en cada una de las preguntas y para ello tomo las palabras del señor subsecretario de Financiamiento.

Esto es parte de la negociación. Si suponemos y aceptamos la ventaja que esta negociación implica para la Argentina, la cifra es nimia. El fondo en cuestión pidió 375 millones de dólares de costas y se van a pagar 230 millones, una fracción de un monto cuya cantidad de ceros no llego a imaginar en función del beneficio global. La pregunta es: ¿un buen negociador, dejaría caer una negociación de este tipo por un pago que es una fracción tan nimia del total?

Por eso debe ser tomado dentro del marco global de la negociación, considerando, como está expresado en autos -como dicen los abogados-, que el monto fue sustancialmente reducido con respecto a la pretensión del acreedor más importante que tenía la Argentina, lo que además brindaba a ese acreedor una ventaja de negociación notable porque se quedó hasta el final.

Simplemente quería aclarar este punto que fue expresado por el señor ministro del Economía en la última reunión y no fue agregado.

Tiene la palabra el señor diputado González.

SR. GONZÁLEZ Señor presidente: me ha leído la mente. Lo que quería era justamente aclarar que el ministro había hecho expresa referencia a los honorarios en virtud de la transparencia, y no hay intención de ocultar los costos en el precio final del bono, como muchas veces se hace. Me parece que esto quedó perfectamente aclarado el día que estuvo el ministro acá.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA En primer lugar, quiero agradecer la presencia de Daniel Marx en esta reunión.

Es verdad que está perfectamente estipulado y es transparente; no hay duda de eso. Más allá de que me plazcan o no las costas legales -que desde ya aclaro que no me gustan- esto implica una clara excepción a las bases que se están poniendo en negociación. De esta manera, se abre otro camino adicional y, hacia adelante, eso puede motivar la llegada de fondos -que no han entrado en este mecanismo- y que pueden reclamar el mismo tratamiento.

De ahí la importancia también de hablar sobre las costas legales, porque hay dos ofertas, y esta sería una tercera oferta que se abre. Pasamos de una quita del 27,5 por ciento y en algunos casos se registra un 50 por ciento adicional de capital, lo que sería algo distinto porque termina siendo 21 por ciento, con lo cual algún fondo va a reclamar posiblemente lo mismo.

A este mismo riesgo legal creo que le dimos vuelta en la charla con el ministro, pero me gustaría saber la opinión de Daniel, en función de su experiencia, en el sentido de si ve posible que esto puede conllevar reclamos adicionales que exijan el mismo tratamiento.

SR. MARX Me parece que el diputado Lavagna apunta al tema del precedente. Hay algunos que no han aceptado y que por ahí dicen que quieren lo mismo que obtuvo Elliott o NML y, así, avanzan con la cuestión legal. Yo no descartaría esa vía.

A esta altura creo que el gobierno contesta racionalmente diciendo que la quita no será del 27,5 sino del 24 y pico, y de esta manera igual es conveniente, pero entiendo que es un tema opinable.

SR. GONZÁLEZ Para reclamar honorarios tiene que haber una sentencia judicial; de lo contrario, no pueden hacerlo. Lo que está expresamente estipulado es para aquellos que ganaron un juicio y no para aquellos que, en función de que podrían haber ganado un juicio, se les pagaría honorarios.

SR. PRESIDENTE AMADEO Diputado Lavagna: con su permiso.

Tengo varias preguntas de los señores diputados del Frente para la Victoria. Quiero pedir, si fueran tan amables -porque estamos largamente pasados de tiempo- si tal vez algún señor diputado puede hacerlas porque, de lo contrario, se nos va a hacer demasiado larga la reunión.

Tiene la palabra el señor diputado Cigogna.

SR. CIGOGNA Señor presidente: en septiembre de 2013, durante el tratamiento de un proyecto de ley del Ejecutivo de entonces, por el que se lo facultaba para renegociar estas deudas, intervino el actual señor ministro Prat Gay, que era diputado en ese entonces.

El artículo 5° in fine de su proyecto de minoría decía: "La República Argentina también deberá ser liberada de enfrentar gastos y costas surgidos de las acciones judiciales, administrativas, arbitrales o de cualquier otro tipo".

En el párrafo siguiente sostenía Prat Gay: "Prohíbese ofrecer a los tenedores de la deuda pública que hubieran iniciado acciones judiciales, administrativas, arbitrales o de cualquier otro tipo un trato más favorable que a aquellos que no lo hubieran hecho".

Y en los fundamentos de su dictamen de minoría señalaba: "En tercer lugar, y en línea con el punto anterior, consideramos que en el artículo 2° debe decir que las condiciones no pueden ser mejores, ni iguales que aquellas ofrecidas a los que ya entraron en los canjes anteriores". Y observen esto: "En cuarto lugar, consideramos que no se debe suspender..." -decía Prat Gay- "...la vigencia del artículo 3° de la ley 26.017. No es momento de negociar con los fondos buitres". Cambió de criterio.

SR. PRESIDENTE AMADEO Gracias, diputado Cigogna: lo felicito por su cuidadosa búsqueda. Transmitiré su comentario al ministro en la primera ocasión posible.

Si no hay más diputados anotados para hacer uso de la palabra, agradecemos al doctor Marx su presencia y seguimos avanzando con esta reunión.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señor presidente: muchas veces los abogados sostenemos que es preferible un mal acuerdo a continuar un litigio. Ahora bien, el criterio que tiene que regir aquí no sólo debe tener que ver con nuestros deseos y apreciaciones sino con el interés público y nacional. Uno podría llegar a entender que la inclusión de los honorarios de los abogados es algo nimio respecto de un buen acuerdo; pero considerar que es nimio aceptar los honorarios no regulados judicialmente en un acuerdo que creemos desfavorable para la Argentina, es sumamente grave e implica responsabilidad de los funcionarios públicos.

No quería dejar pasar su comentario, señor presidente, porque a mi juicio no estaba encuadrado en el análisis que se estaba haciendo sobre garantizar el respeto a los intereses nacionales y públicos de nuestros representados. Le agradezco por haberme dado la oportunidad de decir esto.

SR. PRESIDENTE AMADEO A continuación damos la bienvenida al diputado mandato cumplido Roberto Feletti. Es contador público y se desempeñó como secretario de Política Económica y Planificación del Desarrollo hasta 2011, cuando fue elegido diputado nacional por el distrito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Fue presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda de esta casa legislativa, y actualmente es secretario de Economía y Hacienda del municipio de La Matanza.

Tiene la palabra el señor Roberto Feletti.

SR. FELETTI Señor presidente: tal vez no utilice los veinte minutos porque mi intervención será corta. Solamente voy a mostrar dos cuadros.

En primer lugar, quiero mencionar dos cuestiones que me parecen clave para desdramatizar las discusiones. El Congreso es soberano. No está en juego la gobernabilidad del país, se apruebe o no este acuerdo. Si no, vamos a empezar otra vez con las lógicas supranacionales. Pero, reitero, no está en juego la gobernabilidad del país y este proyecto se puede aprobar como no.

Para ser justo y ecuánime, era lógico que cualquier gobierno que asumiera el 10 de diciembre tenía que llevar adelante una propuesta hold-out. Esto lo digo para corrernos de discusiones maniqueas: había que hacer una propuesta hold-out. El asunto es saber cuáles son los objetivos. Nosotros entendíamos que había que llevar una propuesta hold-out porque había que proteger a los hold-in. Es decir, había que proteger a aquellos que habían ingresado al canje de deuda, que habían apostado a la Argentina y que, por imperio del fallo de Griesa, no cobraban hacía un año y medio. Para abrir de nuevo la vuelta a los mercados había que proteger la restructuración de la deuda y honrar a quienes habían apostado a la Argentina a través del ingreso al canje. Este es el núcleo central.

Por otro lado, dentro de la propuesta hold-out era necesario establecer una división entre los fondos "buitre" que tenían los fallos más duros y agresivos de Griesa y otros fondos que no habían ingresado al canje. Uno puede estimar que del 7,6 por ciento que no había ingresado al canje, los fondos "buitre" representaban el 1,1 por ciento, y que el resto, que estaba en el orden del 6,5 por ciento, era en los que había que trabajar. Estas eran las estrategias que nos permitían ser consistentes con lo que habíamos evaluado, incluso en la campaña electoral. Había que hacer una propuesta hold-out en aras de preservar a los hold-in.

Tal es así que no está en juego la gobernabilidad del país, ni los riesgos que eso involucra, que los bonos reestructurados cotizan performing y no a precio de default, y que el riesgo país no se disparó, a pesar de que hace un año y medio que no cobran. O sea que la solvencia externa de la Argentina no está tan cuestionada como se dice sino todo lo contrario. Ni quienes recibieron bonos del canje salieron corriendo a venderlos, lo cual habría disparado el riesgo país de la Argentina, ni esos bonos empezaron a cotizar a precio de default. Por tales razones, no hay riesgos en ese punto de la discusión, aunque sí es necesario preservar la reestructuración de deuda.

En ese entendimiento era muy razonable trabajar con aquellos que no habían ingresado al canje pero que no tenían sentencia de Griesa. Creo que el gobierno de Macri comenzó por ese camino pero que después ocurrió algo; no conozco qué, pero algo ocurrió.

Quiero ver los costos, porque a mí me preocupan dos cuestiones sobre las cuales voy a centrar mi exposición: en primer lugar, la litigiosidad futura de los hold-in y de los hold-out y, en segundo término, la sustentabilidad macroeconómica del programa financiero que presentó el señor ministro.

En ese sentido, antes que nada, para ver los costos de las ofertas trabajé con los valores nominales de la deuda "defaulteada" evitando ir a los precios; ahí me encontré con que a los cuatro fondos "buitre" duros que tienen fallo de Griesa se les hace una oferta de 4.673 millones de dólares por un valor nominal de deuda "defaulteada" de 900 millones de dólares. De manera que se les estaría ofertando a los fondos "buitre" más duros 520 dólares por cada 100 dólares "defaulteados".

Me gustaría que el cuadro que observamos en la filmina se anexe a la versión taquigráfica.

Quiere decir que la oferta a los fondos "buitre" consiste en 520 dólares por cada 100 dólares "defaulteados".

El resto de los hold-out, sobre los cuales aparecen muchas dudas porque no hay precisiones, del monto a emitir que expresó el equipo económico de 11.684 millones de dólares estaría recibiendo 7.011 millones por un valor nominal de deuda "defaulteada" de 5.200 millones de dólares. Por ello, estarían recibiendo alrededor de 135 dólares cada 100, o sea, casi cinco veces menos que lo que recibe Paul Singer.

Ahí podríamos tener un primer litigio o controversia; si leemos el comunicado del mediador, Dan Pollack, veremos que celebra el acuerdo con los fondos "buitre" y dice vagamente que se compromete a seguir trabajando en un acuerdo con el resto de los hold-out.

Entonces, considero que ahí podríamos tener una primera controversia. ¿Todos los hold-out han aceptado la oferta de la Argentina o son me too y van a reclamar el mismo acuerdo que con Paul Singer?

Aquí tenemos el primer problema de esta oferta, antes de entrar en el problema hold-in: establece una clara diferencia entre el valor de la oferta que se hace a aquellos que tienen sentencia de Griesa y aquellos que no la tienen. Este es el primer punto en el que uno debiera reparar en el análisis.

Lo segundo que debemos tener en cuenta es que no todos los jueces en los Estados Unidos trabajaron con el criterio de Griesa. El fondo Dart, sobre el cual el gobierno originalmente empezó correctamente a trabajar, recibió una sentencia que le consagraba 143 dólares cada 100 dólares. ¿Por qué? Porque el juez convalidó no tasas leoninas sino el valor nominal más una tasa promedio un poco por arriba de la internacional, y eso daba 143 dólares cada 100.

De hecho, en algún momento, trascendió periodísticamente que Singer cuestionó al fondo Dart de querer romper el frente. Ahora, la realidad es que los fondos "buitre" van a cobrar el juicio en un 75 por ciento del valor, se van a llevar 520 dólares cada 100 y el resto de los hold-out estarían recibiendo -he tratado de consistir con la deuda "defaulteada" que recibió el gobierno de Néstor Kirchner- aproximadamente 135 dólares cada 100.

Se trata de una oferta muy abierta y hay algo que no está muy claro porque no lo dijo el secretario de Finanzas. Probablemente no tenga esa información y no es que no lo haya dicho con la intención de ocultarlo: probablemente, las rondas no han recibido los acuerdos de los 135 dólares en su gran mayoría.

Respecto de la litigiosidad de los hold-in y del quiebre que se puede producir entre los hold-out y los fondos "buitre" más duros, quiero decir que se trata de dos ofertas; de lo contrario no se explican los 11.684 millones de dólares a emitir, de los cuales 4.673 millones se los llevan cuatro fondos. No existen precisiones sobre lo que pasa con el resto; incluso, en el comunicado del mediador que fue muy feliz -cobrará una buena comisión de éxito por su trabajo- no se menciona qué pasará con el resto.

Tengo la necesidad de realizar una comparación con el problema de los hold-in. Es cierto que la cláusula RUFO venció el 31 de diciembre de 2014. El equipo económico, o el ministro Prat-Gay, no debiera desconocer eso y saber que nunca se pudo haber hecho una oferta antes del 1° de enero de 2015. En ningún momento hubo catorce años de desidia, sino que no se podía hacer una oferta antes de esa fecha.

Los hold-in, los que apostaron a los dos canjes -recordemos que los fondos "buitre" más duros recibieron 520 dólares cada 100 y el resto de los holdouts estarían percibiendo 135 dólares cada 100 o tal vez 150- percibieron 65 dólares cada 100. O sea, los hold-in percibieron 65 dólares cada 100: aproximadamente 39 dólares en bonos con los tramos minoristas, porque hasta 50.000 dólares se les pagaba al ciento por ciento, y alrededor de 26 dólares cada 100, si tomamos el valor presente el 31 de diciembre del 2015.

Un fondo "buitre" recibirá 520 dólares cada 100 y un hold-out 135 dólares cada 100. Con semejante gap, por más que haya vencido la cláusula RUFO, es lógico pensar que un hold-in se sentirá tentado de reclamar.

El ministro Prat-Gay habló de desidia. El gobierno de Néstor Kirchner recibió 82.000 millones de dólares de deuda en default y llegó a un arreglo por 76.000 millones de esos 82.000 millones. Ahora, él viene con una propuesta que consiste en que para arreglar los 6.000 millones restantes hay que pagar 12.000 millones de dólares. Yo aconsejaría menos jactancia y más prudencia.

Respecto de la sustentabilidad financiera, ¿cuánto es la capacidad de endeudamiento que tendrá la Argentina? ¿Hasta dónde la vamos a endeudar? Ya tomamos 5.000 millones de dólares de deuda para el fortalecimiento de reservas, que vencen a fin de año. Se hicieron los canjes de bonos y ya ingresaron. Dicho sea de paso, ya se fueron 2.000 millones de dólares.

Según lo que presenta el señor ministro, el arreglo con los hold-out es de 11.684 millones; para redondear decimos que son 12.000 millones de dólares de deuda. Por lo tanto, ya tendríamos 17.000 millones de dólares de deuda incorporados en escasos cien días. Les quedan cuatro años de gobierno todavía, pero en escasos cien días ya tenemos 17.000 millones de dólares de deuda.

La pregunta es cuánto queda para infraestructura, dividendos e importaciones. ¿Un mínimo de 15.000 millones de dólares más? ¿Y la restitución plena de coparticipación a las provincias? Eso llama mi atención porque significa 65.000 millones de pesos, no más de 4.200 millones de dólares. ¿Dónde está contemplado?

Quiero mencionar a la exministra de Economía de la provincia de Buenos Aires, señora Batakis, con quien conversamos sobre estos temas. Si este acuerdo cierra tan perfectamente, ¿por qué la provincia de Buenos Aires se apura a emitir 1.000 millones de dólares al 8,5 por ciento? Está fijando un nivel de tasa para el resto de las provincias.

Considero que la provincia de Buenos Aires no debiera apurarse, si suponemos que si ese acuerdo funciona las tasas van a caer. Además, si se restituye la coparticipación plena, el perfil de endeudamiento de la Argentina, tomando el Estado nacional 4.200 millones de dólares, baja el costo de financiamiento para el resto de las provincias.

¿Cuál es el apuro? ¿Por qué no se discute el destino o el programa financiero en su conjunto, dado que el gobierno ya recibió una autorización presupuestaria importante -parte rollover, parte para fondos frescos? ¿Por qué no se ordena de un modo distinto el programa presupuestario?

Reitero que la restitución de coparticipación plena a las provincias es de 4.200 millones de dólares; esto no está en discusión y las provincias ganarían autonomía provincial. ¿Por qué la provincia de Buenos Aires sale a fijar una tasa del 8,5 o 9 por ciento? El resto de las provincias, ¿a cuánto van a colocar?

Creo que estos son los interrogantes que hoy no están planteados si arrancamos con 17.000 millones de dólares de deuda, de los cuales emitimos 12.000 millones y no entra un solo dólar fresco. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Garretón.

SR. GARRETÓN Señor presidente: si bien agradezco al señor Roberto Feletti por su presentación, no termino de entender cuando habla de una nueva deuda por 12.000 millones de dólares porque la deuda ya existe; lo que se está haciendo es cambiarla por otra en mejores condiciones. Por lo tanto, si no entiendo mal, no hay un incremento adicional a los 12.000 millones de dólares como plantea.

SR. FELETTI En primer lugar, si esa deuda fuera aceptada por los valores del canje del 7,6 por ciento, no sería de 12.000 millones de dólares; si calculamos el 65 por ciento sobre 6.000 millones, estaríamos hablando de aproximadamente 3.000 o 3.400 millones de dólares.

Al resto los hold-out se les oferta 135 dólares por cada 100; podrían ser 100 o tal vez 80 dólares cada 100. Comparto lo que acaba de expresar el señor diputado, y como dije en su momento, probablemente una oferta a los hold-out iba a tener que mejorar el canje. Me pregunto en cuánto lo mejora, cuál es el gap por el que de 65 dólares cada 100 pasamos a 135 dólares cada 100 en la oferta a los hold-out, y a 520 dólares cada cien en el caso de los fondos "buitre". Puedo reconocer que hay un fallo judicial, pero se los podría haber aislado. El gobierno podría haber cerrado con los hold-out, traído aquí la oferta y aislado a los buitres. Eso era lo que preocupaba a Singer. No sé qué pasó en el medio ni por qué el gobierno cambió su estrategia de negociación, que originalmente era acertada.

No es real que tienen que ser 12.000 millones de dólares, podrían ser bastante menos según la negociación que se lleva adelante.

Insisto: no nos negamos a discutir una propuesta a los hold-ou pero no podemos aceptar ésta, porque abre un frente al interior de los hold-out que pueden litigar para reclamar lo mismo que Singer y otro al interior de los hold-in que, a pesar de que venció la cláusula RUFO, podrían decir que ante a un gap tan grande es posible que aceptemos reclamos.

¿Me permite, señor presidente, una aclaración más? Porque esto lo viví cuando me tocó ser viceministro de Economía. Cualquier oferta que se haga a los hold-out y a los hold-in tiene que ser blindada en el despacho del juez Griesa, porque debe evidenciarse -en línea con la estrategia que siguió el gobierno nacional- que esto está forzado por un juicio. Si la Argentina alegremente sale a ofertar, más refuerza el reclamo de los hold-in.

Por eso llama mi atención el comunicado de Pollack, que pido que leamos bien. Cerramos con cuatro fondos "buitre", los cuatro más duros ¿y el resto qué?

Si la Argentina sale a ofertar a los hold-out por fuera del juzgado de Griesa está teniendo una actitud voluntaria; a pesar de que efectivamente podría hacerlo porque la cláusula RUFO cayó, se debe ser cuidadoso en la estrategia judicial para evitar litigiosidad.

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Sánchez.

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: mi pregunta se vincula con lo último que aclaró el señor Feletti, que no parecería estar en línea con el acento que puso al principio de su exposición.

Todos estamos preocupados por minimizar la litigiosidad que podría presentarse con los que quedan afuera pero fundamentalmente, por la masa que representan, con los que entraron en los distintos canjes.

Mencionó que la tentación podría ser mucha, dado el gap de las distintas ofertas y pagos; pero esa tentación no es por la diferencia que se haya pagado a los distintos tenedores de bonos sino que podría deberse a si tienen o no condiciones para reclamar. Esa es la cuestión.

De la lectura que hacemos, más la que pedimos que hagan a los distintos entendidos que vienen de diferentes lugares -por eso esta audiencia-, entendemos que no existe demasiado de dónde agarrarse para reclamar una vez vencida la cláusula RUFO. Tomamos lo que dice el señor Feletti, pero más pondríamos el acento en los que todavía no entraron a ningún tipo de acuerdo.

No veo una potencial litigiosidad en aquellos a quienes se vencieron todas las condiciones que les otorgaban una vía para reclamar si se daba una mejor condición a posteriores bonistas.

Así como nosotros deberíamos poner el acento en aquella cuestión, porque podría ser muy costoso si no tomamos los recaudos necesarios, la lectura que hacemos -y me quedo más tranquilo con lo último que mencionó el señor Feletti- es que están vencidas las cláusulas por las que esos bonistas tenían derechos. Respecto de los demás, creo que deberíamos ver cómo juegan las disposiciones contenidas en el proyecto.

SR. FELETTI Si me permite, señor presidente, quiero hacer una aclaración.

Voy a contar mi experiencia como viceministro de Economía cuando íbamos a lanzar el Plan Canje II. En ese momento fuimos a la asamblea del Fondo Monetario Internacional celebrada en Estambul para empezar a discutir la salida de los residuos del default; entre ellos, la segunda oferta de canje.

En esa oportunidad, los técnicos del FMI nos dijeron que hiciéramos una oferta -el primer canje, si mal no recuerdo, había sido aceptado por el 76,1 por ciento-, y que si era aceptada por más del 90 por ciento no nos preocupáramos por los hold-out porque la solvencia que tendría una aceptación de esa envergadura daba respuesta a la Argentina.

Esa lectura efectuada por los técnicos del Fondo Monetario Internacional en Estambul, refrendada por Izaguirre, Strauss-Kahn y las calificadoras de riesgo, tuvo lugar en 2009. Quiero enfatizar en el año porque una salida al mercado de capitales en ese momento, ofreciendo un activo financiero cuando todo se había destruido, también parecía interesante. En 2005 aceptó el 76 por ciento porque el país estaba mal. Como correctamente dijo Néstor Kirchner: "Los muertos no pagan. Acepten esto."

