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LEGISLACION DEL TRABAJO
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 427
Secretario Administrativo DR. PANCELLI ANTONIO NICOLÁS
Miércoles 10.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2420 Internos 2420/21
cltrabajo@hcdn.gob.ar
- LEGISLACION DEL TRABAJO
Reunión del día 09/11/2010
- .
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los nueve días del mes de noviembre de 2010, a la hora 15 y 14:
SR. PRESIDENTE RECALDE Damos comienzo a la segunda parte de la jornada del día. Durante la mañana, estuvimos reunidos con cámaras empresarias que dieron su opinión en relación con los proyectos de participación en las ganancias por parte de los trabajadores. Ahora ha llegado el turno a los juristas, a los especialistas en derecho tributario, a los constitucionalistas, quienes expondrán por orden alfabético.
Previamente, voy a aclarar los motivos de algunas ausencias. La Asociación de Abogados de Buenos Aires no pudo enviar una representación a la reunión, pero mandó una nota adhiriendo al proyecto.
Por otra parte, dos profesores de la facultad se disculparon por no poder asistir. El doctor Rodríguez Mancini especificó que tenía compromisos contraídos previamente. Esto no es una excusa ni una formalidad, porque se está desarrollando una misa en recordación de la ex jueza y las abogadas que fallecieron a raíz de un accidente de tránsito en Tucumán.
El doctor Fernández Madrid tenía un problema de salud. Pero vamos a ver si en alguna medida el martes que viene podemos remediar las ausencias de estas dos personas y la entidad que no pudieron concurrir.
Hay otra ausencia, la del doctor Alberto Rimoldi, presidente de la Asociación Argentina de Derecho del Trabajo, quien dijo que tratará de venir pero que tenía otro compromiso.
Tiene la palabra el doctor Guillermo Pajoni, representante de la Asociación de Abogados Laboralistas.
Previamente, voy a aclarar los motivos de algunas ausencias. La Asociación de Abogados de Buenos Aires no pudo enviar una representación a la reunión, pero mandó una nota adhiriendo al proyecto.
Por otra parte, dos profesores de la facultad se disculparon por no poder asistir. El doctor Rodríguez Mancini especificó que tenía compromisos contraídos previamente. Esto no es una excusa ni una formalidad, porque se está desarrollando una misa en recordación de la ex jueza y las abogadas que fallecieron a raíz de un accidente de tránsito en Tucumán.
El doctor Fernández Madrid tenía un problema de salud. Pero vamos a ver si en alguna medida el martes que viene podemos remediar las ausencias de estas dos personas y la entidad que no pudieron concurrir.
Hay otra ausencia, la del doctor Alberto Rimoldi, presidente de la Asociación Argentina de Derecho del Trabajo, quien dijo que tratará de venir pero que tenía otro compromiso.
Tiene la palabra el doctor Guillermo Pajoni, representante de la Asociación de Abogados Laboralistas.
SR. PAJONI Quiero agradecer especialmente al doctor Recalde por la posibilidad de estar en este ámbito para debatir y conversar sobre un proyecto tan caro e importante a los intereses de nuestra Asociación.
Les comento que estoy acompañado por el secretario general de la Asociación, el doctor Fernando Nuguer.
En realidad, hablar de participación en las ganancias y del artículo 14 bis de la Constitución Nacional es para nosotros hablar del padre de nuestra Asociación.
Nuestra Asociación nace casi paralelamente a la reforma constitucional que generó el artículo 14 bis de la Constitución Nacional y desde ese ángulo ha enmarcado su actividad jurídica y social.
Nosotros decimos -y lo hacemos en nuestra revista- que analizamos el derecho del trabajo desde el principio protectorio. Y analizarlo desde el principio protectorio es una manera de hacerlo desde el derecho de los trabajadores, que es la forma en que nosotros entendemos el derecho del trabajo.
En consecuencia, la posibilidad concreta de que el artículo 14 bis, que es operativo, se materialice, se haga ley -ya la figura programática ha sido utilizada, creo que interesadamente, por aquella doctrina que en realidad quería evitar que las conquistas de los trabajadores se materializaran, y la posibilidad de que la figura de la participación en las ganancias se haga ley-, es un interés muy profundo y un motivo fundamental de los intereses jurídicos que mueven a nuestra Asociación.
Además, creo que es inoportuno y extemporáneo. Es inoportuno porque hace cincuenta y tres años que el artículo 14 bis está vigente. Gracias a la labor de los diputados que han impulsado estos proyectos -que sabemos que han sido muchos y en distintos períodos de la historia reciente-, y después de cincuenta y tres años, logramos esta posibilidad de materializarlo; esto plenamente nos impulsa a la necesidad de su existencia y de su materialización. Decimos que es extemporáneo dado el tiempo que ha transcurrido hasta esta instancia.
Se está aplicando la Constitución Nacional; creo que desde allí no hay ningún cuestionamiento de orden jurídico que se pueda hacer a la lisa y llana aplicación de la Constitución Nacional.
Sin ninguna duda considero que en el devenir esta es una oportunidad política que se nos escapa de control. La integral armonización del artículo 14 bis contempla también los otros dos ítems que de alguna manera forman el paquete de la participación en las ganancias: el control en la producción y la participación en la dirección de las empresas.
Estos son pasos que se irán dando. Yo no puedo definir esto en tiempos, pero sin ninguna duda entiendo que este sería el paquete global que determinaría la plena vigencia y la operatividad concreta, real y fáctica de la figura de la participación en las ganancias.
Hay un aspecto que me parece importante destacar, que es que estamos hablando de democracia. Estamos en democracia; democracia es participación, y la participación no se limita solamente a lo jurídico sino que también se da en las relaciones sociales y económicas. Entonces, si hablamos de democracia y de participación, la incorporación de la participación en las ganancias es justamente una forma de profundizar la democracia. Creo que oponerse a esto es oponerse en forma definitiva a lo que es el profundo sentido del término democracia.
Me permito una digresión ya que esto también nos abre un debate muy importante en relación con esa democracia extendida al ámbito de las empresas y a las relaciones sociales de producción. Me refiero a la democracia en el ámbito de la empresa, a la ciudadanía del trabajador en la empresa, y aunque ese ya es otro tema quiero dejarlo planteado como una inquietud ante la posibilidad de estar en este ámbito.
Deseo hacer sólo pequeños aportes o menciones porque no me parece que éste sea el ámbito para hacer un análisis técnico de la norma.
Es importante destacar que la participación en las ganancias no solamente está contemplada en la Constitución Nacional sino también en la Ley de Contrato de Trabajo. El artículo 110 de dicha ley prevé la participación en las ganancias como una forma de remuneración, con lo cual -y haciendo mención según su carácter jerárquico-, ello está vigente en la Constitución Nacional, en la Ley de Contrato de Trabajo y también en algunos convenios colectivos de trabajo. Como ya dijimos, esto no quita el análisis integral que hacemos del artículo 14 bis.
Por otra parte, creo que probablemente se solucionará la cuestión de la figura del órgano de control cuando el artículo 14 bis en su integridad pueda formar parte de un plexo normativo concreto, más allá de lo concreta que ya es la Constitución Nacional sobre el particular. La posibilidad de que este órgano de control se integre con todas las centrales sindicales está atada al debate que debemos darnos respecto de la ley de asociaciones sindicales, sobre la cual tenemos diversas posiciones.
Hay otros aportes que me parecen muy importantes. Uno de ellos es la incorporación del trabajador no registrado, sobre lo cual también tendremos que afinar el lápiz en cuanto a algunos aspectos tales como la forma de incorporar en la ley la figura del trabajador no registrado en función del fondo de garantía que se ha creado.
El tema del período de prescripción de cinco años es otro dato que no es menor. Recordemos que una de las tantas cosas lamentables de rémora que nos quedan de la Ley de Contrato de Trabajo es el plazo de prescripción de dos años.
Asimismo, habría que pensar en alguna posibilidad para que los trabajadores eventuales se incorporen en uno de los proyectos de ley -no conozco todos- ya que no están incluidos. Me parecería interesante ver de qué manera podemos integrarlos a la norma, porque debo decir que esto me produce un poco de miedo. Justamente, esta ausencia de la figura de los trabajadores eventuales en la ley podrá dar cabida -sin querer- al fraude laboral tan utilizado con los trabajadores eventuales, en la inmensa mayoría de los casos falsamente llamados "eventuales". Me refiero a que cuando estos son incorporados mediante esa figura se evita pagarles la participación en las ganancias.
Esta posibilidad de estar aquí me permite hacer dos menciones más que me parecen fundamentales. Hemos hablado tangencialmente del problema de la prescripción, del de los trabajadores eventuales y de la tercerización. Sabemos que al respecto hay un proyecto de ley que está en juego. Pero yo solamente quiero recordar que tenemos una Ley de Contrato de Trabajo que sustancialmente todavía es la ley de la dictadura militar.
Es decir que es una deuda de toda la democracia, desde 1983 hasta ahora, y aunque en estos últimos años se han producido modificaciones a la Ley de Contrato de Trabajo, el camino a recorrer todavía es muy largo.
Recordemos que la dictadura militar eliminó veinticinco artículos y modificó noventa y ocho de la Ley de Contrato de Trabajo, que tenía trescientos seis artículos, lo cual la modificó sustancialmente, y sabemos en función de qué intereses. Se trata de una deuda pendiente que tenemos que trabajar, y asumo la parte de responsabilidad que me corresponde como operador de derecho de que esto no se haya producido.
Lo mismo pasa con la ley de riesgos del trabajo, que es la que más inconstitucionalidades ha registrado en la historia argentina, que todavía está vigente y es la prima hermana de las AFJP. Se requiere una modificación importante, no en función de determinados intereses que la pretenden acotar nuevamente de otra manera, sino para realmente lograr una reparación y prevención que proteja sustancialmente a los trabajadores.
La Asociación de Abogados Laboralistas levanta la bandera del proyecto de participación en las ganancias, debemos debatirlo para mejorarlo, pero bajo ningún punto de vista para plantearnos la posibilidad de que esto no vaya a suceder. Es una deuda histórica que tenemos con la Constitución Nacional, que sin ninguna duda tenemos que llevar adelante, a fin de que se sancione la ley.
Les comento que estoy acompañado por el secretario general de la Asociación, el doctor Fernando Nuguer.
En realidad, hablar de participación en las ganancias y del artículo 14 bis de la Constitución Nacional es para nosotros hablar del padre de nuestra Asociación.
Nuestra Asociación nace casi paralelamente a la reforma constitucional que generó el artículo 14 bis de la Constitución Nacional y desde ese ángulo ha enmarcado su actividad jurídica y social.
Nosotros decimos -y lo hacemos en nuestra revista- que analizamos el derecho del trabajo desde el principio protectorio. Y analizarlo desde el principio protectorio es una manera de hacerlo desde el derecho de los trabajadores, que es la forma en que nosotros entendemos el derecho del trabajo.
En consecuencia, la posibilidad concreta de que el artículo 14 bis, que es operativo, se materialice, se haga ley -ya la figura programática ha sido utilizada, creo que interesadamente, por aquella doctrina que en realidad quería evitar que las conquistas de los trabajadores se materializaran, y la posibilidad de que la figura de la participación en las ganancias se haga ley-, es un interés muy profundo y un motivo fundamental de los intereses jurídicos que mueven a nuestra Asociación.
Además, creo que es inoportuno y extemporáneo. Es inoportuno porque hace cincuenta y tres años que el artículo 14 bis está vigente. Gracias a la labor de los diputados que han impulsado estos proyectos -que sabemos que han sido muchos y en distintos períodos de la historia reciente-, y después de cincuenta y tres años, logramos esta posibilidad de materializarlo; esto plenamente nos impulsa a la necesidad de su existencia y de su materialización. Decimos que es extemporáneo dado el tiempo que ha transcurrido hasta esta instancia.
Se está aplicando la Constitución Nacional; creo que desde allí no hay ningún cuestionamiento de orden jurídico que se pueda hacer a la lisa y llana aplicación de la Constitución Nacional.
Sin ninguna duda considero que en el devenir esta es una oportunidad política que se nos escapa de control. La integral armonización del artículo 14 bis contempla también los otros dos ítems que de alguna manera forman el paquete de la participación en las ganancias: el control en la producción y la participación en la dirección de las empresas.
Estos son pasos que se irán dando. Yo no puedo definir esto en tiempos, pero sin ninguna duda entiendo que este sería el paquete global que determinaría la plena vigencia y la operatividad concreta, real y fáctica de la figura de la participación en las ganancias.
Hay un aspecto que me parece importante destacar, que es que estamos hablando de democracia. Estamos en democracia; democracia es participación, y la participación no se limita solamente a lo jurídico sino que también se da en las relaciones sociales y económicas. Entonces, si hablamos de democracia y de participación, la incorporación de la participación en las ganancias es justamente una forma de profundizar la democracia. Creo que oponerse a esto es oponerse en forma definitiva a lo que es el profundo sentido del término democracia.
Me permito una digresión ya que esto también nos abre un debate muy importante en relación con esa democracia extendida al ámbito de las empresas y a las relaciones sociales de producción. Me refiero a la democracia en el ámbito de la empresa, a la ciudadanía del trabajador en la empresa, y aunque ese ya es otro tema quiero dejarlo planteado como una inquietud ante la posibilidad de estar en este ámbito.
Deseo hacer sólo pequeños aportes o menciones porque no me parece que éste sea el ámbito para hacer un análisis técnico de la norma.
Es importante destacar que la participación en las ganancias no solamente está contemplada en la Constitución Nacional sino también en la Ley de Contrato de Trabajo. El artículo 110 de dicha ley prevé la participación en las ganancias como una forma de remuneración, con lo cual -y haciendo mención según su carácter jerárquico-, ello está vigente en la Constitución Nacional, en la Ley de Contrato de Trabajo y también en algunos convenios colectivos de trabajo. Como ya dijimos, esto no quita el análisis integral que hacemos del artículo 14 bis.
Por otra parte, creo que probablemente se solucionará la cuestión de la figura del órgano de control cuando el artículo 14 bis en su integridad pueda formar parte de un plexo normativo concreto, más allá de lo concreta que ya es la Constitución Nacional sobre el particular. La posibilidad de que este órgano de control se integre con todas las centrales sindicales está atada al debate que debemos darnos respecto de la ley de asociaciones sindicales, sobre la cual tenemos diversas posiciones.
Hay otros aportes que me parecen muy importantes. Uno de ellos es la incorporación del trabajador no registrado, sobre lo cual también tendremos que afinar el lápiz en cuanto a algunos aspectos tales como la forma de incorporar en la ley la figura del trabajador no registrado en función del fondo de garantía que se ha creado.
El tema del período de prescripción de cinco años es otro dato que no es menor. Recordemos que una de las tantas cosas lamentables de rémora que nos quedan de la Ley de Contrato de Trabajo es el plazo de prescripción de dos años.
Asimismo, habría que pensar en alguna posibilidad para que los trabajadores eventuales se incorporen en uno de los proyectos de ley -no conozco todos- ya que no están incluidos. Me parecería interesante ver de qué manera podemos integrarlos a la norma, porque debo decir que esto me produce un poco de miedo. Justamente, esta ausencia de la figura de los trabajadores eventuales en la ley podrá dar cabida -sin querer- al fraude laboral tan utilizado con los trabajadores eventuales, en la inmensa mayoría de los casos falsamente llamados "eventuales". Me refiero a que cuando estos son incorporados mediante esa figura se evita pagarles la participación en las ganancias.
Esta posibilidad de estar aquí me permite hacer dos menciones más que me parecen fundamentales. Hemos hablado tangencialmente del problema de la prescripción, del de los trabajadores eventuales y de la tercerización. Sabemos que al respecto hay un proyecto de ley que está en juego. Pero yo solamente quiero recordar que tenemos una Ley de Contrato de Trabajo que sustancialmente todavía es la ley de la dictadura militar.
Es decir que es una deuda de toda la democracia, desde 1983 hasta ahora, y aunque en estos últimos años se han producido modificaciones a la Ley de Contrato de Trabajo, el camino a recorrer todavía es muy largo.
Recordemos que la dictadura militar eliminó veinticinco artículos y modificó noventa y ocho de la Ley de Contrato de Trabajo, que tenía trescientos seis artículos, lo cual la modificó sustancialmente, y sabemos en función de qué intereses. Se trata de una deuda pendiente que tenemos que trabajar, y asumo la parte de responsabilidad que me corresponde como operador de derecho de que esto no se haya producido.
Lo mismo pasa con la ley de riesgos del trabajo, que es la que más inconstitucionalidades ha registrado en la historia argentina, que todavía está vigente y es la prima hermana de las AFJP. Se requiere una modificación importante, no en función de determinados intereses que la pretenden acotar nuevamente de otra manera, sino para realmente lograr una reparación y prevención que proteja sustancialmente a los trabajadores.
La Asociación de Abogados Laboralistas levanta la bandera del proyecto de participación en las ganancias, debemos debatirlo para mejorarlo, pero bajo ningún punto de vista para plantearnos la posibilidad de que esto no vaya a suceder. Es una deuda histórica que tenemos con la Constitución Nacional, que sin ninguna duda tenemos que llevar adelante, a fin de que se sancione la ley.
SR. PRESIDENTE RECALDE Muchas gracias, doctor Pajoni.
Tiene la palabra la doctora Mirta Torres Nieto, representante del Colegio Público de Abogados.
Tiene la palabra la doctora Mirta Torres Nieto, representante del Colegio Público de Abogados.
SRA. TORRES NIETO Señor presidente: en primer lugar, agradezco esta invitación y transmito de parte del presidente, el doctor Eugenio Cozzi, que no pudo asistir dado que hoy se están celebrando elecciones en el ámbito del Colegio. De todos modos, se comisionó al instituto para estudiar específicamente el proyecto.
El Colegio apoya el proyecto, sin perjuicio de que señalaremos algunas cuestiones que se nos han presentado, porque ayer hubo un debate bastante vivo.
En primer lugar, me referiré a las observaciones y luego resumiré lo que parecería ser una propuesta de más, porque a nosotros se nos presentó la inquietud de por qué se excluía el carácter salarial. Esto fue motivo de un amplio debate. Se lo preguntamos al señor diputado Recalde en cuanto llegamos porque nos parece que tendría que mantenerse la participación en las ganancias como salario o remuneración del trabajador. En definitiva, sería lo que acaba de decir mi colega, el doctor Pajoni, cuando se refirió a la ley del contrato de trabajo.
Se analizaron los tres proyectos que nos fueron remitidos, y luego de un debate con aporte de todos los integrantes, se efectuaron las siguientes observaciones de los mismos. Asimismo, surgieron algunos interrogantes.
Voy a leer a fin de mantener un orden. Se trata de los proyectos del señor diputado Macaluse y otros, González y otros, y el del presidente de la comisión, el doctor Recalde. Inicialmente vale aclarar que este último está muy bien fundamentado y en muchos sentidos pareciera inclusivo de los otros dos. Existió plena coincidencia en el respeto irrestricto del mandato constitucional contenido en el artículo 14 bis de nuestra Constitución en lo que hace al tema y en la caracterización de pauta operativa no programática de la misma.
También se coincidió en que la participación de los trabajadores en las ganancias de la empresa deberá gozar de la protección de las leyes, siendo esta sin duda la oportunidad para su tratamiento. Nosotros nos planteamos si era oportuno traer el tema a la mesa de debate, y nos pareció que es el momento adecuado.
Básicamente la primera y más importante diferencia que surge entre los mismos es que el proyecto del diputado Macaluse es el único que en su artículo 17 le confiere carácter remuneratorio a la participación en las utilidades. Este no es un dato menor, ya que al no integrar el salario no se generan cargas sociales, aportes, contribuciones, como tampoco es base de cálculo para las indemnizaciones derivadas de despidos, accidentes de trabajo y enfermedades profesionales.
La participación en las ganancias tiene naturaleza jurídica salarial porque constituye una forma de retribuir el valor del trabajo, conforme el artículo 14 bis y el artículo 104.
Aparentemente hay una contradicción con la postura de negarle ese carácter salarial y legal o convencional con el inciso b) del artículo 14 donde se habla de su distribución...
El Colegio apoya el proyecto, sin perjuicio de que señalaremos algunas cuestiones que se nos han presentado, porque ayer hubo un debate bastante vivo.
En primer lugar, me referiré a las observaciones y luego resumiré lo que parecería ser una propuesta de más, porque a nosotros se nos presentó la inquietud de por qué se excluía el carácter salarial. Esto fue motivo de un amplio debate. Se lo preguntamos al señor diputado Recalde en cuanto llegamos porque nos parece que tendría que mantenerse la participación en las ganancias como salario o remuneración del trabajador. En definitiva, sería lo que acaba de decir mi colega, el doctor Pajoni, cuando se refirió a la ley del contrato de trabajo.
Se analizaron los tres proyectos que nos fueron remitidos, y luego de un debate con aporte de todos los integrantes, se efectuaron las siguientes observaciones de los mismos. Asimismo, surgieron algunos interrogantes.
Voy a leer a fin de mantener un orden. Se trata de los proyectos del señor diputado Macaluse y otros, González y otros, y el del presidente de la comisión, el doctor Recalde. Inicialmente vale aclarar que este último está muy bien fundamentado y en muchos sentidos pareciera inclusivo de los otros dos. Existió plena coincidencia en el respeto irrestricto del mandato constitucional contenido en el artículo 14 bis de nuestra Constitución en lo que hace al tema y en la caracterización de pauta operativa no programática de la misma.
También se coincidió en que la participación de los trabajadores en las ganancias de la empresa deberá gozar de la protección de las leyes, siendo esta sin duda la oportunidad para su tratamiento. Nosotros nos planteamos si era oportuno traer el tema a la mesa de debate, y nos pareció que es el momento adecuado.
Básicamente la primera y más importante diferencia que surge entre los mismos es que el proyecto del diputado Macaluse es el único que en su artículo 17 le confiere carácter remuneratorio a la participación en las utilidades. Este no es un dato menor, ya que al no integrar el salario no se generan cargas sociales, aportes, contribuciones, como tampoco es base de cálculo para las indemnizaciones derivadas de despidos, accidentes de trabajo y enfermedades profesionales.
La participación en las ganancias tiene naturaleza jurídica salarial porque constituye una forma de retribuir el valor del trabajo, conforme el artículo 14 bis y el artículo 104.
Aparentemente hay una contradicción con la postura de negarle ese carácter salarial y legal o convencional con el inciso b) del artículo 14 donde se habla de su distribución...
SR. PRESIDENTE RECALDE Perdone que la interrumpa, doctora Torres Nieto. Hay una canción que dice: "A mí me pasa lo mismo que a usted".
Nosotros discutimos mucho sobre esto, y no decimos que no tenga carácter remuneratorio. Tiene carácter salarial, lo que pasa es que no incide en aportes ni contribuciones. Todos sabemos que es un subterfugio para tratar de facilitar la participación en las ganancias.
Quería aclarar esto; continúe, por favor.
Nosotros discutimos mucho sobre esto, y no decimos que no tenga carácter remuneratorio. Tiene carácter salarial, lo que pasa es que no incide en aportes ni contribuciones. Todos sabemos que es un subterfugio para tratar de facilitar la participación en las ganancias.
Quería aclarar esto; continúe, por favor.
SRA. TORRES NIETO Estaba diciendo que hay una contradicción con el inciso b) del artículo 14 donde para su distribución, 50 del 95 por ciento, se hará proporcionalmente, tomando en cuenta el número de días efectivamente trabajados, lo que implicaría una contraprestación -según el criterio de esta discusión que tuvimos ayer.
El segundo punto es el artículo 7º del proyecto del diputado Recalde que habla de la designación por el PEN del presidente del Consejo Nacional de Participación Laboral en las ganancias, cuya función es el desempate de las votaciones denotando una injerencia del gobierno de turno que nos parece que podría ser paliada con una atribución rotativa a los integrantes de la Comisión, o sea que se eligieran entre ellos y que rotara la Presidencia entre los mismos integrantes.
También debería implementarse el hecho de que pudiera ser elegido por otros métodos internos sin que sea mediante esa designación; es decir, que el representante no sea designado directamente por el Poder Ejecutivo.
Nosotros hablamos de un apartamiento del régimen de prescripción, que va a tratar la doctora Amarante.
El segundo punto es el artículo 7º del proyecto del diputado Recalde que habla de la designación por el PEN del presidente del Consejo Nacional de Participación Laboral en las ganancias, cuya función es el desempate de las votaciones denotando una injerencia del gobierno de turno que nos parece que podría ser paliada con una atribución rotativa a los integrantes de la Comisión, o sea que se eligieran entre ellos y que rotara la Presidencia entre los mismos integrantes.
También debería implementarse el hecho de que pudiera ser elegido por otros métodos internos sin que sea mediante esa designación; es decir, que el representante no sea designado directamente por el Poder Ejecutivo.
Nosotros hablamos de un apartamiento del régimen de prescripción, que va a tratar la doctora Amarante.
SRA. AMARANTE Otro de los puntos que sometimos a discusión es el apartamiento, como decía Guillermo Pajoni recién, del sistema general del régimen bianual de la Ley de Contrato de Trabajo.
Nosotros proponíamos que habría que encontrar algún tipo de mecanismo para unificarlo, o sea, no llevar el de 5 a 2 sino el de 2 a 5; de alguna forma, aprovechar esto...
Nosotros proponíamos que habría que encontrar algún tipo de mecanismo para unificarlo, o sea, no llevar el de 5 a 2 sino el de 2 a 5; de alguna forma, aprovechar esto...
SR. PRESIDENTE RECALDE Perdón, ¿hay alguna Cámara empresaria presente? (Risas.)
SRA. AMARANTO Ya que estamos, vamos para lo máximo, no vamos a llevar la prescripción de 5 a 2, no se lo vamos a "bochar".
También nos llamó la atención...
También nos llamó la atención...
SRA. TORRES NIETO Los dos quedan divorciados.
SRA. AMARANTE Además, la institución de la aplicación supletoria del Código Civil en cuanto a la interrupción prescriptita, usted lo marca en seis meses y nosotros proponíamos un año, como el Código Civil.
SR. PRESIDENTE RECALDE Es una deformación profesional de los laboralistas.
SRA. AMARANTE ¿No les gusta la aplicación supletoria?
SR. PRESIDENTE RECALDE Odian el Código Civil.
SRA. AMARANTE Lo entiendo.
Después, en cuanto al 10 por ciento no es que lo "bochemos" sino que proponemos...
Después, en cuanto al 10 por ciento no es que lo "bochemos" sino que proponemos...
SR. PRESIDENTE RECALDE ¿El 20? Pensé que era similar al pacto de cuota litis. (Risas.)
SRA. AMARANTE No, de eso no vamos hablar; el pacto de cuota litis y regulación de honorarios son dos temas que no vamos a tocar aquí. (Risas.)
Proponíamos que para maximizar ese 10 por ciento, en algunos casos, al analizar las empresas habría que tomar como requisitos acumulativos dos temas: uno, la actividad de las empresas -y después le doy el ejemplo-, y otro el número de trabajadores. ¿Por qué? Porque estábamos analizando que hay empresas informáticas que tienen ganancias enormes y tienen diez trabajadores.
Proponíamos que para maximizar ese 10 por ciento, en algunos casos, al analizar las empresas habría que tomar como requisitos acumulativos dos temas: uno, la actividad de las empresas -y después le doy el ejemplo-, y otro el número de trabajadores. ¿Por qué? Porque estábamos analizando que hay empresas informáticas que tienen ganancias enormes y tienen diez trabajadores.
SR. PRESIDENTE RECALDE Eso está contemplado en el proyecto. Está pensado de esta manera: hay pequeñas empresas, como por ejemplo las de software, que tienen enormes ganancias y que deben participar; el proyecto lo establece.
SRA. AMARANTE Pero con requisito acumulativo, no participar solamente, sino algún otro mecanismo para que la participación sea superior.
SR. PRESIDENTE RECALDE Eso se juega con el piso que establece el Consejo Tripartito. Todo es mejorable, estoy explicando el proyecto, no lo estoy defendiendo a ultranza. Lo que digo es que el Consejo debe tener en cuenta las distintas características de las actividades, asimetrías regionales, estructuras de costos, si se trata de micro, pequeñas o medianas empresa, etcétera.
Es decir que el Consejo Tripartito va manejando el piso a partir del cual se genera el derecho a participar en las ganancias. ¿Usted está diciendo que además de generar el piso, se podría mover el 10 por ciento?
Es decir que el Consejo Tripartito va manejando el piso a partir del cual se genera el derecho a participar en las ganancias. ¿Usted está diciendo que además de generar el piso, se podría mover el 10 por ciento?
SRA. AMARANTE El techo; ya que estamos.
SR. PRESIDENTE RECALDE Perfecto.
SRA. AMARANTE Uno de los temas que estuvimos analizando se vincula con algunas lagunas procedimentales para la aplicación, que serán subsanadas con la reglamentación, pero el Colegio al igual que el Instituto se planteó ofrecer la ayuda de todos nosotros para tratar de mejorar la parte reglamentaria, a fin de implementar las observaciones que realizamos.
SR. PRESIDENTE RECALDE Perfecto.
SRA. AMARANTE También estuvimos estudiando un período de transición posible para el caso puntual de pymes, monoemprendimientos y microemprendimientos. Algunos integrantes proponían moverlo tres años. Hay que tener en cuenta que en el Instituto hay abogados laboralistas y también abogados empresariales. Ayer la puja fue bastante importante. Los abogados empresariales proponían cinco años, pero se logró que quede en tres años, para los casos de despidos y demás.
Lo más importante es que en la negociación se trató de unificar que esta es la oportunidad para sancionar la ley. Eso fue lo más complicado, porque todos querían postergar el mandato constitucional lo máximo posible. Es decir, otros cincuenta o sesenta años.
Lo más importante es que en la negociación se trató de unificar que esta es la oportunidad para sancionar la ley. Eso fue lo más complicado, porque todos querían postergar el mandato constitucional lo máximo posible. Es decir, otros cincuenta o sesenta años.
SR. PRESIDENTE RECALDE Ojalá nosotros lleguemos al consenso al que llegaron ustedes.
SRA. TORRES NIETO Todo esto costó mucho, porque no hay sólo abogados laboralistas sino también abogados empresariales.
SR. PRESIDENTE RECALDE Por eso es muy rico su trabajo.
SRA. TORRES NIETO Normalmente tenemos sesiones de dos horas, pero ya veníamos hablando desde antes y la duración fue mucho mayor.
Hemos comentado el resumen de lo que trajimos, pero queremos expresarles que para nosotros se trata de un adelanto importante, y mientras esté la Constitución se debe cumplir y no olvidar. De hecho hay algunos otros países en Latinoamérica que lo tienen.
