Versiones Taquigráficas

SRA. PRESIDENTA BURGOS Buenos días a todos. Para cumplir con el horario, y teniendo en cuenta que la mayoría de los invitados está presente, damos comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Legislación Penal y Deportes. El diputado Scioli, presidente de la Comisión de Deportes, seguramente se incorporará después.

Agradezco enormemente la presencia de los invitados.

Vamos a retomar el debate ya iniciado hace un tiempo atrás respecto de la conocida popularmente "Ley de Barras", es decir, el proyecto de ley de prevención y sanción de delitos cometidos en espectáculos futbolísticos.

Sabemos cuáles han sido los avances y los retrocesos. Tenemos la intención de convertir este proyecto de ley definitivamente en ley.

Este plenario de presidencias entendió que era necesario escuchar a las partes intervinientes. Por eso, tuvimos una primera reunión donde vinieron algunos representantes del fútbol y tuvimos la posibilidad de escuchar ciertas posturas y sugerencias. Algunas de ellas iban a ser traídas a la comisión, pero hasta la fecha no fueron acercadas. De todas maneras, vamos a insistir, sobre todo con el representante de la AFA. Vamos a pedir que acerquen al plenario las sugerencias que se iban a hacer en la comisión respecto a este proyecto de ley.

También se solicitó a los legisladores y legisladoras de ambas comisiones que inviten a referentes del fútbol argentino para que podamos intercambiar posturas. Ellos son conocedores de la problemática, que a esta altura creo que es más que evidente la violencia que hay dentro de los espectáculos futbolísticos: no hay fin de semana ni fecha alguna en la que no tengamos conocimiento de dicha violencia. Todas las semanas hay un episodio vinculado con hechos de violencia o vandalismo alrededor del fútbol.

No pretendo teñir al fútbol de violento, sino que queremos volver a darle naturaleza que tiene para que disfruten del espectáculo futbolístico aquellos que lo aman, en lugar de aprovecharse esta masividad para cometer delitos. Queremos comenzar este tratamiento para ir desarticulando las mafias. Particularmente, no puedo comprender que existan mafias organizadas o enquistadas dentro de algo tan popular como el fútbol.

Valoro la presencia de los invitados. Queremos aprender de ustedes. A pesar de que son pocos los legisladores que están presentes, contamos con la participación -siempre presente- de los taquígrafos y taquígrafas, por lo que el resto de los diputados -e incluso ustedes mismos- contarán con una versión taquigráfica de este debate. Vamos a comenzar con las exposiciones. No voy a poner un límite de tiempo, pero vamos a tratar de ser lo más ágiles posibles. Las preguntas se harán al concluir las exposiciones. Si alguno de los invitados necesita retirarse con urgencia, podemos hacer las preguntas ni bien finalice su exposición.

Tiene la palabra Diego Gorgal, licenciado en Ciencias Políticas de la Pontificia Universidad Católica de la Argentina. En el sector público se ha desempeñado como ministro de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, secretario de Seguridad de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, y subsecretario de Planificación y Logística de la Seguridad de la Provincia de Buenos Aires. En el sector privado se desempeña actualmente como consultor para organismos públicos e internacionales, y empresas privadas. Es docente en diversas universidades y publicó dos libros en calidad de coautor.

SR. GORGAL Señor presidenta: muchas gracias por la invitación. Voy a ser directo y breve para aportar un punto de vista que debe ser relevante al momento de evaluar el problema que una política pública trata de abordar, controlar o resolver. En la confrontación de la política pública con el problema se clarifica muchas veces la evaluación que uno tiene de las políticas públicas, puesto que muchas veces discutimos soluciones para otro tipo de problemas.

En este sentido, creo que el tema que nos convoca se compone de dos problemas íntimamente conectados, que en la realidad interactúan y se potencian, pero que tienen dinámicas propias y por lo tanto deben tener un abordaje distinto desde la política.

El problema es la evolución que muchas de las barras bravas han tenido en la Argentina y su transformación en empresas criminales. Muchas de las barras en la Argentina en los últimos quince a veinte años han dejado de ser el fenómeno que tradicionalmente habían ocupado en los espectáculos futbolísticos en la Argentina y han evolucionado hacia empresas criminales. Ese es el primer conjunto de problemas, lo cual requiere un abordaje específico de acuerdo a su naturaleza.