En mayo de 2010, cuando se sale en el Canje II -época de plena destrucción de Grecia y de la primera crisis en Europa- se acepta ese activo financiero porque los restantes estaban destruidos.

Ahora no pasa eso. La presión es grande porque sienten que la Argentina es un buen pagador; no porque está mal sino porque está en posición de pagar.

Entonces, los técnicos del FMI leían en 2009 que pasado el 90 por ciento de reestructuración no había riesgo frente a los hold-out. Los técnicos de las calificadoras de riesgo -poco queribles si los hay- también nos dijeron que saliéramos a ofertar y pasáramos el 90 por ciento para volver a conversar. Sin embargo, esto no fue leído así por Griesa.

Es más; yo cité dos fallos. Uno de ellos con el fondo Dart, que convalida una tasa de interés ubicada un poco más arriba de la internacional. Sin embargo, Griesa convalidó el valor de los bonos FRAN, que eran los del megacanje, los más leoninos que había. Es sorprendente, pero existen estas situaciones.

Aporto una última anécdota. En 2011, cuando era representante ante del BID y el Banco Mundial, terminaba mi mandato en el Ministerio de Economía y mi contraparte estadounidense me pide una reunión en la que me informa que Estados Unidos iba a votar en contra de los desembolsos de los créditos del BID y del Banco Mundial a partir de 2012. Así lo hizo y me pregunté el porqué.

La primera cuestión que pedía que resolviéramos era la de los laudos arbitrales del CIADI, que se terminaron resolviendo durante la gestión del entonces ministro Kicillof; parecía razonable, se fue a un laudo arbitral, se aceptó y finalmente se resolvió.

La segunda se vinculaba con el desvío de comercio, y ésta sí era preocupante. Les decía que teníamos un desequilibrio con la balanza comercial de Estados Unidos desde hacía quince años; de hecho, no nos compraban ni un frasco de aceitunas. La respuesta fue que hiciéramos otra oferta, pero que no podía haber desvío de comercio. En ese momento había licencias no automáticas; no DJAI.

¿Qué le preocupaba, en definitiva, a los Estados Unidos? El tercer punto, el famoso artículo 4° de las estadísticas. Recién al final se referían a "alguna oferta hold-out", pero no podíamos por la cláusula RUFO. La respuesta fue que bueno, que analizáramos la cuestión; pero insistían con el CIADI y el desvío de comercio.

Es decir que el tema hold-out no estaba en la agenda bilateral con los Estados Unidos como algo clave. El riesgo no sé si no se presenta ahora, asociado al desvío de comercio, pero es un interrogante que nunca responderé.

SR. PRESIDENTE AMADEO Nos hemos extendido en el tiempo.

Quisiera hacer un solo comentario. El cuadro que nos presentó el señor ministro de Hacienda y Finanzas Públicas va de 6.000 a 18.000 millones y no de 6.000 a 11.000 millones, señor Feletti. Por lo tanto, el descuento debe calcularse sobre 18.000 millones de dólares.

Tiene la palabra el señor diputado González.

SR. GONZÁLEZ Señor presidente: el señor ministro de Hacienda y Finanzas Públicas trajo el cuadro al 30 de septiembre de 2015, que muestra una deuda neta no presentada al canje de 11.359 millones.

SR. FELETTI Eso, más los intereses.

SR. GONZÁLEZ Acá no están los intereses. Abajo aclara expresamente que no incluye intereses moratorios ni punitorios.

SR. FELETTI Es el valor "defaulteado".

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señor presidente: simplemente quiero aclarar que esos 18.000 millones se calculan suponiendo que el resto de los que no entraron al canje tienen el mismo tratamiento que el fondo NML. No es una deuda con sentencia.

SR. FELETTI Antes de retirarme, dejo al señor presidente los dos cuadros que he utilizado durante mi exposición para que sean anexados a la versión taquigráfica.

SR. PRESIDENTE AMADEO Agradecemos al señor Feletti por su presencia.

Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: no es como dijo el señor ministro, que esos 11.000 millones se suman a la deuda y entonces no va a cambiar porque esos 11.000 millones figuran en un cuadro anexo donde se estima una litigiosidad en algún valor. Pero lo que no entró al canje asciende, en valores nominales, a 5.700 millones. Esa cifra es el resultado de 81.000 millones menos lo que sí entró al canje. Entonces, esos 11.000 millones son una entelequia.

SR. PRESIDENTE AMADEO Damos la bienvenida al doctor Ángel Sciara, contador público de la Universidad Nacional del Litoral y magíster en Desarrollo Económico. Se desempeña actualmente como profesor titular de la Universidad Nacional de Rosario, donde también es director de la especialización en Administración Financiera y Contabilidad Pública. Ha sido consultor de prestigiosos organismos multilaterales. Fue secretario de Hacienda y Economía de la Municipalidad de Rosario y ministro de Economía de la provincia de Santa Fe.

Doctor Sciara: tiene usted veinte minutos. Gracias por venir.

SR. SCIARA Señor presidente: agradezco a usted por esta invitación y a todos por darme el privilegio de presentar mi ponencia que, a diferencia de las anteriores, que he escuchado con mucho detenimiento, no va a ser tan enjundiosa en números ni en consideraciones legales.

Mi intención es abordar el problema de forma conceptual. Voy a referirme al pasado, presente y futuro del endeudamiento externo de nuestro país en condiciones de restricción externa, que para algunos es una restricción eterna como problema argentino. El contexto económico internacional actual tiene restricciones: recesión de Brasil, baja del crecimiento de China, suba de tasas de interés de los Estados Unidos y descenso de los precios del petróleo y de la soja, nuestro principal commodity.

Cuando me refiero al pasado me refiero al pasado remoto y al pasado reciente. Respecto del primero, considero que lo que tenemos que hacer es no olvidar la evolución del endeudamiento y sus consecuencias, particularmente el problema de la legalidad del endeudamiento. Es un tema que seguramente habrá que tratarlo y dilucidarlo oportunamente.

Respecto del pasado reciente, tenemos una situación donde seguramente los gobiernos anteriores han querido conseguir y alcanzar un proceso de negociación y llegar a un acuerdo distinto al que estamos discutiendo hoy. Pero evidentemente eso no se pudo hacer, aunque sí se lograron algunos avances en el contexto internacional. Uno podría preguntarse -y seguramente la respuesta la tendrán ustedes más que yo- qué se logró con las disposiciones de la llamada "ley cerrojo" y la Ley de Pago Soberano.

Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, diputado Luciano Andrés Laspina.

SR. SCIARA En el presente, los márgenes de negociación que tenemos son evidentemente menores: hay una sentencia firme y acreedores con demandas judiciales diversas. Mientras tanto, sigue corriendo y marcando el llamado "taxi de intereses". Aun no haciendo nada, la deuda sigue creciendo.

Hoy estamos discutiendo sobre el proyecto de ley de normalización de la deuda pública y acceso al crédito público. Hace instantes he escuchado dos consideraciones que yo quería plantear. En primer lugar, se habló de la necesaria solidez jurídica que debería tener el acuerdo. Esto es algo que incluso manifestó el doctor Feletti, cuando mencionó la posibilidad de litigiosidad de este acuerdo. En segundo lugar, está el aspecto económico de este acuerdo, mencionado por distintos oradores; particularmente, el quantum de endeudamiento que se necesita para hacer frente a este acuerdo y su costo financiero.

Un supuesto implícito que creo tiene este acuerdo es que desde la macroeconomía no hay otro camino para salir del default. O sea que no hay otra alternativa para entrar plenamente al financiamiento externo en condiciones de un bajo costo financiero y por montos mucho más altos que ahora. Digo "plenamente" porque muchas provincias han tenido acceso al crédito en situación de default de la Nación. El caso de Santa Fe es paradigmático. En 2014 logramos un préstamo a veinticuatro años al 3,5 por ciento de interés. En 2015 logramos otro préstamo de 50 millones de dólares al 5 por ciento a veinte años de plazo. Es evidente que el gobierno nacional prestó, desgraciadamente en el caso Kuwaití con una demora de cuatro años, el acuerdo para acceder a ese préstamo para la financiación de acueductos en la provincia de Santa Fe.

Aceptando este supuesto implícito, entonces, la bondad del proyecto a nuestro juicio está dada por la forma como se resolverán los problemas económicos del futuro de nuestro país, tanto los del sector público como los del sector privado. El señor ministro Prat-Gay lo ha dicho en estas palabras: es una cuestión de Estado que si no se resuelve impide que volvamos a crecer. Seguramente, de esta manera también podemos evitar el ajuste.

Pero para que esto se cumpla, para que sea operativo, deben tomarse claras decisiones políticas. Hay que implementar políticas económicas adecuadas, elegir los instrumentos correctos y tener una gestión gubernamental eficaz, para lo cual, por supuesto, se requiere tiempo.

En suma, nos parece que la ley para el arreglo con los hold-out será buena o mala según lo que se haga con el endeudamiento futuro que se posibilite con ese acuerdo, es decir, con la salida del default, en mayor cantidad y a un menor costo financiero. No debe olvidarse que contraer deuda no es algo bueno ni malo en sí, sino que depende de lo que se hace con ella. Será buena si se usa para financiar el sinceramiento fiscal y cambiario, minimizando el costo social de ello. En otras palabras: financiar una transición de bajo costo social hacia un dólar competitivo y un equilibrio presupuestario estructural. Será mala, en cambio, si el endeudamiento se usa para financiar precios relativos y gastos populistas; por ejemplo, para las elecciones de 2017. O sea, si se usa para financiar un dólar barato y gastos no sostenibles en el tiempo.

En suma, si se usa el endeudamiento externo futuro para financiar la inversión y el empleo, el acuerdo es aceptable. Si, en cambio, se utiliza para financiar el consumo en el corto plazo con una intencionalidad electoral a costa de mantener el estancamiento y presagiar una crisis futura, el acuerdo con los hold-out sería inaceptable. Los problemas de hoy se acrecentarían mañana.

El proyecto que se presenta no nos hace avizorar cómo se piensa resolver el futuro con este acuerdo.

Seguramente mañana tendremos oportunidad de charlar con las autoridades del Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas, gracias a su deferencia, a fin de avanzar y discutir la propuesta de lo que se piensa hacer con el futuro endeudamiento que se espera alcanzar con la salida del default. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Los señores diputados cuentan con cinco minutos para formular preguntas al expositor.

-No se formulan preguntas.

SR. PRESIDENTE LASPINA No formulándose preguntas, agradecemos al señor Sciara por su exposición y continuamos con el cronograma previsto.

Tiene la palabra el señor Julio Gambina, quien es economista, profesor universitario, especializado en economía política, economía mundial, integración, deuda externa y otros asuntos sociales y políticos. Además, es doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y profesor en la Universidad Nacional de Rosario. Asimismo, es presidente de la Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas, director del Centro de Estudios y Formación de la Federación Judicial Argentina, y director del Instituto de Estudios y Formación de la Central de Trabajadores Argentinos (CTA).

SR. GAMBINA Señor presidente: en primer lugar queremos saludar la posibilidad del debate político con organizaciones del movimiento popular en la Argentina, porque este es un tema esencialmente político y no necesariamente nuevo, sino que viene de larga data.

Hoy se hizo historia sobre el endeudamiento externo argentino. Cabe mencionar que el primer ciclo de endeudamiento fue muy gravoso para nuestro país; duró prácticamente un siglo hasta que se canceló y consolidó la dependencia económica, política y cultural de la Argentina en el sistema capitalista mundial.

Este ciclo actual de deuda empezó con la dictadura militar. Estamos a un paso de cumplir cuarenta años de aquel golpe que instauró una dictadura genocida, que tuvo al endeudamiento como uno de los principales mecanismos económicos para la reestructuración regresiva del capitalismo en la Argentina, con impacto regresivo concreto en la mayoría de la población, principalmente en los trabajadores.

Nosotros representamos a la CTA autónoma, la central de trabajadoras y trabajadores de la Argentina. A partir de que se instaló el conflicto con los hold-out, los fondos "buitre", y el juez Griesa tomó intervención -especialmente con su sentencia de 2012- conformamos la Asamblea Popular por la Suspensión de los Pagos y la Investigación de la Deuda.

Quiero destacar que en 2015 esta asamblea convocó a una conferencia internacional para la investigación de la deuda y la suspensión de los pagos; los países que participaron mantuvieron un debate con algunos miembros de la comisión bicameral contemplada en el artículo 12 de la Ley de Pago Soberano.

Si no me equivoco, fuimos unas de las pocas organizaciones populares que trajo esa iniciativa al Congreso para discutirla con especialistas internacionales que protagonizaron la renegociación exitosa de la deuda pública externa del Ecuador y con quienes integraban la Comisión de la Verdad sobre la Deuda Pública de Grecia, que en ese momento estaba en pleno proceso. Luego, esto se desbarató; no lo digo por los delegados del Parlamento griego y su presidenta -que integraba la Comisión de la Verdad-, quienes participaron de la conferencia internacional mediante videoconferencia.

Considero importante analizar estos temas, porque se trata no solo de lo que está discutiendo la composición política del Congreso sino también de una cuestión histórica que trasciende a este Parlamento y que tiene que ver con la historia y el presente del pueblo argentino. Es algo que genera muchas expectativas en la sociedad mundial, dado que el tema del endeudamiento es uno de los más delicados de la crisis mundial capitalista contemporánea.

Aquellos países que se endeudaron fuertemente en el último ciclo histórico -como es el caso de Grecia, con su endeudamiento de 2010- son los que más sufren las consecuencias del ajuste debido a ese endeudamiento. Grecia sufre muchas presiones para profundizar el ajuste y mantenerse en el sistema mundial, que a muchos les agrada tanto y piensan que hay que pagar la deuda para reinstalarse en ese sistema mundial del apriete y del ajuste global. Por eso, este es un tema político que a nosotros nos interesa muchísimo.

Llama nuestra atención cómo un juez de una potencia imperialista como los Estados Unidos manda a arreglar esta cuestión antes de mediados de abril. Existe una sentencia de la Justicia argentina, de junio del año 2000, que denuncia 477 fraudes con responsabilidades concretas de funcionarios que todavía andan por ahí dando conferencias. Sin embargo, este tema motivó solamente un día de discusión en la historia parlamentaria de este tiempo constitucional de más de treinta años.

Hay varias investigaciones en la Justicia argentina que llevan adelante denuncias sobre negociados en todos los canjes realizados en tiempos constitucionales, después de la sentencia del año 2000. Lo que voy a decir no supone una opinión favorable a la Justicia argentina, pero me pregunto por qué no se tienen en cuenta las investigaciones ni las sentencias de la Justicia argentina y se corre detrás de la Justicia estadounidense, que condena a nuestro país a profundizar la hipoteca por el endeudamiento público, que es gravísimo para la mayoría de la población argentina.

Algunos dicen que esto es un negocio fabuloso porque algunos bonos rendirán del 400 al 1.000 por ciento. Nosotros decimos que esto no es un negocio fabuloso; decimos que es una estafa que va a convalidar el partido de la deuda existente en el Parlamento argentino.

¿Por qué digo "el partido de la deuda"? Porque si uno mira hacia atrás se encuentra con que, si bien hubo distintos oficialismos y distintas oposiciones, llegado el momento de discutir si la deuda debe pagarse o no y si previamente se debe investigar, la resolución política es acordar los pagos.

Cada turno presidencial, desde diciembre de 1983, se encontró con el problema de la deuda, lo arregló a su modo y dijo que era la última vez que se discutía ese tema en la Argentina. Absolutamente todos los turnos presidenciales plantearon que estaba resuelto; sin embargo, el tema de la deuda vuelve.

Nuestra preocupación es que, por la previsión que tenemos de que el partido de la deuda va a aprobar nuevamente el acuerdo en los términos que está planteado en el proyecto de ley, los problemas de la hipoteca continuarán.

No se trata de un tema de stock de la deuda, que podemos debatir porque incluso son muy discutibles los valores que se publican en la Argentina. Fue muy interesante el debate de hace unos instantes sobre si son 11.000 millones, 6.000 millones o 18.000 millones; pero lo cierto es que de la galera aparecen recurrentemente nuevos y mayores valores que agravan las consecuencias sobre la mayoría de la población en la Argentina y que nadie puede asegurar que no tendremos litigiosidad a futuro. Peor aún, nadie sabe si la Argentina está en condiciones de pagar esa deuda.

Nuestro país ha caído en default en muchas ocasiones aun sin declarar la cesación de pagos. Quizás el año 2001 fue muy especial porque fue el Parlamento el que planteo la cesación de pagos. ¿Cuántas veces la Argentina ha estado en cesación de pagos por imposibilidad de pagar?

Tras los estudios que hemos hecho consideramos que la deuda no se puede pagar, que no hay sustentabilidad para ello y que privilegiar su pago supone condenar otros derechos de la sociedad como los de la educación, la salud, las jubilaciones adecuadas y el de los trabajadores estatales, ampliamente discutido en la coyuntura de congelamiento o de desactualización a todo nivel y por supuesto, con las cesantías que se generalizaron en el último tiempo.

La Argentina no puede pagar. Por lo tanto, lo que venimos a sostener y a plantear a los legisladores actuales es que la deuda no se puede pagar antes de ser investigada.

Nuestro país tiene una rica historia de investigación judicial en relación con la deuda, pero sin perjuicio de ello existe capacidad intelectual, profesional y moral para avanzar en un proceso de auditoría integral y definir cuánta deuda es legítima, cuánta ilegítima y cuánta odiosa.

Estados Unidos en 2003 declaró odiosa la deuda de Irán luego de la invasión a ese país por considerar que el gobierno de Saddam Hussein era ilegítimo.

La deuda que se arregló hace muy poco con el Club de París tiene grandes componentes de deuda odiosa y nunca se debió arreglar sino condenarla como tal. Por lo tanto, es imprescindible y urgente que se avance en su investigación.

La Ley de Pago Soberano incluyó por primera vez en mucho tiempo la investigación de la deuda. Quiero informarles que estuvimos discutiendo en la comisión bicameral -a la que fuimos invitados-, que nos comprometimos con informes escritos, que dialogamos con varios diputados y senadores y que abonamos ese proceso de investigación. Lamentablemente, terminado el año 2015, debimos denunciar la morosidad de dicha comisión que no pudo emitir su primer informe; solamente hubo un informe en minoría del entonces diputado Claudio Lozano que actuaba con nosotros en esa discusión. Esa es una mora del Parlamento argentino, no solo del que terminó en 2015.

La Ley de Pago Soberano existe, del mismo modo que su artículo 12, y por lo tanto se debe exigir al actual Congreso que se pronuncie sobre el mandato parlamentario de constituir una comisión bicameral e informar sobre la investigación de la deuda de los últimos cuarenta años.

En este largo ciclo histórico de endeudamiento necesitamos que haya una profunda investigación no solo entre legisladores sino que se abra a la sociedad, al movimiento popular e incluso que se invite a especialistas que han trabajado en la investigación de la deuda en el plano internacional.

Este no es solo un tema nacional -como dije al comienzo- sino que en él están los destinos de nuestra América y de los pueblos del mundo.

Con mucho dolor debo decir que he escuchado en esta reunión algunas expresiones discriminatorias y racistas para con algunos pueblos hermanos de África. Nosotros no somos ni más ni menos que cualquier pueblo de África, de Asia o de cualquier parte del mundo porque la humanidad la construimos entre todos.

Así como el capitalismo contemporáneo está destruyendo el medio ambiente, los bienes comunes y la naturaleza, con el endeudamiento está restringiendo los derechos de la mayoría de la población del mundo.

¿La Argentina puede tomar un camino distinto? Por supuesto que sí, y eso sería posible si nuestro Parlamento se animara a consultar al pueblo, no solo con una intervención de pocos o muchos minutos sino con una consulta popular, como está establecido en la Constitución Nacional, para que con toda la información -no quinientas páginas para opinar en dos días sino con una campaña de difusión en el conjunto del país- el pueblo decida si se debe pagar a los fondos "buitre", si hay que seguir pagando la deuda y si corresponde hacerlo con millones de personas que están en situación de pobreza o indigencia.

Nuestra proposición es que las deudas hay que pagarlas, pero las estafas no. Esto es una estafa con todas las de la ley, no generada por este gobierno ni por el anterior, sino que viene desde los tiempos de la dictadura militar, que lleva cuarenta años y que puede seguir condicionando otros cuarenta. Eso sucedió con el préstamo de la Baring Brothers, que se proyectó por ochenta años con tremendo esfuerzo para el conjunto de nuestra sociedad y provocó la mayor dependencia de una inserción subordinada de la Argentina en el sistema mundial.

Para completar mi exposición, cedo el uso de la palabra a mi compañero Jorge Cardelli.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor Cardelli.

SR. CARDELLI Señor presidente: en función de todo lo planteado por Julio Gambina simplemente quiero señalar, pensando que el Parlamento es el depositario de la soberanía popular, que en verdad hay un retroceso.

En la resolución del canje de 2005, más allá de que existía la posibilidad de optar por la investigación de la deuda, se optó por una negociación que después fue difundida a lo largo y ancho del país como beneficiosa; esa negociación resolvió el 76 por ciento de la deuda.

Posteriormente, hubo otros canjes pero vinieron de la mano de la presión de los Estados Unidos y de algunos fondos que no entraron. En ese momento se producen los primeros retrocesos, siendo el más grave y grueso de este Parlamento el que se da luego del fallo del juez Griesa. A partir de allí, este Congreso empieza a discutir al compás de las decisiones de ese magistrado.

Hoy lo mencionaba el economista Gaggero: lo más grave que nos está pasando es que este Parlamento está discutiendo con plazos.

Es decir que tiene que resolver en determinadas direcciones, y si no lo hace posiblemente los acuerdos no lleguen a buen puerto.

Lo más grave de todo es que la ausencia de litigiosidad, de la que todos estamos hablando, no está para nada garantizada. O sea que existe una posibilidad bastante grande de que el camino que se eligió en 2005 -que ya de por sí no era el más sólido sino que simplemente aparecía como un mejor camino- se caiga. También es posible que en dos o tres años estemos en la misma situación que estuvimos en 2001.