Hemos comentado el resumen de lo que trajimos, pero queremos expresarles que para nosotros se trata de un adelanto importante, y mientras esté la Constitución se debe cumplir y no olvidar. De hecho hay algunos otros países en Latinoamérica que lo tienen.
SR. PRESIDENTE RECALDE Es así. Muchísimas gracias.
Tiene la palabra la doctora Ferreirós, en representación de la Sociedad Argentina de Derecho Laboral.
Tiene la palabra la doctora Ferreirós, en representación de la Sociedad Argentina de Derecho Laboral.
SRA. FERREIRÓS Señor presidente: yo creo que la oportunidad para sancionar una ley es el momento en el que se puede hacer. Desde el dictado de la Constitución hasta nuestros días, por algún motivo no se concretó. Seguramente no deben haber estado dadas las condiciones políticas, pero me parece que ahora es el momento.
Traigo la voz de la Sociedad Argentina de Derecho Laboral y de su vicepresidente, Julio Grisolia, y manifiesto que nos parece que más allá de los detalles, es fundamental la discusión, pero lo más importante es que lo logremos de alguna manera.
No considero que la Constitución tenga normas operativas y normas programáticas. Las normas de la Constitución son todas operativas, es decir, son todas para cumplirse. Algunas necesitan para implementarse una cierta reglamentación y éste es el caso.
Hace aproximadamente quince días escribí un artículo sobre este tema para una revista especializada, sin saber que hoy iba a estar aquí para referirme sobre esta cuestión. Allí planteaba una duda, que me parece realmente la única: si la naturaleza de lo que se entrega es salarial o no. Confieso que sigo instalada en esa duda, incluso poniéndome en la posición más favorable para los trabajadores, que me parece que es un poco el sentir que hay aquí.
Digo esto porque de no ser de naturaleza salarial parece más sencillo extender la prescripción, y manejarse con una cierta libertad, que de otra manera no tenemos, porque quedamos encorsetados en el concepto de remuneración que no nos permite demasiados movimientos, porque tenemos una normativa relativa a la remuneración, inclusive de tratados internacionales y de convenios de la OIT.
De manera tal que por un lado, dada mi posición doctrinaria dentro del derecho del trabajo, me tienta la idea de que sea remuneración, pero por otro lado no me parece lo más conveniente.
Entiendo que el hecho de que verdaderamente sea participación en las ganancias le da otra connotación al instituto que nos permite movernos con cierta libertad, como esto que ponía como ejemplo del plazo de prescripción, porque si no inmediatamente se va a llevar a lo que dice la Ley de Contrato de Trabajo.
En cuanto a la aplicación de algunas normas supletorias del Código Civil, me parece que el derecho del trabajo no ofrece hoy por hoy ninguna dificultad, y que por otra parte favorece el desarrollo del instituto.
He leído también los otros dos proyectos que me merecen el mayor de los respetos, pero encuentro realmente una profunda diferencia.
Me parece que este proyecto, que es el que nos está atrayendo la mayor atención en este momento, es el más completo y el más trabajado; tal vez, en algunos aspectos podría modificarse, o aceptarlo como está, pero merece una discusión y tengo alguna duda de cómo funcionaría este famoso consejo.
La experiencia nos muestra que estas cosas a veces funcionan muy bien y otras son trabas al desarrollo de ciertas ideas. Sin embargo, siempre nos queda la posibilidad de perfeccionarlo con el correr del tiempo.
De manera tal que la Sociedad Argentina de Derecho Laboral -en mi persona, que la representa hoy aquí- adhiere fervorosamente al proyecto presentado por el doctor Recalde y sus acompañantes.
Traigo la voz de la Sociedad Argentina de Derecho Laboral y de su vicepresidente, Julio Grisolia, y manifiesto que nos parece que más allá de los detalles, es fundamental la discusión, pero lo más importante es que lo logremos de alguna manera.
No considero que la Constitución tenga normas operativas y normas programáticas. Las normas de la Constitución son todas operativas, es decir, son todas para cumplirse. Algunas necesitan para implementarse una cierta reglamentación y éste es el caso.
Hace aproximadamente quince días escribí un artículo sobre este tema para una revista especializada, sin saber que hoy iba a estar aquí para referirme sobre esta cuestión. Allí planteaba una duda, que me parece realmente la única: si la naturaleza de lo que se entrega es salarial o no. Confieso que sigo instalada en esa duda, incluso poniéndome en la posición más favorable para los trabajadores, que me parece que es un poco el sentir que hay aquí.
Digo esto porque de no ser de naturaleza salarial parece más sencillo extender la prescripción, y manejarse con una cierta libertad, que de otra manera no tenemos, porque quedamos encorsetados en el concepto de remuneración que no nos permite demasiados movimientos, porque tenemos una normativa relativa a la remuneración, inclusive de tratados internacionales y de convenios de la OIT.
De manera tal que por un lado, dada mi posición doctrinaria dentro del derecho del trabajo, me tienta la idea de que sea remuneración, pero por otro lado no me parece lo más conveniente.
Entiendo que el hecho de que verdaderamente sea participación en las ganancias le da otra connotación al instituto que nos permite movernos con cierta libertad, como esto que ponía como ejemplo del plazo de prescripción, porque si no inmediatamente se va a llevar a lo que dice la Ley de Contrato de Trabajo.
En cuanto a la aplicación de algunas normas supletorias del Código Civil, me parece que el derecho del trabajo no ofrece hoy por hoy ninguna dificultad, y que por otra parte favorece el desarrollo del instituto.
He leído también los otros dos proyectos que me merecen el mayor de los respetos, pero encuentro realmente una profunda diferencia.
Me parece que este proyecto, que es el que nos está atrayendo la mayor atención en este momento, es el más completo y el más trabajado; tal vez, en algunos aspectos podría modificarse, o aceptarlo como está, pero merece una discusión y tengo alguna duda de cómo funcionaría este famoso consejo.
La experiencia nos muestra que estas cosas a veces funcionan muy bien y otras son trabas al desarrollo de ciertas ideas. Sin embargo, siempre nos queda la posibilidad de perfeccionarlo con el correr del tiempo.
De manera tal que la Sociedad Argentina de Derecho Laboral -en mi persona, que la representa hoy aquí- adhiere fervorosamente al proyecto presentado por el doctor Recalde y sus acompañantes.
SR. PRESIDENTE RECALDE Quiero decirle que a nosotros también nos llevó bastante discusión la cuestión de si es remunerativo explícitamente o si a pesar de ser remunerativo no tiene incidencia en los institutos del contrato de trabajo ni en aportes y contribuciones.
SRA. FERREIRÓS Me imagino; y me imagino además que debe haber un tema de estrategia política en todo esto.
Además, me parece que así como están las cosas hay un riesgo, que es la interpretación de los jueces; y lo digo desde mi condición de jueza.
Además, me parece que así como están las cosas hay un riesgo, que es la interpretación de los jueces; y lo digo desde mi condición de jueza.
SR. PRESIDENTE RECALDE Sí; nosotros pensamos en eso por los fallos de la Corte y los fallos de la Cámara.
Lo que veíamos es que hay un convenio colectivo -el del Sindicato del Neumático con la empresa Firestone- que le niega carácter remuneratorio y no hubo ningún planteamiento; la disimilitud es que esto es participación en las ganancias, es lo que analizamos, y no es un resultado directo al esfuerzo a la contraprestación. La medición fue como una tarifa, es decir, cuántos días trabajados, para hacer una cosa equilibrada hacia el seno del colectivo como la diferencia en cuanto a las remuneraciones en 50 y 50.
Pero insisto, mereció mucha discusión entre nosotros.
Lo que veíamos es que hay un convenio colectivo -el del Sindicato del Neumático con la empresa Firestone- que le niega carácter remuneratorio y no hubo ningún planteamiento; la disimilitud es que esto es participación en las ganancias, es lo que analizamos, y no es un resultado directo al esfuerzo a la contraprestación. La medición fue como una tarifa, es decir, cuántos días trabajados, para hacer una cosa equilibrada hacia el seno del colectivo como la diferencia en cuanto a las remuneraciones en 50 y 50.
Pero insisto, mereció mucha discusión entre nosotros.
SRA. FERREIRÓS Me parece que se interpreta que está tomado más bien como una medida, como lo hacen otras leyes, y el riesgo que se corre es si después en la interpretación se entiende; este es el riesgo que se corre.
El otro día, en el congreso que compartimos yo decía que me había llamado mucho la atención que algunos sectores se opusieran, cuando en rigor de verdad la doctrina social de la iglesia y amplios sectores filosóficos desde siempre han estado de acuerdo con esto.
Ahora, vemos que cuando llega el momento de implementarlo jurídicamente pareciera que tenemos que darle la forma menos conflictiva posible. Me refiero a la llaneza que evite el conflicto y que en una cosa así no es fácil. Porque hay amplios sectores a los que les cuesta comprender que los bienes, en rigor de verdad y ab initio, son de todos y que participar de las ganancias es la cosa más natural del mundo. Pero también es cierto que muchos ven en esto un paso -y es así- a la participación y un paso a la codirección.
El otro día, en el congreso que compartimos yo decía que me había llamado mucho la atención que algunos sectores se opusieran, cuando en rigor de verdad la doctrina social de la iglesia y amplios sectores filosóficos desde siempre han estado de acuerdo con esto.
Ahora, vemos que cuando llega el momento de implementarlo jurídicamente pareciera que tenemos que darle la forma menos conflictiva posible. Me refiero a la llaneza que evite el conflicto y que en una cosa así no es fácil. Porque hay amplios sectores a los que les cuesta comprender que los bienes, en rigor de verdad y ab initio, son de todos y que participar de las ganancias es la cosa más natural del mundo. Pero también es cierto que muchos ven en esto un paso -y es así- a la participación y un paso a la codirección.
SR. PRESIDENTE RECALDE ¿Ustedes advierten que puede haber una diferencia -nosotros insistimos con el carácter remuneratorio- entre lo que es la incidencia con los institutos de contrato de trabajo y los aportes y contribuciones?
SRA. FERREIRÓS Claro.
SR. PRESIDENTE RECALDE Ahí podría haber una diferencia en base al interés legítimo de reclamar. Yo pensaba en quién puede tener interés legítimo sobre los aportes y contribuciones, y tal vez los jubilados lo tengan. Pero también es un interés un poco difuso porque el sistema de seguridad social se está integrando con un 55 por ciento de aporte genuino y un 45 por ciento de rentas generales, con lo que se diluye un poco.
Obviamente que esto fue un proyecto y no un ucase. Por eso estamos buscando consultarlo con todos ustedes, que tienen especial versación en esta materia, para tratar de disminuir cualquier riesgo de inseguridad jurídica.
Obviamente que esto fue un proyecto y no un ucase. Por eso estamos buscando consultarlo con todos ustedes, que tienen especial versación en esta materia, para tratar de disminuir cualquier riesgo de inseguridad jurídica.
SRA. FERREIRÓS Creo que ese debe ser el objetivo fundamental, es decir, evitar el conflicto.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el doctor Pajoni.
SR. PAJONI Simplemente agrego lo que todos conocemos sobre la causa "Pérez con Disco", es decir, la doctrina de la Corte respecto de que las cosas son lo que son de acuerdo con su naturaleza jurídica, más allá de lo que los poderes puedan definir como tal hasta el acuerdo de partes.
SRA. FERREIRÓS Aristóteles.
SR. PAJONI Temo que en esta línea el concepto predominante va a ser remuneración.
SRA. FERREIRÓS Yo pienso lo mismo. Creo que se va a ir por ese lado, por la formación de todos nosotros.
SR. PRESIDENTE RECALDE No decimos que no es remuneración, y lo hacemos adrede. Además, el juicio "Pérez con Disco" no nos resulta ajeno. El doctor Sciampa fue el abogado de Pérez, o sea que el estudio ha tenido algún protagonismo.
SRA. FERREIRÓS Además hay algún antecedente de participaciones que no fueron consideradas salariales por ustedes. Esto es cierto.
SR. PRESIDENTE RECALDE Uno quisiera certeza, pero en derecho esa certeza es difícil de lograr.
Tiene la palabra el señor diputado Macaluse, autor de uno de los proyectos.
Tiene la palabra el señor diputado Macaluse, autor de uno de los proyectos.
SR. MACALUSE Buenas tardes a todos. Estamos a las corridas con las comisiones, pero como soy autor de uno de los proyectos que se está considerando simplemente quería contarles -y esta idea la compartíamos con la doctora- que nuestra intención es que esto salga lo más armónicamente posible.
Trataremos de reunir un consenso lo suficientemente amplio que exceda las fronteras partidarias de manera que esto pase a ser una política de Estado en la Argentina y no algo que simplemente hayamos podido sancionar por un número eventual que hayamos conseguido en la Cámara. Por eso, es importante también el trabajo de consideración, la divulgación y los aportes que puedan hacer ustedes para perfeccionar los tres proyectos.
La idea es incluso tratar de unificar las tres iniciativas y sacar un solo dictamen, pero esto implica una tarea que demandará bastante tiempo con todos ustedes. Así que les agradecemos que hayan venido también a traer propuestas.
Trataremos de reunir un consenso lo suficientemente amplio que exceda las fronteras partidarias de manera que esto pase a ser una política de Estado en la Argentina y no algo que simplemente hayamos podido sancionar por un número eventual que hayamos conseguido en la Cámara. Por eso, es importante también el trabajo de consideración, la divulgación y los aportes que puedan hacer ustedes para perfeccionar los tres proyectos.
La idea es incluso tratar de unificar las tres iniciativas y sacar un solo dictamen, pero esto implica una tarea que demandará bastante tiempo con todos ustedes. Así que les agradecemos que hayan venido también a traer propuestas.
SR. PRESIDENTE RECALDE Lo que no aclaramos es que normalmente en esta Comisión de Legislación del Trabajo las cosas se tratan por consenso. No hay fronteras partidarias. Se trata de una modalidad de trabajo que realmente nos pareció muy conveniente para todas las representaciones que ostentamos.
Es más: el tema de las remuneraciones nos sacó canas verdes, porque uno estaba en la puja entre facilitar la participación en las ganancias y no hacerlo muy gravoso para las empresas. Hoy las empresas casi me convencen de que sea remuneración, aunque creo que después se arrepintieron de haberme convencido. (Risas.) Pero esta es otra cuestión.
Es más: el tema de las remuneraciones nos sacó canas verdes, porque uno estaba en la puja entre facilitar la participación en las ganancias y no hacerlo muy gravoso para las empresas. Hoy las empresas casi me convencen de que sea remuneración, aunque creo que después se arrepintieron de haberme convencido. (Risas.) Pero esta es otra cuestión.
SRA. AMARANTE ¿Con qué argumento?
SR. PRESIDENTE RECALDE Con el de dar seguridad jurídica.
Tiene la palabra la señora vicepresidenta 2ª de la comisión, diputada Ciciliani.
Tiene la palabra la señora vicepresidenta 2ª de la comisión, diputada Ciciliani.
SRA. CICILIANI Les aclaro que no soy abogada sino contadora, con lo cual mi perspectiva de análisis respecto de este tema no es la misma.
Obviamente, esta mañana hicimos la primera reunión con los empresarios y esto fue lo primero que surgió. Nos reunimos con cámaras pequeñas, pero estoy segura de que cuando vengan la UIA y todas las empresas grandes -que son las que inicialmente tendrán que pagar esto-, la primera cuestión que van a plantear se va a referir a esto. Este es uno de los temas sobre los cuales seguramente vamos a tener que buscar una fórmula de consenso para lograr que esto salga.
Analizando la base imponible entre México y Brasil, considero que ella conforma una de las cuestiones que favorecen la interpretación para que sea remunerativo o no. Si el modelo brasileño sostiene concretamente como base imponible la participación en las ganancias y en los resultados, decidiéndose a nivel de cada empresa, se está colocando en perspectiva el esfuerzo o dedicación del trabajador para mejorar los resultados. Me parece que en ese modelo caben menos dudas de que es de carácter remunerativo.
El proyecto del señor diputado Recalde sigue la línea del modelo de México, donde la base de la renta gravable de las empresas y una distribución como la que se plantea, alejaría la posibilidad de interpretación de los jueces como remunerativo.
Esta es una primera reflexión, y aclaro que no se trata de tomar partido. Aprovechando esta oportunidad, en la que están presentes especialistas tan calificados, quiero preguntarles si la interpretación que estoy realizando podría ser valiosa desde el punto de vista jurídico.
Obviamente, esta mañana hicimos la primera reunión con los empresarios y esto fue lo primero que surgió. Nos reunimos con cámaras pequeñas, pero estoy segura de que cuando vengan la UIA y todas las empresas grandes -que son las que inicialmente tendrán que pagar esto-, la primera cuestión que van a plantear se va a referir a esto. Este es uno de los temas sobre los cuales seguramente vamos a tener que buscar una fórmula de consenso para lograr que esto salga.
Analizando la base imponible entre México y Brasil, considero que ella conforma una de las cuestiones que favorecen la interpretación para que sea remunerativo o no. Si el modelo brasileño sostiene concretamente como base imponible la participación en las ganancias y en los resultados, decidiéndose a nivel de cada empresa, se está colocando en perspectiva el esfuerzo o dedicación del trabajador para mejorar los resultados. Me parece que en ese modelo caben menos dudas de que es de carácter remunerativo.
El proyecto del señor diputado Recalde sigue la línea del modelo de México, donde la base de la renta gravable de las empresas y una distribución como la que se plantea, alejaría la posibilidad de interpretación de los jueces como remunerativo.
Esta es una primera reflexión, y aclaro que no se trata de tomar partido. Aprovechando esta oportunidad, en la que están presentes especialistas tan calificados, quiero preguntarles si la interpretación que estoy realizando podría ser valiosa desde el punto de vista jurídico.
SRA. FERREIRÓS El doctor Pajoni recién dijo que las cosas son lo que son. En ese momento, mencioné a Aristóteles y la teoría hilemórfica, referida a la esencia de las cosas, que nadie puede cambiar.
Los brasileños tienen un antiguo principio, que ellos respetan a rajatabla y que vinieron a enseñarnos en determinado momento respecto de que de alguna manera todo lo que recibe el trabajador es remuneración. Uno se pregunta a qué otra persona se le podría dar eso si no trabajara para ese empresario.
Voy a hablar con total franqueza. No tengo la menor duda de que todo lo que recibe el trabajador es remuneración. El problema no se plantea a nivel jurídico sino en cuanto a la oportunidad política, aunque de política no entiendo nada, sí entiendo un poco de política jurídica. ¿Sería viable un proyecto que estableciera que esto es remuneración? Me parece que esta es la pregunta. El doctor Pajoni dijo claramente que las cosas son lo que son. Los juristas ni nadie podemos cambiar la naturaleza de las cosas. Estoy convencida de que es remuneración, pero me pregunto si eso se puede decir. ¿Es conveniente? ¿Es viable jurídicamente un proyecto que lo exprese? Esto lo tienen que resolver los políticos no los juristas.
Los brasileños tienen un antiguo principio, que ellos respetan a rajatabla y que vinieron a enseñarnos en determinado momento respecto de que de alguna manera todo lo que recibe el trabajador es remuneración. Uno se pregunta a qué otra persona se le podría dar eso si no trabajara para ese empresario.
Voy a hablar con total franqueza. No tengo la menor duda de que todo lo que recibe el trabajador es remuneración. El problema no se plantea a nivel jurídico sino en cuanto a la oportunidad política, aunque de política no entiendo nada, sí entiendo un poco de política jurídica. ¿Sería viable un proyecto que estableciera que esto es remuneración? Me parece que esta es la pregunta. El doctor Pajoni dijo claramente que las cosas son lo que son. Los juristas ni nadie podemos cambiar la naturaleza de las cosas. Estoy convencida de que es remuneración, pero me pregunto si eso se puede decir. ¿Es conveniente? ¿Es viable jurídicamente un proyecto que lo exprese? Esto lo tienen que resolver los políticos no los juristas.
SR. PRESIDENTE RECALDE Afortunadamente están incrementándose las dudas que ya teníamos. (Risas)
SR. PAJONI Coincido con la doctora Ferreirós. Incluso coincido con la lectura que señaló anteriormente la diputada. Para mí es remuneración. Yo tampoco sé si es políticamente oportuno este momento. En el futuro tendremos un problema con la ley vigente que diga que no lo es. Ahí sí va a saltar otra vez la juridicidad y se planteará un nuevo problema. El aspecto jurídico en algún momento va a volver. Desde la lectura que realiza la doctora, con la cual coincido plenamente, para mí es remuneración.
SR. PRESIDENTE RECALDE Volcaría una última inquietud para que analicemos, porque de esto se trata el debate. ¿Qué pasa si incide en todos los institutos del contrato de trabajo, pero la ley decide que no haya aportes y contribuciones a la seguridad social? Es decir que sobre las ganancias no haya aportes ni contribuciones a la seguridad social. ¿Qué diría la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que en definitiva es lo que la ley dice que es?
SRA. AMARANTE ¿Constituye base indemnizatoria?
SR. PRESIDENTE RECALDE A todos los efectos del contrato de trabajo, menos a aportes y contribuciones. Sobre eso no hay aportes y contribuciones, pero sí incide en indemnizaciones, horas extras, vacaciones, etcétera. Allí se aggiornaron los empresarios cuando dijeron: "¿Esto tiene que ser remuneración? Bueno". Y ahí ya no les gustó tanto. Ustedes conocen muy bien la influencia de la Corte, recordemos los fallos "Vizzoti" o "Madorrán", etcétera. ¿Qué diría la Corte?
La separación de poderes -que es buena- y la independencia de poderes -que es bárbara- a veces nos producen incertidumbres; entonces, queremos legislar de acuerdo con la interpretación que haga la Corte después para dar seguridad jurídica a todas las partes. Ese es el interrogante.
La separación de poderes -que es buena- y la independencia de poderes -que es bárbara- a veces nos producen incertidumbres; entonces, queremos legislar de acuerdo con la interpretación que haga la Corte después para dar seguridad jurídica a todas las partes. Ese es el interrogante.
SRA. FERREIRÓS Me parece que -con estas cosas que solemos decir los abogados- se podría no entrar en la naturaleza y decir que tiene un régimen propio, que es un pago de naturaleza especial al cual el Poder Legislativo, que tiene facultades, le adjudica un régimen propio.
SR. PRESIDENTE RECALDE Como hizo alguna ley para decir durante el primer año las contribuciones se pagan al 50 por ciento, por ejemplo; lo tenían las leyes 25.250 y la 25.877. Lo digo para que lo pensemos.
SRA. TORRES NIETO Voy a decir algo futbolero: a veces conviene ir paso a paso. Si conseguimos este instituto, que me parece que nos interesa a todos y que todos estamos de acuerdo que tiene naturaleza constitucional, puede ocurrir que a lo mejor la ley no lo contemple desde el comienzo y que haga referencia a algo parecido a la salida que dio la doctora, o que diga que es un régimen especial, pero en la medida en que la sociedad se familiarice y que nadie piense que esto es un invento, que es un avanzar, etcétera; al contrario: es poner en la práctica un instituto que está desde hace muchos años y que nunca se puso en práctica. Entonces, parafraseando a Reinaldo Merlo, "paso a paso", pero logrando el objetivo.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el doctor Daniel Kostzer, quien nos puede ayudar con su interpretación desde otra óptica sobre el contenido del proyecto.
SR. KOSTZER Quiero agradecer la invitación de la Comisión por esta práctica que debería ser absolutamente frecuente para todo tipo de iniciativas legislativas -no lo digo para que me inviten, a pesar que vengo con gusto.
Me quedé enganchado en esta última discusión sobre el carácter remunerativo y me parece que hay cosas que es importante racionalizar desde el punto de vista de la economía. La verdad que leí los tres proyectos que me giraron, a pesar de que por sesgo profesional me cuesta mucho leer codificado.
Me parece que hay una cosa que está en el origen de esta ley; hasta me animaría a decir de manera casi atrevida en qué pensó el constituyente cuando planteó la participación de los trabajadores en las ganancias.
Considero que lo plantea claramente como una participación -casi diríamos- en la propiedad de la empresa, sin por esto querer violar el derecho de propiedad, pero como una participación en el excedente social generado por la empresa, lo cual le configuraría una característica distinta de la remuneración habitual o del salario o retribución al estricto trabajo, sino básicamente resaltando o reconociendo el carácter de centralidad que tiene el trabajo en el proceso productivo y en el proceso de generación de ganancias.
Entre las reflexiones, y tratando de no abusar demasiado de vuestro tiempo, les diría que las formas de participación financiera en las empresas son casi tan viejas como el sistema capitalista.
Si uno piensa cuál era el esquema que pensaban David Ricardo y en menor medida Adam Smith -porque ahí no está tan claro, pero sí básicamente David Ricardo- el salario tenía que reconocer su carácter reproductivo de la fuerza de trabajo, o sea, servía para mantener, era una remuneración de subsistencia. En el proceso de acumulación social se contemplaban participaciones para los trabajadores como forma de valorizar el plusvalor -por decirlo de alguna forma- que se generaba en el proceso, no tanto productivo como mercantil, es decir, todo lo que va desde la producción hasta la comercialización y realización de ese valor.
En este sentido, no precisamente desde el pensamiento que podríamos llamar progresista o pro trabajador, se predicó durante mucho tiempo -y formó parte del discurso en los años noventa, cuando se hablaba de la flexibilización laboral- la necesidad de aumentar los salarios por productividad. Hemos escuchado muchas veces que la negociación colectiva debería ser en función de la productividad, así como también que no se realicen aumentos por costo de vida sino por productividad. De allí se impulsaron también estos niveles de descentralización...
Me quedé enganchado en esta última discusión sobre el carácter remunerativo y me parece que hay cosas que es importante racionalizar desde el punto de vista de la economía. La verdad que leí los tres proyectos que me giraron, a pesar de que por sesgo profesional me cuesta mucho leer codificado.
Me parece que hay una cosa que está en el origen de esta ley; hasta me animaría a decir de manera casi atrevida en qué pensó el constituyente cuando planteó la participación de los trabajadores en las ganancias.
Considero que lo plantea claramente como una participación -casi diríamos- en la propiedad de la empresa, sin por esto querer violar el derecho de propiedad, pero como una participación en el excedente social generado por la empresa, lo cual le configuraría una característica distinta de la remuneración habitual o del salario o retribución al estricto trabajo, sino básicamente resaltando o reconociendo el carácter de centralidad que tiene el trabajo en el proceso productivo y en el proceso de generación de ganancias.
Entre las reflexiones, y tratando de no abusar demasiado de vuestro tiempo, les diría que las formas de participación financiera en las empresas son casi tan viejas como el sistema capitalista.
Si uno piensa cuál era el esquema que pensaban David Ricardo y en menor medida Adam Smith -porque ahí no está tan claro, pero sí básicamente David Ricardo- el salario tenía que reconocer su carácter reproductivo de la fuerza de trabajo, o sea, servía para mantener, era una remuneración de subsistencia. En el proceso de acumulación social se contemplaban participaciones para los trabajadores como forma de valorizar el plusvalor -por decirlo de alguna forma- que se generaba en el proceso, no tanto productivo como mercantil, es decir, todo lo que va desde la producción hasta la comercialización y realización de ese valor.
En este sentido, no precisamente desde el pensamiento que podríamos llamar progresista o pro trabajador, se predicó durante mucho tiempo -y formó parte del discurso en los años noventa, cuando se hablaba de la flexibilización laboral- la necesidad de aumentar los salarios por productividad. Hemos escuchado muchas veces que la negociación colectiva debería ser en función de la productividad, así como también que no se realicen aumentos por costo de vida sino por productividad. De allí se impulsaron también estos niveles de descentralización...
SR. PRESIDENTE RECALDE Más que escucharlo, lo leímos en los decretos 1.334/91 y 470/93.
SR. KOSTZER Exacto, porque lo que después fue el Consejo del Salario Mínimo, Vital y Móvil inicialmente tenía el aditamento de la productividad y varias cuestiones más.
Entonces, uno piensa de qué forma se evalúa, mide y transparenta la productividad en una empresa. La productividad es uno de los grandes enigmas de la economía. Uno la puede teorizar bastante pero a la hora de medirla, uno no sabe si lo que produjo fue el capital, el trabajo, la tecnología, la organización industrial, la tecnología dura, la tecnología blanda, el paso del tiempo, etcétera.
En realidad, si uno quisiera explicar de manera palmaria cuál es la productividad podría decir que es el excedente de la explotación, donde coinciden o conviven todos los factores productivos. Me refiero a la destreza del empresario, su fuerza de trabajo, la eficiencia de su capital y el uso de los recursos productivos, que en realidad también lo hace el trabajador. Todo esto se expresa básicamente en la rentabilidad empresaria.
De algún modo, el reconocimiento de los trabajadores dentro del excedente de la explotación es una forma también de reconocer la contribución a la productividad y al proceso de producción social.
Convengamos que el proceso mercantil en nuestro sistema es un proceso social complejo y múltiple, donde si el capitalista no invierte, difícilmente el trabajador tenga su fuente de trabajo. De igual modo, podemos tener la mejor fábrica, pero si no hay trabajadores tampoco vamos a tener el excedente social, por muy bajos que sean los costos laborales o lo que fuera. Esto cambia la naturaleza de la conceptualización, tanto del salario como de la contribución del trabajo a la producción.
Estos tres proyectos de ley son claramente una contribución al reconocimiento de la participación de los trabajadores en el proceso productivo y su contribución a la generación de un excedente social, por encima de lo que representa el salario, que es simplemente el reconocimiento de lo que necesita una persona y su familia para vivir en un mínimo socialmente aceptable. Esto sería un reconocimiento al proceso social de producción.
En este sentido, algunos han dicho que si van a participar en las ganancias, que participen en las pérdidas. Siento que estoy predicando entre los conversos, pero pienso que los trabajadores sí participan en las pérdidas. ¡Vaya que participan en las pérdidas! Cada vez que una empresa suspende un turno, reduce horas, echa a trabajadores o se presenta a un procedimiento preventivo de crisis, donde reduce al 50 por ciento sus costos de indemnización o costos laborales, el que está pagando eso es el trabajador.
Me parece que los trabajadores participan en las pérdidas, pero con mucha más vulnerabilidad, porque un capitalista puede achicarse o reducir sus gastos, pero el trabajador que pierde su trabajo, sobre todo en contextos recesivos o de crisis, tiene una vulnerabilidad significativamente mayor.
Creo que de algún modo hay que salir a rechazar esta prédica, básicamente ideológica, de que los trabajadores no participan.
Otra cosa que me parece interesante -ustedes ya hablaban de la experiencia de México y Brasil-, y que yo decía que esto no es nuevo, es que no sólo no es nuevo sino que es bastante más difundido de lo que uno cree, aunque sea menos de lo que uno desearía.