El segundo conjunto de problemas -también conectado, pero con dinámicas distintas- tiene que ver con las conductas y las situaciones de violencia más o menos espontáneas que se producen en ocasión de un evento futbolístico.

Muchas veces se confunden estas dos porque, de hecho, en la realidad obviamente -como decía- interactúan y se potencian. Pero creo que tienen dinámica distinta y, por lo tanto, deben tener tratamientos distintos.

El primer punto es considerar muchas de las barras bravas como empresas criminales. Creo que acá asistimos a uno de los fenómenos que se dan en muchos delitos; entre ellos, el fenómeno del barrabrava, que es la complejización de muchos de los delitos comunes que tradicionalmente ocurrían en la Argentina.

Históricamente el fenómeno de barras bravas tenía que ver con la violencia de un grupo de barras contra otro en ocasión de un partido de fútbol. Frente a esto, por distintos móviles -factores identitarios, culturales, folklóricos o lo que sea-, la respuesta tradicional ha sido la seguridad o el dispositivo de seguridad en el evento deportivo en las tres horas antes, las tres horas después y durante del partido. Esto se pensaba como respuesta a este fenómeno de barras bravas ejerciendo violencia contra otras en ocasión del espectáculo deportivo.

Pero desde hace varios años esto ha mutado y se ha transformado en lo que mencionaba: empresas criminales. Esto quiere decir que hoy muchas de las barras bravas en la Argentina son una especie dentro del género crimen organizado. Hay distintas definiciones de crimen organizado; creo que la más ecuménica y comprensiva dice: "Toda organización creada con el propósito de obtener y acumular beneficios económicos a través de su implicación continuada en actividades predominantemente ilícitas y que asegura su supervivencia, funcionamiento y protección mediante el recurso a la violencia y la corrupción."

Esto significa que hay una motivación económica de obtención de recursos económicos a través de la provisión de bienes y servicios ilegales; hay una habitualidad o continuidad en la existencia de la organización; hay medidas de protección y encubrimiento, y hay corrupción, connivencia y extorsión.

Creo que cuando utilizamos estas categorías que definen en general al crimen organizado por el fenómeno de muchas de las barras bravas en Argentina, esto aplica perfectamente. Por eso es que muchas de estas se han transformado en un grupo estructurado para administrar negocios alrededor del fútbol.

Si esta es la naturaleza del problema, ya en este punto la cuestión no se limita al día del partido ni a la tribuna. El problema excede el estadio de fútbol. Entonces, si es una especie dentro del género de crimen organizado, la respuesta de política debe ser una especie dentro de la política contra el crimen organizado.

Eso de alguna manera nos impone como objetivo emplear la disuasión focalizada y la habilitación selectiva para, primero, reducir las oportunidades de negocios que estos grupos explotan y que no se limita a la reventa de entradas ni mucho menos. Segundo -y esto también es muy importante dado que uno de los factores que explican la existencia y la habitualidad de una organización criminal tiene que ver con la connivencia, el patrocinio y la corrupción que generan con las instituciones que debieran reprimirlas-, es aislar a las barras bravas devenidas en empresas criminales de los dirigentes deportivos; aislarlas de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley -esto es, policías, fiscales, jueces-; aislarlas de la dirigencia política y de la dirigencia social.

Todos estos actores deben saber que el contacto con las barras bravas devenidas en empresas criminales tiene un costo cierto. Esto nos lleva, entonces, a romper ese triángulo de hierro que hay en muchas, muchas instituciones deportivas, entre dirigentes, funcionarios y barras bravas, que se expresa en distintos grados de connivencia, como es pactos de silencio, cooperaciones espontáneas o hasta asociaciones.

Entonces, para cumplir con estos objetivos existen ciertos instrumentos. No voy a hacer un listado exhaustivo, pero simplemente para mencionar alguno, bueno, si consideramos que la naturaleza del problema es esta, entonces debiéramos contemplar, pensar la ley que hace algunos años se ha aprobado en este Congreso: la 27.319, de técnicas especiales de investigación de delitos complejos. Sobre todo determinadas figuras, dado que esta es una especie más dentro de las distintas modalidades que el crimen organizado adopta en la Argentina.