Ratifico lo que decía Julio Gambina: el tema de la deuda en este país se sigue repitiendo. Este Parlamento, que viene de una historia de retrocesos, hoy expresa el más alto al subordinar la soberanía popular en el marco de estas negociaciones. Entonces, es posible que vayamos mucho más atrás y que en algún momento tome más fuerza la cuestión de la deuda.

La deuda es un problema, como decía Julio Gambina, de unidad nacional. En algún momento necesariamente tendremos que decidir qué es lo que realmente debemos hacer y lo que no.

Finalmente, debo decir que las argumentaciones que se han vertido aquí sobre por qué es conveniente negociar con los hold-out no son argumentaciones: son todas hipótesis en el aire. Dicen que bajarán las tasas, etcétera. Recuerdo que cuando asumió este gobierno lo primero que se decía era que, en cuanto se tomaran tres o cuatro decisiones, iban a fluir las inversiones extranjeras. Pero los dólares no aparecen. Se están planteando cuestiones en términos de hipótesis.

Valoro lo que dijo el economista Gaggero cuando pidió números concretos sobre lo que vamos a financiar después. Todo se basa en la supuesta lluvia de dólares e inversiones extranjeras que tendríamos más adelante si firmamos con los hold-out. Quienes son un poquito más viejos podrían decirnos que este discurso ya se escuchó en la década del noventa. Incluso, si vamos a los libros de historia, seguramente encontraremos que lo escuchamos muchísimas veces más.

SR. PRESIDENTE AMADEO Damos la bienvenida al señor Pablo López, licenciado en Economía por la Universidad de Buenos Aires y profesor adjunto de Macroeconomía en la Facultad de Ciencias Económicas de esa misma casa de estudios. Posee especializaciones en Historia Económica y en Mercado de Capitales, y trabajó en el área de Desarrollo e Inversiones de la Cancillería. Se desempeñó como director del Banco Central y como secretario de Finanzas.

Tiene la palabra el señor Pablo López.

SR. LÓPEZ Señor presidente: muchas gracias por darme la posibilidad de dirigir unas palabras en este ámbito. Me parece muy importante que se pueda dar esta discusión.

Quisiera mencionar algunos puntos relevantes. Algunas cosas ya se dijeron, por lo que quizás voy a repetirlas porque considero que es importante reforzarlas y que estén dichas bajo mi perspectiva. También voy a mencionar algunas cuestiones que no se han referido.

El primer punto que está sobre la mesa y que ya muchos señalaron, tiene que ver con lo que implica este proyecto de ley que el oficialismo ha enviado al Congreso en términos de endeudamiento para la Argentina. Quisiera hacer una aclaración respecto de este punto, porque se ha dicho que la deuda que surja de este acuerdo, si es que el Congreso lo aprueba, no implicará una variación ni un incremento de deuda para nuestro país. Esto no es así sino que, efectivamente, va a aumentar la deuda.

Si bien existen registros del Ministerio de Hacienda con la deuda en default, donde se calcula el capital y algunos intereses, cuando se computa la deuda se computa la deuda performing, porque es la que implica pagos de la Argentina en los años sucesivos. Por lo tanto, todos los indicadores de sustentabilidad de la deuda se realizan sobre la base de esos números. Incluso, el propio ministro Prat-Gay el viernes pasado habló de 225.000 millones de dólares, cifra que no incluye esta deuda. Con lo cual, en primer lugar, habrá un aumento de deuda que no es menor. Hay que tener en cuenta que hoy la deuda en moneda extranjera en manos de agentes privados es de aproximadamente 40.000 millones.

Estamos hablando de un incremento de esa deuda, que va a estar en manos de privados y es en moneda extranjera, que no sabemos a cuánto va ascender. Se ha hablado de 11.600 millones, pero como ese número no figura en ningún lado ni está bien explicitado, no sabemos cuál va a ser. También algunos interlocutores han hablado de 15.000 millones, incluso los mismos que luego dieron la cifra de 11.600 millones.

Se trata claramente de un aumento importante que se va a producir de una vez, con el incremento de intereses que implica año a año. Si hablamos de una deuda de más de 10.000 millones de dólares, habrá que pagar en intereses cada año más de 1.000 millones de dólares. Es un número que no es menor en relación con el presupuesto y con las erogaciones por gastos del Tesoro.

Ese es el primer punto que me parece importante y tiene que ver con la magnitud de este acuerdo, que resulta claramente oneroso por donde se lo mire. Acá se ha discutido mucho respecto de los costos y los supuestos beneficios de este acuerdo. En este sentido, comparto lo que dijo quien me precedió en el uso de la palabra en el sentido de que sus beneficios son absolutamente hipotéticos y muy poco claros. Se ha hablado de reducciones de tasas con muy poca precisión.

También quisiera aclarar que en los últimos años la Argentina se endeudó y consiguió financiamiento concreto para obras de infraestructura a tasas menores al 7 por ciento; en algunos casos del 5 o 6 por ciento, si uno observa el financiamiento bilateral que se ha obtenido para obras de infraestructura.

La discusión parece estar puesta en si se acuerda o no se acuerda, sin reparar en la letra del acuerdo que se envió a este Congreso. Ahí me parece que hay un punto central. Ya dije que parecería que se trata de un acuerdo muy costoso, con beneficios que no están claros. Pero lo más importante es que, si uno mira bien lo que se está proponiendo, lo que aparece es un acuerdo sumamente inequitativo. Esta palabra no es menor dado que el acuerdo que se propone al Congreso deberá implementarse en función de la decisión de la Justicia de los Estados Unidos sobre la base de una cláusula cuyo eje es la supuesta equidad entre acreedores.

Entonces, no es menor señalar que lo que se está proponiendo es un acuerdo que resulta a todas luces inequitativo. ¿Inequitativo con respecto a qué? Los bonistas que ingresaron al canje, aquellos que van a estar incorporados en este acuerdo y también entre los propios hold-out. Esto no es algo menor. En definitiva, estoy diciendo que este acuerdo no garantiza las soluciones que propone.

Por un lado, la inequidad que plantea respecto de los bonistas del canje es, a todas luces, evidente. Vale la pena mencionar esto, porque incluso el ministro de Hacienda el viernes pasado señaló en su exposición que, en definitiva, los bonistas hold-out que entren a este acuerdo estarán cobrando hacia el final del camino una suma similar a lo que cobraron quienes entraron al canje.

Realmente esto no es así. Lo que observamos aquí son bonistas hold-out, fondos "buitre", que van a estar recibiendo distintos niveles de compensación.

El análisis se puede hacer desde diferentes puntos de vista, pero una manera muy concreta de comparar los bonistas que ingresaron al canje con los hold-out, e incluso a estos últimos entre sí, es mirando el valor nominal original; es decir, el capital original de los títulos. Lo que se observa es que mientras los bonistas del canje aceptaron quitas muy grandes en relación al capital original, los bonistas hold-out van a estar cobrando, en algunos casos, el monto del capital original multiplicado por tres, por cuatro y, en algunos casos, hasta por diez.

Repito que sin tomar en cuenta el valor de compra de los bonos sino solamente el capital original, se observa que hay fondos "buitre" que van a estar cobrando hasta diez veces el capital original, que tiene que ver con el bono FRAN que todos conocemos. Incluso por fuera del bono FRAN, hay bonistas que van a estar cobrando por cuatro o más el capital original.

Esto se puede comparar de distintas maneras en relación con los bonistas que entraron al canje. Es decir, podemos compararlo en función de la situación que tenían cuando entraron al canje en 2005 o podemos hacer un ejercicio más dinámico, en función de qué pasó después, porque cobraron los intereses de los bonos que recibieron. Uno podría suponer que reinvirtieron esos fondos y, por lo tanto, hacer una cuenta más ajustada y pensar en el valor actualizado. Eso va a dar algo más que el capital original, pero de ninguna manera vamos a estar multiplicando por tres o por cuatro el capital nominal original.

Podemos preguntarnos cuál es la relevancia de la situación entre los bonistas del canje y los hold-out. Aquí existe un debate abierto respecto de la posibilidad o no de que existan litigios iniciados por los bonistas que entraron al canje.

Se ha dicho que el riesgo desaparece vencida la cláusula RUFO. Obviamente que desapareció el componente asociado con dicha cláusula, pero lo cierto es que ésta también se inscribió en un cuerpo más general, que incluyó leyes como la "ley cerrojo", que implicó el compromiso de la República Argentina de no otorgar a los bonistas que no ingresaron al canje, a los hold-out, a los "buitres", mejores condiciones que los que sí lo habían hecho.

Claramente se produce una situación difícil, incluso porque no existe jurisprudencia; tampoco la había con la cláusula pari passu hace algunos años, y ya sabemos cómo terminó la situación.

Por eso, es muy difícil asignarle una probabilidad a ese riesgo legal. Lo cierto es que -también por lo que pude escuchar acá- nadie puede aventurarse a decir que ese riesgo no existe. Si no existe, uno tendría que evaluar cuáles podrían ser las consecuencias económicas de si ese riesgo sucede, porque si el riesgo es muy bajo y también lo son las consecuencias económicas, uno podría pensar que eso es tolerable. Sin embargo, si uno observa que es un riesgo bajo legalmente pero las consecuencias económicas implican montos o un costo muy grande, la ecuación cambia, por más bajo que sea el riesgo, si es que es bajo.

En este caso, el costo económico detrás de esa contingencia es más grande cuanto mayor es la inequidad, cuanto mayor es la diferencia entre lo que se reconoce a los fondos "buitre" y lo que se reconoció en el pasado a los bonistas del canje.

Por lo tanto, más allá de si hay riesgos o no en términos legales, no es menor la discusión económica en cuanto a las magnitudes de las que estamos hablando. Si uno piensa que eventualmente los bonistas del canje podrían llegar a iniciar acciones -reitero que puede ser muy baja la probabilidad, pero al admitirse que no es cero, uno debería evaluarlo-, los montos de los que estamos hablando, si se demanda replicar las condiciones incluidas en estos acuerdos, son inmensos. Sería replicar al 93 por ciento de los acreedores las mismas condiciones que se incluyen en este acuerdo.

Este es el primer punto que me parece importante considerar. Hay un riesgo -creo que todos han sostenido que no es nulo- y sus consecuencias económicas pueden ser muy grandes. Digo esto porque son números enormes, de hasta la mitad del producto bruto interno de la Argentina.

El otro punto que me parece fundamental mencionar es el vinculado con la inequidad que se produce a partir de estos acuerdos entre los propios bonistas hold-out, entre los propios fondos "buitre", porque se están reconociendo situaciones muy distintas entre ellos.

Tal como he mencionado, en algunos casos se les reconoce el 150 por ciento del capital -que es una de las opciones o lo que se llamó "oferta base" en el proyecto de ley- y en otros se contempla la quita del 30 por ciento sobre la sentencia.

La situación de las sentencias es muy dispar, como aquí ya se ha explicado, porque básicamente tiene que ver con el momento en el que se la recibió. Si la sentencia fue muy lejana en el tiempo, el capital no se acrecentó tanto porque la tasa de interés judicial en ese sentido es baja.

También nos encontramos con un tercer acuerdo, que es una quita del 25 por ciento. En realidad, se habló no del 30 por ciento sino de una quita menor, del 25 por ciento; pero cuando leemos la letra chica nos damos cuenta de que la quita es cercana al 20 o 21 por ciento, si consideramos el reconocimiento de los gastos legales que implica esa oferta.

La primera cuestión que nos parece que hay que marcar tiene que ver con cuál va a ser la actitud de los hold-out ante esta diversidad de ofertas. Una forma precisa para tener bien claros los números es analizar cuánta es la parte que está quedando afuera, es decir, en acuerdos que aparentemente no se han alcanzado. Si los números no me fallan, más o menos sería la mitad del capital original -es una forma de compararlo- la porción con la que no se ha alcanzado un acuerdo.

Se ha dicho que una parte de ese capital con el que todavía no se ha acordado no está en juicio. Es cierto, hay que ver qué pasa con eso; puede ser que alguien tenga esos bonos guardados para intentar litigar en un futuro, habrá que ver la discusión de la prescripción, pero hay una parte importante de esa deuda que sí está en litigio, incluso con sentencia y con la que todavía no se ha llegado a un acuerdo.

No es tan claro cuáles son los fondos "buitre" y cuáles no. Hay muchos fondos, la gran mayoría tiene estrategias agresivas que pueden complicar la situación, tal como lo han hecho en el pasado.

Aquí surge la cuestión de la inequidad que está proponiéndose en este proyecto entre los propios hold-out, es decir, entre los fondos "buitre".

Todo esto no garantiza una solución, porque al haber hold-out, fondos "buitre", que están afuera, al haber una parte de esa deuda con la que todavía no se ha acordado, nada impide que en el futuro se puedan repetir estas estrategias frente a algún juez. Según tengo entendido, el juez Griesa tampoco va a dar garantía amplia hacia el futuro respecto de la justicia norteamericana. Él puede decir que levanta las medidas cautelares que indicó, pero no impedir que otro bonista, otro hold-out, que será un hold-out de hold-out, vuelva a la Justicia norteamericana y otro magistrado le conceda una situación similar o intente pedir mejores condiciones que las ya onerosas que se están aceptando en este acuerdo.

Por ello, surge una cuestión preocupante, vinculada con que este acuerdo genera fuertes inequidades entre los bonistas del canje y los bonistas que no entraron al canje, por un lado, y entre los que no entraron a los canjes, por el otro. Por ende, se deduce algo que no es menor, porque no es una cuestión asociada a cómo uno quiere o piensa que deberían ser las cosas, sino a riesgos concretos que pueden suceder. Es decir, el proyecto de ley no plantea -a mi juicio- una solución global al problema que se propone solucionar.

Aledaño a esto, no es menor si uno lee la letra de los acuerdos, al menos al que tuve acceso, que entiendo que son los anexos al proyecto de ley. Como decía, si uno lee el acuerdo con Singer lo que observa son algunas particularidades que llaman realmente la atención.

Por ejemplo, no se ha mencionado -por lo menos hasta aquí, hasta donde yo escuché-, lo que implica ese punto 7 que ustedes tienen en el proyecto o en el contrato. Ese punto 7 implica que la Argentina no puede emitir deuda si no le paga a Singer lo que se acordó. Y no solo eso, sino que le da prioridad absoluta a Singer. O sea que eso ocurriría con los primeros fondos que entren a la Argentina -"entren" es un decir, porque no ingresarían sino que irían directamente a la cuenta de Singer-, si no entiendo mal la letra del acuerdo.

Es decir que todos los dineros que entren directamente serán depositados en la cuenta de Singer, con lo cual plantea una prioridad absoluta Singer en relación con los propios bonistas holdouts.

En ese sentido, creo que esto abre frentes complejos en términos de potencial litigiosidad. Al menos en los papeles que me fueron entregados, no sé si en esto existe el sustento legal para mitigar estos riesgos; a lo mejor el gobierno nacional posee esto en los estudios que ha hecho. Pero me parece que no ha habido una suficiente información, por un lado, respecto de lo que implica cada acuerdo en términos de valores nominales para poner un universo de deuda en default, es decir, qué está quedando adentro y qué está quedando afuera.

Entiendo que está quedando afuera deuda que no ha sido reestructurada pero que, a su vez, está en litigio. O sea, no solo ésta que no está en litigio, sino la que está en litigio también y tiene sentencia, con lo cual esto también da margen para un montón de acciones legales que pueden ser complejas.

Por otro lado, dar cuenta -entiendo yo- de todos estos riesgos legales. Como dije antes, hay riesgos que pueden ser bajos a nivel legal pero que a nivel económico pueden ser altos.

Quisiera referirme a una última cuestión -y ya cierro- en relación con los gastos legales que parecen estar reconociéndose: hay reconocimiento de ciertos gastos que no son causas que tengan sentencia. Por ejemplo, en la causa CIADI, hay un reconocimiento a gastos para Nicolas Stock y TFA; en ese caso, no hay una sentencia firme. De hecho, hay una gran discusión, como planteó también Daniel Marx, respecto de eso bonos. Hay una fuerte discusión que se llevó adelante en el CIADI. La verdad es que los papeles que llevaron al CIADI estos bonistas fueron siempre muy cuestionados. De hecho, la demanda empezó con más de 150 mil bonistas, y hoy aparentemente hay 50 mil. Pero nunca demostraron fehacientemente esto.

Por otra parte en causas, como por ejemplo las acciones de clase donde se están reconociendo gastos legales para identificar a los bonistas de la clase -lo cual también llama un poco la atención-, pareciera que se están reconociendo gastos legales o de otro tipo para traer holdouts. No parece esto del todo claro.

Tendría más cosas para decir pero entiendo que el tiempo es escaso. Termino acá: me parece que es importante tener en cuenta estas cuestiones para el análisis de este proyecto, y sobre todo, lo que está y lo que no está en la letra de lo que se ha entregado aparentemente hasta aquí al Congreso.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Quisiera hacer una pregunta al expositor, porque es un tema que se ha repetido una y otra vez respecto de los riesgos legales.

Tal como acabo de escucharlo -porque tal vez es el expositor que lo ha trabajado con mayor cuidado-, el modelo, como decimos los economistas, no tiene solución.

Lo que están diciendo los expositores en particular que se han referido a este tema -y en especial el doctor López-, es que en la medida en que haya una sola persona, un solo bonista que esté afuera, el sistema puede revertirse y tenemos que pagarle no solamente a los que están afuera ahora, sino a los que entraron en el canje anterior.

La única manera de que este riesgo no existiera es que les pagáramos a los que entraron en el canje anterior en las mismas condiciones en que les pagamos a estos. Con lo cual, el riesgo de que esto nos cueste medio producto o un producto, se va a quedar para siempre hasta que se haya resuelto el último de los litigios.

Por lo tanto este tema no tiene solución. El supuesto que está implícito en lo que acabamos de escuchar es que nunca se arregle porque el día que se lo haga existirá la posibilidad de que esto explote para atrás. Esto es, no se puede tomar ningún riesgo. El riesgo que se está tomando -aunque nosotros pensamos que es muy bueno en términos de terminar con el default, que la tasa de interés que vamos a pagar es notablemente menor que la que veníamos pagando y que esto tenga todos los beneficios que tiene, como lo han expresado-, no vale la pena porque si queda un acreedor suelto, ese acreedor nos puede hacer caer todo el sistema.

Quisiera saber si estoy equivocado o no.

SR. LÓPEZ Muchas gracias por la pregunta. La verdad es que es una interpretación que no es la que se desprende de mis palabras.

En primer lugar hay que diferenciar que una cosa son los bonistas del canje y otra, son los bonistas que no entraron en los canjes, es decir, los holdouts.

Por lo tanto, en relación con los bonistas del canje, lo que planteaba es que ese riesgo existe, que obviamente no depende de cuántos entren o no en un posible acuerdo. Es un riesgo que entiendo que existe pero habría que despejar todas las dudas legales, si es que no existe; es un trabajo para intentar hacer, si es que se puede. Lo que digo es que si ese riesgo no es cero, entonces no es lo mismo que ese riesgo sea más grande o más chico, y será más grande o más chico en función del tipo de acuerdo al que se llegue.

En el acuerdo que se está planteando, aparecen fondos que están cobrando hasta 4 veces el capital y en algunos casos hasta 10 veces, que es muy distinto de la propuesta del 150 por ciento por ejemplo que se ha planteado alguna vez.

En ese sentido me parece que, en relación al riesgo que existe en referencia con los bonistas del canje, lo que el diputado deduce no es estrictamente lo que yo supuestamente dije.

En relación con el universo del 7 por ciento que quedó afuera, creo que hay una cuestión que es clave y que la hemos planteado muchas veces que tiene que ver con la posibilidad de que la solución sea global, que dé cuenta del total del 7 por ciento del universo. Este total del 7 por ciento del universo obviamente es complejo y alguien puede decirme que hay bonos que no existen. Entonces dentro de los bonos que no existen, en el sentido de que no han iniciado ninguna causa legal en ningún lado y que no se saben dónde están, habría que tener bien en claro si pueden generar algún litigio en el futuro. Más allá de esto, en todo caso debería pensarse qué está pasando con el universo de los bonistas que sí tienen sentencias, que sí iniciaron acciones legales, de los fondos buitre. Y por lo que estoy viendo en la información que circuló, tanto acá como por la prensa, no están todos englobados en este acuerdo.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Torroba.

SR. TORROBA En la misma dirección, acá tendríamos bonistas de dos canjes, el 93 por ciento acordó con la Argentina, otros que tienen una sentencia del juez Griesa, otros que tienen sentencia de otros jueces y otros que todavía no tienen sentencia. La preocupación sería la disparidad de cobro entre todos estos bonistas.

La realidad es que la mayoría de ese 93 por ciento que arregló con la Argentina no está cobrando. ¿Cuál es el riesgo de que se mantenga esta situación en el tiempo y cómo se agravaría para la Argentina si esto ocurre?

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.

SR. PEDRINI Quiero agradecer la presencia del doctor López.

Realmente vemos que el valor de deuda que entra hoy en el arreglo con los buitres es de un valor nominal de 900 millones. Quedan sin arreglar 5.200 millones. O sea, potencialmente estos 15.000 pueden llegar a ser multiplicados por cinco, y representar 60.000 más pero en forma inmediata.

Es decir, si un juez otorga a los holdouts que están afuera -y son la mayoría- el principio elemental de igualdad ante la ley, podemos llegar a una suma semejante.

Hoy el doctor López planteó la cuestión de la cuantificación, y es de lo que estamos hablando. Con bombos y platillos se lanzó el Plan Belgrano, pero no se sabe cómo se va a financiar. Son 50.000 millones de pesos. O sea, serían tres años de intereses de acuerdo a las sumas que dio el doctor López.

Son más de mil millones de dólares de interés vinculados con esta cuestión, por lo que el gobierno del ingeniero Macri solamente con esta operación tendría solucionado el problema del financiamiento del Plan Belgrano, o la posibilidad cierta de restituir el 15 por ciento de la coparticipación federal a las provincias, que tiene un costo de 4 mil millones.

Plantean este arreglo en términos de que no hay salida ni acceso al financiamiento si no se hace este acuerdo con los holdouts.

Quiero preguntarle al doctor López -porque lo mencionó- qué otras alternativas de financiamiento tuvo la Argentina. ¿A qué tasas? ¿Cuál ve factible?

Hoy se mencionó que la provincia de Santa Fe consiguió fondos de Kuwait al 5 por ciento, y el doctor López esbozó la posibilidad de conseguir fondos para infraestructura.