Cuando Jacques Delors era presidente de la Unión Europea instauró un proyecto que se llamaba PEPPER -como la pimienta- cuya sigla básicamente significaba Proyecto para la Participación Financiera de los Trabajadores en las Empresas, o algo por el estilo.
En el año 1991 se formó una comisión para analizar las experiencias que había en Europa sobre el tema y ver la posibilidad de profundizarlo y hacer recomendaciones para su profundización.
En este sentido vemos que hoy en Europa aproximadamente el 18 por ciento de las empresas y el 35 por ciento de los trabajadores tienen participación en las ganancias. Se trata de participaciones de distintos tipos porque las participaciones se dan básicamente como propiedad de acciones o cuota partes de la empresa; esa puede ser una forma -veo que en los proyectos que estamos analizando no está claramente definido, pero son formas de hacerlo. Por ejemplo, empresas de mucho prestigio en Alemania, como Zeiss o Krupp, tenían la participación a partir de acciones y la distribución de utilidades a fin de año se daba como a cualquier accionista de la empresa.
En el año 2008 o 2009 -no lo recuerdo exactamente- el sindicato de Volkswagen se sentó, y en plena crisis europea, con el achicamiento del mercado automotriz y la falta de financiamiento, negoció un congelamiento de remuneraciones a cambio de una mayor participación de los trabajadores en el número de las acciones de la empresa.
Las acciones a veces pueden ser propiedad cuota parte individual de los trabajadores pero también pueden llegar a ser una propiedad colectiva, ya sea como una cooperativa o del propio gremio.
Además, la participación en las ganancias pueden ser periódicas, trimestrales -las empresas que cotizan en bolsa y que se ven forzadas a distribuir utilidades- o anuales -en las empresas normales-; otra forma puede ser repartirla en efectivo, como acciones o como bonos realizables en el corto o mediano plazo.
Como les decía, esta es una práctica bastante habitual en el mundo en general.
Puntualizando los beneficios de la participación de los trabajadores en las ganancias, si pensamos en los empleadores hay claras mejoras de costos y eficiencia.
Se hicieron estudios econométricos sofisticados -que no vale la pena mencionar porque estaban llenos de fórmulas- en un panel de 1.200 empresas que operan en Europa que muestran de manera contundente que no hay impacto negativo en eficiencia ni en costos de la distribución en las ganancias.
Este trabajo lo hizo la comisión PEPPER que funciona desde el año 1991, que en 2009 presentó el cuarto informe y donde reúnen académicos de mucho prestigio de toda Europa.
El otro tema vincula la remuneración de los trabajadores, o un plus de remuneración, con la productividad de la empresa, o sea, que el empleador no puede vivirlo como algo que le arrancan, como sería algo que está desvinculado del proceso mercantil, sino es claramente, como traté de explicar...
Entonces, uno piensa de qué forma se evalúa, mide y transparenta la productividad en una empresa. La productividad es uno de los grandes enigmas de la economía. Uno la puede teorizar bastante pero a la hora de medirla, uno no sabe si lo que produjo fue el capital, el trabajo, la tecnología, la organización industrial, la tecnología dura, la tecnología blanda, el paso del tiempo, etcétera.
En realidad, si uno quisiera explicar de manera palmaria cuál es la productividad podría decir que es el excedente de la explotación, donde coinciden o conviven todos los factores productivos. Me refiero a la destreza del empresario, su fuerza de trabajo, la eficiencia de su capital y el uso de los recursos productivos, que en realidad también lo hace el trabajador. Todo esto se expresa básicamente en la rentabilidad empresaria.
De algún modo, el reconocimiento de los trabajadores dentro del excedente de la explotación es una forma también de reconocer la contribución a la productividad y al proceso de producción social.
Convengamos que el proceso mercantil en nuestro sistema es un proceso social complejo y múltiple, donde si el capitalista no invierte, difícilmente el trabajador tenga su fuente de trabajo. De igual modo, podemos tener la mejor fábrica, pero si no hay trabajadores tampoco vamos a tener el excedente social, por muy bajos que sean los costos laborales o lo que fuera. Esto cambia la naturaleza de la conceptualización, tanto del salario como de la contribución del trabajo a la producción.
Estos tres proyectos de ley son claramente una contribución al reconocimiento de la participación de los trabajadores en el proceso productivo y su contribución a la generación de un excedente social, por encima de lo que representa el salario, que es simplemente el reconocimiento de lo que necesita una persona y su familia para vivir en un mínimo socialmente aceptable. Esto sería un reconocimiento al proceso social de producción.
En este sentido, algunos han dicho que si van a participar en las ganancias, que participen en las pérdidas. Siento que estoy predicando entre los conversos, pero pienso que los trabajadores sí participan en las pérdidas. ¡Vaya que participan en las pérdidas! Cada vez que una empresa suspende un turno, reduce horas, echa a trabajadores o se presenta a un procedimiento preventivo de crisis, donde reduce al 50 por ciento sus costos de indemnización o costos laborales, el que está pagando eso es el trabajador.
Me parece que los trabajadores participan en las pérdidas, pero con mucha más vulnerabilidad, porque un capitalista puede achicarse o reducir sus gastos, pero el trabajador que pierde su trabajo, sobre todo en contextos recesivos o de crisis, tiene una vulnerabilidad significativamente mayor.
Creo que de algún modo hay que salir a rechazar esta prédica, básicamente ideológica, de que los trabajadores no participan.
Otra cosa que me parece interesante -ustedes ya hablaban de la experiencia de México y Brasil-, y que yo decía que esto no es nuevo, es que no sólo no es nuevo sino que es bastante más difundido de lo que uno cree, aunque sea menos de lo que uno desearía.
Cuando Jacques Delors era presidente de la Unión Europea instauró un proyecto que se llamaba PEPPER -como la pimienta- cuya sigla básicamente significaba Proyecto para la Participación Financiera de los Trabajadores en las Empresas, o algo por el estilo.
En el año 1991 se formó una comisión para analizar las experiencias que había en Europa sobre el tema y ver la posibilidad de profundizarlo y hacer recomendaciones para su profundización.
En este sentido vemos que hoy en Europa aproximadamente el 18 por ciento de las empresas y el 35 por ciento de los trabajadores tienen participación en las ganancias. Se trata de participaciones de distintos tipos porque las participaciones se dan básicamente como propiedad de acciones o cuota partes de la empresa; esa puede ser una forma -veo que en los proyectos que estamos analizando no está claramente definido, pero son formas de hacerlo. Por ejemplo, empresas de mucho prestigio en Alemania, como Zeiss o Krupp, tenían la participación a partir de acciones y la distribución de utilidades a fin de año se daba como a cualquier accionista de la empresa.
En el año 2008 o 2009 -no lo recuerdo exactamente- el sindicato de Volkswagen se sentó, y en plena crisis europea, con el achicamiento del mercado automotriz y la falta de financiamiento, negoció un congelamiento de remuneraciones a cambio de una mayor participación de los trabajadores en el número de las acciones de la empresa.
Las acciones a veces pueden ser propiedad cuota parte individual de los trabajadores pero también pueden llegar a ser una propiedad colectiva, ya sea como una cooperativa o del propio gremio.
Además, la participación en las ganancias pueden ser periódicas, trimestrales -las empresas que cotizan en bolsa y que se ven forzadas a distribuir utilidades- o anuales -en las empresas normales-; otra forma puede ser repartirla en efectivo, como acciones o como bonos realizables en el corto o mediano plazo.
Como les decía, esta es una práctica bastante habitual en el mundo en general.
Puntualizando los beneficios de la participación de los trabajadores en las ganancias, si pensamos en los empleadores hay claras mejoras de costos y eficiencia.
Se hicieron estudios econométricos sofisticados -que no vale la pena mencionar porque estaban llenos de fórmulas- en un panel de 1.200 empresas que operan en Europa que muestran de manera contundente que no hay impacto negativo en eficiencia ni en costos de la distribución en las ganancias.
Este trabajo lo hizo la comisión PEPPER que funciona desde el año 1991, que en 2009 presentó el cuarto informe y donde reúnen académicos de mucho prestigio de toda Europa.
El otro tema vincula la remuneración de los trabajadores, o un plus de remuneración, con la productividad de la empresa, o sea, que el empleador no puede vivirlo como algo que le arrancan, como sería algo que está desvinculado del proceso mercantil, sino es claramente, como traté de explicar...
SR. PRESIDENTE RECALDE ¿Me perdona una interrupción?
Lo que hoy plantearon algunas cámaras empresarias, que están pagando el 35 por ciento de impuestos y que con este 10 por ciento -que no es así, pero no importa- pasarían a pagar 45 por ciento, y que esto sería confiscatorio. Lo digo para que conozcan otros argumentos, y aprovechamos que acá hay constitucionalistas para que vayan tomando nota.
Lo que hoy plantearon algunas cámaras empresarias, que están pagando el 35 por ciento de impuestos y que con este 10 por ciento -que no es así, pero no importa- pasarían a pagar 45 por ciento, y que esto sería confiscatorio. Lo digo para que conozcan otros argumentos, y aprovechamos que acá hay constitucionalistas para que vayan tomando nota.
SR. KOSTZER Usted se acuerda, doctor Recalce, cuando fue el debate de la resolución 125, más allá de las posiciones...
SR. PRESIDENTE RECALDE Triste memoria...
SR. KOSTZER...que había todo un universo sobre qué es confiscatorio y qué deja de serlo. Entonces, habría que preguntar si algunos aumentos de precios no son confiscatorios; pero es una libre interpretación mía.
La otra ventaja que esto tiene es que reduce los pagos de impuestos...
La otra ventaja que esto tiene es que reduce los pagos de impuestos...
SR. PRESIDENTE RECALDE Lo que sí es seguro es que lesiona el derecho de propiedad de los consumidores.
SR. KOSTZER Esto reduce el pago de impuestos y hasta llega a permitir exenciones. O sea que le da un instrumento a la política impositiva -ya sea por el Legislativo o por el Ejecutivo- de promociones, exenciones y focalizaciones que no son menores. Inclusive, da un instrumento de políticas contracíclicas en los períodos en que no existe la ganancia. Como esto obliga a transparentar la productividad y la rentabilidad de las empresas, puede generar políticas contracíclicas mucho más transparentes y menos arbitrarias que las que a veces se implementan, sobre todo ahora desde que el Estado recuperó grados de libertad para intervenir en la economía de manera contracíclica.
Sin dudas, esto atrae y retiene trabajadores, sobre todo cuando hay porciones de acciones o de la propiedad, pero en particular atrae a los más calificados. Este es uno de los típicos problemas que plantean nuestras empresas en general, que dicen que tienen que salir a contratar trabajadores de otras empresas -es decir, robárselos a otra empresa-, por la necesidad o la urgencia de contar con calificaciones. Entonces este instrumento tiende a radicar al trabajador en la empresa.
Esto fue muy típico en las empresas japonesas, donde trabajan tres generaciones. Por ejemplo, en el grupo Sumitomo -que son dueños del Banco Sumitomo, de Necchi y de otras empresas famosas-, o en el grupo Asahi de comunicaciones, uno de los factores de mayor retención es la sensación de propiedad que tienen los trabajadores sobre la empresa donde inclusive tienen derechos a dejar lugares a algunos de sus descendientes. En general los japoneses tienen pocos hijos para poder seguir trabajando en el grupo. Este no es un detalle menor en lo que se vincula con la pertenencia de los trabajadores en las empresas.
En nuestro país, antes de la parafernalia flexibilizadora, la duración promedio de un contrato de trabajo en la misma empresa era de poco más de siete años y medio por trabajador. Después de aquella parafernalia flexibilizadora bajamos a dos años y un poco menos, aunque ahora seguramente se está recuperando.
La permanencia del empleado en la empresa es también un incentivo para la inversión en la calificación de los trabajadores. Si el empresario tiene que darle a un trabajador tres o cuatro meses de sueldo para que se capacite en determinada materia y sabe que los va a recuperar con la cuota parte de siete años -o sea, en 86 meses-, el porcentaje de gastos en la capacitación de ese trabajador es mucho menor que si hubiera que recuperar esos gastos en 24 meses.
La retención y la duración en los puestos de los trabajadores es algo muy importante. Esto se convirtió en los noventa en todo un mito de recursos humanos al decir que un trabajador que estaba aposentado mucho tiempo en una empresa carecía de iniciativa, no tenía motivación, estaba muy burocratizado y ajustado a este ritmo de trabajo. Ello mostró su fracaso. O sea que es preferible tener trabajadores más leales a las empresas que tener estos head hunters -cazadores de cabezas- que van y vienen por todos lados inducidos o por la propia flexibilización laboral.
Otra de las cosas en que tienen ventaja los empleadores es que con esto se induce y se involucra a los trabajadores en proyectos comunitarios o colectivos con la propia empresa. ¿Por qué? Porque si los trabajadores van a ser partícipes de la ganancia a partir de una experiencia que puede implicar ganar mercados externos, rediseñar productos o implementar estrategias empresarias de las más diversas, obviamente que participarán de eso con otra voluntad en lugar de hacerlo sólo porque se le ocurrió al gerente de turno, sin ningún tipo de justificación y ganando lo mismo.
Me parece que esa también es una ventaja notable y notoria.
¿Cuáles son las ventajas para los trabajadores? La primera es que promueve el interés respecto de la situación de la empresa. Es decir, si yo sé que voy a empezar a recibir algo a fin de año, empiezo a ver cómo está la empresa, cómo están los precios de los productos que vende, cómo está su rentabilidad, cómo está respecto de la competencia, etcétera. Todas estas cuestiones pasarían a interesarme.
Esto genera un ingreso extra para los trabajadores y también si hay algún tipo de participación adicional -no está contemplado pero puede existir- en cuanto a la propiedad, acciones, etcétera, puede generar un ahorro futuro, contribuyendo al ahorro previsional del trabajador dentro de la empresa.
Además, dependiendo del esquema se puede mejorar la distribución del ingreso. En este sentido, el esquema planteado por los proyectos se vincula con una participación en función de la remuneración y, por otro lado, en función de las horas trabajadas. Esto me parece un verdadero hallazgo y es muy interesante. Se trata de reducir las disparidades concordando, acordando o concediendo que tanto un ingeniero como un capataz o una persona de maestranza hacen su contribución al proceso de generación de un excedente social. Esto es un reconocimiento.
No me voy a detener mucho en el tema de los beneficios macroeconómicos.
¿Cuál es la distribución funcional del ingreso, la distribución existente entre los factores productivos, entre el capital y el trabajo, entre los recursos naturales, el capital y el trabajo? Sabemos que cuando la economía crece mucho, los salarios siempre corren un poco por detrás, en la segunda vuelta van los factores productivos si el sistema impositivo no es muy progresivo. Sin duda, aunque haya crecimiento y mejore la situación de los trabajadores se va polarizando cada vez más la distribución del ingreso. Estos problemas son los que vive Chile, por ejemplo, donde la economía crece mucho, el desempleo baja, se reduce la pobreza, pero los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres. Esta es una forma de compensar o de minimizar el deterioro en la distribución funcional del ingreso.
Con el esquema de compensaciones por horas trabajadas -en un porcentaje de la mitad y otro porcentaje por remuneraciones- se reduce la inequidad en la distribución personal del ingreso, porque proporcionalmente recibirán más los que menos tienen, que en general son los que más horas trabajan o los que tienen que hacer más horas extras para ganar un salario para llevar a la casa.
Se mejora en un detalle que no es menor, que tiene que ver con la contabilidad de costos, que es uno de los grandes problemas que tiene nuestro país, inclusive con empresas públicas y que cotizan en la Bolsa. De este modo, se mejora significativamente la contabilidad de costos, de producción y de venta, superando las declaraciones de las empresas, que a veces tienen una cierta dosis de intencionalidad o se le declara rápidamente al informante estadístico: "Creo que más o menos vendimos o produjimos tanto".
El control que se debe realizar de este esquema, que es uno de los requisitos importantes por parte de los trabajadores, también permitirá filtraciones. Todos estos gastos, muchas veces inventados o magnificados, así como los reconocimientos de gratuidad, compensaciones, representación y demás son muchas veces formas de reducir la ganancia poco justificada. Lo mismo ocurre con los costos de transferencia en el tema de comercio internacional, que no son una cuestión menor. Cuando la empresa produce casi a pérdida en ciertas sucursales para inflar las rentabilidades de otros lugares, por la carga impositiva o por lo que fuere, les conviene coyunturalmente.
Ese no es un tema menor que al Estado le cuesta mucho controlar; y dar una motivación adicional a los trabajadores, a los sindicatos, al trabajo organizado para controlar esto, desde el punto de vista macroeconómico, no es menor.
Sin dudas, esto atrae y retiene trabajadores, sobre todo cuando hay porciones de acciones o de la propiedad, pero en particular atrae a los más calificados. Este es uno de los típicos problemas que plantean nuestras empresas en general, que dicen que tienen que salir a contratar trabajadores de otras empresas -es decir, robárselos a otra empresa-, por la necesidad o la urgencia de contar con calificaciones. Entonces este instrumento tiende a radicar al trabajador en la empresa.
Esto fue muy típico en las empresas japonesas, donde trabajan tres generaciones. Por ejemplo, en el grupo Sumitomo -que son dueños del Banco Sumitomo, de Necchi y de otras empresas famosas-, o en el grupo Asahi de comunicaciones, uno de los factores de mayor retención es la sensación de propiedad que tienen los trabajadores sobre la empresa donde inclusive tienen derechos a dejar lugares a algunos de sus descendientes. En general los japoneses tienen pocos hijos para poder seguir trabajando en el grupo. Este no es un detalle menor en lo que se vincula con la pertenencia de los trabajadores en las empresas.
En nuestro país, antes de la parafernalia flexibilizadora, la duración promedio de un contrato de trabajo en la misma empresa era de poco más de siete años y medio por trabajador. Después de aquella parafernalia flexibilizadora bajamos a dos años y un poco menos, aunque ahora seguramente se está recuperando.
La permanencia del empleado en la empresa es también un incentivo para la inversión en la calificación de los trabajadores. Si el empresario tiene que darle a un trabajador tres o cuatro meses de sueldo para que se capacite en determinada materia y sabe que los va a recuperar con la cuota parte de siete años -o sea, en 86 meses-, el porcentaje de gastos en la capacitación de ese trabajador es mucho menor que si hubiera que recuperar esos gastos en 24 meses.
La retención y la duración en los puestos de los trabajadores es algo muy importante. Esto se convirtió en los noventa en todo un mito de recursos humanos al decir que un trabajador que estaba aposentado mucho tiempo en una empresa carecía de iniciativa, no tenía motivación, estaba muy burocratizado y ajustado a este ritmo de trabajo. Ello mostró su fracaso. O sea que es preferible tener trabajadores más leales a las empresas que tener estos head hunters -cazadores de cabezas- que van y vienen por todos lados inducidos o por la propia flexibilización laboral.
Otra de las cosas en que tienen ventaja los empleadores es que con esto se induce y se involucra a los trabajadores en proyectos comunitarios o colectivos con la propia empresa. ¿Por qué? Porque si los trabajadores van a ser partícipes de la ganancia a partir de una experiencia que puede implicar ganar mercados externos, rediseñar productos o implementar estrategias empresarias de las más diversas, obviamente que participarán de eso con otra voluntad en lugar de hacerlo sólo porque se le ocurrió al gerente de turno, sin ningún tipo de justificación y ganando lo mismo.
Me parece que esa también es una ventaja notable y notoria.
¿Cuáles son las ventajas para los trabajadores? La primera es que promueve el interés respecto de la situación de la empresa. Es decir, si yo sé que voy a empezar a recibir algo a fin de año, empiezo a ver cómo está la empresa, cómo están los precios de los productos que vende, cómo está su rentabilidad, cómo está respecto de la competencia, etcétera. Todas estas cuestiones pasarían a interesarme.
Esto genera un ingreso extra para los trabajadores y también si hay algún tipo de participación adicional -no está contemplado pero puede existir- en cuanto a la propiedad, acciones, etcétera, puede generar un ahorro futuro, contribuyendo al ahorro previsional del trabajador dentro de la empresa.
Además, dependiendo del esquema se puede mejorar la distribución del ingreso. En este sentido, el esquema planteado por los proyectos se vincula con una participación en función de la remuneración y, por otro lado, en función de las horas trabajadas. Esto me parece un verdadero hallazgo y es muy interesante. Se trata de reducir las disparidades concordando, acordando o concediendo que tanto un ingeniero como un capataz o una persona de maestranza hacen su contribución al proceso de generación de un excedente social. Esto es un reconocimiento.
No me voy a detener mucho en el tema de los beneficios macroeconómicos.
¿Cuál es la distribución funcional del ingreso, la distribución existente entre los factores productivos, entre el capital y el trabajo, entre los recursos naturales, el capital y el trabajo? Sabemos que cuando la economía crece mucho, los salarios siempre corren un poco por detrás, en la segunda vuelta van los factores productivos si el sistema impositivo no es muy progresivo. Sin duda, aunque haya crecimiento y mejore la situación de los trabajadores se va polarizando cada vez más la distribución del ingreso. Estos problemas son los que vive Chile, por ejemplo, donde la economía crece mucho, el desempleo baja, se reduce la pobreza, pero los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres. Esta es una forma de compensar o de minimizar el deterioro en la distribución funcional del ingreso.
Con el esquema de compensaciones por horas trabajadas -en un porcentaje de la mitad y otro porcentaje por remuneraciones- se reduce la inequidad en la distribución personal del ingreso, porque proporcionalmente recibirán más los que menos tienen, que en general son los que más horas trabajan o los que tienen que hacer más horas extras para ganar un salario para llevar a la casa.
Se mejora en un detalle que no es menor, que tiene que ver con la contabilidad de costos, que es uno de los grandes problemas que tiene nuestro país, inclusive con empresas públicas y que cotizan en la Bolsa. De este modo, se mejora significativamente la contabilidad de costos, de producción y de venta, superando las declaraciones de las empresas, que a veces tienen una cierta dosis de intencionalidad o se le declara rápidamente al informante estadístico: "Creo que más o menos vendimos o produjimos tanto".
El control que se debe realizar de este esquema, que es uno de los requisitos importantes por parte de los trabajadores, también permitirá filtraciones. Todos estos gastos, muchas veces inventados o magnificados, así como los reconocimientos de gratuidad, compensaciones, representación y demás son muchas veces formas de reducir la ganancia poco justificada. Lo mismo ocurre con los costos de transferencia en el tema de comercio internacional, que no son una cuestión menor. Cuando la empresa produce casi a pérdida en ciertas sucursales para inflar las rentabilidades de otros lugares, por la carga impositiva o por lo que fuere, les conviene coyunturalmente.
Ese no es un tema menor que al Estado le cuesta mucho controlar; y dar una motivación adicional a los trabajadores, a los sindicatos, al trabajo organizado para controlar esto, desde el punto de vista macroeconómico, no es menor.
SR. PRESIDENTE RECALDE ¿Qué experiencias internaciones hay en este tipo de control?
SR. KOSTZER Hay varias. En Alemania y en Francia, por ejemplo. Cuando empezó el proyecto PEPPER en Francia había 1 millón 200 mil trabajadores en este esquema, y según el informe de 2005 hay casi 2 millones y medio. No vi el informe de 2009 -pido disculpas- pero lo que sí sé es que en Francia a pesar de toda la presión que puso Sarkozy para modificar la edad jubilatoria y las relaciones laborales, el esquema PEPPER no se pudo tocar. Los sindicatos participan activamente en el control.
Redondeando, más allá de las críticas, quisiera puntualizar un par de prevenciones y consideraciones cuando hablamos de un esquema de este tipo.
La primera es que debe ser generalizado para todos los trabajadores de la empresa, independientemente de su contenido en el proceso productivo. O sea, salvo la gerencia principal de la empresa, todos los trabajadores deben estar incluidos, inclusive aquellos que muchas veces no se los permite ver como parte central del proceso productivo.
En cuanto al fenómeno de la tercerización me parece que hay que ser bastante cuidadosos en algunas de las consideraciones de la empresa y sobre las que puede haber alrededor de la contribución del proceso productivo.
Lo segundo, es que deben estar institucionalizados -que es lo que se está buscando con esta ley y con las reglamentaciones- los ámbitos arbitrales de carácter público, establecidos y transparentes; esa es otra centralidad que también veo que está considerada.
Otro punto es obedecer a fórmulas de cálculos claras y no empezar con galimatías o interpretaciones de qué estamos considerando. El Estado debe garantizar la formación de la gente, la participación y la información de los involucrados. A veces el Estado tiene una parte importante de la información y debe garantizarla, inclusive la que tiene que ver con la base imponible tributaria. El tema de que la AFIP es un banco suizo que no puede dar ninguna información a nadie es un poco excesivo; más allá de que debe haber secreto impositivo, me parece que debe haber un límite.
Otra consideración es contemplar los arreglos empresariales complejos; no sé si habría que hacerlo desde la ley o su reglamentación. Este no es un tema menor porque tenemos grupos económicos, costos de transferencia, subsidiarias, tercerizadas, etcétera, que deben estar considerados de algún modo.
Otro punto es desvincular la distribución de la remuneración, al menos parcialmente. Yo creo que debería haber un tratamiento puntual, ya sea de carácter de negociación colectiva, paritario o de carácter institucional, de la posibilidad de diferimientos en la distribución de ganancias para generar nuevas inversiones. Me parece que eso también debería estar sujeto a la discusión y no que sea una tasa fija.
Otra cuestión a tener en cuenta es la determinación de los mínimos sectoriales para la inclusión en el programa. O sea, cuando uno dice que sea una empresa de más de equis número de trabajadores, debemos saber que no es lo mismo cuarenta trabajadores para una empresa metalúrgica que para una textil o una de servicios.
En ese sentido, posiblemente el órgano público debería revisar de manera constante en este ámbito tripartito cuál es el tamaño para la inclusión y cómo se va moviendo. Se trata de una cosa muy dinámica que muchas veces depende de la tecnología, porque cuando hay tecnologías ahorradoras de mano de obra, las empresas tendrían un doble beneficio, no sólo saldrían del esquema de distribución de utilidades sino que también pagarían menos salarios. Eso debería ser seguido de manera constante.
Otro punto sería fortalecer y fomentar el proceso paritario con intervención de esto.
Como les decía, creo que el Estado debe contribuir a la formación de aquellos que participen de la negociación paritaria. Me refiero a este esquema del seguimiento, al monitoreo y a contar con todo lo necesario para hacerlo porque el peor escenario sería que se haga un esquema y que la distribución no sea la real.
Para finalizar quisiera señalar algunos puntos. En primer lugar -esto ustedes bien lo saben y lo dicen-, la iniciativa cumple con un mandato de los constituyentes del año 1957, y honrar la Constitución Nacional es también un mandato de la ciudadanía. En todo caso, a aquellos que dicen que el proyecto avanza sobre la propiedad y demás, ya que son tan democráticos y constitucionalistas habría que pedirles que levanten firmas para hacer una reforma constitucional a fin de derogar el artículo 14 bis porque esa sería la única alternativa para darle curso legal.
En segundo lugar, el proyecto se puede complementar de manera coherente y sólida con el actual contexto de crecimiento económico ya que sería más difícil plantearlo en un contexto de recesión. Hay que aprovechar este momento porque es el más conveniente para reglamentarlo, definirlo y avanzar. Inclusive, lo es con las características de lo que pasa en otros momentos. Esta iniciativa da un paso adelante en la reivindicación de sectores del trabajo, lo cual me parece que no es un tema menor después de lo ocurrido en la década del 90.
Por último, como les decía, fomenta y consolida el diálogo tripartito, que es la única forma de construir democracia industrial en las relaciones laborales y democracia económica en las relaciones económicas.
Redondeando, más allá de las críticas, quisiera puntualizar un par de prevenciones y consideraciones cuando hablamos de un esquema de este tipo.
La primera es que debe ser generalizado para todos los trabajadores de la empresa, independientemente de su contenido en el proceso productivo. O sea, salvo la gerencia principal de la empresa, todos los trabajadores deben estar incluidos, inclusive aquellos que muchas veces no se los permite ver como parte central del proceso productivo.
En cuanto al fenómeno de la tercerización me parece que hay que ser bastante cuidadosos en algunas de las consideraciones de la empresa y sobre las que puede haber alrededor de la contribución del proceso productivo.
Lo segundo, es que deben estar institucionalizados -que es lo que se está buscando con esta ley y con las reglamentaciones- los ámbitos arbitrales de carácter público, establecidos y transparentes; esa es otra centralidad que también veo que está considerada.
Otro punto es obedecer a fórmulas de cálculos claras y no empezar con galimatías o interpretaciones de qué estamos considerando. El Estado debe garantizar la formación de la gente, la participación y la información de los involucrados. A veces el Estado tiene una parte importante de la información y debe garantizarla, inclusive la que tiene que ver con la base imponible tributaria. El tema de que la AFIP es un banco suizo que no puede dar ninguna información a nadie es un poco excesivo; más allá de que debe haber secreto impositivo, me parece que debe haber un límite.
Otra consideración es contemplar los arreglos empresariales complejos; no sé si habría que hacerlo desde la ley o su reglamentación. Este no es un tema menor porque tenemos grupos económicos, costos de transferencia, subsidiarias, tercerizadas, etcétera, que deben estar considerados de algún modo.
Otro punto es desvincular la distribución de la remuneración, al menos parcialmente. Yo creo que debería haber un tratamiento puntual, ya sea de carácter de negociación colectiva, paritario o de carácter institucional, de la posibilidad de diferimientos en la distribución de ganancias para generar nuevas inversiones. Me parece que eso también debería estar sujeto a la discusión y no que sea una tasa fija.
Otra cuestión a tener en cuenta es la determinación de los mínimos sectoriales para la inclusión en el programa. O sea, cuando uno dice que sea una empresa de más de equis número de trabajadores, debemos saber que no es lo mismo cuarenta trabajadores para una empresa metalúrgica que para una textil o una de servicios.
En ese sentido, posiblemente el órgano público debería revisar de manera constante en este ámbito tripartito cuál es el tamaño para la inclusión y cómo se va moviendo. Se trata de una cosa muy dinámica que muchas veces depende de la tecnología, porque cuando hay tecnologías ahorradoras de mano de obra, las empresas tendrían un doble beneficio, no sólo saldrían del esquema de distribución de utilidades sino que también pagarían menos salarios. Eso debería ser seguido de manera constante.
Otro punto sería fortalecer y fomentar el proceso paritario con intervención de esto.
Como les decía, creo que el Estado debe contribuir a la formación de aquellos que participen de la negociación paritaria. Me refiero a este esquema del seguimiento, al monitoreo y a contar con todo lo necesario para hacerlo porque el peor escenario sería que se haga un esquema y que la distribución no sea la real.