Es decir que aquí hay cuestiones muy importantes para debatir. Por ejemplo, la producción de inteligencia. Toda política para con el crimen organizado debe ser guiada por la inteligencia criminal.

Esta inteligencia criminal debe producir y explotar información sobre las distintas modalidades del crimen organizado ya que, por ejemplo, algunas de las barras han devenido en empresas criminales.

En este sentido, pueden generarse eventualmente ciertos conflictos como, por ejemplo, con el artículo 4° de la ley 25.520. Esta norma establece, entre otras cosas, que ningún organismo de inteligencia podrá obtener información, producir inteligencia o almacenar datos sobre personas por el solo hecho de pertenecer a organizaciones partidarias, sociales, sindicales, comunitarias, cooperativas, asistenciales, culturales o laborales.

Es decir, deberíamos anticiparnos a la eventualidad de que algún abogado defensor alegue que se realiza inteligencia por la mera pertenencia a una organización comunitaria o social. Es necesario clarificar esta cuestión para poder habilitar la producción de inteligencia criminal sobre esta modalidad específica del crimen organizado.

Debe prohibirse la superposición o acumulación de funciones entre los distintos actores: dirigencias deportivas, políticas, sociales o funcionarios encargados de hacer cumplir la ley.

Por eso, creo que lo mejor es discutir estos temas no de manera aislada, sino en un ámbito integral y comprensivo, como es el debate de la reforma al Código Penal.

En el nuevo Código Penal debe definirse qué se entiende por empresa criminal y, sobre todo, qué se entiende por participación en la misma. De esta manera, operativamente se podrá perseguir penalmente a los miembros de la empresa criminal y, a su vez, a todos aquellos actores que colateralmente contribuyen o colaboran con ella y la patrocinan. Si bien esto está contemplado en el Título VII del Código Penal, hace falta realizar nuevas precisiones al respecto.

Lo expuesto hasta aquí constituye la primera parte del problema que presenta esta temática.

La segunda parte del problema es distinta a la anterior -aunque, en realidad, interactúan entre sí- y tiene que ver con las conductas y las situaciones de violencia que, más o menos, se producen espontáneamente en ocasión de un evento deportivo. Este problema tiene otra naturaleza.

Tanto en el fútbol como en los eventos masivos en general, en la Argentina existe un fenómeno de aprendizaje social de la violencia. De acuerdo al enfoque epidemiológico, la violencia se contagia -impunidad mediante- por exposición a situaciones. Esto es lo que ha venido sucediendo y acumulándose en la Argentina en eventos masivos, en general, y en eventos futbolísticos, en particular.

A su vez, muchos son los factores sociales que hacen que gran parte de los eventos futbolísticos sean eventos criminógenos. Hay normas culturales que toleran la violencia y hay un déficit institucional en velar por el cumplimiento de la ley en ocasión de esos eventos. Es decir, de alguna manera estos eventos se han transformado en zonas francas de la ley en las cuales ciertas personas adoptan comportamientos que no tendrían en sus puestos de trabajo o en la actividad comercial, profesional o laboral que desarrollan de lunes a viernes.

Entonces, este es otro fenómeno distinto del cual resaltaré solo algunos puntos ya que por una cuestión de tiempo no podré ser exhaustivo.

El objetivo de la política en relación con este fenómeno debería ser el de formalizar y profesionalizar la organización y el funcionamiento de los eventos futbolísticos. Dado que se trata de una materia local -es decir, de facultades no delegadas por las provincias-, deberían establecerse a nivel federal presupuestos mínimos para la organización y el funcionamiento de los eventos futbolísticos así como también las responsabilidades de cada uno de los actores. Se trataría de sugerencias que cada jurisdicción provincial debería adaptar a sus circunstancias particulares. O sea, cada jurisdicción debería adaptar sus códigos de habilitación, códigos contravencionales, regímenes sancionatorios administrativos y, eventualmente, códigos procesales a fin de hacer cumplir esos presupuestos mínimos, establecer las responsabilidades de las personas jurídicas, etcétera.