SR. LÓPEZ No esbocé la posibilidad de conseguir fondos para infraestructura, sino que comenté la experiencia de lo sucedido durante los últimos años.

Lo que he dicho es que efectivamente en algunos casos se obtuvo financiamiento para obras de infraestructura con tasas menores al 7 por ciento, en otros casos del 6 por ciento y, en otros, tasas del 5 e incluso del 4,5 por ciento, de LIBOR más 3. La tasa LIBO es una referencia de tasa que en este momento es muy baja, con lo cual, LIBOR más 3 implica hablar de estos mismos niveles de tasa.

Tanto en organismos multilaterales como bilaterales se ha conseguido financiamiento para infraestructura a tasas muy razonables, y recalco esto en relación a los organismos multilaterales de crédito porque en este sentido se ha hecho un trabajo muy fuerte en el pasado y se ha conseguido ampliar en forma importante el financiamiento por parte de esos organismos.

Por lo tanto, creo que el financiamiento para obras de infraestructura se ha conseguido en el pasado a esos niveles de tasas. Eso fue lo que yo marqué.

SR. GONZÁLEZ ¿La provincia de Buenos Aires también consiguió el año pasado crédito a una tasa como la que obtuvo Santa Fe? Me refiero a la última emisión que hizo. Me parece que pagó el 12 por ciento.

SR. LÓPEZ La provincia de Buenos Aires también ha obtenido financiamiento con organismos multilaterales y bilaterales a tasas del nivel de las que estamos discutiendo.

SR. GONZÁLEZ ¿Solo con organismos multilaterales?

SR. LÓPEZ También con organismos bilaterales.

SR. GONZÁLEZ ¿Con cuál?

SR. LÓPEZ Con el mismo fondo kuwaití, por ejemplo.

SR. PRESIDENTE LASPINA Perdón, pero tenemos que avanzar porque estamos muy demorados con los expositores.

Tiene la palabra el señor diputado Bazze.

SR. BAZZE Señor presidente: simplemente quiero observar que me parece que no es el caso de la provincia de Buenos Aires, ya que entiendo que no obtuvo crédito a esos porcentajes de tasa.

SR. PRESIDENTE LASPINA Perdón, pero por respeto al resto de los expositores, solicito que no dialoguemos.

Tiene la palabra el señor diputado Moreno.

SR. MORENO Señor presidente: en primer término, quisiera plantear dos o tres consideraciones.

Todos queremos que se arreglen las deudas; los que estaban antes y los que están ahora. Pero nosotros tenemos un problema, que como el invitado tiene más información, voy a tratar de resumirlo.

Los estados tienen una continuidad jurídica. Nosotros, como Estado nacional, tenemos un artículo de una ley de este Congreso por el que nos comprometimos ante los mismos tenedores de deuda, porque los buitres tienen la misma categoría de tenedores de deuda que los de 2005 y 2010; a ver si nos creemos que tienen bonos diferentes.

Al respecto, además de remarcar que existe una continuidad jurídica, tenemos otra situación muy grave, que es la que me preocupa y que se vincula con la teoría de los actos propios, algo que deberíamos estar discutiendo aquí.

Asimismo, tenemos una situación aun más grave: luego de que se hicieran la primera y la segunda reestructuraciones, se tuvo que encarar la negociación con la limitación de la cláusula RUFO, tanto el año pasado, con el otro gobierno, como ahora con el actual. Al respecto, el precedente de jurisprudencia sentado por el juez Griesa en los Estados Unidos no es un tema menor. Si nosotros nos quedamos en Griesa, no entendemos nada. Recordemos que hubo apelaciones, y si bien la Corte no las tomó, el tema recorrió un camino judicial.

Tengo un millón de críticas respecto de este acuerdo, porque tal como está escrito es más amplio que catre de viuda, como decimos en el campo. (Risas.) Está todo en el aire, y además, nos tenemos que hacer todos de alguna religión -la católica, la musulmana- porque es un problema de fe lo que podemos creer que va a resultar de esto. Todos sabemos que es así.

Pero a mí sí me preocupa con ese precedente jurisprudencial, y sacando el 93 por ciento, que nadie en su sano juicio pueda decir que no pueda llegar.

Me preocupan dos o tres cosas. La primera es por qué no se exige un dictamen de la Procuración del Tesoro de la Nación. ¿Qué nos dijeron el ministro y sus asesores? Que vamos a pedir un dictamen a los abogados de Estados Unidos que son los que nos asesoran. Nosotros somos el Congreso de la Nación Argentina, señores. Nosotros tenemos que exigir que este proyecto de ley del Poder Ejecutivo venga con un dictamen de la Procuración del Tesoro. Esto lo digo por las responsabilidades civiles y penales de todos los que intervengan aquí.

Cuando yo leo los precedentes del megacanje y del blindaje y leo los discursos, veo que son exactamente iguales. Quiero esa situación de precisión.

Y lo segundo es que creo que fue un enorme error salir a negociar -discúlpeme, pero voy a hacer una pregunta puntual que nos desvela a todos nosotros- con plazos. La pregunta es: en su experiencia de los que no entraron en los dos canjes, ¿usted determina, analizando que notoriamente ante situaciones iguales estamos dando soluciones y aceptando por una ley del Congreso -que es otro error de lenguaje que yo escucho aquí- se habla de acuerdo... El acuerdo está, pero nosotros somos el único organismo de la Constitución que acepta los endeudamientos. La pregunta que le hago, doctor López, es la siguiente: determíneme en cinco o diez palabras, cuáles son, de ese 7 por ciento, las diferencias notables en tasas, en costas y demás, que nos ponen en situación de que los que no son los cuatro fondos o el fondo que arregló con más plata, nos puede llevar a esa situación, teniendo en cuenta que existe un precedente judicial.

SR. PRESIDENTE LASPINA Creo que el doctor López ya explicitó algunos números. De todos modos, si nuestro invitado quiere agregar algo, lo puede hacer.

SR. LÓPEZ Lo que ya mencioné; lo que se está viendo aquí es que existen fondos buitre que están obteniendo hasta 3 o 4 veces el capital original. Teniendo en cuenta que estos fondos buitre para comprar esa deuda pusieron en algunos casos un cuarto o un tercio del capital original, hay que pensar los rendimientos que están obteniendo por este tipo de beneficios, estas ganancias que superan el 1.000 por ciento en muchos casos en relación al valor de compra; pero también en relación al capital original, lo que estamos viendo son rendimientos del 300 o 400 por ciento y, en el caso particular que todos conocen de los bonos FRAN, inclusive mucho más que esto. Si quieren, después vemos bien los números.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Señor presidente: aprovechando la manifestación el diputado preopinante, quiero solicitar se reitere, dentro del pedido de informes que hemos presentado al Ministerio de Economía, la emisión del dictamen de la Procuración del Tesoro de la Nación y de los abogados intervinientes para certificar el riesgo de conflictividad que puede generar respecto de los bonistas a que se hizo referencia.

Nosotros hemos presentado un informe cuyo punto 16 hace referencia a ese dictamen, por lo cual quiero solicitar que por Presidencia se reitere al Ministerio de Economía de la Nación que se responda este dictamen, que es fundamental previo a la emisión del dictamen.

SR. PRESIDENTE LASPINA Gracias, señor López.

Ahora pasamos al siguiente expositor.

Se trata de Juan José Cruces, quien es doctor en Economía; se desempeña como profesor de tiempo completo en la Escuela de Negocios de la Universidad Di Tella y como director del Centro de Investigaciones en Finanzas en esa universidad.

Tiene la palabra el señor Juan José Cruces.

SR. CRUCES Hay dando vueltas un papel que contiene todo lo que yo les voy a mostrar. No sé si lo tienen; si no, los funcionarios de la comisión tienen hojas adicionales. Debiera haber una para cada uno.

Es un enorme honor para mí como académico tener la ocasión de dirigirme a este templo de la representación soberana del pueblo, así que agradezco enormemente la oportunidad de poder traer mi granito de arena y contribuir en una decisión tan difícil. No importa cuál se tome, es difícil y espinosa.

Creo que este tema es remoto para la inmensa mayoría de la población. Entonces, voy a hablar a veces en términos técnicos y otras en términos muy sencillos que cualquier persona de la calle puede comprender.

La manera más sencilla de entender este problema es compararlo con los álbumes de figuritas que usábamos cuando éramos niños. Cuando yo era chico, si uno llenaba el álbum de figuritas -como el de jugadores de fútbol que salía en todos los mundiales- uno podía ir al quiosco y cambiar ese álbum por un regalo, que en mi época era una pelota.

Entonces, básicamente el problema que tenemos con los buitres y los holdouts que no son buitres es que las administraciones del presidente Néstor Kirchner y de Cristina Fernández consiguieron 93 de las 100 figuritas. El problema es que nos faltan 7 figuritas, y desgraciadamente es un poco binario: o tenés el álbum lleno, o no lo llenaste. Entonces, hay un mercado secundario en el Parque Rivadavia donde se venden figuritas usadas, y la cuestión es ver si el costo de esas 7 figuritas es inferior o superior al valor de la pelota.

Ahora, el beneficio de arreglar esto para la economía es inmensamente grande. O sea, aun si hubiésemos hecho una mala negociación -que no creo que sea el caso-, el valor de poder salir de esta situación en que estamos es enormemente beneficioso para la economía, y creo que ahí es donde debiera estar el acento.

Yo les quiero contar dos ideas. Primero, quiero comparar un poquito y tratar de proveer información que creo que es complementaria a lo que ustedes escucharon de los otros expositores. Por un lado, por qué tenemos tanto juicio, en qué medida esto es un problema de la Argentina y en qué medida es un problema del mundo. Luego, la pregunta crucial, que es si conviene arreglar o si no conviene hacerlo.

Hay una respuesta principal que ya fue dada en el curso del día; yo voy a responder una pregunta que, a mi criterio, es accesoria, que es si esto es realmente mucho más caro de lo que ya arreglamos con otros y cuán heterogéneo es entre la gente con la cual arreglamos. Esto ha aparecido en el discurso de Feletti, en el del ex secretario de Finanzas y en varias preguntas que han formulado los diputados.

Lo que voy a hacer es comparar el canje de 2005 con todas las reestructuraciones posteriores al Plan Brady. ¿Por qué después del Plan Brady? Porque en el Plan Brady estaba metido el Tesoro norteamericano en el medio tratando de domesticar a los buitres. No es que siempre lo haya logrado, pero la Reserva Federal tenía cierto poder de influencia sobre los bancos, que eran los acreedores.

Después del Plan Brady eso no pasa más. Es una negociación mucho más anárquica, más problemática, en un contexto donde la arquitectura financiera internacional desde el punto de vista jurídico tiene "incompletitudes" obvias.

Ahora me voy a focalizar en los países de ingresos medios. O sea, no voy a hablar de los países altamente endeudados que obtuvieron un perdón de la deuda muy grande porque esos países son diez veces más pobres que la Argentina. Entonces, nadie toma eso como un marco de referencia para comparar nuestro canje.

Lo que les voy a mostrar de papers académicos que yo he publicado -y que otra gente ha publicado-, es cuál es la quita en valor presente al momento del canje. O sea, la pérdida patrimonial que sufre el bonista que participa del canje, entrega el bono viejo y se lleva una canasta de bonos nuevos y, digamos, los vende en el mercado en ese minuto.

Entonces, para poner un marco de referencia, acá tenemos todos los canjes. Como dije, todos ustedes tienen copia de esto; a quienes no tengan les comento que hay un excedente de material en manos de las autoridades de la comisión y se los pueden acercar.

Pero básicamente, de los 21 canjes que hubo desde 1998 para acá, hubo un conjunto de unos 7 canjes que tuvieron una quita promedio del 15 por ciento;

hubo 10 canjes que tuvieron una quita promedio del 50 por ciento, y luego 4 canjes que tuvieron una quita promedio del 75 por ciento. La quita promedio en todos los canjes soberanos -todos estos países tuvieron severísimas crisis y por eso "defaultearon"-, fue del 42 por ciento. Nuestra quita computada en valor presente, con la información que se tenía al 2 de junio de 2005 -que es el momento en que se cierra el canje-, fue del 73,4 por ciento. El único país que tuvo una quita más alta que la nuestra fue Irak que tenía una protección muy especial porque la deuda que tenía había sido tomada por Saddam Hussein, en gran medida luego de que las Naciones Unidas le decretan un embargo. Luego de que Estados Unidos invade Irak, el comité de Seguridad de Naciones Unidas determina por unanimidad que los fondos de Irak fuera de ese país no son embargables por buitres. Es decir, Irak tenía mucha protección que nosotros no tenemos. Repito: Irak es el único que tiene una quita mayor que nosotros.

SR. CRUCES En el escenario de deuda soberana a menudo los países enfrentan un shock adverso y necesitan reestructurar, lo que quiere decir que el acreedor sabía que se le podía venir la mala y por eso este país pagaba una sobretasa. Entonces, la pregunta que nos hacemos es en qué medida la quita que practicó Argentina con la información a 2005 estaba justificada por la gravedad de la crisis.

Lo que ven en el eje "x" del gráfico, el eje horizontal, es el coeficiente deuda PBI, o sea, el grado de endeudamiento de la economía. La Argentina tenía un grado de endeudamiento de aproximadamente medio PBI, medido en tipo de cambio ajustado por la paridad del poder de compra.

El eje vertical, refleja la quita. ¿Qué tenemos ahí? Esencialmente lo que vemos en el gráfico es que países que tenían un grado de endeudamiento, es decir, los que necesitaban algún grado de alivio comparable al que necesitábamos nosotros -como bien dijo Néstor Kirchner "los muertos no pagan la deuda"-, hicieron quitas más chicas. Si nosotros hubiésemos hecho la quita promedio de la muestra, habríamos hecho una quita para nuestro nivel de endeudamiento de aproximadamente 42 por ciento, y nuestra quita fue mucho mayor. Uruguay es el caso más comparable al nuestro por proximidad geográfica, por monto de endeudamiento, etcétera, e hizo una quita al mismo tiempo que nosotros de aproximadamente el 9 por ciento de su deuda.

Nosotros podemos decir que tenemos que hacer una quita porque somos muy pobres. ¿Cómo es si comparamos nuestra quita con todos los otros países del mundo que son emergentes y que en situaciones comparables a la nuestra también tuvieron que hacer una reestructuración? Lo que se observa es que países más pobres que nosotros y países similarmente pobres o ricos a nosotros hicieron quitas muy inferiores a la nuestra.

No los quiero aburrir con estos gráficos pero básicamente computo en qué medida la magnitud de esta quita es justificable por la magnitud de la recesión, por el shock externo negativo que tuvimos, etcétera. Y lo que encontramos en todos los casos es que nuestra quita a 2005 valuada con la información que se tenía a ese minuto fue muy alta para estándares internacionales. O sea, comparado con países parecidos nuestra quita fue muy alta. También demoramos mucho en hacerlo.

En síntesis, es difícil convencer al mundo de que la gravedad de nuestra crisis justificaba una quita del 73 por ciento. En una comparación internacional, nuestra quita fue muy alta para nuestro nivel de endeudamiento, para nuestro nivel de riqueza, para la intensidad de nuestra recesión y para los shocks sufridos en los términos del intercambio, demoramos mucho en hacerla y ciertamente fue muy conveniente para nosotros en el corto plazo.

¿Cuál es el problema? El problema es que en un canje, y el motivo por el cual miro la quita a 2005 es porque el bonista al momento del canje decide si acepta o no la quita y decide si litiga o no, especialmente habiendo una ley como la cerrojo que decía "o agarrás ahora o no te vamos a pagar nunca más".

Lo que se observa en el eje "x" es para proveer información sobre cuál frecuente es que haya holdouts. Nuestro primer canje de 2005 tuvo una tasa de aceptación del 76 por ciento. El único canje de toda la muestra que tuvo una tasa de aceptación menor fue Dominica 2004. Cuando se le suma la gente que se subió al canje en 2010 llegamos a casi el 93 por ciento. En el gráfico se observa información de los 17 canjes para los cuales pudimos conseguir tasas de aceptación; de los 17 canjes nosotros somos el cuarto con mayor holdouts.

O sea, a menudo en el discurso político argentino se dice que nuestra quita fue muy aceptada y que es poquísima la cantidad de gente que no aceptó. Pues, como ustedes ven en el gráfico que se exhibe, para estándares internacionales la tasa de aceptación de los canjes es arriba del 95 por ciento en primera vuelta.

Como ustedes saben, la Argentina tuvo un default muy complejo con ciento cincuenta bonos en múltiples monedas, jurisdicciones, etcétera. En el eje x del cuadro en pantalla se muestran los ciento cincuenta bonos y la barra vertical muestra la fracción de holdouts para cada bono.

Hay unos pocos bonos que tienen holdouts en 2005 y representan más del 70 por ciento. O sea, cada bono es un contrato individual, que tiene sus tenedores y su holdout. Lamentablemente, no hay agregación entre bonos como hubo luego de las cláusulas de acción colectiva reforzada que se comenzaron a usar hace un par de años.

Esto muestra que el canje del 2005, si bien en promedio tuvo una tasa de aceptación del 76 por ciento, o sea, una tasa de holdouts del 24 por ciento, dejó un conjunto muy importante de bonos con una gran cantidad de holdouts.

Felizmente el canje de 2010 ordenó mucho la situación y logramos que muchos holdouts de la primera vuelta se suban al canje. En promedio, logramos subir al 93 por ciento.

Lo que ustedes ven en la pantalla está ordenado en orden decreciente de holdouts. Pueden ver que aproximadamente quedan siete bonos. Hay siete bonos que tienen tasas de holdouts de entre 20 y 83 por ciento.

Los buitres están atrincherados en estos siete bonos, que son los más litigiosos y algunos devengan una tasa de interés enormemente alta. Eran los bonos más lucrativos para litigar y ahí están atrincherados.

De los 6.100 millones a valor nominal de 2001 que debía la Argentina, esos bonos representan aproximadamente 1.700 millones. O sea, son casi el 30 por ciento.

Pero tenemos un problema agudo porque hay otros setenta y cuatro bonos que tienen tasas de holdouts relativamente bajas -entre el 5 y el 20 por ciento-, pero que son un problema enorme por lo que se ha mencionado hoy acá.

El juez se comprometió a levantar la medida cautelar -llamada injunction en inglés- si ustedes sancionan estos proyectos que están considerando; pero si los holdouts tienen esa medida cautelar, tienen un enorme poder, como bien dijo el ministro Kicillof el año pasado en varias ocasiones. El último caprichoso puede querer venir y parar cualquier reestructuración.

Felizmente, la estrategia del presidente ha logrado que el tribunal cambie su actitud hacia nosotros y que levante estas medidas cautelares. De este modo les cortó gran parte de su poder de fuego. Efectivamente, aun si arreglamos con los bonistas más litigiosos y angurrientos, queda un problema ya que no sabemos si alguno de esos tipos alguna vez vendrá o no a pedir su parte. Tenemos una enorme cantidad de bonos con fracciones muy chiquititas de holdouts.

Otro tema muy frecuente en el discurso político argentino es que el hábito de litigar es enormemente difundido.

En el eje x del gráfico en pantalla -eje horizontal- se refleja la magnitud de la quita de estos veintiún canjes. El eje vertical muestra cuántos juicios de inversores institucionales tuvo cada deudor. Este es el mundo en el cual nos toca operar. Estos son juicios en Nueva York, en Londres o en el CIADI.

SR. CRUCES Ustedes pueden ver que la gran mayoría de canjes no generan juicios -o generan muy pocos- de acreedores institucionales. Por ejemplo, Ecuador en 2000 tuvo tres o cuatro juicios, mientras que en 2009, y siendo un canje muy polémico, tuvo un par de juicios. Grecia tuvo dos juicios siendo hasta el momento el mayor default de la historia. Nosotros tenemos cuarenta y un juicios. O sea, nos vamos de la escala.

Este gráfico muestra el total de juicios de los buitres a fin de cada año en las sedes judiciales de Nueva York y Londres más el CIADI.

En total y contra todos los deudores del mundo, en los años 80 había tres o cuatro juicios abiertos al final de cada año. En los años 90 esto se puso más de moda y había veinticinco juicios. En 2000 se acentuó llegando a haber en el final de algunos años casi cincuenta y cinco juicios abiertos.

Entonces, interpretando este gráfico se puede decir que hay un problema endémico estructural de la arquitectura financiera internacional que impide que cuando los países pobres tienen una crisis puedan reestructurar sus deudas porque los buitres las bloquean.

Esta es una lectura del gráfico. Si uno lo descompone a efectos de determinar cuántos juicios son contra la Argentina y cuántos son contra otros deudores, lo que se advierte -es mi interpretación de este gráfico- es que el mundo ya resolvió este problema. En efecto, a fines de 2010, sobre 43 juicios que quedaban pendientes, 41 eran contra la República Argentina. O sea, ¿qué es lo que hicieron los otros deudores, incluyendo por ejemplo a Ecuador, al cual los buitres le litigaron de manera muy severa por el canje de 2009, que fue muy oneroso para los tenedores de deuda? Ecuador hizo un arreglo extrajudicial y cerró el problema.

Nosotros tenemos este problema abierto. Mi interpretación de este gráfico -véanlo de nuevo- es que parece que hubiera un problema terrible en el mundo, que este tema tiene un crecimiento secular. Sin embargo, cuando eliminamos a la Argentina de la muestra vemos que el mundo resolvió este problema a su manera.

Nosotros tenemos un problema -yo creo que muy agudo- y en manos de ustedes está la decisión respecto de si quieren aceptar la propuesta del gobierno para resolverlo o no.

El siguiente gráfico lo salteo porque no tengo tiempo.

La pregunta principal que desde mi punto de vista nos debemos formular es si esta propuesta es conveniente o no lo es. Al respecto, he escuchado muchísimos discursos de gente que argumenta que los buitres ganaron mucha plata o que, si se hace lo que propone el gobierno del presidente Macri, los buitres van a ganar mucha plata.

Me acuerdo de todas esas veces que fui a la farmacia, a mitad de la noche, porque mi hijo estaba enfermo, vino el médico de guardia y me recetó una medicación. La pregunta que yo me hacía cuando iba a comprar el remedio era si la medicación le iba a bajar la fiebre a mi pibe o no. Si el farmacéutico se estaba llenando de plata, puede ser una inquietud importante, pero lo que a mí realmente me preocupa, como argentino, es en qué medida la resolución de este problema genera para la economía argentina más beneficios que costos.