Para finalizar quisiera señalar algunos puntos. En primer lugar -esto ustedes bien lo saben y lo dicen-, la iniciativa cumple con un mandato de los constituyentes del año 1957, y honrar la Constitución Nacional es también un mandato de la ciudadanía. En todo caso, a aquellos que dicen que el proyecto avanza sobre la propiedad y demás, ya que son tan democráticos y constitucionalistas habría que pedirles que levanten firmas para hacer una reforma constitucional a fin de derogar el artículo 14 bis porque esa sería la única alternativa para darle curso legal.
En segundo lugar, el proyecto se puede complementar de manera coherente y sólida con el actual contexto de crecimiento económico ya que sería más difícil plantearlo en un contexto de recesión. Hay que aprovechar este momento porque es el más conveniente para reglamentarlo, definirlo y avanzar. Inclusive, lo es con las características de lo que pasa en otros momentos. Esta iniciativa da un paso adelante en la reivindicación de sectores del trabajo, lo cual me parece que no es un tema menor después de lo ocurrido en la década del 90.
Por último, como les decía, fomenta y consolida el diálogo tripartito, que es la única forma de construir democracia industrial en las relaciones laborales y democracia económica en las relaciones económicas.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el doctor Raúl Gustavo Ferreyra, especialista en derecho constitucional.
SR. FERREYRA Señores miembros de la Comisión de Legislación del Trabajo, diputados y colegas: realmente me siento muy honrado de aceptar esta invitación. Ciertamente concurro a título personal, pero como soy catedrático de Derecho Constitucional de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, es altamente posible que el doctor Recalde y los integrantes de la comisión me hayan elegido por dicha razón. Esa es la primera aclaración.
En segundo lugar, quiero expresar un agradecimiento por permitirme compartir con ustedes estas reflexiones. He preparado unas notas que llevan como título absolutamente provisorio: "Promover, asegurar y proveer", sobre el significado de la regla que determina la participación en las ganancias de las empresas con control en la producción y colaboración en la dirección.
Si ustedes me lo permiten -y por amor a la claridad-, voy a distinguir cuatro aspectos medulares en mi exposición. El primer territorio es el denominado "el planteo". Es absolutamente introductorio, pero conviene tener en cuenta que cuando las comunidades modernas -por decir casi el 95 por ciento de los territorios estatales que existen en el mundo- se organizan constitucionalmente, en mayor o menor medida tienen cuatro grandes problemas que afrontar: en lo político, lo relacionado con el poder y su control; en lo biológico, el comienzo y el fin de la existencia de las personas físicas; en lo educacional, el rol del Estado en la formación ciudadana, y en lo económico, las reglas que determinan, fijan y desarrollan la distribución de la riqueza en la comunidad, ergo capital y trabajo, ergo la política impositiva.
Los tres proyectos que se están examinando en esta oportunidad -el del doctor Recalde y otros, el del señor diputado González y otros y el del señor diputado Macaluse y otros-, se vinculan directamente con uno de estos grandes problemas que afronta el diseño constitucional de cualquier comunidad estatal.
En esta introducción vale la pena destacar lo siguiente. En la República Argentina esto ya está legislado constitucionalmente desde hace exactamente cincuenta y tres años. Es decir, la discusión -como vamos a ver más adelante- en torno al aprovechamiento o a las desventajas de introducir una regla de estas características en el sistema constitucional de la Argentina ya ha sido dada.
Por esta razón, a lo largo de mi exposición voy a intentar fortalecer -creo que los diputados esperan eso de un catedrático- algunos aspectos constitucionales que tiene el proyecto, no tanto en el sentido de marcar las carencias sino con ánimo de complementarlo.
A partir de 1994, la Argentina no tiene solamente una Constitución sino un sistema constitucional formado por el derecho constitucional, que emana de la Constitución federal de la Argentina, y con el mismo rango y jerarquía se encuentra el derecho internacional de los derechos humanos. Comprender esta situación es básico para llevar a cabo una lectura tópica de las cuestiones jurídicas en la Argentina.
En el proyecto se hace una mención del derecho comparado. Considero que los sistemas constitucionales comparados y las cuestiones económicas comparadas tienen mucho que ver, pero si bien es cierto que el derecho constitucional está padeciendo -entre comillas- o se está desarrollando en una suerte de internacionalización, al mismo tiempo, sigue siendo un derecho constitucional tópico, es decir, perteneciente a un territorio, a una población, a un poder, a un texto y contexto cultural, que es la vivencia de cada una de esas comunidades.
Por ello se puede afirmar con absoluta tranquilidad que la regla que es objeto de discusión está afincada en el artículo 14 bis, pero no es un aprovechamiento completo de la lectura comprensiva de la Constitución.
En el sistema constitucional, y directamente conectado con el título de mi exposición, hay verbos típicos que hacen a la interpretación de este asunto.
Desde 1853, una de las directrices básicas de la Constitución federal es la promoción del bienestar general, que significa generar una situación de convivencia buena para la mayoría, para la minoría, para los ricos y para los pobres. Por dicha razón, en la parte dogmática de la Constitución, cuando establece: "...las leyes asegurarán en sus diversas formas...", le está dando una orden al Congreso, complementando esta naturaleza indicada por el Preámbulo.
Ahora voy a mencionar quizás el complemento más interesante que puedo aportar a los legisladores. Desde 1957 hasta 1994 no se legisló sobre la cuestión mentada en el artículo 14 bis, que voy a tratar en unos minutos. Sin embargo, en 1994 se produce un afianzamiento en el sistema constitucional de la Argentina que condujo a que hoy por hoy nos mostremos al mundo con uno de los sistemas jurídicos constitucionales más completos que existen, precisamente en lo relacionado al desarrollo de sus derechos fundamentales. Esto encuentra su origen, tanto por la vía de la interpretación dogmática de la Corte Suprema de Justicia de la Nación como por la dogmática, es decir, la producción de la doctrina, lo cual es motivo de estudio no solamente en América latina sino también cruzando el Océano Atlántico. De manera tal que no se puede descuidar ni por un momento lo ordenado en el artículo 75 inciso 19 de la Constitución Nacional.
La Constitución federal de la Argentina nace -si es que tiene un partida de nacimiento bautismal- a partir de la pluma de Juan Bautista Alberdi, quien le da a la Constitución federal la cláusula de progreso e ilustración.
En 1994 el constituyente aloja al lado de la cláusula de Alberdi una nueva cláusula de progreso, que es la que indica y dirige al Congreso federal para llevar adelante el desarrollo progresivo y con justicia social.
Esto no puede ser descuidado porque si alguien hubiese pensado que en 1957 no hubo debate -porque sí lo hubo y vamos a tratar esa cuestión-, en 1994 no solamente se reafirma la vocación de justicia social del artículo 14 bis sino que se da un paso más, y por primera vez entre las 12.500 palabras que aproximadamente tiene la Constitución federal se incluye la expresión "justicia social".
Por dicha razón creo que no es del todo correcto sintonizar la frecuencia, la arquitectura de la participación en las ganancias de las empresas, con control en la producción y colaboración en la dirección, sin tener en consideración este gigantesco giro que hace el constituyente en 1994 y que en dieciséis años ha provocado una de las producciones más interesantes que existe en materia dogmática jurisprudencial y de los autores.
En segundo lugar, quiero expresar un agradecimiento por permitirme compartir con ustedes estas reflexiones. He preparado unas notas que llevan como título absolutamente provisorio: "Promover, asegurar y proveer", sobre el significado de la regla que determina la participación en las ganancias de las empresas con control en la producción y colaboración en la dirección.
Si ustedes me lo permiten -y por amor a la claridad-, voy a distinguir cuatro aspectos medulares en mi exposición. El primer territorio es el denominado "el planteo". Es absolutamente introductorio, pero conviene tener en cuenta que cuando las comunidades modernas -por decir casi el 95 por ciento de los territorios estatales que existen en el mundo- se organizan constitucionalmente, en mayor o menor medida tienen cuatro grandes problemas que afrontar: en lo político, lo relacionado con el poder y su control; en lo biológico, el comienzo y el fin de la existencia de las personas físicas; en lo educacional, el rol del Estado en la formación ciudadana, y en lo económico, las reglas que determinan, fijan y desarrollan la distribución de la riqueza en la comunidad, ergo capital y trabajo, ergo la política impositiva.
Los tres proyectos que se están examinando en esta oportunidad -el del doctor Recalde y otros, el del señor diputado González y otros y el del señor diputado Macaluse y otros-, se vinculan directamente con uno de estos grandes problemas que afronta el diseño constitucional de cualquier comunidad estatal.
En esta introducción vale la pena destacar lo siguiente. En la República Argentina esto ya está legislado constitucionalmente desde hace exactamente cincuenta y tres años. Es decir, la discusión -como vamos a ver más adelante- en torno al aprovechamiento o a las desventajas de introducir una regla de estas características en el sistema constitucional de la Argentina ya ha sido dada.
Por esta razón, a lo largo de mi exposición voy a intentar fortalecer -creo que los diputados esperan eso de un catedrático- algunos aspectos constitucionales que tiene el proyecto, no tanto en el sentido de marcar las carencias sino con ánimo de complementarlo.
A partir de 1994, la Argentina no tiene solamente una Constitución sino un sistema constitucional formado por el derecho constitucional, que emana de la Constitución federal de la Argentina, y con el mismo rango y jerarquía se encuentra el derecho internacional de los derechos humanos. Comprender esta situación es básico para llevar a cabo una lectura tópica de las cuestiones jurídicas en la Argentina.
En el proyecto se hace una mención del derecho comparado. Considero que los sistemas constitucionales comparados y las cuestiones económicas comparadas tienen mucho que ver, pero si bien es cierto que el derecho constitucional está padeciendo -entre comillas- o se está desarrollando en una suerte de internacionalización, al mismo tiempo, sigue siendo un derecho constitucional tópico, es decir, perteneciente a un territorio, a una población, a un poder, a un texto y contexto cultural, que es la vivencia de cada una de esas comunidades.
Por ello se puede afirmar con absoluta tranquilidad que la regla que es objeto de discusión está afincada en el artículo 14 bis, pero no es un aprovechamiento completo de la lectura comprensiva de la Constitución.
En el sistema constitucional, y directamente conectado con el título de mi exposición, hay verbos típicos que hacen a la interpretación de este asunto.
Desde 1853, una de las directrices básicas de la Constitución federal es la promoción del bienestar general, que significa generar una situación de convivencia buena para la mayoría, para la minoría, para los ricos y para los pobres. Por dicha razón, en la parte dogmática de la Constitución, cuando establece: "...las leyes asegurarán en sus diversas formas...", le está dando una orden al Congreso, complementando esta naturaleza indicada por el Preámbulo.
Ahora voy a mencionar quizás el complemento más interesante que puedo aportar a los legisladores. Desde 1957 hasta 1994 no se legisló sobre la cuestión mentada en el artículo 14 bis, que voy a tratar en unos minutos. Sin embargo, en 1994 se produce un afianzamiento en el sistema constitucional de la Argentina que condujo a que hoy por hoy nos mostremos al mundo con uno de los sistemas jurídicos constitucionales más completos que existen, precisamente en lo relacionado al desarrollo de sus derechos fundamentales. Esto encuentra su origen, tanto por la vía de la interpretación dogmática de la Corte Suprema de Justicia de la Nación como por la dogmática, es decir, la producción de la doctrina, lo cual es motivo de estudio no solamente en América latina sino también cruzando el Océano Atlántico. De manera tal que no se puede descuidar ni por un momento lo ordenado en el artículo 75 inciso 19 de la Constitución Nacional.
La Constitución federal de la Argentina nace -si es que tiene un partida de nacimiento bautismal- a partir de la pluma de Juan Bautista Alberdi, quien le da a la Constitución federal la cláusula de progreso e ilustración.
En 1994 el constituyente aloja al lado de la cláusula de Alberdi una nueva cláusula de progreso, que es la que indica y dirige al Congreso federal para llevar adelante el desarrollo progresivo y con justicia social.
Esto no puede ser descuidado porque si alguien hubiese pensado que en 1957 no hubo debate -porque sí lo hubo y vamos a tratar esa cuestión-, en 1994 no solamente se reafirma la vocación de justicia social del artículo 14 bis sino que se da un paso más, y por primera vez entre las 12.500 palabras que aproximadamente tiene la Constitución federal se incluye la expresión "justicia social".
Por dicha razón creo que no es del todo correcto sintonizar la frecuencia, la arquitectura de la participación en las ganancias de las empresas, con control en la producción y colaboración en la dirección, sin tener en consideración este gigantesco giro que hace el constituyente en 1994 y que en dieciséis años ha provocado una de las producciones más interesantes que existe en materia dogmática jurisprudencial y de los autores.
SR. PRESIDENTE RECALDE No sabe la satisfacción que me da escucharlo, doctor, porque en los fundamentos textualmente decimos eso.
SR. FERREYRA Pero no termina acá, hay más.
El constituyente de 1994 decidió incorporar más de 500 reglas del Derecho Internacional de los derechos humanos. Y para no fatigar su atención, me voy a referir solamente a uno: al Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.
¿Y saben qué contempla? El principio de progresividad que significa una obligación nueva para los Estados partes; es decir, en la medida de sus posibilidades tienen que llevar adelante el desarrollo de todos y cada uno de los derechos fundamentales que tengan contenido económico. La misma regla contenida en el pacto del '66 está reproducida en el artículo 26 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos. Es decir que hablar y disertar en torno de la participación en las ganancias significa hacer el mapa del Derecho Constitucional de la Argentina, indicando el Preámbulo, la parte dogmática, la parte orgánica y -por si fuera poco- la obligación en los pactos.
En cuanto a la estructura del artículo 14 bis, les comento que he estudiado -y mucho- las reformas constitucionales en la Argentina, a punto tal que una reforma constitucional motivó mi tesis doctoral.
Confieso en público que por razones ideológicas nunca había leído con tanto detalle y detenimiento la discusión de la Constituyente de 1957. Cuando digo por razones ideológicas me estoy refiriendo a que no fue convocado todo el cuerpo electoral, fue en el marco de una dictadura, y demás antecedentes que ustedes tienen que conocer, y que con la proscripción y persecución de una gran parte del cuerpo electoral de la Argentina, era difícil pensar en una Constitución para todos.
No obstante, merced a esta invitación que me ha hecho la Comisión de Legislación del Trabajo he leído todo el debate. Dentro de las cosas que se catalogan como aburridas en la vida de un jurista está la de leer los debates. ¿Y saben qué descubrí? Que no hay fisuras.
Se votó por unanimidad. Quienes estaban en contra, cuando pasaron a la general terminaron haciendo adiciones. Quedé altamente sorprendido cuando no leí ninguna de las menciones con las que se hizo alarde cuando fueron presentados algunos de los proyectos.
En el seno de la Convención Constituyente, con la proscripción de uno de los partidos políticos más importantes de la Argentina, a ninguno de los convencionales constituyentes de centro, izquierda o derecha se le ocurrió plantear la afectación del derecho de propiedad. Creo que ninguno de quienes están presentes aquí puede pensar que la Convención Constituyente de 1957 estaba llena de socialistas y comunistas, porque no fue así. Tampoco había marxistas o personas que postulaban el derecho social de propiedad. De ninguna manera fue así. Es una curiosidad y vale la pena ver a los miembros informantes llevar adelante esta cuestión.
Fui todavía más lejos e investigué las políticas de don Crisólogo Larralde, un paradigma del radicalismo. Teddy, el paradigma de los conservadores en la Convención de 1957 estaba preocupado por introducir el artículo 14 bis. Sostuvo que en el programa del Partido Demócrata ya figuraban los derechos sociales y que lo votaba con las dos manos. Tantos años después, hay personas que no recuerdan la historia o acuden a falsos argumentos, porque el artículo 14 bis fue introducido por unanimidad, incuestionablemente ha sido aplicado en una parte y la Convención Constituyente de 1994 ratificó todo esto. La originalidad y fortaleza del artículo 14 bis se encuentra fuera de discusión. Es una regla clara y objetiva.
Es tanto lo que se escribe en torno del constitucionalismo social, que cuando me invitaron a participar de esta reunión me pregunté cuál fue la primera regla que hubo en este ámbito. Entonces, uno empieza a escuchar que la Constitución de Weimar, la Constitución de Bolivia, etcétera. La primera regla -y creo que hay que rendirle homenaje- es el artículo 123, fracción VI, de la Constitución de Querétaro, de México, de 1917. Pueden haber sido ideas europeas, pero el primer texto constitucional que parió la participación de los obreros en las utilidades de las empresas fue en América latina, hace casi cien años, y vale la pena decirlo de esa manera. Y, hasta donde conozco, México no ha desaparecido por la aplicación de esta regla.
Para abreviar mi disertación, me permito dejar al señor presidente de la comisión un trabajo de reciente publicación vinculado con la posición de los derechos fundamentales en la Constitución federal de la Argentina.
Más allá o más acá, todos hemos sido mal educados, porque había un discurso hegemónico y dominante que señalaba que en la Constitución había cláusulas operativas y cláusulas programáticas. ¿Cuál era la cláusula operativa? La propiedad es inviolable. ¿Cuáles son las programáticas? Todas las que tienen que ver con entregar un derecho fundamental, hacer un acrecimiento o una prestación de una política pública.
Señores diputados, distinguidos colegas: esta no es mi interpretación, y por suerte no estoy solo en la dogmática. Los derechos fundamentales que están en la Constitución federal de la Argentina no son un menú, una recomendación ni un oratorio laico. Se trata de un conjunto de prescripciones, para ordenar y programar el ejercicio de la fuerza estatal. Ciertamente, no tiene la construcción lógica que pueden tener casi todos los enunciados normativos, pero la fuerza normativa de los derechos alojados en la Constitución sirve para que los diputados y las diputadas se inspiren, nosotros podamos dar clases y el ciudadano común pueda realizar día tras día una mejora en su vida.
No comprender la posición de los derechos fundamentales en la Constitución significa caer nuevamente en este tipo de clasificaciones, donde hay cláusulas programáticas -que voy a tratar ahora- y que dependerían del buen humor de cierta cantidad de legisladores que formen mayoría para legislar. Esto no es así; esta no es la interpretación.
El artículo 14 bis contiene cuatro aspectos particularmente relacionados con esto que me gustaría compartir con ustedes.
¿Qué se entiende por empresa? He dicho también que la Constitución en algunos aspectos es un texto sobrio y parco. Noten ustedes qué cantidad escuetísima de reglas tiene el artículo 30 para dedicarse a la reforma y cómo en otros lugares de la Constitución regala enunciados. La Constitución es así, es como la vida: despareja; hay lugares donde hay muchos significados altamente desarrollados y otros sectores donde no están tan desarrollados.
No surge una noción de empresa de la Constitución. La noción de empresa que se estudia en el derecho comercial o que se postula en el derecho del trabajo no es un manantial que nos encontramos como si fuera un paraíso y descubrimos el concepto de empresa en la Constitución. Lo que sí se puede compartir es que el lugar donde está ubicada la empresa en el artículo 14 bis, dentro del término empresa -no de la palabra-, es en el trabajo y el capital.
Y si el trabajo y el capital riñeron durante los siglos XIX y el XX, el siglo XXI es el momento de la armonía entre ellos, porque no hay otra posibilidad de interpretar la empresa en el artículo 14 bis que no sea sintonizando el equilibrio y la armonía del trabajo y el capital.
En cuanto a las ganancias, es evidente que es un término de la economía que se refiere a las utilidades netas, es decir, lo que facturó la empresa, menos los gastos y las deducciones; en fin, es una cuestión que van a determinar los legisladores y vamos a tratar de darle una coloratura hacia el final.
La Constitución no se refiere a producción de bienes; tampoco se refiere a producción de servicios, razón por la cual si la Constitución no coarta la posibilidad de entender producción en el sentido de bienes y servicios, no me parece que el legislador deba hacer aclaraciones o restricciones.
Finalmente, la dirección es, según mi punto de vista, un sinónimo de cogestión en sentido estipulado en la Constitución.
Por otro lado, quiero decir que se cumplen treinta años de que mi maestro, Germán Bidart Campos, produjera uno de los trabajos más emblemáticos que existen en torno de los principios constitucionales en el Derecho del Trabajo, citado en el proyecto del doctor Recalce y creo en los otros dos también.
El trabajo fue publicado en 1981. ¿Saben lo que decía Bidart Campos en 1981? Que había inconstitucionalidad por omisión al no reglamentarse el artículo 14 bis. ¿Y saben lo que dice Bidart Campos en ese artículo? Que una persona puede presentarse a la Justicia y demandar la aplicación de la participación en la ganancia de las empresas.
Ciertamente, cuando Bidart Campos plantea esto en 1981, en medio de las mordazas y de la persecución, y coartado el acceso a la jurisdicción en defensa de los derechos fundamentales, era impensable hacerlo.
El constituyente de 1994 decidió incorporar más de 500 reglas del Derecho Internacional de los derechos humanos. Y para no fatigar su atención, me voy a referir solamente a uno: al Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.
¿Y saben qué contempla? El principio de progresividad que significa una obligación nueva para los Estados partes; es decir, en la medida de sus posibilidades tienen que llevar adelante el desarrollo de todos y cada uno de los derechos fundamentales que tengan contenido económico. La misma regla contenida en el pacto del '66 está reproducida en el artículo 26 de la Convención Americana sobre Derechos Humanos. Es decir que hablar y disertar en torno de la participación en las ganancias significa hacer el mapa del Derecho Constitucional de la Argentina, indicando el Preámbulo, la parte dogmática, la parte orgánica y -por si fuera poco- la obligación en los pactos.
En cuanto a la estructura del artículo 14 bis, les comento que he estudiado -y mucho- las reformas constitucionales en la Argentina, a punto tal que una reforma constitucional motivó mi tesis doctoral.
Confieso en público que por razones ideológicas nunca había leído con tanto detalle y detenimiento la discusión de la Constituyente de 1957. Cuando digo por razones ideológicas me estoy refiriendo a que no fue convocado todo el cuerpo electoral, fue en el marco de una dictadura, y demás antecedentes que ustedes tienen que conocer, y que con la proscripción y persecución de una gran parte del cuerpo electoral de la Argentina, era difícil pensar en una Constitución para todos.
No obstante, merced a esta invitación que me ha hecho la Comisión de Legislación del Trabajo he leído todo el debate. Dentro de las cosas que se catalogan como aburridas en la vida de un jurista está la de leer los debates. ¿Y saben qué descubrí? Que no hay fisuras.
Se votó por unanimidad. Quienes estaban en contra, cuando pasaron a la general terminaron haciendo adiciones. Quedé altamente sorprendido cuando no leí ninguna de las menciones con las que se hizo alarde cuando fueron presentados algunos de los proyectos.
En el seno de la Convención Constituyente, con la proscripción de uno de los partidos políticos más importantes de la Argentina, a ninguno de los convencionales constituyentes de centro, izquierda o derecha se le ocurrió plantear la afectación del derecho de propiedad. Creo que ninguno de quienes están presentes aquí puede pensar que la Convención Constituyente de 1957 estaba llena de socialistas y comunistas, porque no fue así. Tampoco había marxistas o personas que postulaban el derecho social de propiedad. De ninguna manera fue así. Es una curiosidad y vale la pena ver a los miembros informantes llevar adelante esta cuestión.
Fui todavía más lejos e investigué las políticas de don Crisólogo Larralde, un paradigma del radicalismo. Teddy, el paradigma de los conservadores en la Convención de 1957 estaba preocupado por introducir el artículo 14 bis. Sostuvo que en el programa del Partido Demócrata ya figuraban los derechos sociales y que lo votaba con las dos manos. Tantos años después, hay personas que no recuerdan la historia o acuden a falsos argumentos, porque el artículo 14 bis fue introducido por unanimidad, incuestionablemente ha sido aplicado en una parte y la Convención Constituyente de 1994 ratificó todo esto. La originalidad y fortaleza del artículo 14 bis se encuentra fuera de discusión. Es una regla clara y objetiva.
Es tanto lo que se escribe en torno del constitucionalismo social, que cuando me invitaron a participar de esta reunión me pregunté cuál fue la primera regla que hubo en este ámbito. Entonces, uno empieza a escuchar que la Constitución de Weimar, la Constitución de Bolivia, etcétera. La primera regla -y creo que hay que rendirle homenaje- es el artículo 123, fracción VI, de la Constitución de Querétaro, de México, de 1917. Pueden haber sido ideas europeas, pero el primer texto constitucional que parió la participación de los obreros en las utilidades de las empresas fue en América latina, hace casi cien años, y vale la pena decirlo de esa manera. Y, hasta donde conozco, México no ha desaparecido por la aplicación de esta regla.
Para abreviar mi disertación, me permito dejar al señor presidente de la comisión un trabajo de reciente publicación vinculado con la posición de los derechos fundamentales en la Constitución federal de la Argentina.
Más allá o más acá, todos hemos sido mal educados, porque había un discurso hegemónico y dominante que señalaba que en la Constitución había cláusulas operativas y cláusulas programáticas. ¿Cuál era la cláusula operativa? La propiedad es inviolable. ¿Cuáles son las programáticas? Todas las que tienen que ver con entregar un derecho fundamental, hacer un acrecimiento o una prestación de una política pública.
Señores diputados, distinguidos colegas: esta no es mi interpretación, y por suerte no estoy solo en la dogmática. Los derechos fundamentales que están en la Constitución federal de la Argentina no son un menú, una recomendación ni un oratorio laico. Se trata de un conjunto de prescripciones, para ordenar y programar el ejercicio de la fuerza estatal. Ciertamente, no tiene la construcción lógica que pueden tener casi todos los enunciados normativos, pero la fuerza normativa de los derechos alojados en la Constitución sirve para que los diputados y las diputadas se inspiren, nosotros podamos dar clases y el ciudadano común pueda realizar día tras día una mejora en su vida.
No comprender la posición de los derechos fundamentales en la Constitución significa caer nuevamente en este tipo de clasificaciones, donde hay cláusulas programáticas -que voy a tratar ahora- y que dependerían del buen humor de cierta cantidad de legisladores que formen mayoría para legislar. Esto no es así; esta no es la interpretación.
El artículo 14 bis contiene cuatro aspectos particularmente relacionados con esto que me gustaría compartir con ustedes.
¿Qué se entiende por empresa? He dicho también que la Constitución en algunos aspectos es un texto sobrio y parco. Noten ustedes qué cantidad escuetísima de reglas tiene el artículo 30 para dedicarse a la reforma y cómo en otros lugares de la Constitución regala enunciados. La Constitución es así, es como la vida: despareja; hay lugares donde hay muchos significados altamente desarrollados y otros sectores donde no están tan desarrollados.
No surge una noción de empresa de la Constitución. La noción de empresa que se estudia en el derecho comercial o que se postula en el derecho del trabajo no es un manantial que nos encontramos como si fuera un paraíso y descubrimos el concepto de empresa en la Constitución. Lo que sí se puede compartir es que el lugar donde está ubicada la empresa en el artículo 14 bis, dentro del término empresa -no de la palabra-, es en el trabajo y el capital.
Y si el trabajo y el capital riñeron durante los siglos XIX y el XX, el siglo XXI es el momento de la armonía entre ellos, porque no hay otra posibilidad de interpretar la empresa en el artículo 14 bis que no sea sintonizando el equilibrio y la armonía del trabajo y el capital.
En cuanto a las ganancias, es evidente que es un término de la economía que se refiere a las utilidades netas, es decir, lo que facturó la empresa, menos los gastos y las deducciones; en fin, es una cuestión que van a determinar los legisladores y vamos a tratar de darle una coloratura hacia el final.
La Constitución no se refiere a producción de bienes; tampoco se refiere a producción de servicios, razón por la cual si la Constitución no coarta la posibilidad de entender producción en el sentido de bienes y servicios, no me parece que el legislador deba hacer aclaraciones o restricciones.
Finalmente, la dirección es, según mi punto de vista, un sinónimo de cogestión en sentido estipulado en la Constitución.
Por otro lado, quiero decir que se cumplen treinta años de que mi maestro, Germán Bidart Campos, produjera uno de los trabajos más emblemáticos que existen en torno de los principios constitucionales en el Derecho del Trabajo, citado en el proyecto del doctor Recalce y creo en los otros dos también.
El trabajo fue publicado en 1981. ¿Saben lo que decía Bidart Campos en 1981? Que había inconstitucionalidad por omisión al no reglamentarse el artículo 14 bis. ¿Y saben lo que dice Bidart Campos en ese artículo? Que una persona puede presentarse a la Justicia y demandar la aplicación de la participación en la ganancia de las empresas.
Ciertamente, cuando Bidart Campos plantea esto en 1981, en medio de las mordazas y de la persecución, y coartado el acceso a la jurisdicción en defensa de los derechos fundamentales, era impensable hacerlo.
SR. PRESIDENTE RECALDE ¿Me permite una interrupción?
No quiero autorreferenciarme, pero en 1977 en la revista "Derecho del Trabajo", planteé la inconstitucionalidad por omisión precisamente a raíz de un tema laboral. Con esto no quiero decir que sea mejor que Bidart Campos, ni mucho menos.
No quiero autorreferenciarme, pero en 1977 en la revista "Derecho del Trabajo", planteé la inconstitucionalidad por omisión precisamente a raíz de un tema laboral. Con esto no quiero decir que sea mejor que Bidart Campos, ni mucho menos.
SR. FERREYRA Hice mención, diputado, porque usted sabe la relación académica que me vincula con él y porque además al cumplirse tres décadas de una excelente contribución merece ser traída a colación.
No me gusta hacer profecías porque no soy docto para hacerlas, pero pregunto lo siguiente. Si la Corte Suprema de Justicia de la Nación en 1957, en el caso Siri, dijo por mayoría que los derechos y garantías que se encuentran consagrados en la Constitución no necesitan de una ley para ser operativos y si hace muy poco tiempo la Corte Suprema de Justicia de la Nación, en el caso Halabi, ha llevado adelante la construcción pretoriana de las acciones de clase, ¿es muy difícil imaginar que si el Congreso sigue en mora -cincuenta y tres años-, una acción de clase pueda postular la aplicación de la participación en las ganancias de las empresas?
Voy más lejos todavía. El señor diputado Recalde dijo que hoy a la mañana -no tuve la fortuna de estar aquí por compromisos académicos- se cuestionó el 10 por ciento como un porcentaje que iba a afectar a la ganancia neta imponible. En este contexto, las empresas deberían cinco años completos de ganancias, porque han pasado más de cincuenta años, y sería por acumulación.
Se ha indicado correctamente que quienes están en contra de este artículo tendrían que formar un partido político, llevar adelante la reforma de la Constitución, y derogarlo. Lo van a derogar, pero lo anterior lo van a deber, porque la única manera de no adeudar la participación en las ganancias sería a través de la abolición de la Constitución. No hay manera de cancelar la operatividad de la participación en las ganancias, ni siquiera con la derogación.