Existe toda una serie de objetivos e instrumentos que forman una política de concertación entre el nivel federal y el nivel provincial, que pueden ser abordados en el ámbito del Congreso a fin de fijar estándares mínimos que necesariamente deberán ser adoptados y adaptados por cada una de las provincias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la profesora Mónica Mabel Nizzardo, quien fue vocal de la comisión directiva del Club Atlético Atlanta entre los años 2002 y 2005 y se desempeñó como encargada del Departamento de Prensa, desde donde comenzó a denunciar los hechos de violencia y de corrupción relacionados con el club.

Luego de su experiencia como dirigente de fútbol, en el año 2006 fundó, junto al ex juez Mariano Bergés, la Asociación Civil "Salvemos al Fútbol", desde donde continúa luchando incansablemente junto a familiares de víctimas por un fútbol sin violencia ni corrupción.

SRA. NIZZARDO Señora presidenta: en primer lugar, agradezco la invitación. Sé que solo tengo diez minutos en el uso de la palabra, por lo que preparé algo breve.

Es interesante saber que se reconoce nuestro esfuerzo y trayectoria de tantos años en el tema. Hablo en plural porque, en primera instancia, me referiré al análisis realizado en conjunto con los integrantes de "Salvemos al Fútbol", en especial con el ex juez Mariano Bergés, y mamás y familiares de víctimas, que algunos se encuentran aquí presentes.

Como comentario global, desde "Salvemos al Fútbol" sostenemos que legislación en la materia hay y es suficiente. Por supuesto que la legislación siempre se puede mejorar y por eso estoy aquí, para contribuir.

Pero quiero decir que la ley 23.184 y sus modificaciones alcanza. En este punto quiero nombrar al ex juez Bergés dado que yo no soy abogada -soy profesora de música y de francés-, y aunque él no esté invitado, pienso que sería interesante que lo puedan escuchar, más que nada por las cuestiones técnicas. Bergés es quien dice que leyes no faltan y que hasta incluso muchas veces se superponen.

Entendemos que una nueva ley debe ser debatida y deben escucharse todas las voces, incluso también las de familiares de víctimas, quienes la vida los llevó no solo a perder a un ser querido, sino a tener que desentramar y padecer las complicidades instaladas en el sistema futbolístico. Si nadie habla frente a un juez, y si hay tantas complicidades, ¿cómo avanza la Justicia, más allá de la legislación existente? Y menos podrá hacerlo si no hay denuncias. Por eso, desde "Salvemos al Fútbol" creemos que la urgencia está en otro lado, no en la legislación penal propiamente dicha.

Además, de hecho ya se están cumpliendo las referencias que hace la ley. El Poder Ejecutivo dictó el decreto 246/17 que tiene muchas similitudes hasta de redacción con este proyecto de ley.

Se habla de las finalidades de la ley y de promover políticas. Sin embargo, este proyecto de ley no promueve ninguna política. Se trata solo de un instrumento represivo. No hay normativa para prevenir. La ley repite artículos textuales de otros cuerpos legales.

La asociación ilícita ya existe en el Código Penal -artículo 210-, de modo que repetirlo con modificaciones se entiende que no es la solución. Todo esto y lo que se detalla a continuación -es importante decirlo- ya se lo hizo saber el ex juez Bergés a funcionarios de Seguridad e incluso a la propia ministra Bullrich.

En particular me voy a referir a los artículos del proyecto de ley. Luego haré hincapié en las consideraciones de los artículos del dictamen de la comisión.

En particular, el artículo 5° del proyecto de ley habla de intimidación. Es un artículo de mucha amplitud que debería ser restringido, considerando que la actividad policial en estos temas es fundamental y no puede quedar ningún comportamiento sujeto a criterio policial.

El artículo 12 se refiere a la avalancha. Se entiende que es un artículo muy amplio que seguro provocará arbitrariedades en los policías, que son quienes tienen que definir qué es una avalancha, cuándo se produce y cuándo no.

El artículo 13 se refiere al accionar en grupo. Eso tiene su correlato con el artículo 210 del Código Penal, que trata la asociación ilícita. O sea, sería repetirlo.

El artículo 22 debe ser mejorado porque tratándose de una ley federal corresponde consignar auto de procesamiento o similar en cada jurisdicción.