Entonces, al margen de si el que me lo vende es un farmacéutico atorrante que está ganando mucha plata, lo que a mí personalmente me preocupa -basado en este concepto de la ética de la responsabilidad weberiana, al que tanto aludía el ex presidente Alfonsín- es en qué medida le hacemos un mejor servicio a nuestro pueblo dando vuelta la página.

Imaginen a cualquier presidente de una multinacional que tiene una sede en la Argentina, al que se le ocurre un plan de inversión para crear puestos de trabajo en Rosario, en Jujuy, en Mendoza o en Córdoba, y va a su casa matriz diciendo: "Traigamos más plata para radicar en este país". Cualquier accionista al que le muestren este gráfico le va a decir "¿En qué planeta vivís?" ¡Un país organizado democráticamente, cuyas autoridades democráticas eligieron los tribunales de Nueva York para saldar sus diferencias, cuando la Justicia le falla en contra directamente decide que lo va a desconocer!

Entonces, bajo ningún concepto ese presidente de la filial local de una compañía multinacional va a convencer a los accionistas de que es oportuno y conveniente radicar más capital en la Argentina.

Por lo tanto, la pregunta principal es cuánto nos cuesta y cuánto nos beneficia esto, y esa pregunta fue contestada en el curso del día por diversos expositores, de modo que yo no redundaré en ello.

Lo que haré es complementar lo que ellos dijeron presentándoles una pregunta un poco relativa: si a estos tipos les estamos dando mucho más de lo que les dimos a quienes aceptaron el canje de 2005. En las dos o tres horas en las que estuve presente escuché varias exposiciones y creo que la información que voy a brindar puede ayudar a aclarar cómo hacer la cuenta de manera correcta.

Ahora no me estoy preguntando si la medicación le va a curar la fiebre a mi hijo. Lo que me estoy preguntando es si hay una farmacia vecina que me vende el remedio más barato. Naturalmente, a igualdad de calidad del remedio, todos preferimos la farmacia donde el remedio es menos oneroso. En este caso, la pregunta viene vestida bajo un cuestionamiento de equidad: en qué medida estamos siendo un poco injustos con aquellos acreedores que fueron solidarios con nosotros en 2005 y aceptaron lo que les propusimos porque estábamos en una situación tan grave.

Durante la segunda mitad del año pasado escribí un ensayo, y aprovecho para comentarles que todo lo que les conté está en un libro que se llama Una república sin buitres, que publicará Fondo de Cultura Económica para la próxima edición de la Feria del Libro. Este es un ensayo que hicimos con un profesor de Derecho de la Universidad de Georgia, en los Estados Unidos -yo soy economista-, y este paper básicamente intenta convencer a la comunidad internacional de que el monto de intereses que tiene que pagar la Argentina -punitorios o moratorios- es sencillamente fuera de toda razón, y además, tratar de convencerlos -en los términos más educados y diplomáticos posibles- de la importancia de que el tribunal se dé vuelta y trate de ser un poco más condescendiente con la Argentina, como felizmente lo fue.

Este fue el modesto granito de arena que uno puede hacer desde la trinchera académica que a mí me toca.

Entonces, imaginate lo siguiente: que en el canje de 2005 hubiésemos sido visionarios en el siguiente sentido y hubiésemos dicho: "Nosotros hicimos una oferta que aceptó un montón de gente. Pero, va haber 7 por ciento de tipos enormemente caprichosos y angurrientos que no van a agarrar. Hagamos una cosa. Creemos un fideicomiso y vamos a emitir bonos del canje de 2005 a favor de este fideicomiso tal y como si este 7 por ciento de atorrantes hubiese agarrado el canje de 2005. Creemos un vehículo de inversión al cual le damos las mismas condiciones que le dimos al 93 por ciento que finalmente terminó aceptando el canje." Eso es lo que voy a presentar.

Suponete que en junio emitiste este fideicomiso; le diste la misma canasta de bonos en pesos, par, cuasi par, discount, bonos en dólares, en euros, cupones PBI, etcétera, exactamente lo mismo como si los tipos hubiesen arreglado. Y después cada vez que la Argentina pagó un servicio de intereses sobre los bonos o los cupones PBI, porque la economía estaba creciendo, le dabas al fideicomiso la misma plata y el fideicomiso agarraba esa plata, iba al mercado y compraba más bonos del mismo bono que tenía.

Para decirlo de manera fácil y que se entienda: suponete que en el canje de 2005 la Argentina entregó un conjunto de vacas con un toro y entregó un conjunto de gallinas con un gallo. Bueno, vamos a poner todos esos animales en un corral y dejamos que cada uno se reproduzca a su tasa de crecimiento vegetativo. Y la pregunta que nos hacemos es cuántos animales hay hoy ahí. Entonces, por cada 100 dólares de deuda original a diciembre de 2001, en julio de 2005 la Argentina entregó un paquete de bonos y cupones PBI que en ese momento valía 37 dólares.

Ahora, esta estrategia de reinversión en el propio instrumento que simplemente es lo que le costó a la República Argentina el canje de 2005, vale hoy 133 dólares, por cada 100 dólares de deuda original. La comparación correcta es que por cada 100 dólares de deuda original le dimos algo que en 2005 valía 37, pero que hoy vale 133, o que a nosotros nos costó 133.

Luego hay otra pregunta que permea esta discusión y vi varios expositores que, dicho como bestia, me parece que no hicieron la cuenta de por qué esta heterogeneidad entre los distintos acreedores. Básicamente, hoy, sobre el 7 por ciento de los bonos en default vos debés el capital y después debés los intereses. Ese bono siguió devengando la vieja tasa argentina que tenía. Los bonos que eran del megacanje tenían una tasa que era del 11 por ciento siguieron devengando el 11 por ciento. Eso es lo que el ministro llamó el viernes un taxi alto. Después, hay un bono muy polémico que se llama FRAN, que fue aludido hoy, que genera 101 por ciento a partir de 2005. La Argentina cuestionó esto en sede judicial y desgraciadamente perdió. Ese es el bono que genera la mayor heterogeneidad porque esencialmente se duplica año por año en la medida en que no haya sentencia monetaria sobre ese bono. Entonces, el capital original de los bonos sigue devengando la vieja tasa argentina. Encima de eso hay un interés moratorio en el estado de Nueva York del 9 por ciento anual, que es una tasa altísima cuando la tasa de inflación es del 1 por ciento anual. Todo eso, por la demora en no arreglar eso, hizo que esa deuda vaya creciendo.

Dicho en fácil, si yo te debía a vos una vaca en 2001, y esa vaca no te la di, esa vaca se quedó en mi corral, esa vaca produjo leche, y esa vaca produjo terneros con la visita de un toro que viene de vez en cuando. Hoy yo no te debo a vos una vaca, hoy yo a vos te debo la vieja vaca más toda la familia que la vaca y sus hijos y sus nietos fueron produciendo. Así es como se computa. Esos son los contratos que la República firmó de manera soberana y así es como se computa. Lo disputamos en sede judicial y desgraciadamente perdimos.

Luego de la sentencia monetaria se para el reloj, digamos, y vamos al taxi bajo al que aludió el ministro el viernes. Hoy básicamente -esto está computado para esos siete bonos más litigiosos-, para esos siete bonos, si teníamos 100 de deuda original, hoy debemos entre 250 y 420 y eso depende de en qué momento te litigó el acreedor.

Por ejemplo, para ese portafolio de los 7 bonos más polémicos, si debíamos 100 en 2001, hoy desgraciadamente no debemos esa cifra, y no tiene ningún sentido comparar con ese valor. Esto es así porque hoy en sede judicial el acreedor que litigó en 2013 y tuvo sentencia en 2015, tiene un papelito que dice "me debés 419". Entonces el valor para discutir no es 100, sino 419, que es la cifra a la cual el acreedor tiene derecho, producto de que no cerramos esta cuestión.

Irónicamente, si el acreedor litigó más temprano, dejó de cobrar los intereses altos de Argentina. Entonces, acá está hecho para el promedio de todos los juicios contra la Argentina -que fue iniciado en promedio ponderado por capital en 2006-, y pensando que la sentencia monetaria es de 2008. Eso se estabiliza a partir de ahí, y se estabiliza por el hecho de que a partir del momento en que tiene sentencia monetaria solo devenga la tasa del Tesoro estadounidense, que es muy baja.

Básicamente, esto está computado para esos 7 bonos más polémicos, sobre los cuales están los buitres ahí, atrincherados, peleándonos.

Sobre los 100 de deuda original, debemos entre 256 y 419, dependiendo de cuándo esta persona litigó, y cada acreedor tiene derecho a una cosa distinta: tiene un reclamo distinto porque depende de cuándo litigó y del interés que tenía cada uno de esos bonos inicialmente. Por ejemplo, los acreedores de este bono llamado FRAN devengan un interés altísimo.

¿Cuánto le costó a la Argentina la oferta de 2005? En este fideicomiso que contaba para el 7 por ciento de estos acreedores, bueno, esos 37 dólares hoy valen 133. La oferta base que hizo el Ministerio de Economía es "vamos a pagar 150"; 150 es la oferta de Néstor, más una propina. Es decir, los 133 más un 12 por ciento.

Si ustedes están muy convencidos de que el canje de 2005 fue muy bueno para la Argentina, deberían estar muy seguros de votar una propuesta que pague 133. Bueno, esta gente no quería 133 y por eso nos litigó durante tanto tiempo, o por eso no aceptó lo que le ofrecimos en su momento. Bueno, 150 es un 10 por ciento más; o sea, una propina.

Ahora, hay otros que nos litigaron mucho más duro y tienen un arma nuclear debajo del brazo, que tienen una enorme capacidad de entorpecernos y esta cuestión del pari passu injunction. Bueno, depende de lo que le debemos a cada uno según el momento en que litigó y qué acciones judiciales tomó. Pero la oferta que hizo el gobierno es 30 por ciento de descuento sobre ese monto. Evidentemente, hubo algunos que no aceptaban ese 30, y el gobierno les ofreció algo que es un poquito más generoso.

Me remito a lo que dijo Miguel Bein, de que para él un descuento de esta naturaleza va en línea con lo que él había sugerido. Él sería nuestro ministro de Economía en la actualidad, de haber ganado las elecciones presidenciales el Frente para la Victoria.

Daré mi recomendación final porque me corre el tiempo. En definitiva, para cerrar, el problema de los holdouts pone un cepo a nuestra capacidad de conseguir inversiones y crecer. Se ha prolongado demasiado tiempo y nos margina el funcionamiento normal de la comunidad internacional.

El arreglo se paga a sí mismo con el ahorro de intereses y el crecimiento incremental, porque esto sencillamente es un cepo sobre la capacidad de conseguir inversiones. La oferta base es apenas mejor que la oferta de 2005 en valor a hoy. La oferta pari passu reconoce una situación judicial enormemente complicada, donde estos acreedores tienen una gran capacidad de ponernos palos en la rueda.

Un punto adicional que creo que han adelantado algunos diputados es que debemos ser prudentes una vez que recuperemos el acceso al crédito en relación con cuánta deuda emitimos.

Enormes gracias, señor presidente, por la posibilidad de dirigirme a esta audiencia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Nos gustaría aprovechar la visita de Juan José Cruces para hacerle más preguntas, pero por respeto al resto de los expositores debemos seguir con el cronograma establecido. Le agradecemos mucho su presencia.

SR. CRUCES Aquí dejo tres copias del libro República sin buitres por si alguien quiere.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muy bien. Lo vamos a leer con enorme atención.

Pasamos al siguiente expositor, que es Juan Carlos Fábrega -no sé si hace falta hacer la presentación-, a quien le agradecemos por haberse acercado hasta acá.

Juan Carlos Fábrega es funcionario bancario argentino. Ingresó en el Banco de la Nación Argentina en 1969, donde trabajó casi cuarenta y cinco años.

El 18 de noviembre de 2013 fue nombrado presidente del Banco Central de la República Argentina.

SR. FÁBREGA Muchas gracias; es un gusto y un placer estar acá.

Voy a procurar ser lo más breve posible. Luego de escuchar las exposiciones de mis antecesores voy a tratar de no caer en tantos números, porque he visto que el doctor Cruces también pasó un informe muy detallado. Yo iba a hablar un poco sobre números pero me parece que la comisión está bastante informada sobre los números del arreglo con holdouts o buitres, como se quiera llamar.

En principio me gustaría hacer un comentario que me atañe fundamentalmente porque fui presidente del Banco Central en la gestión del gobierno anterior. Digo que en 2013 arrancaba esa gestión, y en el momento en que asumían el jefe de Gabinete, Jorge Capitanich, y Axel Kicillof como ministro de Economía, yo asumía en el Banco Central. Recuerdo claramente los conceptos que teníamos y lo que nos habíamos fijado como objetivo para aquel momento.

La verdad es que me parece muy interesante trabajarlo hoy acá, porque claramente la meta era ver cómo resolvíamos el frente externo que comprendía al CIADI, Repsol, Club de París y holdouts-buitre. Además de esto, en aquel momento había una definición de que había que recomponer el informe vinculado al INDEC en los números y por otro lado veníamos hablando de la necesidad de mejorar la competitividad del sector exportador. Cuando uno hace referencia a competitividad está hablando de si el tipo de cambio es el adecuado o si hay que hacer alguna corrección; y en general en la Argentina cuando hablamos de corrección es siempre hacia arriba, no he visto nunca que haya sido distinto.

Por supuesto que empezó aquel proceso en un momento bastante difícil, con una corrección de los números del INDEC también, y para el mismo mes de enero se produjo una corrección o una leve fluctuación del tipo de cambio de a raíz del 21 por ciento. Eso se hizo al final del mes de enero con los resultados que son de público conocimiento. Cuando se hace una devaluación claramente lo que se tiene en mente es la necesidad de que no se vea afectada por la evolución de los precios posteriormente, cosa que no es tan simple porque no se sabe lo que sucede cuando se hace una devaluación. Por lo tanto, conlleva claramente también alguna solución desde el punto de vista fiscal que necesariamente se tiene que dar para un proceso de esa índole.

Como dije, entramos a resolver los problemas del frente externo que era claramente un objetivo de los funcionarios que entramos y que de esa manera lo conversábamos con quien presidía el Poder Ejecutivo en aquel momento. Por supuesto se arregló CIADI, se arregló Repsol y se arregló el Club de París.

Quiero decir que a uno le puede gustar más o menos el arreglo con el CIADI, especialmente con Repsol, o si el del Club de París era el ideal. Siempre que uno va a hacer un arreglo le gustaría pagar lo menos posible y siempre le parece que hubiese sido necesario seguir discutiendo un arreglo mejor, pero lo que no es menos cierto es que era muy necesario resolver el frente externo en aquel momento. Yo valoro lo que se hizo en el gobierno en aquel momento resolviendo entonces CIADI, Repsol y Club de París; más allá de que a lo mejor a muchos -incluido a mí- nos hubiese gustado lograr mejores números, pero lo que no dejo de ponderar es que ese arreglo fue positivo para la Argentina y nos dio un plafón bastante importante.

Entrando en el Banco Central claramente nosotros pudimos advertir brechas entre el tipo de cambio oficial y lo que se denominaba en aquella época el blue que llegaba a ser hasta del 63 por ciento.

Antes de que se dictase la resolución de la Corte en Nueva York, la brecha cambiaria entre el oficial y el blue había llegado hasta el 18 por ciento en junio. Lamentablemente, eso se vio afectado por la resolución adoptada por la Corte Suprema de Justicia de los Estados Unidos que definió no tomar el caso argentino y que, por supuesto, produjo el enfrentamiento con los buitres.

¿Por qué hubiese sido importante en aquel momento que nosotros contáramos con ese fallo a favor? Simplemente porque hasta el 31 de diciembre de 2014 existía la cláusula RUFO, que era un impedimento para hacer arreglos que sí podían afectar la situación con holdin. Estaba absolutamente claro.

En ese aspecto la Argentina se manejó muy prudentemente y creo que no existieron mejores opciones que la que se adoptó, porque había que esperar el vencimiento de la cláusula RUFO.

Por lo tanto, claramente con los buitres no se arregló, ni siquiera se conversó; y aparecieron algunos efectos.

No quiero pasar por alto lo que sucedió en aquel mes de julio con un grupo de bancos locales -bancos privados nacionales- que tomaron una iniciativa que nosotros no veíamos mal. En particular, yo como presidente del Banco Central en aquel momento no consideraba errónea esa alternativa.

Esos bancos tenían el objetivo de comprar una parte de esta deuda que hoy presentan los buitres. De esta forma, nosotros hubiéramos cambiado buitres por palomas locales. (Risas.)

Es evidente que estaríamos cambiando por alguien, pero quiero dejar bien en claro lo siguiente ya que es importante que se sepa.

Había un grupo de bancos locales que estaba dispuesto a hacer un arreglo con los buitres de aquel momento. No hay que perder de vista que de haberse concretado esto nosotros hubiéramos cambiado con alguien que el Banco Central -o sea, parte del gobierno nacional- también regulaba. Era la oportunidad para el Banco Central de conducir esta situación con aquellos que compraban la deuda.

Está claro que esta iniciativa no se llevó a cabo. No se concretó pese a que ese hecho tal vez hubiera aliviado en parte la situación. Nos hubiera permitido llegar al vencimiento de la cláusula RUFO sin entrar en el llamado default técnico por parte de los organismos internacionales.

No me cabe duda de que si se hubiera resuelto la totalidad del problema externo, sinceramente habría sido muy bueno para la Argentina. Se hubieran logrado inversiones extranjeras que ya merodeaban nuestro país en aquel momento y que se preocupaban por la posibilidad de que la Argentina resolviese -aunque sea en parte- su problema con los buitres.

También un efecto importante hubiera sido la mejora del costo del financiamiento. En esta hora y media que llevo aquí, he escuchado hablar bastante de cuánto es el costo y cuál es el impacto. En relación con las tasas, algunas provincias han pagado el 12 y algo por ciento mientras que algunos privados pagaron el 3,5 o 4 por ciento.

Evidentemente, con la situación planteada con los buitres y el default técnico que presenta la Argentina, en general el costo del financiamiento externo es algo complejo y lleva a que nuestro país hoy tome tasas a niveles altos.

Pero, no se trata solo de las tasas que se toman, sino de que hay muchas oportunidades en las que Argentina no puede tomar asistencia financiera internacional. Incluso, es más crítico el hecho de que no lleguen al país muchas inversiones porque están esperando que esta cuestión se solucione.

Está claro que aquella situación también generó un punto crítico en las reservas del Banco Central. A mí no se me pasa por alto esto. De hecho, en junio de 2014, el Banco Central de la República Argentina negoció con el Banco Central de China el swap que aún en la actualidad le da un buen soporte a nuestro Banco Central. De manera que nosotros lo preveíamos.

Pero no quiero dejar de mencionar que en mi estancia en el Banco Central -de donde me retiré el 1° de octubre- jamás tomé una habilitación del swap. Con esto no quiero decir ni más ni menos que eso: que no la tomé. No me quiero ir a casa pensando en que yo hice un swap y que lo utilicé para una cosa o para otra.

El Banco Central en aquel momento estudió el swap con un objetivo definido, que era tratar de que no se trabaran las importaciones, especialmente con China. La particularidad que tenía ese swap con China era la ventaja de su convertibilidad, y por lo tanto, nosotros podíamos usar esos fondos para las importaciones, que era muy importante en aquel momento.

Por supuesto que la devaluación también tenía como objetivo mejorar la competitividad de la Argentina. ¿Sucedió o no sucedió? Cuando uno hace la comparación de los primeros meses de 2014, uno sabe que hubo una mejora de la competitividad, que con el tiempo fue absorbida por un problema crítico, que tiene que ver claramente con la inflación. Por supuesto, el ancla que se le puso al tipo de cambio -justamente para que no se exacerbara la inflación- tuvo un efecto negativo.

Terminada que fue la cláusula RUFO, yo estoy convencido de que en la Argentina hay que sentarse a ver cómo se resuelve el problema con los buitres. Creo que no se puede convivir de por vida con esta cuestión, más allá de que soy respetuoso de las opiniones de todos los diputados de la Nación. No se puede pensar que tenemos que convivir absolutamente toda la vida con una situación de crisis, que nos va a afectar el frente externo.

Considero que la Argentina ha transitado el año 2015 con un déficit verdaderamente importante -que está entorno del 7 por ciento del PBI-, un nivel inflacionario que está rondando el 30 por ciento anual y una caída clara de las exportaciones. Por lo tanto, no tengo dudas de que no se puede convivir con la inflación ni se puede sostener este déficit fiscal. Pero lo que también tengo claro es que no se puede hacer una corrección del déficit en forma bruta o inmediata, porque eso genera un impacto sobre la sociedad, que realmente lo pagan -en general- los asalariados y los que tienen ingresos más bajos.

Entiendo que un acuerdo con los buitres es necesario, pero tengo claro también que hay que tomar recaudos por lo que representan los holdins y las diferencias que existen con los holdouts, como ha sido expresado. Considero que, con el debido asesoramiento legal, hay que resolver y acompañar el proceso de salida del conflicto con los buitres.

También estoy convencido de que salir del default mejorará sensiblemente nuestra visión en el mundo.

Claramente, se van a reducir los costos de financiamiento. También quiero decir por las dudas que esto no va a hacer que de un día para el otro vayamos a tener tasa del 3 y medio o 4 por ciento. No va a ser así. Este no es el mecanismo que va a suceder en la Argentina, pero sí vamos a empezar a ver descender la tasa en el tiempo.

Permitirá que lleguen inversiones genuinas; se podrá contar con financiamiento para bienes de capital, que es verdaderamente relevante y hay que entrar a pensar que la inversión es un desafío en la Argentina porque sin esto no hay crecimiento. En la Argentina tenemos que apostar por un país que exporte más, que claramente no lo haga sólo sobre los productos primarios, sino que también se vaya industrializando y creo que para esto hay que generar las condiciones para que vengan las inversiones y los industriales locales puedan hacer inversiones en bienes de capital que les permitan ser más competitivos.

Sin lugar a dudas, se podrá contar con más y mejores mercados de exportación y claramente hará falta controlar el ingreso de capitales porque cuando uno hace esta apertura -lo hemos visto en infinidad de ocasiones en la Argentina- empiezan a aparecer fondos que más tienen que ver con la especulación que con el efecto que nosotros buscamos, que es de inversión.