En relación con el último aspecto que se planteó, considero que es una interpretación equivocada, porque la participación en las ganancias no tiene una estructura fiscal sino una estructura remuneratoria. Yo no soy especialista en derecho del trabajo, pero puedo puntualizar que es una cláusula dedicada a la protección del trabajador, de las condiciones del trabajo y la protección de su remuneración. Ergo, queda claramente expuesto que no se trata de eso.
Yendo más lejos todavía, tampoco la Constitución fija un porcentaje en el cual se es confiscatorio o no. La Corte Suprema de Justicia de la Nación ha dado algunas pautas, pero como todo es cambiante, actualmente no sabemos en cuánto estaría la tasa de confiscatoriedad. Se dice que es el 33 por ciento, porque fuimos educados y hemos repetido muchas veces -para aprobar derecho constitucional- que la confiscatoriedad era del 33 por ciento. No lo sé, suena bien, pero en relación con este tema no es aplicable, porque el 7, 10, 12 por ciento o lo que se especule, no tiene una naturaleza tributaria, al menos, de acuerdo con el derecho constitucional de la libertad que se construye para la determinación de los cánones tributarios, en consonancia con los artículos 14 y 17, y el principio de legalidad.
Por último, considero que hay un aspecto que tenemos que conversar y pensar mucho.
He ganado mi titularidad de cátedra planteándole a un jurado internacional que el mayor logro de la democracia constitucional de la Argentina ha sido la división de poderes en estos veintisiete años. Ella es frágil, débil, con muletas, en zigzagueo, democracia poco representativa, democracia delegativa, etcétera, no los voy a abrumar con una descripción.
La democracia constitucional de la Argentina funciona desde el 10 de diciembre de 1983 y desde ese momento funciona la división de poderes, la elección del presidente, la elección del Congreso, el recambio de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y los juzgados. Con todas sus debilidades podemos hacer un listado, pero realmente lo que me preocupa es la distribución funcional del ingreso, que es lo que se marcaba anteriormente.
Como no soy economista, lo único que me preocupa es lo siguiente: realizar clases inaugurales en la Facultad de Derecho a jóvenes de dieciocho y diecinueve años y decirles que el mayor logro ha sido respetar la división de poderes, y que en cuanto a materia de distribución funcional del ingreso no tenemos números ciertos, como de tantas cosas; pero no porque no funciona el INDEC, sino desde hace 60 o 70 u 80 años, desde la fundación que no tenemos números ciertos; entonces, son todas especulaciones. Pero lo que sí sabemos es que la democracia constitucional no ha podido mejorar la distribución funcional del ingreso.
No hemos podido mejorar la distribución funcional del ingreso y tenemos la posibilidad de hacerlo a través de este instrumento valiosísimo que ya está discutido, anclado y consagrado en la Constitución argentina desde 1957.
No me gusta hacer profecías porque no soy docto para hacerlas, pero pregunto lo siguiente. Si la Corte Suprema de Justicia de la Nación en 1957, en el caso Siri, dijo por mayoría que los derechos y garantías que se encuentran consagrados en la Constitución no necesitan de una ley para ser operativos y si hace muy poco tiempo la Corte Suprema de Justicia de la Nación, en el caso Halabi, ha llevado adelante la construcción pretoriana de las acciones de clase, ¿es muy difícil imaginar que si el Congreso sigue en mora -cincuenta y tres años-, una acción de clase pueda postular la aplicación de la participación en las ganancias de las empresas?
Voy más lejos todavía. El señor diputado Recalde dijo que hoy a la mañana -no tuve la fortuna de estar aquí por compromisos académicos- se cuestionó el 10 por ciento como un porcentaje que iba a afectar a la ganancia neta imponible. En este contexto, las empresas deberían cinco años completos de ganancias, porque han pasado más de cincuenta años, y sería por acumulación.
Se ha indicado correctamente que quienes están en contra de este artículo tendrían que formar un partido político, llevar adelante la reforma de la Constitución, y derogarlo. Lo van a derogar, pero lo anterior lo van a deber, porque la única manera de no adeudar la participación en las ganancias sería a través de la abolición de la Constitución. No hay manera de cancelar la operatividad de la participación en las ganancias, ni siquiera con la derogación.
En relación con el último aspecto que se planteó, considero que es una interpretación equivocada, porque la participación en las ganancias no tiene una estructura fiscal sino una estructura remuneratoria. Yo no soy especialista en derecho del trabajo, pero puedo puntualizar que es una cláusula dedicada a la protección del trabajador, de las condiciones del trabajo y la protección de su remuneración. Ergo, queda claramente expuesto que no se trata de eso.
Yendo más lejos todavía, tampoco la Constitución fija un porcentaje en el cual se es confiscatorio o no. La Corte Suprema de Justicia de la Nación ha dado algunas pautas, pero como todo es cambiante, actualmente no sabemos en cuánto estaría la tasa de confiscatoriedad. Se dice que es el 33 por ciento, porque fuimos educados y hemos repetido muchas veces -para aprobar derecho constitucional- que la confiscatoriedad era del 33 por ciento. No lo sé, suena bien, pero en relación con este tema no es aplicable, porque el 7, 10, 12 por ciento o lo que se especule, no tiene una naturaleza tributaria, al menos, de acuerdo con el derecho constitucional de la libertad que se construye para la determinación de los cánones tributarios, en consonancia con los artículos 14 y 17, y el principio de legalidad.
Por último, considero que hay un aspecto que tenemos que conversar y pensar mucho.
He ganado mi titularidad de cátedra planteándole a un jurado internacional que el mayor logro de la democracia constitucional de la Argentina ha sido la división de poderes en estos veintisiete años. Ella es frágil, débil, con muletas, en zigzagueo, democracia poco representativa, democracia delegativa, etcétera, no los voy a abrumar con una descripción.
La democracia constitucional de la Argentina funciona desde el 10 de diciembre de 1983 y desde ese momento funciona la división de poderes, la elección del presidente, la elección del Congreso, el recambio de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y los juzgados. Con todas sus debilidades podemos hacer un listado, pero realmente lo que me preocupa es la distribución funcional del ingreso, que es lo que se marcaba anteriormente.
Como no soy economista, lo único que me preocupa es lo siguiente: realizar clases inaugurales en la Facultad de Derecho a jóvenes de dieciocho y diecinueve años y decirles que el mayor logro ha sido respetar la división de poderes, y que en cuanto a materia de distribución funcional del ingreso no tenemos números ciertos, como de tantas cosas; pero no porque no funciona el INDEC, sino desde hace 60 o 70 u 80 años, desde la fundación que no tenemos números ciertos; entonces, son todas especulaciones. Pero lo que sí sabemos es que la democracia constitucional no ha podido mejorar la distribución funcional del ingreso.
No hemos podido mejorar la distribución funcional del ingreso y tenemos la posibilidad de hacerlo a través de este instrumento valiosísimo que ya está discutido, anclado y consagrado en la Constitución argentina desde 1957.
SR. PRESIDENTE RECALDE Realmente la intervención del doctor Ferreyra ha sido absolutamente ilustrativa.
Tiene la palabra Ricardo González, representante de la Asociación de Empleados Fiscales e Ingresos Públicos de la República Argentina -AEFIP.
Tiene la palabra Ricardo González, representante de la Asociación de Empleados Fiscales e Ingresos Públicos de la República Argentina -AEFIP.
SR. GONZÁLEZ Agradezco la invitación.
Ante todo voy a hablar poco de números a pesar de que nosotros estamos con números todos los días. Hay un par de conceptos a los que quiero referirme. A veces uno viene a escuchar algo, y escucha a otros compañeros y otros disertantes, y toma los conceptos para ampliarlos, modificarlos o dar su parecer.
Lo primero que quería hablar es sobre la empresa; sobre qué es la empresa, tomando como base lo que dijo quien me antecedió en el uso de la palabra, que dijo que la empresa no está legislada en nuestra Constitución, pero sí en el derecho comercial, como lo establece en el Código de Comercio.
Esto es a raíz de declaraciones que hubo en los últimos días, porque este proyecto está inmerso en un debate de un proyecto de país, no es un proyecto abstracto, que hay que traerlo a la Tierra y no dejarlo en derechos abstractos. Hay muchos derechos de la Constitución que no se cumplen, no es solamente el artículo 14 bis, son sobre todo los que tienen que ver con los derechos sociales, que son los más controversiales.
Hubo una declaración del responsable de la Pastoral Social del Episcopado que decía que no era el momento para debatir el proyecto porque todavía había una tasa importante de pobreza.
Nosotros decimos que si hay una tasa importante de pobreza ¿por qué hay que dejarle toda la ganancia al empresario? Porque en esa contradicción que hemos visto cada vez que se quiere avanzar un poco en el tema de la distribución funcional del ingreso -como diría quien me antecedió en el uso de la palabra-, siempre se sale a defender a la parte propietaria del capital.
Precisamente son las cartas de la iglesia de otras épocas, e incluso estamos hablando de papados conservadores, las que han definido muy claramente el rol de la empresa. Ya en 1891 en la primera encíclica social -la Rerum novarum- se habla de empresa y trabajo; y luego de cuarenta años de esa encíclica, el papa Pío XI saca otra -Quadragesimo Anno-, donde incluso en el punto 65 habla de que los trabajadores hasta podrían ser copropietarios de la empresa.
Estamos en el siglo XXI y al querer volver a esa posición del capital, propia del siglo XIX y de la doctrina más dura del capitalismo manchesteriano, realmente nos parece que estamos totalmente desfasados con una época.
Cuando se habla de capital y de trabajo, Juan Pablo II -que no creemos que sea de lo más progresista de la iglesia- dice: "No hay trabajo sin capital y no hay capital sin trabajo". Pero primero dice: "No hay trabajo sin capital", porque se entiende que el capital es trabajo acumulado, y no es a la inversa como nos quieren hacer creer.
La empresa a su vez es definida como una comunidad de personas con un objetivo común, donde hay piezas establecidas. Y yendo a este concepto ¿qué se dice también? Que el trabajador ya cobra una remuneración y que por lo tanto, por qué tiene que cobrar otro suplemento.
Esta discusión se dio cuando durante el peronismo se implementó el sueldo anual complementario, que es el verdadero nombre. Aguinaldo es un término que habían puesto los diarios La Prensa y La Nación porque significa "regalo", pero el sueldo anual complementario es una conquista.
Por eso muchas veces los términos no se dicen casualmente.
Nosotros vemos que el empresario mes a mes saca dinero, lo que se registra contablemente como anticipos a cuenta, como anticipos a cuenta de honorarios o como retiro. Ese es el factor capital.
En cambio, ¿qué percibe el factor humano, que es el trabajador? Percibe salario. Pero a fin de año, cuando se consolidan las cuentas de la empresa y se presenta el balance, la empresa propone dividendos a sus accionistas. Así, el factor capital tiene dos momentos de ingreso mientras que el factor trabajo tiene uno, con lo cual la PTU -es decir, la participación de los trabajadores en las utilidades- vendría a ser equiparable a los dividendos del empresario.
Es decir que si tenemos una renta consolidada en el balance fiscal -o balance comercial, porque acá también hay que hacer una disquisición con eso-, ¿con qué participa la parte del capital, la parte empresaria? Con los dividendos. La parte del trabajo lo hará por medio de la participación de los trabajadores en las utilidades.
Por otro lado, el 10 por ciento que algunos consideran confiscatorio es también una herencia de la historiografía y del derecho liberal positivista que todavía sigue rigiendo en amplios estratos de la Justicia. En la primera ley de impuesto a las ganancias -la 20.628, que se sancionó en el año 1973 sustituyendo la ley de impuesto a los réditos-, la tasa máxima del tributo era del 45 por ciento, y dicha norma había sido declarada constitucional por la Corte Suprema de Justicia de entonces. Pero eso en los libros de doctrina se olvida a propósito, como decimos nosotros.
¿Qué es lo que indica si la tasa es confiscatoria o no? Lo indica la capacidad de pago de alguien. Esto no lo da un número abstracto como siempre se pretende vender, con lo cual a este 10 por ciento no se le puede admitir ninguna duda ni adquirirle ningún rasgo de confiscatoriedad.
Vuelvo al comienzo. Si no es momento de distribución, ¿por qué sí es momento para que el empresario siga acumulando? ¿Por qué no hacemos la pregunta al revés? ¿Por qué no la formulamos desde el otro lado?
En Internet están publicados los informes mensuales del Instituto Argentino de Mercado de Capitales -y no voy a hablar de la Bolsa porque es otro concepto; tampoco de las acciones ni de su valuación-, y allí verán que al segundo trimestre del corriente año las ganancias de las empresas habían subido un 93 por ciento respecto del año anterior. Esa clasificación no se hace por empresa sino por sectores económicos; todos los sectores industriales estaban por arriba del 120 por ciento.
Van a decir que son pocas las empresas relevadas; eso es verdad. Pero también hay una cosa que es cierta: las cadenas de producción se integran desde que empieza el producto a fabricarse en una terminal, una autopartista o una subsidiaria, hasta que se vende el producto final, con lo cual en toda la cadena no puede haber una que gana a expensas de la otra, porque si no la otra sencillamente cierra puesto que no puede vender el producto.
Se trata de porcentajes bastante representativos y tomamos en cuenta en la AFIP las declaraciones juradas presentadas en el impuesto a las ganancias. Los pagos y anticipos -también al segundo trimestre de este año-, subieron el 35,6 por ciento respecto del año anterior.
Si queremos descontar cualquier índice inflacionario que haga La Nación, El Cronista Comercial o Ámbito Financiero y le restamos un 23 por ciento, vamos a ver que hay un 12 por ciento de ganancia genuina en pesos. Como no hubo variación del dólar, tampoco puede existir la excusa del factor cambiario por parte de las empresas. Esto remite a funciones del titular de la Unión Industrial Argentina, quien después se tuvo que corregir cuando se comparó a nuestro país con Cuba pretendiendo descalificar.
Yendo al proyecto, nosotros ya no desde el sindicato sino desde la actividad que representamos, que es recaudar impuestos, vemos que hay elementos muy positivos en el combate a la evasión y esto también lo rescatamos, como por ejemplo el tema de ese 5 por ciento del fondo adicional destinado a aquellos que perciben la asignación universal.
A ese respecto, se pone como requisito para la percepción del fondo solidario que cada trabajador informal presente una declaración jurada indicando dónde trabaja. Esa es un arma poderosísima contra la evasión, porque desde el organismo, donde trabajan 18 mil agentes, nos resulta imposible controlar todos los casos de evasión en cada lugar.
Cuando nosotros vamos a hacer operativos al campo, amén de que generalmente hay que llamar a Gendarmería para poder llegar, una vez que vamos ingresando los trabajadores se esconden por los caminos alternativos. Por ejemplo, en el caso de una inspección que hubo de la actividad de la cebolla en Bahía Blanca, había un ciento por ciento de evasión del personal. La gente estaba hacinada en galpones.
Indudablemente esta sería un arma bastante interesante porque, como dijo alguien que es más inteligente que nosotros, la víscera más sensible del ser humano es el bolsillo.
Esto sería una especie de animador para que voluntariamente haya trabajadores informales que se presenten a percibir el beneficio.
Por otra parte, para los que hablan del sesgo antiempresarial del proyecto quiero decirles que excluye expresamente al 50 por ciento de la ganancia que se reinvierte en utilidades. La reinversión productiva de las utilidades significa que si los empresarios tienen tanto afán empresarial como dicen y no le quieren dar al trabajador, la reinversión de utilidades en forma de inversiones también resignificaría el ciclo en el mercado interno. Por esto, vía recaudación por un lado y vía reactivación económica por otro, también se podría encontrar beneficio tangible en la población. Es decir, son dos elementos que destacamos como positivos.
También compartimos que la participación de este beneficio no pueda estar sometida al tema tributario, es decir, no puede tributar impuesto a la ganancia, ni tampoco cargas sociales en el aspecto previsional.
Tal como han puntualizado, es muy importante la participación del Estado y el establecer el tema del consejo para que sea un común regulador frente a posiciones. Si se sanciona esta ley -como todos creemos, porque tarde o temprano se va a aprobar, ya que está a favor de los tiempos y no en contra- llegará la confrontación con entidades empresarias, y al Estado es a quien le cabe el ámbito de la regulación.
Otro aspecto controversial es la participación de los trabajadores en la información de las empresas. Nosotros nos preguntamos qué problema le ve a los libros quien contabiliza limpio. Es un concepto muy simple, pero en este país, pedir los libros de la empresa es una cosa tremenda.
En este sentido, encontramos un antecedente. En el año 1975, el senador Alfio Pennisi, un hombre de la Unión Obrera Metalúrgica, había propuesto el derecho a la información en las empresas con más de quinientas personas. Obviamente ese proyecto del año 1975, en trámite parlamentario del año 1976, no se llegó a tratar y todos sabemos por qué. Esta es otra deuda que tiene la democracia, porque no estamos hablando de derecho nuevo sino de receptar la Constitución y las iniciativas que se han tomado con anterioridad.
Por último, nos parece importante lo relativo al acceso a la información de la AFIP. Se ha avanzado en el tema de la seguridad de cada sindicato, con los aportes de su obra social, pero no hay información abierta al conjunto de los contribuyentes. Eso tiene una razón. Por un lado, el uso de la información que se puede dar. Ustedes se podrían imaginar si cada uno tuviera el acceso a la información de una empresa. Sin embargo, hay otra cuestión colateral que no tiene nada que ver con esto. Acá hay un secreto que tampoco está levantado. Más importante que el secreto a la información de la AFIP es, por ejemplo, el secreto bursátil.
La Bolsa, contra lo que se cree, no sería una gran fuente de recaudación del impuesto a las ganancias, pero el levantamiento del secreto bursátil sería una fuerte usina de información.
El secreto bursátil impide el acceso a la información que se cotiza en la Bolsa, a menos que intervenga la decisión de un juez por una denuncia determinada. Entonces, más interesante que la renta exenta son los miles de millones que a lo largo de un año se transan en ese mercado.
Respecto del tema de la información, consideramos que de sancionarse la ley, el correlato tendría que ser el acceso del sindicato respectivo de esa actividad -y no de todas las actividades- al acceso a la información de la empresa.
Porque ya sabemos las chicanas y las triquiñuelas que puede haber para el acceso a la información.
La primera batalla es sancionar la ley, y la segunda es hacerla efectiva, que para nosotros va a ser mucho más peleado que lograr la sanción de la ley en sí.
Además, los empresarios se quejan pero nosotros vemos muy benevolente que se tomen los balances fiscales de las empresas, porque hay una diferencia muy grande entre balance fiscal y balance comercial.
El balance comercial son todos los registros de las operaciones; son las cuatro operaciones básicas de una empresa: comprar, vender, cobrar y pagar, lo que da un resultado positivo o negativo al final del ejercicio.
En el balance fiscal, el resultado impositivo siempre es menor que el resultado comercial porque existe una serie de deducciones -en el caso de las empresas, las deducciones de la tercera categoría-, con lo cual el resultado que tributa el impuesto a las ganancias es inferior al resultado comercial. Por lo tanto, el término "confiscatorio" se da de bruces con los cuidados puntos del proyecto.
Ante todo voy a hablar poco de números a pesar de que nosotros estamos con números todos los días. Hay un par de conceptos a los que quiero referirme. A veces uno viene a escuchar algo, y escucha a otros compañeros y otros disertantes, y toma los conceptos para ampliarlos, modificarlos o dar su parecer.
Lo primero que quería hablar es sobre la empresa; sobre qué es la empresa, tomando como base lo que dijo quien me antecedió en el uso de la palabra, que dijo que la empresa no está legislada en nuestra Constitución, pero sí en el derecho comercial, como lo establece en el Código de Comercio.
Esto es a raíz de declaraciones que hubo en los últimos días, porque este proyecto está inmerso en un debate de un proyecto de país, no es un proyecto abstracto, que hay que traerlo a la Tierra y no dejarlo en derechos abstractos. Hay muchos derechos de la Constitución que no se cumplen, no es solamente el artículo 14 bis, son sobre todo los que tienen que ver con los derechos sociales, que son los más controversiales.
Hubo una declaración del responsable de la Pastoral Social del Episcopado que decía que no era el momento para debatir el proyecto porque todavía había una tasa importante de pobreza.
Nosotros decimos que si hay una tasa importante de pobreza ¿por qué hay que dejarle toda la ganancia al empresario? Porque en esa contradicción que hemos visto cada vez que se quiere avanzar un poco en el tema de la distribución funcional del ingreso -como diría quien me antecedió en el uso de la palabra-, siempre se sale a defender a la parte propietaria del capital.
Precisamente son las cartas de la iglesia de otras épocas, e incluso estamos hablando de papados conservadores, las que han definido muy claramente el rol de la empresa. Ya en 1891 en la primera encíclica social -la Rerum novarum- se habla de empresa y trabajo; y luego de cuarenta años de esa encíclica, el papa Pío XI saca otra -Quadragesimo Anno-, donde incluso en el punto 65 habla de que los trabajadores hasta podrían ser copropietarios de la empresa.
Estamos en el siglo XXI y al querer volver a esa posición del capital, propia del siglo XIX y de la doctrina más dura del capitalismo manchesteriano, realmente nos parece que estamos totalmente desfasados con una época.
Cuando se habla de capital y de trabajo, Juan Pablo II -que no creemos que sea de lo más progresista de la iglesia- dice: "No hay trabajo sin capital y no hay capital sin trabajo". Pero primero dice: "No hay trabajo sin capital", porque se entiende que el capital es trabajo acumulado, y no es a la inversa como nos quieren hacer creer.
La empresa a su vez es definida como una comunidad de personas con un objetivo común, donde hay piezas establecidas. Y yendo a este concepto ¿qué se dice también? Que el trabajador ya cobra una remuneración y que por lo tanto, por qué tiene que cobrar otro suplemento.
Esta discusión se dio cuando durante el peronismo se implementó el sueldo anual complementario, que es el verdadero nombre. Aguinaldo es un término que habían puesto los diarios La Prensa y La Nación porque significa "regalo", pero el sueldo anual complementario es una conquista.
Por eso muchas veces los términos no se dicen casualmente.
Nosotros vemos que el empresario mes a mes saca dinero, lo que se registra contablemente como anticipos a cuenta, como anticipos a cuenta de honorarios o como retiro. Ese es el factor capital.
En cambio, ¿qué percibe el factor humano, que es el trabajador? Percibe salario. Pero a fin de año, cuando se consolidan las cuentas de la empresa y se presenta el balance, la empresa propone dividendos a sus accionistas. Así, el factor capital tiene dos momentos de ingreso mientras que el factor trabajo tiene uno, con lo cual la PTU -es decir, la participación de los trabajadores en las utilidades- vendría a ser equiparable a los dividendos del empresario.
Es decir que si tenemos una renta consolidada en el balance fiscal -o balance comercial, porque acá también hay que hacer una disquisición con eso-, ¿con qué participa la parte del capital, la parte empresaria? Con los dividendos. La parte del trabajo lo hará por medio de la participación de los trabajadores en las utilidades.
Por otro lado, el 10 por ciento que algunos consideran confiscatorio es también una herencia de la historiografía y del derecho liberal positivista que todavía sigue rigiendo en amplios estratos de la Justicia. En la primera ley de impuesto a las ganancias -la 20.628, que se sancionó en el año 1973 sustituyendo la ley de impuesto a los réditos-, la tasa máxima del tributo era del 45 por ciento, y dicha norma había sido declarada constitucional por la Corte Suprema de Justicia de entonces. Pero eso en los libros de doctrina se olvida a propósito, como decimos nosotros.
¿Qué es lo que indica si la tasa es confiscatoria o no? Lo indica la capacidad de pago de alguien. Esto no lo da un número abstracto como siempre se pretende vender, con lo cual a este 10 por ciento no se le puede admitir ninguna duda ni adquirirle ningún rasgo de confiscatoriedad.
Vuelvo al comienzo. Si no es momento de distribución, ¿por qué sí es momento para que el empresario siga acumulando? ¿Por qué no hacemos la pregunta al revés? ¿Por qué no la formulamos desde el otro lado?
En Internet están publicados los informes mensuales del Instituto Argentino de Mercado de Capitales -y no voy a hablar de la Bolsa porque es otro concepto; tampoco de las acciones ni de su valuación-, y allí verán que al segundo trimestre del corriente año las ganancias de las empresas habían subido un 93 por ciento respecto del año anterior. Esa clasificación no se hace por empresa sino por sectores económicos; todos los sectores industriales estaban por arriba del 120 por ciento.
Van a decir que son pocas las empresas relevadas; eso es verdad. Pero también hay una cosa que es cierta: las cadenas de producción se integran desde que empieza el producto a fabricarse en una terminal, una autopartista o una subsidiaria, hasta que se vende el producto final, con lo cual en toda la cadena no puede haber una que gana a expensas de la otra, porque si no la otra sencillamente cierra puesto que no puede vender el producto.
Se trata de porcentajes bastante representativos y tomamos en cuenta en la AFIP las declaraciones juradas presentadas en el impuesto a las ganancias. Los pagos y anticipos -también al segundo trimestre de este año-, subieron el 35,6 por ciento respecto del año anterior.
Si queremos descontar cualquier índice inflacionario que haga La Nación, El Cronista Comercial o Ámbito Financiero y le restamos un 23 por ciento, vamos a ver que hay un 12 por ciento de ganancia genuina en pesos. Como no hubo variación del dólar, tampoco puede existir la excusa del factor cambiario por parte de las empresas. Esto remite a funciones del titular de la Unión Industrial Argentina, quien después se tuvo que corregir cuando se comparó a nuestro país con Cuba pretendiendo descalificar.
Yendo al proyecto, nosotros ya no desde el sindicato sino desde la actividad que representamos, que es recaudar impuestos, vemos que hay elementos muy positivos en el combate a la evasión y esto también lo rescatamos, como por ejemplo el tema de ese 5 por ciento del fondo adicional destinado a aquellos que perciben la asignación universal.
A ese respecto, se pone como requisito para la percepción del fondo solidario que cada trabajador informal presente una declaración jurada indicando dónde trabaja. Esa es un arma poderosísima contra la evasión, porque desde el organismo, donde trabajan 18 mil agentes, nos resulta imposible controlar todos los casos de evasión en cada lugar.
Cuando nosotros vamos a hacer operativos al campo, amén de que generalmente hay que llamar a Gendarmería para poder llegar, una vez que vamos ingresando los trabajadores se esconden por los caminos alternativos. Por ejemplo, en el caso de una inspección que hubo de la actividad de la cebolla en Bahía Blanca, había un ciento por ciento de evasión del personal. La gente estaba hacinada en galpones.
Indudablemente esta sería un arma bastante interesante porque, como dijo alguien que es más inteligente que nosotros, la víscera más sensible del ser humano es el bolsillo.
Esto sería una especie de animador para que voluntariamente haya trabajadores informales que se presenten a percibir el beneficio.
Por otra parte, para los que hablan del sesgo antiempresarial del proyecto quiero decirles que excluye expresamente al 50 por ciento de la ganancia que se reinvierte en utilidades. La reinversión productiva de las utilidades significa que si los empresarios tienen tanto afán empresarial como dicen y no le quieren dar al trabajador, la reinversión de utilidades en forma de inversiones también resignificaría el ciclo en el mercado interno. Por esto, vía recaudación por un lado y vía reactivación económica por otro, también se podría encontrar beneficio tangible en la población. Es decir, son dos elementos que destacamos como positivos.
También compartimos que la participación de este beneficio no pueda estar sometida al tema tributario, es decir, no puede tributar impuesto a la ganancia, ni tampoco cargas sociales en el aspecto previsional.
Tal como han puntualizado, es muy importante la participación del Estado y el establecer el tema del consejo para que sea un común regulador frente a posiciones. Si se sanciona esta ley -como todos creemos, porque tarde o temprano se va a aprobar, ya que está a favor de los tiempos y no en contra- llegará la confrontación con entidades empresarias, y al Estado es a quien le cabe el ámbito de la regulación.
Otro aspecto controversial es la participación de los trabajadores en la información de las empresas. Nosotros nos preguntamos qué problema le ve a los libros quien contabiliza limpio. Es un concepto muy simple, pero en este país, pedir los libros de la empresa es una cosa tremenda.
En este sentido, encontramos un antecedente. En el año 1975, el senador Alfio Pennisi, un hombre de la Unión Obrera Metalúrgica, había propuesto el derecho a la información en las empresas con más de quinientas personas. Obviamente ese proyecto del año 1975, en trámite parlamentario del año 1976, no se llegó a tratar y todos sabemos por qué. Esta es otra deuda que tiene la democracia, porque no estamos hablando de derecho nuevo sino de receptar la Constitución y las iniciativas que se han tomado con anterioridad.
Por último, nos parece importante lo relativo al acceso a la información de la AFIP. Se ha avanzado en el tema de la seguridad de cada sindicato, con los aportes de su obra social, pero no hay información abierta al conjunto de los contribuyentes. Eso tiene una razón. Por un lado, el uso de la información que se puede dar. Ustedes se podrían imaginar si cada uno tuviera el acceso a la información de una empresa. Sin embargo, hay otra cuestión colateral que no tiene nada que ver con esto. Acá hay un secreto que tampoco está levantado. Más importante que el secreto a la información de la AFIP es, por ejemplo, el secreto bursátil.
La Bolsa, contra lo que se cree, no sería una gran fuente de recaudación del impuesto a las ganancias, pero el levantamiento del secreto bursátil sería una fuerte usina de información.
El secreto bursátil impide el acceso a la información que se cotiza en la Bolsa, a menos que intervenga la decisión de un juez por una denuncia determinada. Entonces, más interesante que la renta exenta son los miles de millones que a lo largo de un año se transan en ese mercado.
Respecto del tema de la información, consideramos que de sancionarse la ley, el correlato tendría que ser el acceso del sindicato respectivo de esa actividad -y no de todas las actividades- al acceso a la información de la empresa.
Porque ya sabemos las chicanas y las triquiñuelas que puede haber para el acceso a la información.
La primera batalla es sancionar la ley, y la segunda es hacerla efectiva, que para nosotros va a ser mucho más peleado que lograr la sanción de la ley en sí.
Además, los empresarios se quejan pero nosotros vemos muy benevolente que se tomen los balances fiscales de las empresas, porque hay una diferencia muy grande entre balance fiscal y balance comercial.
El balance comercial son todos los registros de las operaciones; son las cuatro operaciones básicas de una empresa: comprar, vender, cobrar y pagar, lo que da un resultado positivo o negativo al final del ejercicio.
En el balance fiscal, el resultado impositivo siempre es menor que el resultado comercial porque existe una serie de deducciones -en el caso de las empresas, las deducciones de la tercera categoría-, con lo cual el resultado que tributa el impuesto a las ganancias es inferior al resultado comercial. Por lo tanto, el término "confiscatorio" se da de bruces con los cuidados puntos del proyecto.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el licenciado Jorge Gaggero, representante del Centro CEFID-Ar.