Por lo tanto, quiero decir que ésta es mi visión. No me quiero estirar mucho más. Me ha encantado venir y poder expresar lo que me parece que era bueno. Los números que traía para pasar me parecieron que estaban de más porque hubo mucha gente, entre ellos el doctor Cruces, que lo expresó adecuadamente. Es necesario hacer un acuerdo con los buitres en mi opinión. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Si les parece bien, por respeto a los otros expositores, continuamos con el cronograma previsto.

Tiene la palabra el doctor Sebastián Soler, que es abogado graduado en la Universidad Nacional de Rosario, es master en Derecho en la Universidad de Harvard y está habilitado para ejercer la abogacía en el estado de Nueva York, habiendo aprobado el examen de la matrícula de dicha jurisdicción. Ha trabajado como especialista en derecho financiero en estudios jurídicos de la Argentina y de Nueva York. También se ha desempañado en el Banco Central de la República Argentina como asesor de la Presidencia y como subgerente general a cargo de la supervisión de entidades financieras y cambiarias.

SR. SOLER Señor presidente: gracias por invitarme.

La manera en que voy a expresar ese agradecimiento, y por respeto al tiempo tan valioso de todos y cada uno de ustedes, es intentando reducir mi exposición -además, por respeto a los expositores que vienen después- a tres puntos técnicos, digamos así, que me parece que pueden guardar interés, no solamente para aquellos que como yo consideramos que el proyecto en general debería ser rechazado, sino creo que también para quienes de buena fe, genuinamente, han llegado a la conclusión de que el proyecto es ventajoso pero están dispuestos a mejorarlo.

Los tres puntos que voy a tocar son, en primer lugar cuál es el plazo de que dispone este Congreso para concluir si aprueba, rechaza o modifica el proyecto. El segundo es el riesgo de los juicios y si hay algo que podamos hacer para mitigar ese riesgo y el tercero es la cuestión del compromiso asumido en algunos de los acuerdos alcanzados de pagar los honorarios legales de los fondos buitre.

Ahora, por respeto también a mis propias convicciones, antes me voy a tomar dos minutos, un párrafo, porque me parece que es una responsabilidad que uno no debe eludir para expresar lo que yo creo de este acuerdo en general. A mí no me cabe duda de que el proyecto de ley que tienen frente a ustedes es una consecuencia directa del apresuramiento en negociar. Eso resulta sobre todo evidente cuando uno advierte el acuerdo que a último momento, y diseñado a medida, se alcanzó con los fondos liderados por Paul Singer.

¿Por qué el apresuramiento? Si expreso en una palabra las razones, no es para enfatizar el pasado reciente sino porque creo que esa descripción informa, ilustra, nos alerta acerca de lo que puede pasar en el futuro próximo y no en el futuro mediato.

La razón del apresuramiento a mí, al menos, me parece obvia: es el fracaso del plan A. Y el plan A era, no me cabe duda, aquella lluvia de inversiones que íbamos a recibir tan pronto asumiera el presidente Macri como producto del shock de confianza que lo iba a acompañar.

Pero a tres meses vista, pese a que hemos devaluado como lo hicimos y seguimos devaluando; pese a que se han aumentado sideralmente las tasas de interés en pesos y las seguimos aumentando, y pese a que inmediatamente después de asumido el gobierno se liberaran casi por completo las restricciones que impedían el ingreso y salida de los capitales golondrina -tanto es así que hoy la promesa que se le hace a esos capitales golondrina es que cualquier dólar que traigan van a poder sacarlo de nuevo dentro de cuatro meses-, pese a todo eso, no solo no llovió sino que ni siquiera garuó.

Por lo tanto, hoy por lo menos el gobierno piensa que necesita hacer lo que está haciendo, y nos encontramos con una quita promedio -comparto con los demás oradores que esto es materia opinable- que a mí, al menos, me parece exigua. Esta quita, ahora alrededor del 25 por ciento, además combina en casos particulares la tremenda injusticia de que hay algunos de los fondos buitres, como por ejemplo el fondo EM de Kenneth Dart, que no van a sufrir quita alguna. Como lo escucharon: el fondo EM de Kenneth Dart no va a recibir una quita de ni un solo dólar.

No solo me da temor este acuerdo, sino también pensar en aquello para lo cual se van a terminar usando los dólares que sean el producto del endeudamiento que se viene. Y obviamente, cuando digo "endeudamiento" no me refiero a los 11.000, a los 15.000 millones o a los que fueran -porque el proyecto todavía no lo dice- que debamos endeudarnos para pagar al contado el acuerdo que se propone. Me estoy refiriendo al primer dólar que venga después de esos 15.000 millones de dólares.

¿Cuál es mi temor? Que en un escenario donde se ha liberado por completo la cuenta de capital y donde se ha renunciado a la posibilidad de regular prioridades para el uso de divisas -que todos convenimos que son escasas-, los dólares que entren se terminen usando para arrojarlos al pozo sin fondo de la demanda cambiaria que, como todos sabemos por la experiencia de los últimos años, caracteriza al segundo semestre del ciclo económico argentino. Ello, en lugar de usarla -como se promete y todos deseamos- para financiar proyectos de infraestructura o dar auxilio necesario a las provincias.

No quiero agotarlos con esto porque ustedes son diputados y son quienes deberán opinar sobre la cuestión; espero que así lo hagan. Pero quisiera pasar ahora a los tres puntos técnicos.

El primero es el tema del plazo. Como saben, la propuesta original establecía un plazo de hasta 150 días para que el Congreso examinara este proyecto. Es un plazo a todas luces razonable y más que suficiente para que el Parlamento actúe. Pero a último momento, como dije antes, el gobierno alcanzó un acuerdo con los fondos buitres liderados por Paul Singer, estableciendo el plazo del 14 de abril para que se llegue a un acuerdo y se les pague, pasado lo cual ambas partes pueden rescindir el acuerdo.

Ahora bien, ese acuerdo y la fecha 14 de abril no significan de manera alguna que el Congreso deba actuar antes de ese momento. Esto no solo lo digo yo sino el gobierno, que lo ha dicho la semana pasada -no me van a dejar mentir- en las presentaciones de la audiencia ante el juez Griesa. Lo único que va a pasar el 14 de abril es que Singer va a tener que tomar una decisión; si al 14 de abril este Congreso no ha actuado, Singer va a tener que decidir si rescinde o no el contrato.

Si no lo rescinde, acá no ha pasado nada y podemos seguir pensando; pero si lo rescinde -lo cual para mí sería una muy buena noticia porque el acuerdo especial a medida que se ha hecho con Singer es inaceptable, y si este Congreso rechaza por lo menos una cosa de este proyecto de ley debería ser ese acuerdo a medida-, es decir, si Singer elige rescindir, el único acuerdo que se cae -y en esto coincido con las presentaciones del gobierno argentino- es el acuerdo de Singer. Los demás acuerdos siguen en pie, la sentencia del juez Griesa que ordena levantar automáticamente la cautelar pari passu sigue vigente y para el gobierno argentino se abre la posibilidad de seguir negociando un acuerdo mejor que el que está hoy sobre la mesa, no solo con los holdouts que todavía no aceptaron el acuerdo sino también con el propio Singer.

Entonces, en este punto creo que el Congreso tiene que ignorar la fecha artificial irrelevante del 14 de abril y debe tomarse el trabajo que se merece un debate, una discusión que atraviesa 200 años de historia argentina y una discusión a la altura de la cual tenemos que estar todos nosotros. Y eso requiere más de 6 semanas.

El segundo punto que quiero tratar es el tema del riesgo de los juicios. Para no extenderme demasiado dejaré por sentado que todos entendemos perfectamente que por supuesto los juicios de aquellos holdouts que decidan no aceptar el acuerdo siguen en pie -lo ha admitido el gobierno, lo ha dicho el juez Griesa-, por supuesto ya sin el arma de la cautelar pari passu pero con todas y cada una de las armas clásicas de la que dispone un acreedor que cuenta con una sentencia firme inmodificable en la jurisdicción de Nueva York, incluyendo la posibilidad de intentar embargar bienes y recursos de la República Argentina que no estén protegidos por las leyes de inmunidad soberana.

Y si bien es cierto, como demuestra la experiencia de estos años, que la Argentina tiene afortunadamente una estructura de recursos y bienes en el exterior que le ha permitido defenderse exitosamente de esos intentos, eso no significa que esta situación no vaya a cambiar en el futuro si no se resuelven los juicios que tenemos, que sea para siempre.

Hablemos de la cláusula RUFO. Se ha dicho correctamente -y coincido, es mi opinión profesional-, que la letra de la RUFO dice, y así ha ocurrido, que expira el 31 de diciembre de 2014. Esa conclusión técnica -es decir, es técnicamente improbable que una demanda que se base en la cláusula RUFO prospere, al menos en la justicia de Nueva York- tiene dos importantes notas al pie que son prácticas, no técnicas.

La primera nota al pie -yo creo que algún expositor ya lo ha resaltado- es que la justicia de Nueva York ha dejado de ser técnicamente previsible. Por lo tanto, yo por lo menos no puedo aventurar cuán imaginativo va a ser el juez que se siente a reemplazar al juez que se jubile ahora, nuestro nuevo aliado Thomas Griesa. Y por lo tanto, yo no puedo descartar que el día de mañana encuentre la manera de sentenciar a la Argentina ante una demanda a mi entender técnicamente impropia como sería una demanda bajo la cláusula RUFO.

Pero hay una segunda nota al pie que es que cuando yo digo que es técnicamente improbable que la demanda prospere, lo que estoy diciendo es que al final de un juicio que duraría años y luego de agotadas todas las apelaciones posibles, lo esperable es que la sentencia final, definitiva, efectivamente rechace la demanda, pero mientras tanto tenemos una contingencia.

Entonces, mientras tanto tenemos una contingencia que por su volumen, no me cabe duda porque también lo demuestra la experiencia, le va a servir de excusa a cualquier banco de inversión o a cualquier calificadora para justificar la prima de riesgo durante el tiempo que dure y para exigirnos que hagamos todo tipo de ajustes.

Entonces, ¿qué hacemos?

Hace un momento el diputado Amadeo señaló bien cuál es la solución. No hay una solución perfecta pero pienso que, por lo menos, hay una posibilidad de mitigar lo más posible este riesgo y es sencillo.

El proyecto de ley y el acuerdo marco modelo que está utilizando el gobierno en su artículo 7º incluye una renuncia -como no podría ser de otro modo- de parte de cada holdout y demandante que lo firme, a continuar con los juicios y reclamos bajo los bonos que están canjeando, que son los bonos defaulteados en 2001.

Me parece que es necesario que ese acuerdo marco y ese proyecto de ley se modifiquen para que incluyan dos cosas. En primer lugar, una declaración de parte de cada uno de los fondos buitres y holdouts que acepten este arreglo, de que la cláusula RUFO ha expirado. En segundo término, deberían incluir una renuncia expresa a litigar alegando la cláusula RUFO sobre la base de bonos emitidos en los canjes que posean en la actualidad o adquieran en el futuro.

Si efectivamente es técnicamente imposible que una demanda por la cláusula RUFO prospere, ninguno de ellos debería tener ningún problema en firmar esta cláusula adicional. Pero si alguno se niega, el problema lo tenemos nosotros porque entonces el riesgo que hoy es teórico, empieza a convertirse en práctico.

Por último, trataré la cuestión de los honorarios legales. Yo creía que todos los argentinos estábamos de acuerdo -más allá de nuestras orientaciones ideológicas o pertenencias partidarias- en que la conducta de los fondos buitres había sido extorsiva y que el fallo del juez Griesa había sido injusto. Pensaba que todos, por lo menos en nuestros dichos, estábamos de acuerdo en eso.

El acuerdo alcanzado a última hora con los fondos buitres liderados por Paul Singer por el que se acepta pagar hasta 235 millones de dólares en concepto de honorarios legales y supuestamente para transar algunos otros juicios en otra jurisdicción sin siquiera discriminar cuál es uno y cuál es otro -como si diera lo mismo-, me parece que desenmascara que no todos estamos de acuerdo.

Francamente, se podría decir que no importa. Son 235 millones de dólares frente a 5.900 de la redemanda y 4.400 -o algo así- que les vamos a pagar. Hubiera sido fácil sacarles 235 y tocar un poquito más la quita y los poníamos en otro lugar. Pero esto no es un arreglo entre privados.

Acá no se trata del bottom line, como dicen los americanos. Es decir, la línea al final de la última página en donde se anota el precio cuando se sella un acuerdo entre privados. Esto es otra cosa. Es un acuerdo -si es que se plasma- entre una empresa -llamémosla así- y una nación soberana.

Cuando se trata de una nación soberana, los números no son lo único que importa. También importan los valores que están detrás de esos números.

En el caso de los honorarios, si nosotros aceptamos que el arreglo incluya el pago de honorarios legales a fondos buitres que nos han acosado durante diez años, los estaríamos premiándolos por haberlo hecho y estaríamos admitiendo que hacemos este acuerdo no porque no tengamos más remedio, no porque sea conveniente, sino porque en el fondo pensamos que ellos tenían razón. Eso es inadmisible.

Es por ello que desde el lugar que ocupo, les propongo respetuosamente que si rechazan una sola cosa del proyecto de ley que ha presentado el Poder Ejecutivo, sea ésta.

Resumiendo, creo que hay que rechazar el proyecto de ley en general. Pero a aquellos que creen que la propuesta es ventajosa y que es hora de terminar con la cuestión, les pido que atiendan por lo menos estos tres aspectos. Primero, el plazo del 14 de abril no existe, y creo que hasta el propio gobierno coincidiría conmigo en esto; segundo, creo que es necesario modificar los acuerdos para protegernos un poco más del riesgo de la cláusula RUFO, y tercero, por favor, no aceptemos pagar los honorarios a los fondos buitre. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias; vamos a pasar al siguiente orador.

Alfredo Zaiat es licenciado en Economía, egresado de la Universidad de Buenos Aires, y periodista. Dirige la sección Economía del diario Página/12, y es autor de varios libros de gran divulgación en materia económica.

SR. ZAIAT Muchísimas gracias por la invitación para poder compartir con ustedes algunas ideas.

El señor presidente recién me presentaba como licenciado en Economía -lo soy- y también como periodista, especializado en temas económicos. Con lo que ha pasado en las últimas dos o tres décadas, no sé cuál de las dos profesiones es más peligrosa. Eso queda a consideración de cada uno de ustedes. (Risas.)

En mi exposición habrá entonces una mezcla entre algunas visiones: una mirada con criterio periodístico, vinculada con el periodismo económico, y también una lectura sobre los aspectos económicos e históricos de este acuerdo o del proyecto de ley en discusión.

Es importante abordar algunas cuestiones históricas conceptuales respecto de la relación de la Argentina con el endeudamiento, para encuadrar el debate sobre el litigio de los fondos buitre y la propuesta que se está tratando al respecto.

Considero que el litigio con los fondos buitre está íntimamente ligado con el tema del endeudamiento. Por eso, cuando uno escucha a funcionarios del gobierno, incluso a muchísimos de los expositores o a interesados vinculados con este tema, inmediatamente aparece la cuestión del endeudamiento y la posibilidad de salir a colocar deuda, tanto del sector privado como del sector público nacional y provincial.

Por lo tanto, no es irrelevante hacer un marco histórico para comprender la importancia de esta decisión y conocer las consecuencias de una determinación que, con una mirada de corto plazo, siempre se presenta con una lógica financiera pero que tiene efectos en el mediano y largo plazo, en términos económicos y sociales.

Por eso es muy importante hacer una caracterización del endeudamiento en la Argentina, y cuando hablo del endeudamiento insisto en lo siguiente: cuando se habla de terminar con el litigio de los fondos buitre, inmediatamente aparece esta idea, esta proposición o este objetivo de emitir deuda, y por consiguiente, de reiniciar un ciclo de endeudamiento creciente para la Argentina.

Resulta entonces fundamental conocer cuál ha sido el recorrido de la deuda externa argentina, porque tiene rasgos similares a lo largo de toda su historia, desde el primer empréstito otorgado por los ingleses de la Baring Brothers, en 1824, hasta el megacanje de deuda diseñado por Domingo Felipe Cavallo en 2001, que fue la última estación previa al default.

Las características históricas del endeudamiento argentino fueron las siguientes: el pago de sobretasas respecto de las tasas de interés; operaciones financieras poco transparentes y corrupción de banqueros y funcionarios; definición de cláusulas de condicionalidad de la política interna por parte de bancos acreedores, primero, y del Fondo Monetario Internacional después, organismo que actuó como auditor de los acreedores; el desvío de fondos obtenidos de los préstamos hacia otros objetivos no previstos al momento de solicitar el crédito externo; la aplicación irregular de los recursos obtenidos, y ser el canal de alimentación para la especulación financiera y -este es un punto clave- la fuga de capitales.

En el último ciclo de endeudamiento de la Argentina iniciado en la dictadura de 1976 -y que ahora se quiere reiniciar un nuevo ciclo de endeudamiento- ha servido la deuda para implementar una reestructuración económica y social del país en forma regresiva.

Los rasgos históricos de la Argentina muestran que ese nuevo régimen al que se aspira con el nuevo endeudamiento ha sido regresivo y ha afectado en términos negativos a los trabajadores y a las pequeñas y medianas empresas, porque el ciclo de endeudamiento externo definió un cambio estructural de la redistribución del ingreso, con dos sectores perjudicados: los trabajadores y los pequeños y medianos empresarios nacionales.

Entonces, quedó como sedimento en el trascurso del último cuarto del siglo XX el siguiente aprendizaje: en primer lugar, el financiamiento internacional fue funcional a las necesidades de los acreedores; segundo, el endeudamiento externo lejos de contribuir al desarrollo productivo, que es lo que se plantea, un nuevo ciclo de endeudamiento para mejorar las condiciones de crecimiento, sirvió para reestructurar deuda, transferir utilidades de las multinacionales, formar oligopolios o monopolios, facilitar la compra de activos nacionales por capitales del exterior y acelerar la fuga de capitales; tercero, la imposición de condiciones de ajuste económico para garantizar el repago de la deuda, que condujeron a un profundo deterioro sociolaboral y, por último, el propósito con el que nacieron los organismos internacionales de crédito -el Fondo Monetario y el Banco Mundial- en Bretton Woods para ayudar a los países con problemas en el balance de pagos, terminó desdibujado y ambos organismos se trasformaron en auditores de la comunidad financiera internacional.

El crédito, como bien se sabe, porque esto es lo que siempre se plantea cuando se habla de crédito externo, es una herramienta necesaria para la economía, y la refinanciación de los vencimientos forma parte del ciclo normal de su funcionamiento. El endeudamiento con fines específicos es necesario para financiar la expansión de infraestructura y mejorar la competitividad de la economía. Sin embargo, en la Argentina se ha demostrado que el endeudamiento, este endeudamiento creciente, fundamentalmente, ha servido para financiar la fuga de capitales. ¿Se quiere recomenzar un nuevo ciclo de endeudamiento para financiar la fuga de capitales?

Por último, en este marco histórico, el problema no es estar o no en los mercados, sino es cómo estar. Específicamente, dado este encuadre, vale -y quiero ser sincero- empezar por la conclusión. Este acuerdo con los fondos buitre, que sería el puntapié inicial para reiniciar un nuevo ciclo de endeudamiento creciente para la Argentina, no es conveniente. No es conveniente tal como ha sido presentado.

Existen razones históricas, sociales, económicas y políticas de largo y de corto plazo que muestran que este acuerdo significará más costos que beneficios. Cuando hablo de más costos que beneficios no hablo con la lógica de costo financiero, porque si hay una decisión que se tiene que tomar no es con la lógica financiera sino que es con la lógica del desarrollo nacional.

Hay algunos puntos para aclarar. Los buitres estaban antes de 2005; los buitres no nacen con la Argentina. El caso argentino no es la primera experiencia de los buitres y además los buitres no nacen a partir de la ley cerrojo. Hay que leer el prospecto de emisión de los bonos de 2005 donde se aclaraba precisamente el riesgo que implicaban los buitres para los que querían ingresar al canje.

Por otra parte, Argentina no desconoció la sentencia, el fallo del juez Grisea. Simplemente cuestionó sus condiciones abusivas hacia un país soberano.

Entonces, como les decía, este acuerdo no es conveniente. ¿Por qué? Primero, no es cierto que si no se aprueba este acuerdo necesariamente hay que hacer un ajuste mayor. En política económica no existe una sola receta: la inevitabilidad del ajuste, como era inevitable la megadevaluación. Son decisiones de política; son decisiones de política económica en base a una concepción legítima ideológica y política de hacer el ajuste o no hacerlo; de ir a una megadevaluación o no.

La economía no es solo una definición académica; a veces las definiciones académicas poco sirven para la comprensión de los fenómenos económicos. La economía es un espacio de disputa de poder de cómo se distribuye la riqueza. Es un espacio de disputa de poder de cómo se distribuye la riqueza entre diferentes sujetos sociales que tienen intereses contrapuestos.

Por lo tanto, en la economía hay tensión, y siempre va a haber tensión; va a haber tensión permanente. Una de esas tensiones existe con los fondos buitres.

SR. ZAIAT Ahora bien, la definición de esa tensión es política en función de a cuál sector se quiere beneficiar, porque si la economía es un espacio de disputa de poder hay intereses contrapuestos. Entonces, la decisión de política es a quién se beneficia.

Queda claro -y ya no porque lo digamos acá en Argentina, donde puede haber controversia-: este acuerdo es impresionantemente favorable a los fondos buitres. Esto lo dicen todos los medios financieros internacionales, no los locales.

Existen opciones que nos indican que si no hacemos esto, vendrá el ajuste o un megaajuste. Es conocida la estrategia política de la extorsión; es el acuerdo o el caos. En este caso, sería más ajuste. Y es conocida esta estrategia que se desplegó con intensidad durante décadas pasadas.

No sé si hay aquí algunos de los legisladores que participaron durante la década del 90, pero sí deben tener conocimiento de que en ese entonces se hablaba de que había que aprobar las leyes de privatización; si no, el caos. Había que aprobar la ley de flexibilización laboral; si no, el caos. Había que aprobar la ley de déficit cero; si no, el caos. La salvación o el caos. Paradójicamente, fueron aprobadas esas leyes para la salvación y se terminó en un caos económico, político y social.

En segundo lugar, no es cierto que habrá una lluvia de dólares y recuperación de la confianza. No hay que hacer mucha historia en este sentido. Esta cuestión de los economistas que primero se presentan, los expertos en finanzas o, incluso, los que están a favor de las propuestas, hablan siempre primero de lo técnico y después hablan de algo que no es fácil de medir: la confianza. Dicen: "Esto va a generar confianza".

Digo que no hay que hacer mucha historia en relación con esta cuestión gaseosa de la confianza, porque no hay que ir muy lejos sino a estos últimos meses. El desarrollo del mercado de cambio de estos últimos tres meses es una prueba contundente de que ese shock de confianza no se registró. Por el contrario, se perdieron 2.500 millones de dólares de reservas y no hubo esa lluvia de dólares, fruto de ese shock de confianza, en los mejores meses de un nuevo gobierno: luna de miel, apoyo empresario y apoyo de los mercados.

O sea que no es cierto que va a haber un shock de confianza.

Porque la verdad es que la economía, reitero, es una disputa de poder, son relaciones de fuerza que se dan, no es una cuestión de voluntad.

Tercero. El endeudamiento, este nuevo ciclo de endeudamiento, cualquier tipo de endeudamiento externo es para atender el sector externo, la restricción externa, no es para aliviar el déficit fiscal. El sector externo necesita dólares, las cuentas públicas nacionales y provinciales necesitan pesos. Además endeudarse para gastos corrientes como seducen a las provincias, es la peor estrategia de endeudamiento y es el adelanto de una crisis de insolvencia futura.

Cuarto. No es cierto que se baje sustancialmente la tasa de interés del endeudamiento. Seguirá en niveles elevados, como está previsto del 7 al 7,5 por ciento para un nuevo endeudamiento. Si existe ese shock de confianza, si el mercado se alivia porque se va a cerrar el conflicto con los fondos buitres, ¿por qué cobran esta tasa tan elevada? Porque no es el bono lo que van a recibir los fondos buitre, ellos van a cobrarlo en efectivo; entonces, si Argentina va a salir a colocar al mercado y el mercado va a estar contento y alegre porque hay confianza, teóricamente deberían exigir una tasa de interés más baja.

Quinto. El debate no es si hay que terminar el litigio con los buitres o no, sino cómo cerrar ese capítulo con los buitres. Argentina había avanzado mucho y los buitres no estaban cobrando. No hubo negociación, lo dicen todos los medios financieros internacionales. Acá no hubo una negociación.

Recién estaba comentando el expositor anterior que al fondo buitre Paul Singer, el que lideró la estrategia de hostigamiento a la Argentina con un lobby externo e interno tergiversando la situación argentina, se le van a pagar todas las costas y los gastos judiciales hasta 235 millones de dólares.

Sexto. El acuerdo deja abierta la posibilidad de nuevos juicios. No hay una muestra contundente de que no habrá nuevos juicios. Entonces, ¿cómo se puede sentenciar que con esto se terminan los litigios de los fondos buitre, o se termina el hostigamiento de los fondos buitre en la economía argentina? Ya hubo hoy una expresión del representante de los bonistas italianos que entraron en el canje 2005-2010.

Séptimo. Se dice que se cierra el capítulo de litigios. Pero solo están incluidos el 85 por ciento de los que estaban en litigio, ¿y el resto? ¿Se va a hacer otra ley cerrojo para el resto cuando se cuestiona esa ley cerrojo? ¿Qué es lo que se va a decidir sobre el resto que no acepte?

Octavo. Este acuerdo violenta la soberanía nacional. Cada uno puede tener un concepto más estricto o más liviano sobre soberanía nacional pero, ¿podemos llegar a un acuerdo en algunas cuestiones simples sobre soberanía nacional de que las decisiones soberanas de un país no son cuando fija las condiciones o son impuestas por un juez que no es de este país, el juez Griesa, que antes ordenaba lo que tenía que hacer el Poder Ejecutivo y ahora dice qué tiene que hacer el Congreso nacional, fijando plazos y a la vez definiendo que este acuerdo va a estar vigente pero si el Congreso deroga dos leyes?

Noveno, y voy terminando. La emisión de los bonos reitera un error de gobiernos anteriores en emisión de deuda, la cesión de la soberanía jurídica. ¿No se aprendió nada después de todo lo que ha padecido la Argentina, el poder político, el empresariado, los sectores del trabajo, el mundo de las finanzas, etcétera, de que la nueva deuda para pagarle a los fondos buitre va a tener legislación de Nueva York?

La excusa es la tasa de interés, pero hubo colocaciones de deuda con legislación argentina y no había diferencias con la tasa de interés de un bono similar con legislación extranjera.

Por último, el Congreso lo pone en una situación de subordinación. No es un debate justo y equitativo. El gobierno ya tiene cerrada la negociación con los fondos buitres y se le pide al Congreso su aprobación solo contra promesas de un futuro mejor.

Confiar en las finanzas globales para mejorar las condiciones de vida de la población y de los sectores más vulnerables es inocente o es una decisión deliberada para beneficiar al mundo de las finanzas.

No se trata de ignorar la existencia del mundo de las finanzas, pero sí de establecerle límites si el objetivo a alcanzar es el bienestar general.

El acuerdo buitre es oneroso, no evitará el ajuste, incrementará los costos de financiamiento, someterá a la política económica y significará abrir la puerta para el regreso del Fondo Monetario Internacional a auditar la economía nacional y, por consiguiente, a establecerle condicionalidades. Se perderán márgenes de autonomía de la política económica.

Concluyendo, humildemente creo que no es un acuerdo conveniente para el desarrollo de la economía argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE AMADEO Tiene la palabra el señor Hugo Yasky, secretario general de la CTA, quien dispone de veinte minutos para hacer su exposición.

SR. YASKY En primer lugar, quiero agradecer la invitación.

Me parece que es un debate trascendente. Más allá de las limitaciones en los conocimientos relacionados con la economía, creo que es importante que una central de trabajadores pueda expresarse en este debate.

Partimos de la base de que cuando hablamos de economía no hablamos de una ciencia exacta ni de una ciencia neutra. La economía es un instrumento que puede estar al servicio de los intereses de las mayorías populares o al servicio de las minorías privilegiadas.

Para mí ha sido una gran ayuda intervenir después del compañero Zaiat. Creo que todo el esquema histórico de la deuda externa en la Argentina se ha caracterizado permanentemente por perjudicar los intereses nacionales, a las mayorías populares y, básicamente, a la clase trabajadora de este país.

Dicho esto, quiero señalar que cuando el gobierno de Néstor Kirchner -en los primeros años de su mandato- anunció la decisión de saldar la deuda externa con el argumento de que se podía recuperar soberanía, la Central de Trabajadores de la Argentina -en ese momento yo no era el secretario general pero formé parte de ese colectivo y de ese debate- tuvo una posición crítica.

Nosotros señalamos críticamente la decisión de pagarles a los acreedores externos porque planteábamos que había otras prioridades.

Hacía muy poco tiempo salíamos de ese caos, que supuestamente era el lugar al que no íbamos a llegar si cumplíamos meticulosamente con los dictados del Fondo Monetario Internacional, y yo recuerdo que fuimos los mejores alumnos.

Recuerdo a muchos economistas -muchos de los cuales hoy han recuperado la voz y el protagonismo- que nos vendían un paraíso, que nos decían que la Argentina estaba llamada a jugar un papel privilegiado en el concierto de América latina, que nos decían que debíamos eyectarnos al Primer Mundo y que nos vendían los pasajes de ida hacia ese Primer Mundo.

Lo cierto es que en 2001 la eyección nos depositó prácticamente en un terreno baldío, en un país devastado, con una desocupación que nunca habíamos conocido; en un país más endeudado, que no tenía proyecto productivo; en un país que les había soltado la mano a las economías regionales y donde los trabajadores tenían que pagar con penurias las distintas aventuras de quienes nos dijeron que primero había que agrandar la torta o que había que esperar que la copa de la riqueza terminara de llenarse porque después iba a desparramar y a mojar a los que estábamos abajo.

Lo cierto es que se dio una paradoja. La fórmula que en ese momento planteó el presidente Kirchner permitió recuperar soberanía, en la medida que nos sacamos de encima el monitoreo permanente del Fondo Monetario Internacional. No se hubiese podido recuperar la jubilación para el sector público si nosotros hubiésemos sometido esa decisión al monitoreo del Fondo Monetario Internacional. Hay que reconocerlo aquí públicamente. Esa fue la principal estafa de todos estos economistas que nos venían a vender el paraíso de la eyección al Primer Mundo. Aplicaron en este país lo que quienes venían del Fondo Monetario Internacional a vender espejitos de colores no se animaban a explicar ni a proponer en sus países de origen.

Hoy estamos en un debate que nos puede poner otra vez en un punto cero, no solamente por lo que significaría un acuerdo desventajoso con los fondos buitre, en la eventualidad de que se lo vote en el Congreso; no solamente por lo que va a significar lo que dijo el juez Griesa, sino porque nos va a poner otra vez en la situación que el compañero Zaiat explicaba claramente: en la picadora de carne del endeudamiento, en la picadora de carne del monitoreo del Fondo Monetario Internacional y en la aplicación de políticas claramente concebidas para favorecer a las minorías poderosas, vinculadas fundamentalmente al capital financiero.

Este es otro punto que nosotros queremos plantear desde la perspectiva de una central de trabajadores. ¿Qué oportunidades ofrece el mundo de hoy? Cuando se habla de que vamos a regenerar la confianza de los inversores, cuando se dice que la Argentina está aislada del mundo, que la vamos a poner de nuevo en el centro del mundo. ¿De qué mundo hablamos?

En estos días recibimos el llamado de la secretaria general de la Confederación Sindical Internacional, quien hace algo menos de dos años nos acompañó en Nueva York cuando fuimos a plantear, de la mano de todo el movimiento sindical mundial, una legislación para que en las Naciones Unidas se pudiera dar vuelta la página oprobiosa de lo que significó, en el caso de la Argentina, el abuso y el pisoteo de la soberanía y de los derechos de una nación que tendría que haber sido respetada como tal.

Todo el movimiento sindical del mundo nos acompañó. Ahora miran azorados que estemos a punto de convalidar un camino que claramente niega lo que fuimos a plantear a las Naciones Unidas como país soberano.

El mundo en el que nosotros estamos viviendo es un mundo en crisis. Un mundo que le devolvió a los bancos con intereses financieros leoninos el esfuerzo de los pueblos del mundo.

Yo pregunto dónde están los inversores que quieren venir a zambullirse de cabeza en la Argentina. ¿Dónde están los empresarios que están esperando que la Argentina cierre el acuerdo con los fondos buitre para venir a traer sus dólares para crear fuentes de trabajo? Miremos a nuestro principal socio y vecino, Brasil, y la crisis furibunda que está viviendo justamente por haber quedado en la picadora de carne de las recetas neoliberales. Yo creo que esa lluvia de dólares no existe.

La semana pasada escuchaba al ministro Prat-Gay cuando, con cierto dejo de ironía, contestaba creo que a Axel Kicillof que se le había pagado cash al Club de París y que no había entrado ningún dólar. Creo que el ministro se estaba contestando a sí mismo lo que nos va a pasar a nosotros después de que le paguemos a los fondos buitre. Va a pasar exactamente eso: no va a entrar ningún dólar. O sí, creo que lo decía también Zaiat y el compañero que habló antes, de Rosario.

Creo que los dólares que van a entrar van a ser dólares golondrina, capitales especulativos y a nosotros sí nos quedó una hipoteca, sí nos quedó un agujero negro como Nación, que la tienen que pagar todavía nuestros hijos y nuestros nietos, justamente por haber contraído deuda para alimentar la bicicleta financiera, la fuga de capitales, la especulación y el robo de minorías, a costa del hambre de cientos de miles de trabajadores de este país y de generaciones, porque hay generaciones que no saben lo que es el trabajo registrado, hay generaciones de tres o cuatro familias que no saben a lo largo de su historia qué es el trabajo.

Ese es el precio que nosotros tuvimos que pagar y ésos son los capitales que van a venir y, la verdad les digo, desde esta central de trabajadores no los queremos. No los queremos porque va a ser más ajuste. Hoy hay despidos. Hoy estuvimos reunidos con otras centrales sindicales tratando de pensar en normas para impedir los despidos, tratando de imaginar caminos para traer una propuesta a este Congreso.

En este mundo y en esta Argentina creo que sería letal en este momento aceptar las imposiciones leoninas del juez Griesa y de quienes lo secundan. Creo que sería un error.

Y, por último, quiero hacer referencia a quienes son compañeros de ruta del movimiento de los trabajadores, que son los pequeños empresarios. Los pequeños empresarios, me imagino, habrán hablado o hablarán acá; la pequeña empresa en la Argentina hoy está crujiendo. Y dentro de tres meses no van a ser los ruidos de crujido, van a ser los ruidos del cierre y de la caída.

Hace poquito, alguien del gobierno le dijo a un pequeño empresario "Olvidate de fabricar planchas, secadores de pelo. Todo eso va a venir en containers desde China". Y eso que es fácil decirlo significa miles de puestos de trabajo que se van a perder.

Si queremos evitar el ajuste, si queremos evitar el caos, si queremos evitar el abismo hay que sostener el mercado interno, la demanda interna, la pequeña empresa, que es la que crea puestos de trabajo. ¿Para qué vamos a hablar de estadística? Todos sabemos qué diferencia enorme hay entre los trabajos que generan las pequeñas y medianas empresas manufactureras y los que generan las grandes empresas.

Quiero terminar leyendo un texto que expresa la voz de muchas organizaciones del movimiento empresario, la Central de Entidades Empresarias Nacionales, la Asociación Americana de Juristas, Fedecámaras y otras. Las centrales sindicales, o por lo menos una parte de ellas ya es seguro, también la vamos a firmar. El texto dice así:

"No al mayor endeudamiento.

"No se debe aprobar ni facilitar el pago indebido a los fondos buitres. La sociedad argentina pagó con hambre, desempleo, pobreza y exclusión social el precio del enorme endeudamiento externo que culminó en el default del año 2001.

"Conscientes del grave perjuicio que significa volver al endeudamiento especulativo, a la bicicleta financiera, a los megacanjes y al pago de cuantiosas comisiones y honorarios incontrolables que se prestan a maniobras turbias, y sabiendo que ello volverá a significar graves perjuicios para nuestra sociedad y abortará cualquier posibilidad de desarrollo futuro, es que manifestamos y solicitamos:

"Rechazar la derogación de la llamada Ley Cerrojo;

"Rechazar la derogación de la ley de Pago Soberano N° 26.984 de 2014;

"Cumplir con los principios de las Naciones Unidas sobre reestructuración de deuda soberana, rechazando la derogación de la ley de orden público N° 27.207;

"No aprobar el DNU del 22 de diciembre, que establece el megacanje II;

"Revisar lo actuado por el Poder Ejecutivo, ya que tarde o temprano las decisiones contrarias a derecho que se realicen podrán ser judicializadas.

"Es la única manera de evitar el pago indebido que los funcionarios del actual gobierno pretenden consumar. Los argentinos no aceptamos pagar este nuevo saqueo a nuestro patrimonio."

Creo que la posición de nuestra central tiene que ver con la necesidad de garantizar que se termine con los despidos, distribuir la riqueza y asegurar el ingreso digno para todos los trabajadores y trabajadoras de este país.

Gracias por la atención. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE AMADEO Muchas gracias, Hugo, por tu mensaje y por haber cumplido con el tiempo estipulado.

Agradeciendo a los señores diputados su permanencia en esta tan interesante audiencia, solo queda por escuchar a los últimos dos expositores

Vamos a escuchar ahora al doctor Mario Rapoport, licenciado en Economía Política de la UBA, doctor en Historia, profesor en diversos temas, entre ellos, Historia de las Relaciones Económicas Internacionales, Historia Económica e Historia Argentina Contemporánea.

Doctor Rapoport: dispone de veinte minutos para hacer uso de la palabra.

SR. RAPOPORT En primer lugar, agradezco la invitación al señor diputado Laspina, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y al señor diputado Amadeo, presidente de la Comisión de Finanzas. Agradezco a los diputados la invitación a participar de este evento tan importante, que tiene como trasfondo discutir la soberanía del país en la resolución de sus problemas económicos y financieros.

En mi caso, siempre he pensado que en el espejo de la historia podemos ver el presente. Sobre todo, en aquellos casos en que hemos tropezado históricamente. No hablo solo de la crisis de 2001, sino de las sucesivas crisis de endeudamiento que nuestro país ha tenido en sus inicios como Nación desde el siglo XIX.

Por ejemplo, quiero señalarles que bajo gobiernos que se reputaban liberales hubo diez crisis de endeudamiento, mientras que bajo gobiernos que tuvieron otro tipo de políticas más industriales hubo solamente tres o cuatro crisis. Esto, de alguna manera, marca cuáles son o cuáles pueden ser las consecuencias de las políticas que se quieren adoptar.

Sin pertenecer a ningún partido político, aunque participante del Plan Fénix y teniendo en cuenta a mis maestros Aldo Ferrer y Julio Olivera, me siento consustanciado con la Argentina y con su pueblo.

Es así que estoy preocupado y siento que existe el riesgo de volver a cometer los mismos errores que en el pasado. Por eso espero que esta posición sirva para aclarar las cuestiones que aquí se discuten desde una visión histórica y académica.

Pensaba referirme a ciertos temas que ya se han tocado, y por eso he cambiado sobre la marcha. Me voy a referir a otros que también tienen que ver con la cuestión histórica.

El caso de la Argentina es presentado internacionalmente en Estados Unidos y en algunos países europeos como si el victimario fuera nuestro país y la víctima, los pobres fondos buitre, a los que no se les quieren pagar sus acreencias.

Esto se agravaría, en palabras del temible juez Griesa -que sí parece realmente un buitre por la forma como camina-, por el hecho de que el gobierno argentino no respeta el sistema jurídico norteamericano, como si éste fuera garantía de algo más que la defensa de unos especuladores cuyas ganancias no se derivan de la economía de mercado sino de sus acciones ante el aparato judicial.

Todo ello surge leyendo un duro artículo que The Washington Post publicó cuando vendió sus bonos, que incluyen la renuncia a su inmunidad soberana. Dice que la Argentina sabía lo que implicaba eso, por lo tanto, que asuma sus propios actos; que la Argentina asuma sus propios actos. ¿Pero los de quién? Aquí el artículo da con un blanco equivocado.

Debemos recordar que el actual endeudamiento argentino comenzó con una dictadura militar que impuso el terrorismo de Estado, causando miles de víctimas, al tiempo que su economía aceptaba tomar deuda en el país del Norte bajo la jurisdicción estadounidense, violando así principios soberanos sostenidos desde fines del siglo XIX por las doctrinas Calvo y Drago, doctrinas liminares para nuestro derecho.

Las políticas neoliberales profundizadas por los gobiernos de Menem y de de la Rúa, y apoyadas por Washington y los organismos financieros internacionales, tuvieron por base la primacía del endeudamiento externo y la aceptación de las reglas del juego del neoliberalismo que obligaban a aceptar estas jurisdicciones extranjeras.

Es extraño así que se señale como principal culpable al populismo de distintos gobiernos -incluso del último-, que trataría de vivir por encima de sus propios medios, cuando en realidad ese gobierno hizo todo lo posible por pagar deudas producto de una pesada herencia del pasado.

Por otra parte, el mismo artículo compara a la Argentina con Detroit, ciudad norteamericana económicamente en quiebra, con un cinismo notorio, porque es bien sabido que la ley de ese país protege en su legislación a los estados o ciudades que caen en default, mientras que no existe una ley de quiebras a nivel internacional.

La sola comparación posible llevaría, en cambio, a una conclusión inversa a la que propone el artículo: es la Argentina la que resultaría víctima de un sistema perverso, donde la soberanía de los países no se tiene en cuenta. Y resulta clara la responsabilidad histórica del gobierno de Washington en este sentido, cuando desde principios del siglo XX intervino militarmente en varias ocasiones en el territorio de sus vecinos latinoamericanos para cobrar sus deudas. Recordemos el corolario Roosevelt de la doctrina Monroe que inauguró la política del gran garrote para castigar a los países incumplidores de su patio trasero.

Recordamos que justamente Luis María Drago, a través de su representante en Estados Unidos, García Mérou, creyendo en la doctrina Monroe, le llevó al presidente Roosevelt la idea de que era necesario parar en esos momentos el ataque de tres barcos europeos a los puertos de Venezuela por el no pago de deuda. Roosevelt le contestó con el corolario Roosevelt de la doctrina Monroe, e inmediatamente invadió la República Dominicana para el cobro de deudas para los Estados Unidos.

The Washington Post tampoco habla en ningún momento de las irresponsables empresas, bancos y fondos de inversión de su país que produjeron la gran crisis del 2007-2008. Si hay un país con gran inseguridad jurídica -con la mayor inseguridad jurídica del mundo- es Estados Unidos. En los Estados Unidos ha habido en los últimos años numerosas crisis financieras. Recordamos las del puntocom, las crisis de las subprime, la crisis de 2008 con la caída de Lehman Brothers, etcétera; no tenemos nada más que ver las series norteamericanas que nos muestran esta realidad.

De modo que tenemos en Estados Unidos un legado de millones de víctimas entre deudores individuales e institucionales.

Quizá no resulta casual que Jay Newman, un ex empleado de Lehman Brothers, haya recomendado a Elliott -el fondo buitre que nos acosa, ya acostumbrado a turbios manejos parecidos dentro del territorio norteamericano en donde empezó, ganando juicios que le permitieron elevar más adelante el precio de sus títulos o acciones y obtener enormes ganancias- intentar iguales métodos con las deudas de países soberanos, como en el caso de Perú en 1995.

El negocio no era apostar a un alza de los bonos con los riesgos subsiguientes de cualquier inversión sino obtener un beneficio seguro apelando a un aparato político y judicial al cual Paul Singer, el dueño de Elliott, está íntimamente ligado como lobbysta y financista de campañas electorales del Partido Republicano.

Esto representaba en verdad una violación a la sección 489 de la ley del poder judicial de Nueva York basada en la doctrina Champerty que consideraba ilícita la compra de deuda o documentos de créditos vencidos con la intención de interponer una acción judicial contra la misma. Esta norma estuvo en vigencia hasta 2004 y luego fue derogada por la justicia norteamericana por presión de los fondos buitres.