SR. GAGGERO Quiero hacer una pequeña aclaración antes de comenzar. Yo fui citado como miembro del CEFID-AR, que es un centro de investigaciones que está sostenido por la banca pública y Credicoop, la banca cooperativa. Vengo como miembro de CEFID-AR pero voy a hablar a título personal porque los bancos fundadores están opinando en este tema como Cámaras; esta es la única aclaración.
Me voy a referir a lo que estimo sustancial del proyecto de ley desde dos puntos de vistas principales; si bien en algún caso voy a hacer algún apunte que tiene que ver con lo puramente jurídico -como cuestiones de equidad-, mis puntos de vista van a ser el de economista -soy licenciado en economía política- y en algunos casos el de una persona que trabaja particularmente -pero no exclusivamente- en impuestos.
Primero quiero señalar una reacción general ante la propuesta, más allá de las cuestiones obvias que han sido planteadas seguramente en demasía, cual es la de traducir en ley un mandato constitucional, cincuenta años después; pienso que estamos a tiempo, a pesar de que pasó mucho tiempo. Ese es un valor positivo enorme.
Pero más allá de eso, la transformación de las cuestiones socioeconómicas desde el momento de la Constituyente de 1957 hasta ahora han hecho más pertinente -más imperativo desde el punto de vista estratégico-, establecer mecanismos que bien diseñados están lejos de meter ruido en las relaciones obrero-patronales, titular de empresa-dependientes -o las que fueran. Hoy hay empresas muy distintas y hay muchas empresas donde no son obreros los que trabajan, sobre todo en las que tienen que ver con el conocimiento, es decir, con la creación de valor a través del conocimiento, que están demostrando en el mundo de hoy tener la mayor capacidad de producir excedentes, ganar competitividad y proyectar los países en los que se desarrolla mejor la competencia en el mundo.
Estoy señalando un cambio que me parece que habilita en mayor grado hoy que en 1957 que esto se concrete lo más rápidamente posible.
La cuestión es que el cambio de paradigma económico, el avance de las actividades de valor agregado o las creativas en las que se juega el conocimiento y en la que debe jugarse necesariamente para el éxito una relación de colaboración, simbiótica y proactiva entre los titulares del capital de una empresa y sus dependientes, son las que hacen al futuro en el mundo. Son las que claramente tenemos que desarrollar en mayor grado para salir de nuestra situación de país exportador de commodities o de productos industriales capital intensivos o productos de industrias tradicionales que no hacen jugar en grado importante esta cuestión de la creación y la tecnología.
En un país del tipo que somos, es vital que el futuro se proyecte crecientemente en esta clase de empresas para las que se requiere -en busca de un óptimo de creación y de articulación entre el capital y el trabajo- colaboración, proactividad e igualdad de objetivos dentro del lógico enfrentamiento de intereses a la hora de repartir el producto, cuestión que ocurre en cualquier actividad.
Este proyecto de ley, bien diseñado -y la base es potente-, apuntará estratégicamente a desarrollar este tipo de relaciones positivas proactivas. Hay que hacer el contraste, porque son el tipo de relaciones opuestas a las que tradicionalmente han imperado en el país, sobre todo en los períodos no democráticos y como consecuencia de una larga fase en la que los sectores poderosos en la sociedad -en términos económicos sociales-, se han beneficiado en los hechos concretos de un ejercicio del derecho de la propiedad que, lejos de ser el condicionado de las sociedades de bienestar ha sido con mucha frecuencia -en menor o mayor grado- un tipo de ejercicio absoluto del derecho de propiedad, un tipo de ejercicio prerrevolución francesa, que no existe en los países desarrollados y exitosos del mundo.
Después de veintisiete años de recuperación democrática y de las aleccionadoras experiencias que tendrían que haber generado en todos a qué lleva la confrontación por la confrontación, el egoísmo absoluto, la no consideración del débil y la no aceptación de regulaciones que protejan al débil frente a los más fuertes, de experimentar concretamente cuánto ha pagado el país y su sociedad en especial por desvíos de este tipo, no se entienden algunas de las reacciones que se generan ante este proyecto. Me refiero al lado empresario, aunque no todos los empresarios son lo mismo, porque están emergiendo sectores empresarios jóvenes como consecuencia de estos cambios positivos del país, no tan dominantes, y que muestran la punta de un cambio cultural.
Los sectores más anclados en el pasado, que muchas veces son los sectores ligados a actividades más tradicionales en muchos casos han reaccionado de un modo cerril frente a esta propuesta. Sólo puede entenderse tomando conciencia de que en última instancia, lo que estos señores no quieren es un ejercicio de la propiedad de modo absoluto, que se trabe la costumbre que ellos han podido ejercer, de administrar su propiedad de un modo absoluto, de un modo pre sociedad de bienestar, de un modo prerrepublicano.
Me voy a referir a lo que estimo sustancial del proyecto de ley desde dos puntos de vistas principales; si bien en algún caso voy a hacer algún apunte que tiene que ver con lo puramente jurídico -como cuestiones de equidad-, mis puntos de vista van a ser el de economista -soy licenciado en economía política- y en algunos casos el de una persona que trabaja particularmente -pero no exclusivamente- en impuestos.
Primero quiero señalar una reacción general ante la propuesta, más allá de las cuestiones obvias que han sido planteadas seguramente en demasía, cual es la de traducir en ley un mandato constitucional, cincuenta años después; pienso que estamos a tiempo, a pesar de que pasó mucho tiempo. Ese es un valor positivo enorme.
Pero más allá de eso, la transformación de las cuestiones socioeconómicas desde el momento de la Constituyente de 1957 hasta ahora han hecho más pertinente -más imperativo desde el punto de vista estratégico-, establecer mecanismos que bien diseñados están lejos de meter ruido en las relaciones obrero-patronales, titular de empresa-dependientes -o las que fueran. Hoy hay empresas muy distintas y hay muchas empresas donde no son obreros los que trabajan, sobre todo en las que tienen que ver con el conocimiento, es decir, con la creación de valor a través del conocimiento, que están demostrando en el mundo de hoy tener la mayor capacidad de producir excedentes, ganar competitividad y proyectar los países en los que se desarrolla mejor la competencia en el mundo.
Estoy señalando un cambio que me parece que habilita en mayor grado hoy que en 1957 que esto se concrete lo más rápidamente posible.
La cuestión es que el cambio de paradigma económico, el avance de las actividades de valor agregado o las creativas en las que se juega el conocimiento y en la que debe jugarse necesariamente para el éxito una relación de colaboración, simbiótica y proactiva entre los titulares del capital de una empresa y sus dependientes, son las que hacen al futuro en el mundo. Son las que claramente tenemos que desarrollar en mayor grado para salir de nuestra situación de país exportador de commodities o de productos industriales capital intensivos o productos de industrias tradicionales que no hacen jugar en grado importante esta cuestión de la creación y la tecnología.
En un país del tipo que somos, es vital que el futuro se proyecte crecientemente en esta clase de empresas para las que se requiere -en busca de un óptimo de creación y de articulación entre el capital y el trabajo- colaboración, proactividad e igualdad de objetivos dentro del lógico enfrentamiento de intereses a la hora de repartir el producto, cuestión que ocurre en cualquier actividad.
Este proyecto de ley, bien diseñado -y la base es potente-, apuntará estratégicamente a desarrollar este tipo de relaciones positivas proactivas. Hay que hacer el contraste, porque son el tipo de relaciones opuestas a las que tradicionalmente han imperado en el país, sobre todo en los períodos no democráticos y como consecuencia de una larga fase en la que los sectores poderosos en la sociedad -en términos económicos sociales-, se han beneficiado en los hechos concretos de un ejercicio del derecho de la propiedad que, lejos de ser el condicionado de las sociedades de bienestar ha sido con mucha frecuencia -en menor o mayor grado- un tipo de ejercicio absoluto del derecho de propiedad, un tipo de ejercicio prerrevolución francesa, que no existe en los países desarrollados y exitosos del mundo.
Después de veintisiete años de recuperación democrática y de las aleccionadoras experiencias que tendrían que haber generado en todos a qué lleva la confrontación por la confrontación, el egoísmo absoluto, la no consideración del débil y la no aceptación de regulaciones que protejan al débil frente a los más fuertes, de experimentar concretamente cuánto ha pagado el país y su sociedad en especial por desvíos de este tipo, no se entienden algunas de las reacciones que se generan ante este proyecto. Me refiero al lado empresario, aunque no todos los empresarios son lo mismo, porque están emergiendo sectores empresarios jóvenes como consecuencia de estos cambios positivos del país, no tan dominantes, y que muestran la punta de un cambio cultural.
Los sectores más anclados en el pasado, que muchas veces son los sectores ligados a actividades más tradicionales en muchos casos han reaccionado de un modo cerril frente a esta propuesta. Sólo puede entenderse tomando conciencia de que en última instancia, lo que estos señores no quieren es un ejercicio de la propiedad de modo absoluto, que se trabe la costumbre que ellos han podido ejercer, de administrar su propiedad de un modo absoluto, de un modo pre sociedad de bienestar, de un modo prerrepublicano.
SR. PRESIDENTE RECALDE Precolombino.
SR. GAGGERO También.
Me parece que esto es lo central en términos de este proyecto de ley, pero no nos debe eludir la obligación que tenemos todos los que estamos vinculados a esta iniciativa de que salga de un modo afinado y eficaz.
Me voy a concentrar en dos o tres puntos que considero centrales, a partir de este apoyo sustancial a la iniciativa. Un punto, que he hablado coloquialmente con el doctor Recalde, tiene que ver con esta concentración del poder a la que me he referido. Concretamente, el peso relativo que tienen en nuestra economía las empresas formadoras de precios. Ellas ejercen posición dominante en el mercado, lo cual les permiten -en medidas variables y en algún caso por completo- transferir, por ejemplo, la obligación del impuesto a las ganancias y el pago del impuesto a las ganancias empresarias a los consumidores, a través de la fijación bastante libre de los precios.
Esta situación tan común en muchos sectores de la actividad, que permite que el impuesto a las ganancias -que en la doctrina es un impuesto denominado directo y que teóricamente no debería poder transferirse, debería ser pagado totalmente por la empresa-, resulte efectivamente transferido por esta situación tan extendida y anómala desde el punto de vista de la deseabilidad económica de la capacidad de fijar precios en el mercado.
Esto mismo podría llevar, en ausencia de un esquema de control y regulación antimonopólica -y hoy en día el nuestro es muy débil-, a que muchas empresas poderosas, así como transfieren el impuesto a las ganancias a los precios de los consumidores, también transfieran el costo de pagar el 10 por ciento de participación de los trabajadores al conjunto de los consumidores.
Si se diera esto, obviamente se generaría una gran asimetría en el mercado laboral entre los propios trabajadores: los que estuvieran en empresas dominantes que tienen esta capacidad -que en última instancia no se preocuparían en otorgar el 10 por ciento porque lo paga el resto- y los que no trabajan en este tipo de empresas -que son la mayoría- y por lo tanto no tienen la capacidad de defensa ni la ventaja que legítimamente tendrían los trabajadores de los sectores más poderosos. Esto tiene que ver con el tema de la capacidad que estas empresas tienen de transferir cualquier cosa a los precios.
Entonces contra esta posibilidad lo que cabe es mirar muy bien el articulado en lo que tenga que ver con estas cosas, pero sobre todo la necesaria complementariedad con un esquema de control antimonopólico y de administración de una política de ingresos que evite esta cuestión, que se agravaría en el caso de que una ley con tan buenas intenciones fuera violada por esta vía del poder económico.
Esta sería mi advertencia central respecto a esta ley, que no la invalida sino que requiere de la instrumentación paralela de mecanismos que impidan esta elusión de las intenciones valederas.
En lo específicamente fiscal puede plantearse un problema si hay cambios -y yo creo que van a venir cambios en esa dirección-, en el sentido del establecimiento de incentivos tributarios para estimular la inversión del tipo de los que existen en Chile.
En el esquema chileno la imposición personal es 5 puntos más alta que en la Argentina -es del 40 por ciento mientras que en la Argentina es del 35 por ciento-, y la imposición empresaria en Chile es mucho más baja -es del 17 por ciento contra 35 por ciento en la Argentina, que es igual en personas y que en empresas. En Chile a la persona que reinvierte en la empresa se le permite pagar el 17 por ciento en vez del 40 mientras que no retire las utilidades y queden en la empresa girando en reinversión.
Este es un estímulo fenomenal a la inversión que supone canalización de recursos públicos a favor de la constitución del capital privado. Y tal como está redactado el capítulo de este proyecto de ley, permitir a la empresa pagar el 50 por ciento del 10 por ciento, es decir, sólo un 5 por ciento en el caso de las porciones que se reinviertan, si esta reinversión fuera estimulada por fondos públicos le quitaría lógica a la rebaja en caso de inversión...
Me parece que esto es lo central en términos de este proyecto de ley, pero no nos debe eludir la obligación que tenemos todos los que estamos vinculados a esta iniciativa de que salga de un modo afinado y eficaz.
Me voy a concentrar en dos o tres puntos que considero centrales, a partir de este apoyo sustancial a la iniciativa. Un punto, que he hablado coloquialmente con el doctor Recalde, tiene que ver con esta concentración del poder a la que me he referido. Concretamente, el peso relativo que tienen en nuestra economía las empresas formadoras de precios. Ellas ejercen posición dominante en el mercado, lo cual les permiten -en medidas variables y en algún caso por completo- transferir, por ejemplo, la obligación del impuesto a las ganancias y el pago del impuesto a las ganancias empresarias a los consumidores, a través de la fijación bastante libre de los precios.
Esta situación tan común en muchos sectores de la actividad, que permite que el impuesto a las ganancias -que en la doctrina es un impuesto denominado directo y que teóricamente no debería poder transferirse, debería ser pagado totalmente por la empresa-, resulte efectivamente transferido por esta situación tan extendida y anómala desde el punto de vista de la deseabilidad económica de la capacidad de fijar precios en el mercado.
Esto mismo podría llevar, en ausencia de un esquema de control y regulación antimonopólica -y hoy en día el nuestro es muy débil-, a que muchas empresas poderosas, así como transfieren el impuesto a las ganancias a los precios de los consumidores, también transfieran el costo de pagar el 10 por ciento de participación de los trabajadores al conjunto de los consumidores.
Si se diera esto, obviamente se generaría una gran asimetría en el mercado laboral entre los propios trabajadores: los que estuvieran en empresas dominantes que tienen esta capacidad -que en última instancia no se preocuparían en otorgar el 10 por ciento porque lo paga el resto- y los que no trabajan en este tipo de empresas -que son la mayoría- y por lo tanto no tienen la capacidad de defensa ni la ventaja que legítimamente tendrían los trabajadores de los sectores más poderosos. Esto tiene que ver con el tema de la capacidad que estas empresas tienen de transferir cualquier cosa a los precios.
Entonces contra esta posibilidad lo que cabe es mirar muy bien el articulado en lo que tenga que ver con estas cosas, pero sobre todo la necesaria complementariedad con un esquema de control antimonopólico y de administración de una política de ingresos que evite esta cuestión, que se agravaría en el caso de que una ley con tan buenas intenciones fuera violada por esta vía del poder económico.
Esta sería mi advertencia central respecto a esta ley, que no la invalida sino que requiere de la instrumentación paralela de mecanismos que impidan esta elusión de las intenciones valederas.
En lo específicamente fiscal puede plantearse un problema si hay cambios -y yo creo que van a venir cambios en esa dirección-, en el sentido del establecimiento de incentivos tributarios para estimular la inversión del tipo de los que existen en Chile.
En el esquema chileno la imposición personal es 5 puntos más alta que en la Argentina -es del 40 por ciento mientras que en la Argentina es del 35 por ciento-, y la imposición empresaria en Chile es mucho más baja -es del 17 por ciento contra 35 por ciento en la Argentina, que es igual en personas y que en empresas. En Chile a la persona que reinvierte en la empresa se le permite pagar el 17 por ciento en vez del 40 mientras que no retire las utilidades y queden en la empresa girando en reinversión.
Este es un estímulo fenomenal a la inversión que supone canalización de recursos públicos a favor de la constitución del capital privado. Y tal como está redactado el capítulo de este proyecto de ley, permitir a la empresa pagar el 50 por ciento del 10 por ciento, es decir, sólo un 5 por ciento en el caso de las porciones que se reinviertan, si esta reinversión fuera estimulada por fondos públicos le quitaría lógica a la rebaja en caso de inversión...
SRA. CICILIANI Perdón, en el proyecto de ley se reduce la base imponible en un 50 por ciento y no la tasa. Por ejemplo, una empresa tiene 100 pesos de ganancia y reinvierte 50, entonces se aplica el 10 por ciento sobre los 50 que no reinvierte.
SR. GAGGERO ¿Y queda eximida de contribución por la parte que reinvierte?
SRA. CICILIANI Exactamente.
SR. GAGGERO Es lo mismo, yo interpreté mal esto. Vale la corrección.
SR. PRESIDENTE RECALDE Eso es para que vea con qué atención lo escuchamos.
SR. GAGGERO Se los agradezco.
Lo que importa acá es que en el caso hipotético futuro en que esta reinversión fuera motivada, estimulada o generada por desgravación tributaria, no tendría sentido conservar esta facilidad a favor de la empresa. Quizás convendría hacer lo contrario: si es el Estado el que está desviando recursos que podría recaudar y aplicar al gasto público en favor de la acumulación empresaria, en ese caso es alegable que la participación no debiera ser del 10 por ciento sino superior a dicho porcentaje. Yo los advierto respecto de esta hipótesis, que es muy firme a futuro porque el sistema tributario y económico argentino está demandando algún premio a la inversión vía diferencia fiscal, que hoy no existe. Entonces, este es un alerta.
Lo que importa acá es que en el caso hipotético futuro en que esta reinversión fuera motivada, estimulada o generada por desgravación tributaria, no tendría sentido conservar esta facilidad a favor de la empresa. Quizás convendría hacer lo contrario: si es el Estado el que está desviando recursos que podría recaudar y aplicar al gasto público en favor de la acumulación empresaria, en ese caso es alegable que la participación no debiera ser del 10 por ciento sino superior a dicho porcentaje. Yo los advierto respecto de esta hipótesis, que es muy firme a futuro porque el sistema tributario y económico argentino está demandando algún premio a la inversión vía diferencia fiscal, que hoy no existe. Entonces, este es un alerta.
SRA. CICILIANI Promover la inversión sería un efecto secundario de la ley.
SR. GAGGERO Claro; lo que pasa es que si la inversión resulta del bolsillo del empresario, bienvenido sea darle una ventaja. Pero cuando la inversión en estos casos es totalmente proveniente del bolsillo del Estado, entonces no sólo no cabe la excepción sino que es pensable una carga mayor.
SR. PRESIDENTE RECALDE De esta manera, una de estas dos tendrá que ser una ley posterior.
SR. GAGGERO Sí, pero esto se puede anticipar en la normativa. Si quiere, yo se lo redacto. (Risas.)
SR. PRESIDENTE RECALDE Lo analizaremos.
SR. GAGGERO El otro tema tributario me lleva a un disenso parcial con el expositor que me precedió en el uso de la palabra. No es sano que ninguna persona quede exenta del impuesto a las ganancias, salvo por efecto de la grilla o tabla establecida para los pagos de alícuotas diferenciales y para el no pago por debajo del mínimo no imponible.
SR. PRESIDENTE RECALDE En realidad la discusión es cuál es el mínimo no imponible y cuáles son...
SR. GAGGERO En la norma se exceptúa a los trabajadores por el monto del 10 por ciento.
SR. PRESIDENTE RECALDE Sí, particularmente en este aspecto.
SR. GAGGERO Decididamente creo que eso no corresponde. Lo que corresponde es que siempre los mínimos sean fijados para que no pague el impuesto a las ganancias un trabajador que esté por debajo de un mínimo razonable. Todos los ingresos -ya sean salariales o de todo tipo- por encima del mínimo razonable y que encajen en cada tabla de la grilla, deben pagar impuesto. Esto va en contra de la confusión que establece el nombre del impuesto, y lo hemos hablado con Recalde: este no es un impuesto a las ganancias sino un impuesto a los ingresos.
Esta retribución complementaria -bienvenida sea- es un ingreso adicional al salario, y si sumada al salario coloca a un trabajador en condición de contribuir, éste debe hacerlo. Además, lo que canta ya como necesidad es que los accionistas paguen por encima del 35 por ciento. Entonces hay muchas cuestiones que están mal en ganancias. No deberíamos sumar anomalías, y los jueces también deberían pagar este tributo. Tenemos que sumar al pago de ganancias, no restar.
Con esto termino mi segundo tema impositivo y me referiré brevemente a dos temas más aunque en realidad, como son cuestiones de otra entidad, se los transmitiré al doctor Recalde, salvo lo referido a las pymes.
Hay un tema que no entiendo bien sobre la tercerización. Si no comprendí mal, hay una cláusula que habilitaría la continuidad de la tercerización, es decir, la de aquellos trabajadores contratados por medio de empresas de servicios eventuales autorizadas. Eso me mete ruido, sobre todo hoy.
Esta retribución complementaria -bienvenida sea- es un ingreso adicional al salario, y si sumada al salario coloca a un trabajador en condición de contribuir, éste debe hacerlo. Además, lo que canta ya como necesidad es que los accionistas paguen por encima del 35 por ciento. Entonces hay muchas cuestiones que están mal en ganancias. No deberíamos sumar anomalías, y los jueces también deberían pagar este tributo. Tenemos que sumar al pago de ganancias, no restar.
Con esto termino mi segundo tema impositivo y me referiré brevemente a dos temas más aunque en realidad, como son cuestiones de otra entidad, se los transmitiré al doctor Recalde, salvo lo referido a las pymes.
Hay un tema que no entiendo bien sobre la tercerización. Si no comprendí mal, hay una cláusula que habilitaría la continuidad de la tercerización, es decir, la de aquellos trabajadores contratados por medio de empresas de servicios eventuales autorizadas. Eso me mete ruido, sobre todo hoy.
SR. PRESIDENTE RECALDE Eso no es tercerización.
SR. GAGGERO Entonces, no dije nada.
Con relación a las pymes, entiendo que entran todas desde el tercer período. Creo que eso amerita un estudio cuidadoso y un diálogo con las cámaras que las representan porque aquí se presenta una oposición de intereses.
Me parece que la realidad de las pymes en la Argentina, aun con todas las mejoras que ha tenido la situación económica y los controles laborales, a mi juicio no está madura para que a los tres años, y pensando en perspectivas de mejoras adicionales, puedan razonablemente estar incluidas en los alcances de esta ley.
¿Por qué? Por la misma razón por la que hay tal fortaleza relativa de las empresas con posición dominante del mercado; para peor, muchas de ellas, transnacionalizadas. Por esa misma razón, las pymes, en la Argentina están en una situación muy desigual.
El impuesto a las ganancias no las discrimina, no las beneficia a favor, pagan las mismas alícuotas que las grandes. Entonces, meterles la presión de entrar en este carril tan rápido, me parece que es exigirles en términos relativos en un contexto que no se está exigiendo a las grandes lo que habría que exigirles.
Con relación a las pymes, entiendo que entran todas desde el tercer período. Creo que eso amerita un estudio cuidadoso y un diálogo con las cámaras que las representan porque aquí se presenta una oposición de intereses.
Me parece que la realidad de las pymes en la Argentina, aun con todas las mejoras que ha tenido la situación económica y los controles laborales, a mi juicio no está madura para que a los tres años, y pensando en perspectivas de mejoras adicionales, puedan razonablemente estar incluidas en los alcances de esta ley.
¿Por qué? Por la misma razón por la que hay tal fortaleza relativa de las empresas con posición dominante del mercado; para peor, muchas de ellas, transnacionalizadas. Por esa misma razón, las pymes, en la Argentina están en una situación muy desigual.
El impuesto a las ganancias no las discrimina, no las beneficia a favor, pagan las mismas alícuotas que las grandes. Entonces, meterles la presión de entrar en este carril tan rápido, me parece que es exigirles en términos relativos en un contexto que no se está exigiendo a las grandes lo que habría que exigirles.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el señor Guillermo Wierzba, director del Centro de Economía y Finanzas para el Desarrollo de la Argentina (CEFID-AR).
SR. WIERZBA Señor presidente: me parece importante poder hacer referencia al momento en que el proyecto de ley es presentado y puesto al debate en el Parlamento.
Este proyecto llega después de muchos años de un crecimiento muy importante de la economía argentina, que implicó una recuperación económica, en el cual los empresarios y las empresas concentradas han hecho un proceso de ganancias muy importante en la economía argentina.
Hoy tenemos un proceso macroeconómico estabilizado, condiciones de estabilidad fiscal y de estabilidad monetaria. Este proceso donde los empresarios han acumulado ganancias y han podido reconstituir una posición muy firme en términos de tener un mercado al cual pueden vender, tanto desde el punto local como internacional, no ha sido sobre la base de políticas de libre mercado. Por el contrario, ha sido sobre la base de políticas que han implicado una fuerte intervención pública, que los empresarios la han recibido, han participado, han reclamado y aún hoy siguen participando de reclamos de políticas de intervención pública como el establecimiento o la creación de un Banco Nacional de Desarrollo o como políticas crediticias que implican la participación del Estado en el fomento y subsidio de las tasas.
En el ámbito de la fiscalidad, también participan de regímenes que tienen por objeto la promoción de la actividad empresaria, donde no hay dificultad de plantear la no existencia de políticas por parte del Estado que intervienen y favorecen la posición empresaria.
Hoy tenemos entonces un momento de llegada de este proyecto de ley donde la economía está muy fuerte y donde aparecen -después de una etapa donde la distribución de ingresos pudo mejorar por el aumento del empleo en términos de la distribución funcional- intentos favorables en términos de profundizar una política de derechos humanos que se manifestó en términos de la defensa de los derechos civiles y políticos, hoy ampliada a la necesidad de profundizar en los derechos económicos y sociales.
Por ejemplo, los pactos de derechos económicos y sociales de carácter internacional establecen claramente que los momentos en donde es indudable que hay que asumir los compromisos que en esos pactos figuran para mejorar la participación de la ciudadanía en el goce de los derechos económicos y sociales, son los momentos en donde se verifican claros procesos de bonanza económica. Allí aparece como que esos procesos deben ser profundizados y que no hay ninguna excusa para que no se garantice la vigencia de los mismo y no se adopten las medidas para que los mismos sean respetados.
Argentina viene creciendo muy fuertemente, la economía está mucho mejor, los empresarios están ganando mucho y es el momento en donde deben ser profundizada la vigencia de los derechos económicos y sociales.
Este proyecto de ley apunta a una mejora de la participación de los trabajadores en el ingreso y también a una ampliación de la ciudadanización, en tanto y en cuanto, incluye a los trabajadores en los procesos de control de las firmas en las cuales trabajan y en los procesos que los involucran de algún modo en la gestión.
En ese sentido, es un avance en términos de la ciudadanización porque los trabajadores no quedan remitidos solamente a obtener un salario sino también tienen algún rol en términos de participación en la cosa de la empresa.
Esto es una virtud que tiene el proyecto, y no hay posibilidad de señalar una dificultad, en tanto y en cuanto los trabajadores tendrán acceso a los números de la firma, ya sea por su propia cuenta o por las organizaciones sindicales que los representan.
Esta es una necesidad política de una sociedad democrática en donde no toda la economía se resuelve por el mercado sino donde la ciudadanía también tiene algo que decir, no solamente en la definición de la limitación política sino también en el ámbito de la sociedad civil.
Quiero hacer referencia a dos puntos que me parece muy importante discutir en el marco de la ley. Creo que la ley acierta en términos de definir que los trabajadores tienen derecho a la participación en las ganancias y no establece ningún sustituto posible de reemplazo a esta modalidad como lo hacen las leyes de otros países.
También esto se define por ley, y no es una cuestión vaga, como pasa en otros países, en donde las formas y las tasas de distribución quedan en manos de la resolución de las convenciones colectivas de trabajo y sectorialmente.
Me parece que la definición universal es profunda y correspondiente a una etapa de ampliación de derechos; no es un mecanismo de participación en las ganancias donde puede quedar encubierto -de hecho en algunas definiciones legales pudo haber quedado encubierto en otros países latinoamericanos o del mundo- una forma de precarización de ingresos salariales. Esto podría ocurrir adoptando políticas que favorecen, por ejemplo, una distribución basada en premios u otro tipo de alternativas sobre la productividad o sobre la cantidad producida que implican la sustitución como alternativa a la distribución y que de hecho pueden implicar en la negociación colectiva un debilitamiento en términos de las obligaciones empresarias en relación con los salarios.
Me parece que esto enmarca una época en la cual este proyecto de ley es presentado. Este es el motivo por el cual este proyecto de ley es presentado y por el que algunas organizaciones empresarias resisten la sanción de este proyecto de ley; es un momento en donde hay una creciente organización y participación activa de los trabajadores en el proceso económico y en el proceso político del país.
El debate no es sobre el instrumento sino respecto de una cuestión más de fondo, del rol de los trabajadores y de las organizaciones que los nuclean en el proceso económico y en la discusión de los temas que tienen que ver con la distribución del ingreso y con las cuestiones distributivas en el país. Considero que este es el punto central por el cual hay oposición.
Resulta inexplicable que muchas organizaciones empresarias que representan a empresas que se han beneficiado con el proyecto económico vigente, que implica una alta intervención pública, sigan reafirmando permanentemente un discurso que en términos conceptuales reivindica la lógica de los noventa; en ese discurso hay que incluir la oposición a este proyecto de ley.
En todo caso, más que preocuparse por el recorte del nivel de ganancias se preocupan por el control absoluto de las decisiones empresarias y por mantener fuera del ámbito de la lógica de los trabajadores y de la ciudadanía la política productiva y los diseños de producción dentro de la empresa.
Este tipo de planteos están reñidos con la democracia. La democracia es un sistema, hoy definido en su sentido más profundo, que implica no solamente la vida republicana y la formalidad de los derechos civiles y políticos sino también la participación de los ciudadanos como tales, de acuerdo como se convenga en términos de los programas electorales, en la vida económica y en la lógica de cómo se crea y se distribuye la riqueza.
Por último es claro que este proyecto está planteado en el marco de la reducción de la brecha entre los ingresos de los trabajadores y el ingreso de los empresarios. En ese sentido es un proyecto de redistribución del ingreso.
Yo tengo una opinión favorable al proyecto de distribución de ganancias, a su filosofía y también a la formalidad única que establece este proyecto de ley en términos de la distribución de las ganancias.
Por ello no me parece interesante que aparezcan proyectos que alternativicen a éste en modalidades que debiliten el real sentido de este proyecto, que tiene que tener una participación más enérgica de las organizaciones sindicales y de los trabajadores en la posibilidad de la intervención en los diseños productivos y en el control de la gestión empresaria.
Por otro lado, me parece que también estaría en otro rumbo que el de la filosofía del proyecto, aceptar la existencia de alternativas a lo que es esencialmente la distribución de las ganancias.
La tasa que se establece, de ninguna manera aparece como confiscatoria porque hay una experiencia internacional ampliamente difundida. Este no es un proyecto sólo de la Argentina; existe en México, que tiene la misma tasa, en Chile, Perú, Venezuela, Ecuador; hay un proceso extendido en Asia de distribución de las ganancias y hay procesos que tienen que ver con la distribución de las ganancias y cogestión también en Europa. De manera que desde el punto de vista de la razonabilidad, no existe lugar para los planteos que insisten en que en la Argentina habría una política de excepcionalidad en términos de adoptar una norma como la vigente.
Este proyecto llega después de muchos años de un crecimiento muy importante de la economía argentina, que implicó una recuperación económica, en el cual los empresarios y las empresas concentradas han hecho un proceso de ganancias muy importante en la economía argentina.
Hoy tenemos un proceso macroeconómico estabilizado, condiciones de estabilidad fiscal y de estabilidad monetaria. Este proceso donde los empresarios han acumulado ganancias y han podido reconstituir una posición muy firme en términos de tener un mercado al cual pueden vender, tanto desde el punto local como internacional, no ha sido sobre la base de políticas de libre mercado. Por el contrario, ha sido sobre la base de políticas que han implicado una fuerte intervención pública, que los empresarios la han recibido, han participado, han reclamado y aún hoy siguen participando de reclamos de políticas de intervención pública como el establecimiento o la creación de un Banco Nacional de Desarrollo o como políticas crediticias que implican la participación del Estado en el fomento y subsidio de las tasas.
En el ámbito de la fiscalidad, también participan de regímenes que tienen por objeto la promoción de la actividad empresaria, donde no hay dificultad de plantear la no existencia de políticas por parte del Estado que intervienen y favorecen la posición empresaria.
Hoy tenemos entonces un momento de llegada de este proyecto de ley donde la economía está muy fuerte y donde aparecen -después de una etapa donde la distribución de ingresos pudo mejorar por el aumento del empleo en términos de la distribución funcional- intentos favorables en términos de profundizar una política de derechos humanos que se manifestó en términos de la defensa de los derechos civiles y políticos, hoy ampliada a la necesidad de profundizar en los derechos económicos y sociales.
Por ejemplo, los pactos de derechos económicos y sociales de carácter internacional establecen claramente que los momentos en donde es indudable que hay que asumir los compromisos que en esos pactos figuran para mejorar la participación de la ciudadanía en el goce de los derechos económicos y sociales, son los momentos en donde se verifican claros procesos de bonanza económica. Allí aparece como que esos procesos deben ser profundizados y que no hay ninguna excusa para que no se garantice la vigencia de los mismo y no se adopten las medidas para que los mismos sean respetados.
Argentina viene creciendo muy fuertemente, la economía está mucho mejor, los empresarios están ganando mucho y es el momento en donde deben ser profundizada la vigencia de los derechos económicos y sociales.
Este proyecto de ley apunta a una mejora de la participación de los trabajadores en el ingreso y también a una ampliación de la ciudadanización, en tanto y en cuanto, incluye a los trabajadores en los procesos de control de las firmas en las cuales trabajan y en los procesos que los involucran de algún modo en la gestión.
En ese sentido, es un avance en términos de la ciudadanización porque los trabajadores no quedan remitidos solamente a obtener un salario sino también tienen algún rol en términos de participación en la cosa de la empresa.
Esto es una virtud que tiene el proyecto, y no hay posibilidad de señalar una dificultad, en tanto y en cuanto los trabajadores tendrán acceso a los números de la firma, ya sea por su propia cuenta o por las organizaciones sindicales que los representan.
Esta es una necesidad política de una sociedad democrática en donde no toda la economía se resuelve por el mercado sino donde la ciudadanía también tiene algo que decir, no solamente en la definición de la limitación política sino también en el ámbito de la sociedad civil.
Quiero hacer referencia a dos puntos que me parece muy importante discutir en el marco de la ley. Creo que la ley acierta en términos de definir que los trabajadores tienen derecho a la participación en las ganancias y no establece ningún sustituto posible de reemplazo a esta modalidad como lo hacen las leyes de otros países.
También esto se define por ley, y no es una cuestión vaga, como pasa en otros países, en donde las formas y las tasas de distribución quedan en manos de la resolución de las convenciones colectivas de trabajo y sectorialmente.
Me parece que la definición universal es profunda y correspondiente a una etapa de ampliación de derechos; no es un mecanismo de participación en las ganancias donde puede quedar encubierto -de hecho en algunas definiciones legales pudo haber quedado encubierto en otros países latinoamericanos o del mundo- una forma de precarización de ingresos salariales. Esto podría ocurrir adoptando políticas que favorecen, por ejemplo, una distribución basada en premios u otro tipo de alternativas sobre la productividad o sobre la cantidad producida que implican la sustitución como alternativa a la distribución y que de hecho pueden implicar en la negociación colectiva un debilitamiento en términos de las obligaciones empresarias en relación con los salarios.
Me parece que esto enmarca una época en la cual este proyecto de ley es presentado. Este es el motivo por el cual este proyecto de ley es presentado y por el que algunas organizaciones empresarias resisten la sanción de este proyecto de ley; es un momento en donde hay una creciente organización y participación activa de los trabajadores en el proceso económico y en el proceso político del país.
El debate no es sobre el instrumento sino respecto de una cuestión más de fondo, del rol de los trabajadores y de las organizaciones que los nuclean en el proceso económico y en la discusión de los temas que tienen que ver con la distribución del ingreso y con las cuestiones distributivas en el país. Considero que este es el punto central por el cual hay oposición.
Resulta inexplicable que muchas organizaciones empresarias que representan a empresas que se han beneficiado con el proyecto económico vigente, que implica una alta intervención pública, sigan reafirmando permanentemente un discurso que en términos conceptuales reivindica la lógica de los noventa; en ese discurso hay que incluir la oposición a este proyecto de ley.
En todo caso, más que preocuparse por el recorte del nivel de ganancias se preocupan por el control absoluto de las decisiones empresarias y por mantener fuera del ámbito de la lógica de los trabajadores y de la ciudadanía la política productiva y los diseños de producción dentro de la empresa.
Este tipo de planteos están reñidos con la democracia. La democracia es un sistema, hoy definido en su sentido más profundo, que implica no solamente la vida republicana y la formalidad de los derechos civiles y políticos sino también la participación de los ciudadanos como tales, de acuerdo como se convenga en términos de los programas electorales, en la vida económica y en la lógica de cómo se crea y se distribuye la riqueza.
Por último es claro que este proyecto está planteado en el marco de la reducción de la brecha entre los ingresos de los trabajadores y el ingreso de los empresarios. En ese sentido es un proyecto de redistribución del ingreso.
Yo tengo una opinión favorable al proyecto de distribución de ganancias, a su filosofía y también a la formalidad única que establece este proyecto de ley en términos de la distribución de las ganancias.
Por ello no me parece interesante que aparezcan proyectos que alternativicen a éste en modalidades que debiliten el real sentido de este proyecto, que tiene que tener una participación más enérgica de las organizaciones sindicales y de los trabajadores en la posibilidad de la intervención en los diseños productivos y en el control de la gestión empresaria.
Por otro lado, me parece que también estaría en otro rumbo que el de la filosofía del proyecto, aceptar la existencia de alternativas a lo que es esencialmente la distribución de las ganancias.
La tasa que se establece, de ninguna manera aparece como confiscatoria porque hay una experiencia internacional ampliamente difundida. Este no es un proyecto sólo de la Argentina; existe en México, que tiene la misma tasa, en Chile, Perú, Venezuela, Ecuador; hay un proceso extendido en Asia de distribución de las ganancias y hay procesos que tienen que ver con la distribución de las ganancias y cogestión también en Europa. De manera que desde el punto de vista de la razonabilidad, no existe lugar para los planteos que insisten en que en la Argentina habría una política de excepcionalidad en términos de adoptar una norma como la vigente.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el señor Demián Panigo, investigador del CONICET.
SR. PANIGO Señor presidente: se ha hecho larga la jornada de manera que voy a ser breve.
En primer lugar quiero agradecer la invitación a la Cámara de Diputados, a la comisión y al presidente. Es un honor estar aquí.
En el CEIL-PIETTE del CONICET venimos trabajando este tema desde hace muchísimos años. Julio Neffa, en algún momento, a pedido de Cámpora, hizo un trabajo especial sobre este tema, con una revisión en profundidad sobre proyectos anteriores y la posibilidad y la factibilidad de implementar un esquema de participación de beneficios en las ganancias.
Por eso vemos con mucho agrado y alegría que cualquiera de los tres proyectos que tuve el honor de examinar pueda ser implementado, por supuesto, con las diferencias del caso que vamos a analizar.
Rápidamente quiero discutir dos cuestiones o dos dimensiones. Una es el aspecto general y la otra son cuestiones particulares de los proyectos.
En cuanto al tema general, los economistas tenemos que remarcar básicamente que el proyecto en realidad retoma lo mejor de la socialdemocracia europea. Yo tuve la suerte de poder hacer mi doctorado en Francia con Boyer, el padre de la escuela regulacionista.
Los regulacionistas, cuando analizan el porqué de los treinta años gloriosos en Europa, de crecimiento con distribución de ingreso progresiva, plantean dos cosas: por un lado el fuerte proceso de industrialización, pero sobre todo una particularidad de lo que ellos llaman la relación salarial.
A diferencia de lo que ocurría antes de la década del cuarenta, a partir de esos años empiezan a implementarse en muchísimos países de Europa, e incluso Estados Unidos, distintos procesos de participación de los trabajadores en las ganancias. Esa modificación de la relación salarial genera lo que para ellos es el cuerpo central de estos treinta años gloriosos, que son los procesos de causación acumulativa.
Básicamente, cuando crece la economía aumenta la productividad; si se participan las ganancias a los trabajadores aumenta la demanda, vuelve a crecer la economía y vuelve a aumentar la productividad. Así se generó un círculo virtuoso que hizo que Europa tuviera crecimiento durante treinta años con mejor distribución del ingreso. Esto jamás se habría logrado si no se hubiese incluido la participación de las ganancias de los trabajadores en la relación salarial. Esto es desde el punto de vista macro más general.
Para no repetir todas las cosas que ya se dijeron, les comento que en términos más generales del proyecto y de su articulación general vamos a tener más productividad pero no por una lógica individual.
Es importante recordar que muchas empresas tienen algún esquema de remuneración flexible tal que los que más trabajan o más se esfuerzan tienen un bonus adicional, pero por supuesto que esta lógica individual atenta contra la solidaridad de los trabajadores al cuerpo de la empresa.
Fundamentalmente el proyecto sí genera una mayor compenetración de los trabajadores con la empresa y por lo tanto es también a favor de los empresarios; pero esto no se da de una lógica individual sino de una lógica colectiva que no debilita ninguno de los lazos sociales entre los trabajadores al interior del aparato productivo. Por supuesto, mejora la distribución del ingreso.
El artículo que tiene que ver con la reinversión de utilidades -ahora vamos a discutir algunas cosas al respecto-, también incentiva la inversión. Además, va a haber más transparencia -como acabamos de escuchar- y seguramente una menor tasa de evasión si logramos que los trabajadores puedan involucrarse también en el control de esta práctica tan generalizada en algunos empresarios.
En términos generales, vemos que el proyecto va a beneficiar tanto a trabajadores como a empresarios. Los únicos detractores potenciales en los que podemos pensar son básicamente los grandes evasores. De manera tal que difícilmente podamos encontrar algún tipo de justificación tanto legal como económica como para estar en contra.
Pero la verdad es que como todas estas cosas de una manera u otra ya se han dicho, quería remarcar básicamente dos cuestiones que tienen que ver con dos investigaciones que hicimos en el CEIL-PIETT en el CONICET, una hace bastante tiempo y la otra, menos.
La primera cuestión es respecto a lo que tiene que ver con el efecto de largo plazo, dejando de lado el artículo que incentiva la reinversión de utilidades. Mucho se ha dicho en estas semanas que el proyecto desincentivaría la inversión. Esto ocurriría no solamente en cuanto a la cuestión del derecho de propiedad sino básicamente que al reducir la tasa de beneficios neta de redistribución para los capitalistas, generaría una fuerte disminución en la tasa de inversión, lo cual reduciría la acumulación de capital y el crecimiento a largo plazo de la Argentina.
Esta es una hipótesis complemente infundada, no hay ningún fundamento empírico. Incluso hace dos años nosotros terminamos un trabajo sobre los determinantes de la inversión en el largo plazo de la Argentina. Fue un estudio que nos llevó más de tres años de investigación analizando datos de inversión y sus determinantes de los últimos ochenta años.
Encontramos muchas cosas, pero respecto a esta discusión en particular lo que encontramos es que la relación que existía entre inversión y participación de los trabajadores en el producto, lejos de ser negativa era positiva. Es decir, a medida que aumenta la participación de los trabajadores en el producto los empresarios no invierten menos sino más.
Por supuesto que cuando aumenta la participación de los trabajadores en el producto se reduce el margen que obtienen los empresarios por cada unidad que obtienen pero también aumenta la cantidad de unidades que venden por año, porque los trabajadores las consumen.
Históricamente el neto de ambos efectos en la Argentina ha sido positivo para los empresarios; se reduce un poco el margen pero aumentan mucho más las ventas de lo que disminuye el margen. El saldo final es que terminan con mayor rentabilidad, invirtiendo más y produciendo más. Eso es lo que dice la evidencia empírica en la Argentina de los últimos ochenta años.
Seguramente puede haber otra evidencia empírica que examine y que respalde otro tipo de hipótesis, pero lo llamativo es que quienes plantean la teoría de que este proyecto reduciría la inversión no muestran ni un solo dato.
En el CONICET tenemos las puertas abiertas para dar los datos a quien venga a pedirlos y demostrarles que ese miedo o reticencia al proyecto, por el hecho de que los menores márgenes de utilidad reducirían la inversión, es completamente infundado.
Quizás sí -y esto es importante decirlo-, hay un grupo de empresas muy particular a la que no le importa el desarrollo del mercado interno porque son exportadores solamente; esta cuenta no les cierra porque bajan los márgenes y ellos no van a vender más por lo que consuman más los trabajadores, porque lo venden afuera.
Ese pequeño grupo de empresas, que igualmente en la Argentina tiene elevadísimas alta de rentabilidad, podría oponerse al proyecto en ese sentido. Pero incluso a ese pequeño grupo de empresas que ve esto desde esa perspectiva tan particular hay que recordarle algo que los economistas sabemos, tanto de quienes son marxistas como de quienes son nuevos keynesianos o neoclásicos -porque sobre este punto paradójicamente coinciden ambos-, que es lo que en la jerga reciente se ha conocido como salario de eficiencia.
Esta es una paradoja muy particular. Uno encuentra autores marxistas y autores nuevos keynesianos más parecidos a los neoclásicos que opinan lo mismo. Es decir, tienen esta idea de que cuando uno remunera al trabajador por productividad -y en este caso por la participación en las ganancias, lo que es el mismo efecto-, tiene un fuerte aumento en su compenetración con el trabajo y por lo tanto en la productividad general de la empresa. Incluso a aquellas empresas que no le venden al mercado interno -y que no están interesadas en que aumente la participación de los trabajadores en el producto porque venden afuera-, el proyecto las va a beneficiar porque se va a incrementar significativamente la productividad de los trabajadores.
Este era el primer punto sobre el cual no se había discutido tanto y en verdad quería remarcarlo. Pero hay otro que a mi entender es mucho más importante y lo estamos trabajando ahora porque de eso no se habla.
Si se sanciona el proyecto de ley, no solamente va a mejorar la distribución del ingreso y el crecimiento económico como en los treinta años gloriosos que tuvo Europa a partir de la implementación de este tipo de decisiones, sino que va a ser una gran medida de combate a la inflación. Realmente no entiendo por qué no se habla de esto; seguramente, porque muchos no quieren decirlo.
Independientemente de la controversia en cuanto a los números de la inflación -si es del 10 o del 15 por ciento y esas cuestiones que hemos visto y escuchado en todos estos últimos meses-, lo importante es ver los mecanismos a través de los cuales la norma va a reducir la tasa de inflación.
En primer lugar, va a aumentar la productividad, y sobre eso no hay ninguna discusión. Como no tengo demasiado tiempo, dejaré al presidente de la comisión una serie de trabajos al respecto. La evidencia empírica es enorme y en los mejores journals del mundo la verdad es que casi no hay discusión alguna sobre esta cuestión. Al aumentar la productividad, dado cualquier crecimiento que haya en la demanda, la tasa de inflación va a ser más baja.
Pero no solamente va a aumentar la productividad. Al aumentar la inversión -tanto por el artículo que incentiva la reinversión de utilidades, cuanto por el efecto que va a generar la mejor distribución de ingresos sobre la demanda y por lo tanto sobre la inversión-, va a aumentar la capacidad instalada de la economía. Por lo tanto, cualquiera sea el incremento de la demanda, va a haber menos presiones inflacionarias en los sectores no transables.
Pero además de incrementar la productividad y la capacidad instalada -y por lo tanto tener dos efectos antiinflacionarios muy fuertes-, al mismo tiempo va a pasar algo que los economistas sabemos muy bien desde el momento en que estudiamos los modelos de inflación escandinavos, que tiene que ver con la puja distributiva.
Los tres proyectos en discusión dividen la puja distributiva en dos componentes: las expectativas inflacionarias y las expectativas de ganancias o incremento de productividad de las empresas.
Cuando los trabajadores a través de sus sindicatos negocian con las empresas, lo hacen por las expectativas de inflación para no perder poder adquisitivo en términos reales. También negocian para intentar que parte de los incrementos esperados de productividad -si es que los hay- vayan a los trabajadores.
Históricamente, al no existir en la Argentina un proyecto de participación de las ganancias a los trabajadores, ambas dimensiones de la discusión salarial -expectativa de inflación y participación en la productividad- están en las convenciones colectivas de trabajo.
La disociación que hace el proyecto entre lo que es expectativa de inflación de lo que es ganancia de productividad va a permitir que en las convenciones colectivas se trate únicamente la expectativa de inflación. Algunos me podrán decir que es lo mismo y que sólo se trata en dos contextos distintos. Pero no es lo mismo, porque sabemos que las empresas tienen distintos niveles de productividad. Hay algunas con altos niveles de productividad y otras con niveles bajos.
Lo que sabemos los economistas es que habitualmente cuando se realizan negociaciones colectivas entre los distintos sindicatos hay algunos que fijan posiciones dominantes, que son en general los que tienen la posibilidad de poner una marca de comparación para el resto de los gremios en la nómina salarial.
Lo que suele pasar en las economías en vías de desarrollo como la nuestra es que en aquellos sectores que tienen más alta productividad y empresas más fuertes generalmente los sindicatos también son bastante representativos y suelen fijar un punto de referencia en la negociación salarial. Ese punto también tiende a repartirse luego al resto de las empresas, algunas de las cuales no tienen la misma dinámica de productividad -sobre todo en el sector no transable-, y aunque pueden pagar ese aumento salarial después lo trasladan a precios.
Es decir que las empresas que no tienen una dinámica de la productividad igual a la de aquellas que otorgan ciertos incrementos salariales, tienen que trasladar ese aumento a los precios por aumento de costo.
Lo que hace el proyecto en este punto particular -que suena complicado pero es bastante evidente para todos los economistas- es que las paritarias que se fijen cada año para determinar a nivel sindical y del conjunto de la economía los salarios de los distintos grupos de trabajadores se focalicen más en lo vinculado con las expectativas de inflación y no en incorporar adicionalmente lo relativo al reparto de utilidades, que se hace por otro canal. Esto va a hacer que haya una mayor diferenciación entre sectores, dependiendo de la productividad de cada uno de ellos.
Esto, que nuevamente parece técnico y complicado, es un punto central en lo que tiene que ver con la fuerte reducción que esperamos que tenga el componente de inflaciones no transables, derivado de las pujas distributivas.
En definitiva, en cuanto a las cuestiones generales, salvo que estemos hablando de un grupo de empresarios que tiene severos problemas de papeles, que tiene desde hace años una práctica de evasión presentando unos balances a los directores y otros balances a la AFIP o que estemos discutiendo con un pequeño grupo de empresas a las cuales no les importa nada el mercado doméstico y son completamente exportadoras, todo el resto del conjunto de empresarios -ni hablar de los trabajadores porque esta discusión es bizantina y a los trabajadores los beneficia- van a ganar más plata después de este proyecto y no menos. Van a producir más y van a invertir más.
El otro punto en particular es que además -vaya paradoja- vamos a crecer más rápido con menos tasa de inflación.
El proyecto de ley es un punto de partida para una nueva política antiinflacionaria, porque bien sabemos que este nuevo modelo de desarrollo que crea muchos empleos y distribuye mejor el ingreso también es un modelo de desarrollo, que por tener un tipo de cambio real más competitivo y más elevado, tiene un poco más de inflación que el modelo precedente, que tenía menos inflación y 25 por ciento de desempleo.
Respecto a las cuestiones particulares, en algunas coincido con quienes han expuesto previamente. Los tres proyectos son interesantes. Tal vez el proyecto del diputado Recalde tiene una especificación taxativa más profunda de alguno de los puntos en particular, de manera que yo quería poner a discusión algunas cuestiones sobre las cuales tengo ciertos reparos.
Siempre en relación al proyecto del diputado Recalde, quiero mencionar el tema de la base imponible. Está todavía un poco difusa la definición del artículo inicial de la base imponible y habría que remarcar específicamente la ley a la cual se hace referencia y el artículo específico para definir correctamente la base imponible que está definida un poco superficialmente.
En este punto es interesante rediscutir en comisión, cuando tengan el tiempo, el debate en relación a empresa-grupo económico. La verdad es que ambos casos tienen ventajas y desventajas. A nivel empresa es más fácil la fiscalización de los trabajadores. A nivel grupo económico es más difícil que haya trampas de precio de transferencia, etcétera. En todo caso son pros y contras que tendrán que definir. Lo que sí es importante es que la base imponible no está del todo bien definida en el artículo 1º.
Pasa lo mismo con la deducción que existe gracias a la reinversión de utilidades. Lo que no está definido es a qué llamamos reinversión de utilidades, es decir, si es activo fijo o activo no corriente. Porque uno puede decir: "No redistribuyo, compro dólares y los pongo en el banco", y eso puede ser tomado como reinversión de utilidades, pero la verdad no creo que queramos que eso sea una deducción de la base imponible.
Por otro lado, en el artículo 6º hay dos cuestiones importantes. En términos generales creo que el artículo 6º fija potestades para el consejo nacional que me parece que lo exceden, no desde lo legal sino desde lo operativo. En algún punto, alguna articulación con la AFIP va a ser necesaria, sobre todo en los incisos c) y h), porque se plantea que el Consejo tiene que hacer cosas para las cuales incluso con doce miembros, siendo que no tiene la especificidad ni los datos que tiene la AFIP, va a ser muy complicado que puedan cumplir.
Por otro lado, yo creo que está muy bien darle la potestad al Consejo para que defina unas cuantas cosas con las que yo estoy completamente de acuerdo. Pero de cualquier manera, creo que el inciso a) debería poner un techo a la ganancia mínima a partir de la cual se negocia en el Consejo Nacional de Participación Laboral.
No desconfío del consejo, pero puede que el día de mañana cambie drásticamente la composición y de pronto la ganancia mínima imponible sea de 400 millones de dólares. Para evitar que haya cualquier tipo de libertad en ese sentido no estaría mal que el Congreso de la Nación fije por ley al menos un techo para la ganancia mínima a partir de la cual pueden negociar en todo caso los distintos agentes que participan en el consejo.
En cuanto al inciso 10 se incluye en las exenciones a las cooperativas.
Entiendo que hay un pequeño error porque el artículo 42 de la ley de cooperativas ya incluye la participación de ganancias a los trabajadores, con lo cual lo paradójico de todo esto es que los únicos que cumplen con la Constitución Nacional son las cooperativas, es decir, los más chiquitos.
Creo que sobre el artículo 11 tenemos una visión distinta, porque el inciso b) del artículo 11 tiene que ver con los trabajadores eventuales. Considero que está mejor el artículo 3º del proyecto del diputado González en ese punto.
En primer lugar quiero agradecer la invitación a la Cámara de Diputados, a la comisión y al presidente. Es un honor estar aquí.
En el CEIL-PIETTE del CONICET venimos trabajando este tema desde hace muchísimos años. Julio Neffa, en algún momento, a pedido de Cámpora, hizo un trabajo especial sobre este tema, con una revisión en profundidad sobre proyectos anteriores y la posibilidad y la factibilidad de implementar un esquema de participación de beneficios en las ganancias.
Por eso vemos con mucho agrado y alegría que cualquiera de los tres proyectos que tuve el honor de examinar pueda ser implementado, por supuesto, con las diferencias del caso que vamos a analizar.
Rápidamente quiero discutir dos cuestiones o dos dimensiones. Una es el aspecto general y la otra son cuestiones particulares de los proyectos.
En cuanto al tema general, los economistas tenemos que remarcar básicamente que el proyecto en realidad retoma lo mejor de la socialdemocracia europea. Yo tuve la suerte de poder hacer mi doctorado en Francia con Boyer, el padre de la escuela regulacionista.
Los regulacionistas, cuando analizan el porqué de los treinta años gloriosos en Europa, de crecimiento con distribución de ingreso progresiva, plantean dos cosas: por un lado el fuerte proceso de industrialización, pero sobre todo una particularidad de lo que ellos llaman la relación salarial.
A diferencia de lo que ocurría antes de la década del cuarenta, a partir de esos años empiezan a implementarse en muchísimos países de Europa, e incluso Estados Unidos, distintos procesos de participación de los trabajadores en las ganancias. Esa modificación de la relación salarial genera lo que para ellos es el cuerpo central de estos treinta años gloriosos, que son los procesos de causación acumulativa.
Básicamente, cuando crece la economía aumenta la productividad; si se participan las ganancias a los trabajadores aumenta la demanda, vuelve a crecer la economía y vuelve a aumentar la productividad. Así se generó un círculo virtuoso que hizo que Europa tuviera crecimiento durante treinta años con mejor distribución del ingreso. Esto jamás se habría logrado si no se hubiese incluido la participación de las ganancias de los trabajadores en la relación salarial. Esto es desde el punto de vista macro más general.
Para no repetir todas las cosas que ya se dijeron, les comento que en términos más generales del proyecto y de su articulación general vamos a tener más productividad pero no por una lógica individual.
Es importante recordar que muchas empresas tienen algún esquema de remuneración flexible tal que los que más trabajan o más se esfuerzan tienen un bonus adicional, pero por supuesto que esta lógica individual atenta contra la solidaridad de los trabajadores al cuerpo de la empresa.
Fundamentalmente el proyecto sí genera una mayor compenetración de los trabajadores con la empresa y por lo tanto es también a favor de los empresarios; pero esto no se da de una lógica individual sino de una lógica colectiva que no debilita ninguno de los lazos sociales entre los trabajadores al interior del aparato productivo. Por supuesto, mejora la distribución del ingreso.
El artículo que tiene que ver con la reinversión de utilidades -ahora vamos a discutir algunas cosas al respecto-, también incentiva la inversión. Además, va a haber más transparencia -como acabamos de escuchar- y seguramente una menor tasa de evasión si logramos que los trabajadores puedan involucrarse también en el control de esta práctica tan generalizada en algunos empresarios.
En términos generales, vemos que el proyecto va a beneficiar tanto a trabajadores como a empresarios. Los únicos detractores potenciales en los que podemos pensar son básicamente los grandes evasores. De manera tal que difícilmente podamos encontrar algún tipo de justificación tanto legal como económica como para estar en contra.
Pero la verdad es que como todas estas cosas de una manera u otra ya se han dicho, quería remarcar básicamente dos cuestiones que tienen que ver con dos investigaciones que hicimos en el CEIL-PIETT en el CONICET, una hace bastante tiempo y la otra, menos.
La primera cuestión es respecto a lo que tiene que ver con el efecto de largo plazo, dejando de lado el artículo que incentiva la reinversión de utilidades. Mucho se ha dicho en estas semanas que el proyecto desincentivaría la inversión. Esto ocurriría no solamente en cuanto a la cuestión del derecho de propiedad sino básicamente que al reducir la tasa de beneficios neta de redistribución para los capitalistas, generaría una fuerte disminución en la tasa de inversión, lo cual reduciría la acumulación de capital y el crecimiento a largo plazo de la Argentina.
Esta es una hipótesis complemente infundada, no hay ningún fundamento empírico. Incluso hace dos años nosotros terminamos un trabajo sobre los determinantes de la inversión en el largo plazo de la Argentina. Fue un estudio que nos llevó más de tres años de investigación analizando datos de inversión y sus determinantes de los últimos ochenta años.
Encontramos muchas cosas, pero respecto a esta discusión en particular lo que encontramos es que la relación que existía entre inversión y participación de los trabajadores en el producto, lejos de ser negativa era positiva. Es decir, a medida que aumenta la participación de los trabajadores en el producto los empresarios no invierten menos sino más.
Por supuesto que cuando aumenta la participación de los trabajadores en el producto se reduce el margen que obtienen los empresarios por cada unidad que obtienen pero también aumenta la cantidad de unidades que venden por año, porque los trabajadores las consumen.
Históricamente el neto de ambos efectos en la Argentina ha sido positivo para los empresarios; se reduce un poco el margen pero aumentan mucho más las ventas de lo que disminuye el margen. El saldo final es que terminan con mayor rentabilidad, invirtiendo más y produciendo más. Eso es lo que dice la evidencia empírica en la Argentina de los últimos ochenta años.
Seguramente puede haber otra evidencia empírica que examine y que respalde otro tipo de hipótesis, pero lo llamativo es que quienes plantean la teoría de que este proyecto reduciría la inversión no muestran ni un solo dato.
En el CONICET tenemos las puertas abiertas para dar los datos a quien venga a pedirlos y demostrarles que ese miedo o reticencia al proyecto, por el hecho de que los menores márgenes de utilidad reducirían la inversión, es completamente infundado.
Quizás sí -y esto es importante decirlo-, hay un grupo de empresas muy particular a la que no le importa el desarrollo del mercado interno porque son exportadores solamente; esta cuenta no les cierra porque bajan los márgenes y ellos no van a vender más por lo que consuman más los trabajadores, porque lo venden afuera.