Invocando este principio, la demanda de los fondos Elliott contra la República del Perú fue en aquel entonces desestimada por un juez de primera instancia con argumentos absolutamente contrarios a los de Griesa. Todavía funcionaba ese impedimento. Pero luego la sentencia fue apelada y, al ser derogada la ley en Nueva York, siguió su curso.

En verdad, los fondos buitre les han dado una lección a economistas ortodoxos, como los premios Nobel Merton y Scholes, quienes creyeron encontrar una solución matemática que permitía obtener siempre grandes beneficios en los mercados financieros, lo que terminó por hacer quebrar a su propia empresa, The Long-Term Capital Management.

SR. RAPOPORT El método de estos fondos demuestra que la política más rentable no es la de jugar en los mercados con la sabiduría de expertos financieros. Su verdadero aporte a la teoría económica consiste en reconocer que había que volver de otra manera a la política de las cañoneras europeas que bloquearon en 1902 los puertos de Venezuela para cobrar sus deudas. Solo que ahora utilizan cañones pseudolegales sin moverse de su propio país contra aquellos Estados que cedieron la jurisdicción de sus deudas.

La forma de lograr grandes ganancias no se basa ya en un modelo matemático sino en aprovechar su influencia en el poder político y judicial para obtener las utilidades que los mercados financieros no estaban dando por sí mismos. Esta es una lección que nuestros propios economistas ortodoxos y los gobernantes que se guiaron por ellos, y son los verdaderos responsables de esta situación -de la cual zafaron hasta ahora de ser juzgados-, aparentemente desconocían o quizá no. Esto lo demuestran todavía políticos locales que coinciden con el Washington Post. La larga mano de los intereses del Norte o del mismo Paul Singer ha sido también generosa con ellos.

Por último, el artículo del Washington Post citado no menciona el caso bien notorio de Alemania, un país que después de provocar la Segunda Guerra Mundial y producir el holocausto de millones de judíos, se vio favorecido en 1953, sólo ocho años después de terminado el conflicto bélico, por la condonación del grueso de sus deudas e indemnizaciones económicas impuestas por los vencedores. De hecho, lo mismo había sucedido anteriormente, luego de la Primera Guerra, cuando el endeudamiento alemán, financiado por Estados Unidos y tan criticado por Keynes, no impidió la llegada de Hitler al poder con el incumplimiento ya total del Tratado de Versalles y el sonido de nuevos tambores de guerra.

Con el acuerdo de Londres de 1953 en el que participaron los principales países acreedores -incluyendo Grecia, ahora víctima de los alemanes-, el grueso de sus deudas y reparaciones de guerra se evaporó de un plumazo.

Descargada de esos deberes, hoy Alemania está en condiciones de exigir el cumplimiento riguroso de aquellos países como Grecia y otros a los que supo endeudar con el arma de la globalización financiera.

El acuerdo de Londres alivió a Alemania gran parte de su deuda -más del 50 por ciento- que finalmente terminó de pagar hace muy poco tiempo, en 2010.

Me parece que este tema nos lleva a la cuestión de la jurisdicción del pago de la deuda. La reciente ley sobre el cambio de jurisdicción del pago de la deuda pública argentina, se debió a la inseguridad jurídica creada por las arbitrarias disposiciones del juez Griesa. Este hecho remite, por un lado, a la vieja cuestión de cuál debería ser la jurisdicción sobre los pagos de nuestra deuda externa, ya que va más allá de la coyuntura actual; por otro, remite al derecho de los deudores a reestructurar sus deudas imposibles de pagar de otro modo porque las condiciones las fija el acreedor y cambian en beneficio de estos. Me refiero, por ejemplo, a las tasas variables o a la trampa de una legalidad dudosa. Finalmente, este hecho remite también a la naturaleza de las políticas macroeconómicas que acompañan el desendeudamiento.

Así, se vuelve a replantear una doctrina argentina sobre la deuda -como ya he mencionado- expuesta por dos eminentes juristas: Carlos Calvo y Luis María Drago.

Calvo, en su obra más célebre, Derecho Teórico y Práctico, publicada por primera vez en 1868, expone dos principios básicos que justifica y desarrolla: los Estados soberanos gozan del derecho de estar libres de cualquier forma de interferencia por parte de otros Estados; los extranjeros tienen los mismos derechos que los nacionales y, en caso de pleitos o reclamaciones, tendrán la obligación de utilizar todos los recursos legales ante los tribunales locales sin pedir la protección e intervención diplomática de su país de origen.

En consecuencia, los pleitos con ciudadanos extranjeros deben ser solucionados por tribunales locales, una doctrina que muchos países latinoamericanos incluyeron en sus constituciones o leyes y que fue rechazada por los Estados Unidos en defensa de los intereses de sus ciudadanos, por entender que sus propiedades en el exterior podían quedar amenazadas.

La globalización financiera actual pone de nuevo en juego la soberanía jurídica de los Estados, imponiendo la voluntad de los acreedores, al obligar a los países a someterse voluntariamente a las reglas de derecho privado de otros países. Permite así la acción legal de los fondos buitre, que reemplazan a las viejas cañoneras europeas o a las tropas de invasión estadounidense. Esto crea una situación privilegiada para los acreedores que piensan con ello asegurar el reembolso de sus préstamos o procuran, a través de una Justicia que no es independiente a sus influencias, la obtención de ganancias extraordinarias.

Sin embargo, deben tener en cuenta, como señala Anatole Kaletsky, un reputado especialista en finanzas internacionales, "que la ejecución forzada de los activos de un deudor soberano extranjero es potencialmente un problema más explosivo que el simple papel de una sentencia, y las legislaciones de Estados Unidos y Gran Bretaña, de hecho, han protegido más celosamente la inmunidad de ejecución que el hecho de la inmunidad general a ser citado a una corte extranjera".

La actual crisis financiera internacional muestra, además, que estos casos ponen en peligro todo el equilibrio del sistema financiero internacional al dificultar la reestructuración de la deuda de otros países.

Contrariamente a lo que expresan ante la opinión pública algunos políticos o economistas de nuestro país, muchos de los argumentos para justificar la posición argentina están relacionados con las preocupaciones de los mismos centros económicos internacionales, que no ven a corto plazo una recuperación efectiva de la gran crisis mundial desatada en 2008.

Kaletsky mismo, en un artículo reciente, señala que numerosos industriales, financistas y políticos reconocen ahora que solo a través de políticas económicas activas se puede estimular el crecimiento y el empleo y superar la crisis.

En una óptica algo diferente, Kaletsky cita también al nuevo vicepresidente de la Reserva Federal, Stanley Fischer, quien señaló en un discurso que todos los años es necesario explicar por qué la tasa de crecimiento mundial ha sido menor que la pronosticada anteriormente. Agregó: "Este modelo de decepción y revisión a la baja es el principal desafío en la lista de los temas que los políticos enfrentan para restaurar el crecimiento, si es que esto es posible".

Para Fischer, volver a las tasas de crecimiento previas a la crisis debería basarse en ciertos principios que hasta ahora son tabúes, especialmente para los bancos centrales.

Si bien su mirada es la de un banquero del establishent, el diagnóstico que plantea refleja en parte el curso de acción actual del gobierno argentino. Fisher subordina las políticas antiinflacionarias a las de crecimiento, aunque propugna mantener en lo posible la estabilidad de los precios. Entre otras cosas, apoya a las naciones europeas deudoras de la eurozona que están siendo forzadas por Alemania y el Banco Central Europeo a combatir exclusivamente la inflación.

Kaletsky, por el contrario, recuerda una cita del notable jurista alemán Karl Eduard Zachariae, quien reconocía que no puede quebrarse el compromiso -de la deuda- sin razón, pero que los gobiernos tienen un deber superior al de pagar sus deudas: el de mantener vivos a sus ciudadanos. Y si no existe otra alternativa, "deben desatender a sus acreedores". (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Dado que estamos muy excedidos en los tiempos, y agradeciendo desde ya la presencia del expositor, pasamos al siguiente orador.

Nuestro próximo expositor es Guillermo Nielsen, economista, diplomático, político y profesor; licenciado en Economía de la Universidad de Buenos Aires, ex secretario de Finanzas durante el primer canje de la deuda, en el año 2005, y ex embajador en Alemania.

SR. NIELSEN Señor presidente: muchas gracias por la invitación que me han hecho las dos comisiones. Es un honor para mí volver al Congreso de la Nación.

Creo que es muy interesante la discusión que estamos teniendo aquí porque, en definitiva, todo esto empezó aquí. Empezó con la declaración de default por parte de Rodríguez Saá. Entonces, me parece que es probable que se esté cerrando un círculo. Parece que las opiniones son tales que nos permiten vislumbrar que tal vez se cierra un círculo y un ciclo que tuvo demasiados claroscuros para la Argentina.

Hoy lo que está en discusión aquí son dos cosas. Por un lado, un proyecto de ley y, por otro lado, las bondades o no de los acuerdos logrados con los distintos acreedores. Me voy a referir a esto último.

El proyecto de ley va a ser objeto -y ya ha sido objeto- de varias sugerencias de nuestros legisladores del Frente Renovador que, con el mayor espíritu constructivo, como corresponde en una democracia moderna, trata de mejorar el proyecto que envió el Poder Ejecutivo y con ese compromiso, con el compromiso de trabajar por el bienestar de todos los argentinos, es que los legisladores tienen varias sugerencias para hacer.

Creo que dadas las cosas que me han tocado hacer profesionalmente, vale la pena -y sobre todo en función de la maratónica reunión que estoy cerrando- aprovechar estos primeros minutos para ser muy claros en cuanto al mensaje principal. Yo creo que estamos frente a un buen acuerdo. ¿Es el mejor de los acuerdos posibles? Esa es la pregunta que da vuelta en la cabeza de mucha gente, de muchos argentinos de a pie. ¿Este acuerdo es el mejor posible? Es muy difícil hacer historia contrafáctica, es muy difícil, pero yo tengo la impresión de que si no es el mejor, está muy cerca de ser el mejor. ¿Hubo oportunidades de hacer mejores cierres para este problema? Las hubo. Fábregas hace unos minutos comentó una ocasión en la cual se estuvo muy cerca de que un grupo de bancos locales comprase la acreencia de NML. Si esto hubiese sido así, hubiésemos ganado dos años de tiempo, pero hubo otras cosas también en este derrotero.

Es inexplicable que la República Argentina no haya podido lograr que el caso fuese aceptado por la Suprema Corte de los Estados Unidos. Es inconcebible. ¿Dónde estuvo la diplomacia? ¿Dónde estuvo el trabajo de la diplomacia financiera para lograr que esto fuese tomado? El caso argentino es un caso de una complejidad extrema. Es objeto de estudio en muchas universidades del mundo. Hay varios libros, varias tesis sobre esto, y, además, es referencia de los defaults posteriores y de las consultas que a muchos de los que estuvimos involucrados nos han hecho por la situación muy difícil en su momento de España, por la crisis griega, la de Chipre y más recientemente la de Ucrania.

En muchas de estas resoluciones, especialmente en Grecia y en Ucrania, toman rasgos de lo que fue el canje 2005 en la Argentina. ¿Qué es lo que me parece imprescindible tener en cuenta? El acuerdo logrado es muy bueno intrínsecamente. Creo que hay aspectos muy destacables. El hecho de que se pague al contado y la colocación de los bonos para pagar, va a permitir que la Argentina se beneficie de tomar el upside, o sea, normalmente, cuando un país sale del default, los bonos cotizan más alto. En este caso, por un lado evitamos la discusión con los buitres y con los holdouts pagando al contado. Pero además la Argentina, al emitir los bonos permite que la ganancia de salir del default quede en casa. O sea, hay un upside, como se dice en la jerga del mercado, que queda para la Argentina. Esto lo quiero destacar. No es una cosa menor.

Pero lo más destacable tal vez sea que la Argentina retomó el lugar que nunca debió dejar en la mesa de negociaciones con el Special Master cuando fue a defender su posición. Llevó la visión argentina en un espacio que quedó vacío demasiado tiempo, donde la única campana que se escuchaba es la de los buitres. Nuestro país se retira de esa mesa de negociaciones en un rasgo realmente muy inusual y que no está de acuerdo con la complejidad de la deuda argentina.

Yo diría que lamentablemente toda la forma en que se manejó la deuda en los últimos cuatro años estuvo desacompasada por la complejidad extrema del caso argentino. Lamentablemente, hoy tenemos aspectos en este acuerdo que no le gustan a nadie. Muchos fueron reseñados aquí, tales como pagarles a los abogados. Bueno, hay muchos otros aspectos en relación con cada acuerdo que podemos debatir. Pero me parece que lo importante es discutir el promedio de los acuerdos.

En primer lugar, hay una quita de aproximadamente entre el 35 y el 38 por ciento. Dado el precedente de haber llegado a que la primera instancia quedase bendecida por la no aceptación de la Corte Suprema norteamericana, este es realmente un hecho importantísimo. No es un hecho menor que se hayan bajado de este modo. Que haya habido una quita en primer lugar es algo que realmente me parece importante destacar. Como decía, no es una cosa menor; no es una cosa pequeña.

Lo que tenemos que ver es el promedio. La Argentina falló en no utilizar a tiempo el vencimiento de la cláusula RUFO. En vez de preparar eso, con un espíritu de estudiantina, se tomó con una superficialidad extrema un caso muy difícil.

Yo festejo que esto se esté cerrando. Ojalá este Congreso, donde esto empezó, sea también quien ponga un cierre que nos satisfaga a todos los argentinos. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tenemos unos minutos para formular preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Gracias por venir, Guillermo, especialmente por lo avanzado de la hora.

Vos leíste el proyecto. Yo tengo una duda respecto de la forma de pago, y te lo pregunto porque vos debés ser uno de los que más conoce sobre el tema.

Yo no termino de comprender o de ver con claridad cómo es el momento de pago y cuándo entran los fondos, y cuándo el gobierno tiene que efectivizar el pago de los holdouts. Las condiciones que pone Griesa en el fallo son que se paga y se levanta ahí el stay, con lo cual, cuando ahí se levanta, viene la posibilidad de hacer la emisión y que vengan los bancos y pongan los fondos.

Hay algo ahí en el medio que me queda casi como una promesa. "Te prometo que van a venir a traer los fondos". ¿No?

SR. NIELSEN No. Hay una disyuntiva de tipo "el huevo o la gallina". Indudablemente, de lo escrito se deduce que hay una disyuntiva de ese tipo.

A mí me parece que esas son cosas resolubles. Acá, con el nivel de diálogo que evidentemente se ha logrado con el mediador y con el juez Griesa, creo que esto es una cosa menor.

Creo que esto se resuelve. Yo tengo esa misma duda; es una cosa del huevo y la gallina.

Honestamente no tengo una respuesta, yo tengo la misma duda que vos, pero sé que en el trabajo con el Tribunal este tipo de cosas se resuelven.

SR. LAVAGNA ¿Y vos creés que es algo que se puede ir a pedir...

SR. NIELSEN Sí, absolutamente.

SR. LAVAGNA Perdón que repregunte. El otro día por ejemplo hablábamos con el ministro y sus secretarios sobre la posibilidad de que el juez Griesa aclare en su cierre alguna frase como "los acuerdos se hacen efectivos posteriores al vencimiento de la cláusula RUFO" y eso da algún paraguas adicional.

¿Vos creés que con el tema de los pagos se le puede dar una vuelta al fallo para que nos permita hacer la emisión y que no nos genere que tengamos que pagar con reservas?

SR. NIELSEN Yo creo que son cosas distintas. Por un lado tratar de curarse en salud con respecto a la RUFO, me parece que es algo ineludible, porque en definitiva estamos en una jurisdicción legal donde pleitear es lo más normal del mundo. Nuestro problema es evaluar el riesgo del fallo. Yo estoy convencido de que no hay riesgo de fallo excesivo o adverso a la Argentina; yo no lo veo, pero siempre es bueno en estas cosas curarse en salud, no estar esperando a que los acontecimientos se caigan encima.

En cuanto al otro tema, me parece que estamos medio ajustados con los tiempos porque las emisiones que tienen que hacerse tienen un proceso en las Securities and Exchange Commission. O sea, hay una cantidad de requisitos, y no tengo información de primera mano pero me parece que el gobierno está muy exigido con el plazo del 16 de abril. Creo que es algo que incluso si no fuera así, también es conversable. No me parece tan dramático. Ha habido suficientes gestos en todo este tiempo de parte del juez Griesa y del mediador de haber logrado un entendimiento de lo que estaba en juego y de tener una actitud constructiva.

Aquí se han dicho muchas cosas del juez Griesa. En algún sentido me tocó ser la contraparte del juez Griesa en momentos muy difíciles, momentos no de teoría sino de realidades, y de estar al filo de la navaja con cosas que podrían haber sido extremadamente adversas para la Argentina. Y en honor a la verdad -yo siempre lo he dicho y quiero repetirlo aquí-, el juez Griesa tuvo con Argentina, hasta que yo fui secretario de Finanzas, una actitud muy constructiva -lo subrayo.

Me parece que no corresponden las faltas de respeto a nadie, y mucho menos a un juez de Estados Unidos. Creo que no es la forma en la que un país se tiene que manejar. La verdad, celebro que al cabo de este tiempo se haya recompuesto el diálogo con el Tribunal y vuelva a resurgir un Griesa constructivo con la Argentina, que nunca debió haberse perdido eso.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.

SR. PEDRINI La verdad es que es la segunda vez que escucho en este Congreso Nacional, que es una institución soberana de la Argentina, este tipo de consideraciones hacia el juez Griesa y el mediador.

Con el mayor de los respetos también le tengo que decir que me asombra tanta candidez y tanta ingenuidad por un juez imperial como este que tanto daño le hizo, no a los que estamos acá, sino al pueblo argentino. Es un señor que de ninguna manera puede gozar de nuestro respeto, desde ningún punto de vista; creo -discúlpeme usted, así como usted se expresa- que hay en sus palabras una dosis de hipocresía o de cinismo, y no me parece conveniente que se exprese en estos términos.

Decirnos esto es cuanto menos una falta de respeto a muchos diputados que dieron con sus huesos en las cárceles -y hoy no están aquí-, por combatir el imperialismo norteamericano. Este no es un juego de cándidos.

Es un juego de relaciones de poder internacional en el que nuevamente el país va a ser sojuzgado.

Me extraña que se refiera en esos términos a un personaje nefasto como lo es Griesa. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señor presidente: yo tuiteé a lo lago de la sesión la felicidad que teníamos de haber participado de una reunión tan plural. Inclusive, me tomé el atrevimiento hace un rato de sacarle una foto al señor Yasky para marcar la pluralidad.

Hemos oído a todas las voces con respeto. Hemos respetado las diferencias y las opiniones. Por lo tanto, en nombre de las comisiones convocantes quiero desagraviar al doctor Nielsen, quien ha venido honestamente a plantear su posición. Creo que no merece el tipo de adjetivos que el señor diputado preopinante, desde la libertad y sus fueros, tiene derecho a generar.

El cambio y el espíritu de trabajo que queremos en el Congreso es el espíritu de la pluralidad y del respeto.

SR. PEDRINI Justamente, en nombre del espíritu de la pluralidad y del respeto es que nosotros también lo exigimos.

Tanto él como yo podemos expresarnos así. Yo no le falto al respeto absolutamente a nadie.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias por la aclaración, señor diputado.

¿Alguien quiere realizar alguna pregunta?

SR. PREDINI Lo de la estudiantina sí fue una falta de respeto hacia funcionarios que trabajaron denodadamente para no llegar a esta situación.

SR. PRESIDENTE LASPINA ¿Alguien tiene otra pregunta para aprovechar el tiempo de los expositores? Los diputados vamos a poder preguntar mañana.

Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Ya que tenemos tiempo para preguntar, lo voy a aprovechar a Guillermo.

Conociendo los personajes involucrados en esto, ¿qué riesgo ves de futuros litigios? Más allá de si prosperen o no, ¿pensás que puede haber una actitud tendiente a iniciar nuevos litigios?

Me refiero a lo que se dice -también está publicado en algún medio- sobre la posibilidad de que los actuales fondos buitres estén comprando deuda para después iniciar litigios. Me gustaría tener tu reflexión al respecto.

SR. NIELSEN La información que circula en New York es que esto no está cerrado. La negociación no se cerró con el ciento por ciento de los acreedores. Esto me parece que es algo que hay que mencionar.

Hay dos categorías de faltantes. Por un lado, hay tenedores minoristas que están tratando de forzar la mano a partir de su situación de minorista, o sea, de alguien no institucional a quien la quita que se logre o deje de lograr le pega directamente. Hay que estar atentos a esto. Pienso que se puede cerrar pero todavía no lo está completamente.

Hay otros casos de cierta complejidad pero que no son muchos en términos de los fondos involucrados. Hay gente que compró bonos que prescribieron sin que sobre esos bonos se haya iniciado causa judicial alguna.

En esos casos imagino que es probable que haya algún juicio, pero no creo que prospere porque los bonos están prescriptos. Es lo que se llama statute of limitations en el caso de los bonos emitidos sobre New York. Esto sí puede pasar pero no veo riesgos mayores en ese sentido.

Diría que casi seguramente esto va a terminar en algún juicio pero, para ser justo, no me imagino a ningún funcionario argentino pagando bonos que ya han prescripto porque entonces sí habría un perjuicio para el Estado e indudablemente sería muy difícil que no tengan problemas legales en la Argentina.

En estos casos hay una disyuntiva en donde la divisora de aguas pasa por si los bonos prescriptos tienen o no una causa judicial iniciada.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti.

SR. GRANDINETTI Señor presidente: quisiera agradecer a Guillermo Nielsen por venir a esta reunión.

Recién escuché al doctor Soler con mucha atención, y si bien en ese momento estábamos medio apurados, lo cierto es que él mencionaba -siguiendo con lo que decía el diputado Lavagna- la posibilidad de incorporar efectivamente al plexo de esta iniciativa una mención a la cláusula RUFO y un renunciamiento expreso por parte de aquellos que están adhiriendo a este nuevo canje o eventual canje. Quisiera saber si Guillermo Nielsen también recomendaría eso.

SR. NIELSEN A mí me gustó esa sugerencia. Creo que es algo que debemos tomar como uno de los elementos positivos que surgen de este debate. Ojalá prospere y se incluya.

SR. PRESIDENTE LASPINA Si no hay más preguntas para formular, damos por terminada esta maratónica reunión y nos encontramos mañana a las 11 en la reunión conjunta de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Finanzas.