Ese pequeño grupo de empresas, que igualmente en la Argentina tiene elevadísimas alta de rentabilidad, podría oponerse al proyecto en ese sentido. Pero incluso a ese pequeño grupo de empresas que ve esto desde esa perspectiva tan particular hay que recordarle algo que los economistas sabemos, tanto de quienes son marxistas como de quienes son nuevos keynesianos o neoclásicos -porque sobre este punto paradójicamente coinciden ambos-, que es lo que en la jerga reciente se ha conocido como salario de eficiencia.
Esta es una paradoja muy particular. Uno encuentra autores marxistas y autores nuevos keynesianos más parecidos a los neoclásicos que opinan lo mismo. Es decir, tienen esta idea de que cuando uno remunera al trabajador por productividad -y en este caso por la participación en las ganancias, lo que es el mismo efecto-, tiene un fuerte aumento en su compenetración con el trabajo y por lo tanto en la productividad general de la empresa. Incluso a aquellas empresas que no le venden al mercado interno -y que no están interesadas en que aumente la participación de los trabajadores en el producto porque venden afuera-, el proyecto las va a beneficiar porque se va a incrementar significativamente la productividad de los trabajadores.
Este era el primer punto sobre el cual no se había discutido tanto y en verdad quería remarcarlo. Pero hay otro que a mi entender es mucho más importante y lo estamos trabajando ahora porque de eso no se habla.
Si se sanciona el proyecto de ley, no solamente va a mejorar la distribución del ingreso y el crecimiento económico como en los treinta años gloriosos que tuvo Europa a partir de la implementación de este tipo de decisiones, sino que va a ser una gran medida de combate a la inflación. Realmente no entiendo por qué no se habla de esto; seguramente, porque muchos no quieren decirlo.
Independientemente de la controversia en cuanto a los números de la inflación -si es del 10 o del 15 por ciento y esas cuestiones que hemos visto y escuchado en todos estos últimos meses-, lo importante es ver los mecanismos a través de los cuales la norma va a reducir la tasa de inflación.
En primer lugar, va a aumentar la productividad, y sobre eso no hay ninguna discusión. Como no tengo demasiado tiempo, dejaré al presidente de la comisión una serie de trabajos al respecto. La evidencia empírica es enorme y en los mejores journals del mundo la verdad es que casi no hay discusión alguna sobre esta cuestión. Al aumentar la productividad, dado cualquier crecimiento que haya en la demanda, la tasa de inflación va a ser más baja.
Pero no solamente va a aumentar la productividad. Al aumentar la inversión -tanto por el artículo que incentiva la reinversión de utilidades, cuanto por el efecto que va a generar la mejor distribución de ingresos sobre la demanda y por lo tanto sobre la inversión-, va a aumentar la capacidad instalada de la economía. Por lo tanto, cualquiera sea el incremento de la demanda, va a haber menos presiones inflacionarias en los sectores no transables.
Pero además de incrementar la productividad y la capacidad instalada -y por lo tanto tener dos efectos antiinflacionarios muy fuertes-, al mismo tiempo va a pasar algo que los economistas sabemos muy bien desde el momento en que estudiamos los modelos de inflación escandinavos, que tiene que ver con la puja distributiva.
Los tres proyectos en discusión dividen la puja distributiva en dos componentes: las expectativas inflacionarias y las expectativas de ganancias o incremento de productividad de las empresas.
Cuando los trabajadores a través de sus sindicatos negocian con las empresas, lo hacen por las expectativas de inflación para no perder poder adquisitivo en términos reales. También negocian para intentar que parte de los incrementos esperados de productividad -si es que los hay- vayan a los trabajadores.
Históricamente, al no existir en la Argentina un proyecto de participación de las ganancias a los trabajadores, ambas dimensiones de la discusión salarial -expectativa de inflación y participación en la productividad- están en las convenciones colectivas de trabajo.
La disociación que hace el proyecto entre lo que es expectativa de inflación de lo que es ganancia de productividad va a permitir que en las convenciones colectivas se trate únicamente la expectativa de inflación. Algunos me podrán decir que es lo mismo y que sólo se trata en dos contextos distintos. Pero no es lo mismo, porque sabemos que las empresas tienen distintos niveles de productividad. Hay algunas con altos niveles de productividad y otras con niveles bajos.
Lo que sabemos los economistas es que habitualmente cuando se realizan negociaciones colectivas entre los distintos sindicatos hay algunos que fijan posiciones dominantes, que son en general los que tienen la posibilidad de poner una marca de comparación para el resto de los gremios en la nómina salarial.
Lo que suele pasar en las economías en vías de desarrollo como la nuestra es que en aquellos sectores que tienen más alta productividad y empresas más fuertes generalmente los sindicatos también son bastante representativos y suelen fijar un punto de referencia en la negociación salarial. Ese punto también tiende a repartirse luego al resto de las empresas, algunas de las cuales no tienen la misma dinámica de productividad -sobre todo en el sector no transable-, y aunque pueden pagar ese aumento salarial después lo trasladan a precios.
Es decir que las empresas que no tienen una dinámica de la productividad igual a la de aquellas que otorgan ciertos incrementos salariales, tienen que trasladar ese aumento a los precios por aumento de costo.
Lo que hace el proyecto en este punto particular -que suena complicado pero es bastante evidente para todos los economistas- es que las paritarias que se fijen cada año para determinar a nivel sindical y del conjunto de la economía los salarios de los distintos grupos de trabajadores se focalicen más en lo vinculado con las expectativas de inflación y no en incorporar adicionalmente lo relativo al reparto de utilidades, que se hace por otro canal. Esto va a hacer que haya una mayor diferenciación entre sectores, dependiendo de la productividad de cada uno de ellos.
Esto, que nuevamente parece técnico y complicado, es un punto central en lo que tiene que ver con la fuerte reducción que esperamos que tenga el componente de inflaciones no transables, derivado de las pujas distributivas.
En definitiva, en cuanto a las cuestiones generales, salvo que estemos hablando de un grupo de empresarios que tiene severos problemas de papeles, que tiene desde hace años una práctica de evasión presentando unos balances a los directores y otros balances a la AFIP o que estemos discutiendo con un pequeño grupo de empresas a las cuales no les importa nada el mercado doméstico y son completamente exportadoras, todo el resto del conjunto de empresarios -ni hablar de los trabajadores porque esta discusión es bizantina y a los trabajadores los beneficia- van a ganar más plata después de este proyecto y no menos. Van a producir más y van a invertir más.
El otro punto en particular es que además -vaya paradoja- vamos a crecer más rápido con menos tasa de inflación.
El proyecto de ley es un punto de partida para una nueva política antiinflacionaria, porque bien sabemos que este nuevo modelo de desarrollo que crea muchos empleos y distribuye mejor el ingreso también es un modelo de desarrollo, que por tener un tipo de cambio real más competitivo y más elevado, tiene un poco más de inflación que el modelo precedente, que tenía menos inflación y 25 por ciento de desempleo.
Respecto a las cuestiones particulares, en algunas coincido con quienes han expuesto previamente. Los tres proyectos son interesantes. Tal vez el proyecto del diputado Recalde tiene una especificación taxativa más profunda de alguno de los puntos en particular, de manera que yo quería poner a discusión algunas cuestiones sobre las cuales tengo ciertos reparos.
Siempre en relación al proyecto del diputado Recalde, quiero mencionar el tema de la base imponible. Está todavía un poco difusa la definición del artículo inicial de la base imponible y habría que remarcar específicamente la ley a la cual se hace referencia y el artículo específico para definir correctamente la base imponible que está definida un poco superficialmente.
En este punto es interesante rediscutir en comisión, cuando tengan el tiempo, el debate en relación a empresa-grupo económico. La verdad es que ambos casos tienen ventajas y desventajas. A nivel empresa es más fácil la fiscalización de los trabajadores. A nivel grupo económico es más difícil que haya trampas de precio de transferencia, etcétera. En todo caso son pros y contras que tendrán que definir. Lo que sí es importante es que la base imponible no está del todo bien definida en el artículo 1º.
Pasa lo mismo con la deducción que existe gracias a la reinversión de utilidades. Lo que no está definido es a qué llamamos reinversión de utilidades, es decir, si es activo fijo o activo no corriente. Porque uno puede decir: "No redistribuyo, compro dólares y los pongo en el banco", y eso puede ser tomado como reinversión de utilidades, pero la verdad no creo que queramos que eso sea una deducción de la base imponible.
Por otro lado, en el artículo 6º hay dos cuestiones importantes. En términos generales creo que el artículo 6º fija potestades para el consejo nacional que me parece que lo exceden, no desde lo legal sino desde lo operativo. En algún punto, alguna articulación con la AFIP va a ser necesaria, sobre todo en los incisos c) y h), porque se plantea que el Consejo tiene que hacer cosas para las cuales incluso con doce miembros, siendo que no tiene la especificidad ni los datos que tiene la AFIP, va a ser muy complicado que puedan cumplir.
Por otro lado, yo creo que está muy bien darle la potestad al Consejo para que defina unas cuantas cosas con las que yo estoy completamente de acuerdo. Pero de cualquier manera, creo que el inciso a) debería poner un techo a la ganancia mínima a partir de la cual se negocia en el Consejo Nacional de Participación Laboral.
No desconfío del consejo, pero puede que el día de mañana cambie drásticamente la composición y de pronto la ganancia mínima imponible sea de 400 millones de dólares. Para evitar que haya cualquier tipo de libertad en ese sentido no estaría mal que el Congreso de la Nación fije por ley al menos un techo para la ganancia mínima a partir de la cual pueden negociar en todo caso los distintos agentes que participan en el consejo.
En cuanto al inciso 10 se incluye en las exenciones a las cooperativas.
Entiendo que hay un pequeño error porque el artículo 42 de la ley de cooperativas ya incluye la participación de ganancias a los trabajadores, con lo cual lo paradójico de todo esto es que los únicos que cumplen con la Constitución Nacional son las cooperativas, es decir, los más chiquitos.
Creo que sobre el artículo 11 tenemos una visión distinta, porque el inciso b) del artículo 11 tiene que ver con los trabajadores eventuales. Considero que está mejor el artículo 3º del proyecto del diputado González en ese punto.
SR. PRESIDENTE RECALDE Entonces, lo copiamos a González.
SR. PANIGO Es una discusión; dejar a los trabajadores eventuales afuera de la participación de ganancias de una empresa va en contra de algún otro proyecto sobre los trabajadores tercerizados, que está medio dormido pero que ojalá reviva.
SR. PRESIDENTE RECALDE Ya tenemos despacho.
SR. PANIGO Me parece que ese inciso en particular se presta a discusión porque los trabajadores permanentes sí cobrarían y los que están tercerizados en empresas eventuales no, sabiendo...
SR. PRESIDENTE RECALDE El trabajador en una agencia de un servicio eventual no es un trabajador tercerizado.
Además, nos equivocamos con las cooperativas; eso es cierto, fue un error, lo confieso acá. Eso sí, no fue culpa mía sino de los asesores, pero no importa. (Risas.)
Además, nos equivocamos con las cooperativas; eso es cierto, fue un error, lo confieso acá. Eso sí, no fue culpa mía sino de los asesores, pero no importa. (Risas.)
SR. PANIGO Con respecto al inciso b) me parece mejor el artículo 3º del diputado González, pero en todo caso se puede discutir.
Por otro lado, coincido con el señor Gaggero y creo que eliminaría el artículo 20; no estoy de acuerdo con que los trabajadores formales, que son los que tienen más ingresos, no paguen impuestos por lo que reciban en concepto de participación en las ganancias. Creo que si una persona gana 15 mil pesos, independientemente de que sea patrón, trabajador, juez, diplomático, etcétera, tiene que pagar impuestos. Esa es mi posición personal, es cierto que le quita atractivo al proyecto del lado del trabajador, pero es una discusión a realizar.
En cuanto al Capítulo VII, en los distintos artículos...
Por otro lado, coincido con el señor Gaggero y creo que eliminaría el artículo 20; no estoy de acuerdo con que los trabajadores formales, que son los que tienen más ingresos, no paguen impuestos por lo que reciban en concepto de participación en las ganancias. Creo que si una persona gana 15 mil pesos, independientemente de que sea patrón, trabajador, juez, diplomático, etcétera, tiene que pagar impuestos. Esa es mi posición personal, es cierto que le quita atractivo al proyecto del lado del trabajador, pero es una discusión a realizar.
En cuanto al Capítulo VII, en los distintos artículos...
SR. PRESIDENTE RECALDE Perdone que lo interrumpa, le quiere hacer un comentario Ricardo González.
SR. GONZÁLEZ En cuanto al tema del impuesto a las ganancias, si se aplica a la participación hay dos conceptos del impuesto; la empresa paga por el balance al final del ejercicio, lo hace por el ejercicio anterior y los anticipos del ejercicio siguiente, es decir que no paga al momento de producirse la ganancia.
El trabajador paga al momento de percibir el ingreso, con lo cual está el riesgo que tiene al pagar la participación de las ganancias en el mes que haya que determinar el pago; en ese mes está el pago de la participación en las ganancias pero también está el pago del salario del mes. De este modo, la participación en las ganancias -que es equis dinero-, va a pasar a pagar menos dinero automáticamente, pero además va a pagar menos de menos porque se acumula a la escala de las retenciones, con lo cual hay que subir el porcentaje, en vez de que sea el 10 por ciento. Ese es el problema que tenemos con el efecto de lo que es el percibido de nuestro impuesto.
El trabajador paga al momento de percibir el ingreso, con lo cual está el riesgo que tiene al pagar la participación de las ganancias en el mes que haya que determinar el pago; en ese mes está el pago de la participación en las ganancias pero también está el pago del salario del mes. De este modo, la participación en las ganancias -que es equis dinero-, va a pasar a pagar menos dinero automáticamente, pero además va a pagar menos de menos porque se acumula a la escala de las retenciones, con lo cual hay que subir el porcentaje, en vez de que sea el 10 por ciento. Ese es el problema que tenemos con el efecto de lo que es el percibido de nuestro impuesto.
SR. PRESIDENTE RECALDE Otra interrupción y se armó la discusión.
Tiene la palabra el señor Kostzer.
Tiene la palabra el señor Kostzer.
SR. KOSTZER Volvemos a la naturaleza de la participación en las ganancias. Si es participación en las ganancias, y la reivindicamos como tal -no como un pago extra, no es un premio, es participación en el proceso productivo, en el proceso mercantil, en la generación del excedente social-, debe tener el impuesto a las ganancias en el momento en que esa ganancia se distribuye. Mientras no es distribuida, mientras es retenida para inversiones, no genera imposición, porque si no estaríamos generando una situación de asimetría.
SR. PRESIDENTE RECALDE Continúa en el uso de la palabra el señor Panigo.
SR. PANIGO Todos los temas que les planteo son a debatir; ustedes finalmente son los que tienen la potestad de modificarlo.
De cualquier manera no estoy de acuerdo con el compañero de la AEFIP, a pesar de que se puede discutir. Pero aun así, en ese punto, también es interesante...
De cualquier manera no estoy de acuerdo con el compañero de la AEFIP, a pesar de que se puede discutir. Pero aun así, en ese punto, también es interesante...
SR. PRESIDENTE RECALDE Te va a caer una integral... (Risas.)
SR. PANIGO Igualmente los del CONICET no tenemos problemas porque los salarios son muy poco atractivos. (Risas.)
En cuanto a esta discusión que se da al cobrar todo el premio en un momento en particular, se podría incorporar -no está en el proyecto, pero en todo caso se podría debatir; creo que en Estados Unidos se hace- la posibilidad de que la empresa pueda pagar con anticipos mensuales. Quizás no hay problema para los que tienen altos ingresos, pero a los de bajos ingresos no les vendría mal en vez de esperar hasta fin del año fiscal cobrar mensualmente un poco más. Es decir, para los que tienen restricciones de liquidez -como decimos los economistas-, que son los más pobres, es mejor que les paguen mes por mes a que les paguen una sola vez hacia el final del período, sobre todo si van a tributar ganancias.
Porque en ese caso van a quedar en una alícuota inferior que al cobrar todo junto, y van a tener una incidencia en el impuesto a las ganancias menor sobre los trabajadores, que desde el punto de vista fiscal también les conviene.
Finalmente, lo que quiero que quede claro a fuerza de repetir es que si queremos crecer treinta años seguidos con mejor distribución del ingreso y baja inflación, en economía no se puede hacer magia, hay que encontrar los instrumentos apropiados. En ese sentido, de las experiencias que tenemos disponibles, hemos visto que aquellos países que han utilizado la participación de las ganancias como mecanismo de modificación de la relación salarial, han tenido esta cosa virtuosa que casi ningún otro país ha tenido de crecer mucho tiempo sin presiones inflacionarias o con bajas presiones inflacionarias y con una creciente participación de los trabajadores en el ingreso.
En cuanto a esta discusión que se da al cobrar todo el premio en un momento en particular, se podría incorporar -no está en el proyecto, pero en todo caso se podría debatir; creo que en Estados Unidos se hace- la posibilidad de que la empresa pueda pagar con anticipos mensuales. Quizás no hay problema para los que tienen altos ingresos, pero a los de bajos ingresos no les vendría mal en vez de esperar hasta fin del año fiscal cobrar mensualmente un poco más. Es decir, para los que tienen restricciones de liquidez -como decimos los economistas-, que son los más pobres, es mejor que les paguen mes por mes a que les paguen una sola vez hacia el final del período, sobre todo si van a tributar ganancias.
Porque en ese caso van a quedar en una alícuota inferior que al cobrar todo junto, y van a tener una incidencia en el impuesto a las ganancias menor sobre los trabajadores, que desde el punto de vista fiscal también les conviene.
Finalmente, lo que quiero que quede claro a fuerza de repetir es que si queremos crecer treinta años seguidos con mejor distribución del ingreso y baja inflación, en economía no se puede hacer magia, hay que encontrar los instrumentos apropiados. En ese sentido, de las experiencias que tenemos disponibles, hemos visto que aquellos países que han utilizado la participación de las ganancias como mecanismo de modificación de la relación salarial, han tenido esta cosa virtuosa que casi ningún otro país ha tenido de crecer mucho tiempo sin presiones inflacionarias o con bajas presiones inflacionarias y con una creciente participación de los trabajadores en el ingreso.
SR. PRESIDENTE RECALDE Tiene la palabra el licenciado Ariel Lieutier.
SR. LIEUTIER Buenas tardes, y muchas gracias por la invitación. Para la Sociedad Internacional para el Desarrollo (SID-BAIRES) es un honor poder venir al Congreso de la Nación a plantear nuestro punto de vista, más en un tema tan interesante, tan debatido y tan debatible como es este proyecto de ley.
En primer lugar quiero hacer dos consideraciones que nos parecen importantes. La primera es que hay que desdramatizar la discusión. Desde que el tema apareció en la agenda pública se han hecho demasiadas aseveraciones fatalistas respecto de lo que esto podía llegar a implicar, y a la incidencia que esto tendría sobre las empresas, la inversión, etcétera. Parece que se presagia una especie de caos si este proyecto se aprueba. Nosotros creemos que esta discusión tiene que ser desdramatizada. Está bien que todo el mundo defienda sus intereses, pero tiene que hacerse con honestidad intelectual.
La segunda cuestión es que este es un proyecto que tiene una intención distributiva, pero no hay que pedirle que resuelva todos los problemas distributivos. Digo esto porque hoy se mencionó la posición de algunos miembros de la iglesia que planteaban que primero hay que discutir el trabajo no registrado, la pobreza, etcétera. Incluso diputados de la oposición y el vicepresidente de la Nación han planteado cuestiones en ese sentido. Nosotros decimos que este proyecto resuelve una parte del problema distributivo pero no va a resolver todos los problemas.
Claramente es un proyecto que mejora la estrategia distributiva que viene llevándose adelante desde el 2003 en adelante. Hasta ahora la estrategia distributiva ha estado centrada casi exclusivamente en una carrera de los salarios contra la inflación, que hasta el año 2007 fue claramente beneficiosa para los trabajadores, y que a partir de ese año, según sea el índice de precios que se utilice, puede decirse que los resultados son controvertidos, que se creció más lentamente o que se estancó, pero en definitiva el efecto que se venía verificando hasta el 2007 no es tal desde esa fecha hasta hoy. Por eso me parece que en este momento discutir el refinamiento de la estrategia distributiva que va a llevar adelante el país es muy importante.
Dicho esto, hay cuestiones que hacen al efecto en la economía. Panigo lo desarrolló claramente, y sólo me gustaría reafirmar que efectivamente coincidimos en que esto puede mejorar la productividad de la economía y que está fomentando la reinversión de las utilidades, que además es la principal fuente de financiamiento que utilizan las empresas.
La principal fuente de financiamiento que utilizan las empresas es la reinversión de las utilidades, con lo cual, que la distribución se haga neta de estas inversiones está generando un incentivo para que se produzca mayor inversión, lo que no es poco.
Por supuesto esto tiene impacto en las tensiones inflacionarias, pero no voy a extenderme mucho en este punto porque creo que Panigo lo ha hecho extensamente y podemos perfectamente suscribir sus ideas y sus conceptos al respecto.
Sí tenemos algunos comentarios que nos parece importante señalar, por eso me gustaría plantear con mucha humildad dos cuestiones que nos parecen centrales.
La primera cuestión es que se ha dicho que este proyecto en realidad no ataca a los deciles más bajos, a los sectores que peor están; es decir, que no es un proyecto distributivo que vaya de los sectores altos a los más bajos. Nosotros decimos es cierto, o sea, no estamos hablando de un proyecto que va a ir del primer decil a los desocupados; y no nos parece mal que así sea.
No nos parece mal que nosotros establezcamos estrategias distributivas que fortalezcan la posición de los sectores medios. No nos parece mal tampoco que los trabajadores de las grandes empresas mejoren aún más su situación con respecto a su situación actual, independientemente de que sus salarios sean elevados. Nos parece que en ese sentido la distribución funcional es muy importante.
Sí creemos que el proyecto puede ser mejorado en algún aspecto que contribuya a mejorar la distribución a lo largo de todos los deciles de la sociedad. Para eso creemos que hay dos elementos que tienen que ser abordados. El primero es el tema de las tercerizaciones que actualmente está en boga producto de la trágica muerte de Mariano Ferreyra.
La verdad es que los que abordamos el tema laboral, hace años que estamos planteando que la tercerización es el gran problema, o el mecanismo que le transfiere la mayor parte de los males a los trabajadores.
En ese sentido, creemos que debe abordarse la situación de los tercerizados. Sabemos que es muy difícil, que es complejo...
En primer lugar quiero hacer dos consideraciones que nos parecen importantes. La primera es que hay que desdramatizar la discusión. Desde que el tema apareció en la agenda pública se han hecho demasiadas aseveraciones fatalistas respecto de lo que esto podía llegar a implicar, y a la incidencia que esto tendría sobre las empresas, la inversión, etcétera. Parece que se presagia una especie de caos si este proyecto se aprueba. Nosotros creemos que esta discusión tiene que ser desdramatizada. Está bien que todo el mundo defienda sus intereses, pero tiene que hacerse con honestidad intelectual.
La segunda cuestión es que este es un proyecto que tiene una intención distributiva, pero no hay que pedirle que resuelva todos los problemas distributivos. Digo esto porque hoy se mencionó la posición de algunos miembros de la iglesia que planteaban que primero hay que discutir el trabajo no registrado, la pobreza, etcétera. Incluso diputados de la oposición y el vicepresidente de la Nación han planteado cuestiones en ese sentido. Nosotros decimos que este proyecto resuelve una parte del problema distributivo pero no va a resolver todos los problemas.
Claramente es un proyecto que mejora la estrategia distributiva que viene llevándose adelante desde el 2003 en adelante. Hasta ahora la estrategia distributiva ha estado centrada casi exclusivamente en una carrera de los salarios contra la inflación, que hasta el año 2007 fue claramente beneficiosa para los trabajadores, y que a partir de ese año, según sea el índice de precios que se utilice, puede decirse que los resultados son controvertidos, que se creció más lentamente o que se estancó, pero en definitiva el efecto que se venía verificando hasta el 2007 no es tal desde esa fecha hasta hoy. Por eso me parece que en este momento discutir el refinamiento de la estrategia distributiva que va a llevar adelante el país es muy importante.
Dicho esto, hay cuestiones que hacen al efecto en la economía. Panigo lo desarrolló claramente, y sólo me gustaría reafirmar que efectivamente coincidimos en que esto puede mejorar la productividad de la economía y que está fomentando la reinversión de las utilidades, que además es la principal fuente de financiamiento que utilizan las empresas.
La principal fuente de financiamiento que utilizan las empresas es la reinversión de las utilidades, con lo cual, que la distribución se haga neta de estas inversiones está generando un incentivo para que se produzca mayor inversión, lo que no es poco.
Por supuesto esto tiene impacto en las tensiones inflacionarias, pero no voy a extenderme mucho en este punto porque creo que Panigo lo ha hecho extensamente y podemos perfectamente suscribir sus ideas y sus conceptos al respecto.
Sí tenemos algunos comentarios que nos parece importante señalar, por eso me gustaría plantear con mucha humildad dos cuestiones que nos parecen centrales.
La primera cuestión es que se ha dicho que este proyecto en realidad no ataca a los deciles más bajos, a los sectores que peor están; es decir, que no es un proyecto distributivo que vaya de los sectores altos a los más bajos. Nosotros decimos es cierto, o sea, no estamos hablando de un proyecto que va a ir del primer decil a los desocupados; y no nos parece mal que así sea.
No nos parece mal que nosotros establezcamos estrategias distributivas que fortalezcan la posición de los sectores medios. No nos parece mal tampoco que los trabajadores de las grandes empresas mejoren aún más su situación con respecto a su situación actual, independientemente de que sus salarios sean elevados. Nos parece que en ese sentido la distribución funcional es muy importante.
Sí creemos que el proyecto puede ser mejorado en algún aspecto que contribuya a mejorar la distribución a lo largo de todos los deciles de la sociedad. Para eso creemos que hay dos elementos que tienen que ser abordados. El primero es el tema de las tercerizaciones que actualmente está en boga producto de la trágica muerte de Mariano Ferreyra.
La verdad es que los que abordamos el tema laboral, hace años que estamos planteando que la tercerización es el gran problema, o el mecanismo que le transfiere la mayor parte de los males a los trabajadores.
En ese sentido, creemos que debe abordarse la situación de los tercerizados. Sabemos que es muy difícil, que es complejo...
SR. PRESIDENTE RECALDE Perdón por la interrupción. Lo que nos interesaría saber es su opinión sobre los proyectos de participación en las ganancias, porque para el tema de los tercerizados vamos a hacer otra reunión. Además le comento que en la comisión ya despachamos un proyecto sobre ese tema.
SR. LIEUTIER Sabemos que hay otro proyecto en ese sentido, pero creemos que si los tercerizados no se incorporan en la distribución de las ganancias podrían generarse algunos incentivos complejos.
Pongo dos ejemplos que quizás los abogados conocen mejor que los economistas. En los supermercados suele haber múltiples empresas trabajando en el mismo establecimiento. Entonces, si la participación en las ganancias es solamente para los que están en directa relación de dependencia de ese supermercado...
Pongo dos ejemplos que quizás los abogados conocen mejor que los economistas. En los supermercados suele haber múltiples empresas trabajando en el mismo establecimiento. Entonces, si la participación en las ganancias es solamente para los que están en directa relación de dependencia de ese supermercado...
SR. PRESIDENTE RECALDE Perdón que lo interrumpa. El proyecto de tercerización dice exactamente lo que usted está diciendo: los trabajadores tercerizados tienen derecho a participar del convenio colectivo y las realidades de la empresa principal, salvo que la tercerizada tenga un convenio colectivo y una participación superior. Por eso le pedía que nos limitemos al tema general.
SR. LIEUTIER Hay situaciones que son menos claras, por eso puse este ejemplo. En definitiva, esta es una de las primeras cuestiones que nos parece importante recalcar, aun a riesgo de ser testimoniales, pero no quiero profundizar en esto.
La segunda cuestión que nos parece importante es el tema del fondo solidario. Nos parece muy bueno que el proyecto aborde la problemática del trabajo informal. Tenemos algunas dudas sobre la efectividad de este tipo de fondo. Concretamente vemos que puede llegar a ser un tanto limitado. Por eso, una sugerencia o un elemento que estamos analizando, y que nos parece que podría aportar a que el proyecto cubra a más trabajadores en la distribución de las ganancias, es que con un fondo solidario que se constituya, por ejemplo, con el 10 por ciento de las ganancias distribuidas -en vez de con el 5 como está planteado-, podría asignarse una especie de aguinaldo a cada uno de los beneficiarios de la Asignación Universal por Hijo, que podría rondar entre el 1,5 y el 1,7 por ciento del valor actual de la AUH.
Nos parece que son elementos que podrían colaborar en que el proyecto no solamente llegue a los deciles medios -que por otra parte, vuelvo a decir que nos parece que está muy bien- sino que además pueda extenderse y alcanzar a otros trabajadores que estén desocupados o informales.
Estas son las principales cuestiones que analizamos y desde ya le volvemos a agradecer que nos hayan permitido participar.
La segunda cuestión que nos parece importante es el tema del fondo solidario. Nos parece muy bueno que el proyecto aborde la problemática del trabajo informal. Tenemos algunas dudas sobre la efectividad de este tipo de fondo. Concretamente vemos que puede llegar a ser un tanto limitado. Por eso, una sugerencia o un elemento que estamos analizando, y que nos parece que podría aportar a que el proyecto cubra a más trabajadores en la distribución de las ganancias, es que con un fondo solidario que se constituya, por ejemplo, con el 10 por ciento de las ganancias distribuidas -en vez de con el 5 como está planteado-, podría asignarse una especie de aguinaldo a cada uno de los beneficiarios de la Asignación Universal por Hijo, que podría rondar entre el 1,5 y el 1,7 por ciento del valor actual de la AUH.
Nos parece que son elementos que podrían colaborar en que el proyecto no solamente llegue a los deciles medios -que por otra parte, vuelvo a decir que nos parece que está muy bien- sino que además pueda extenderse y alcanzar a otros trabajadores que estén desocupados o informales.
Estas son las principales cuestiones que analizamos y desde ya le volvemos a agradecer que nos hayan permitido participar.
SR. PRESIDENTE RECALDE Hoy fue un día muy intenso y fructífero ya que hemos tenido participaciones muy precisas. Además, quiero aclarar que la historia recién comienza. Vamos a seguir trabajando en esto con los asesores. Si alguien se quedó con algo para decir, pueden enviarnos material y venir a participar en alguna reunión de asesores. Esa posibilidad está absolutamente abierta porque evidentemente ustedes están enriqueciendo el contenido del proyecto y aceptamos todas las críticas constructivas.
Damos por concluida la labor del día de la fecha. Muchas gracias a todos por su presencia. (Aplausos.)
Damos por concluida la labor del día de la fecha. Muchas gracias a todos por su presencia. (Aplausos.)
- Es la hora 18 y 26.