El artículo 23 se refiere al llamado "juicio abreviado" y dice que si hubiere más de un imputado, puede aceptarse de uno sí y de otro no, incluso utilizar lo que diga uno que aceptó el juicio abreviado en contra del otro que no lo aceptó. Se trata de un mecanismo anticonstitucional porque da, en jerga futbolística, para "el apriete". Uno acepta "apretado" y eso que dice se utiliza para perjudicar a otro que no aceptó el juicio abreviado; consideramos que eso es grave.

El artículo 29 es una norma procesal, no penal.

En lo que respecta a los agregados propuestos en el dictamen de las comisiones, en su artículo 27 plantea incorporar la figura del arrepentido.

Es un artículo que no debería consignarse en una ley de violencia en el fútbol, porque solo serviría para delatar y provocar mayores violencias.

El artículo 28, que habla de la protección de víctimas, ya se encuentra en la ley especial de víctimas que fue sancionada recientemente y también en los Códigos Procesales. A nuestro criterio, no es necesario agregar nada más.

En el artículo 33 b) debe consignarse "prohibición" en lugar de "restricción". Recordemos que ya hay una base de datos. Este es un tema muy importante: si la ley impone que si estoy en una base de datos no puedo ir a la cancha, esa misma ley debe decir cómo puedo salir de esa base de datos, y no dejarlo arbitrariamente al Estado, porque esto provoca la interposición de amparos, como ya estuvo sucediendo.

Por su parte, el último párrafo del artículo 33 es un poco ambiguo y no se sabe a qué organizador se refiere, si al club, a la policía o a quién.

No explicaré todos los artículos minuciosamente, dado el breve tiempo que tengo.

SRA. PRESIDENTA BURGOS El material puede ser dejado en la Comisión. Puede utilizar más tiempo, si lo necesita, dado que hoy se llamará a sesión.

SRA. NIZZARDO Gracias.

En principio dije que me vi obligada a hablar en plural porque soy la única invitada en temas técnicos. El ex juez Bergés tuvo casos en la Justicia, y también tengo la experiencia de los familiares de víctimas, quienes sufrieron el andar buscando las pruebas que pedía la Justicia, porque nadie habla frente a un juez.

Ahora sí me voy a valer de mi experiencia en la Comisión Directiva de un club de fútbol y hablaré de manera personal. Quiero hacer algunas consideraciones respecto de las implicancias de los directivos en la cuestión. Como bien dijeron en mi presentación, fui vocal de la Comisión Directiva de Atlanta de 2002 a 2005. En ese tiempo ingresé muchas denuncias que tenían que ver con delincuentes que operaban como hinchas del club, lo que llamamos barrabravas por la violencia que ejercen para mantener sus negocios. Llegué a juicio oral contra uno de ellos en agosto de 2006, y lo destacable que viene al caso es que a 2019 todavía soy la única persona que como directiva de un club de fútbol llega a un juicio oral contra un barrabrava de su propio club. Los directivos no denuncian y no colaboran en estas situaciones.

Más allá de la legislación vigente, quería hacer hincapié en el tema de las denuncias, puesto que no hay denuncias de socios ni de directivos.

Con este fin nació Salvemos al Fútbol, para llevar ante la Justicia todo hecho de violencia y corrupción, para colaborar con los socios que dicen no poder o no querer hacer denuncias porque quieren seguir asistiendo a los estadios. Esto es grave. Así fue como nos involucramos con socios de muchos clubes y llevamos centenas de denuncias a la Justicia en estos casi quince años de experiencia.

Puntualizaré algunos aspectos que esta ley intenta mejorar. En relación con el tema reventa y venta de entradas por parte de los barrabravas, si los directivos no son quienes les dan los talonarios a los barrabravas para la reventa, deberían denunciar que los talonarios desaparecieron del club. Se conoce una sola denuncia en 2009, la del señor Mario Spinelli, secretario General de Platense. El resultado fue que recibió una corona de flores en su casa y tuvo que renunciar, incluso incentivado por la gente de seguridad de la provincia de Buenos Aires. Ninguno de sus compañeros de la Comisión Directiva acompañó su denuncia, lo mismo que me pasó a mí. Cuando uno denuncia en estos casos, queda automáticamente solo. Incluso, como dato anecdótico, alguien una vez me dijo: "No te puedo acompañar porque conocen mi coche", como excusándose con esa razón.

Vale mencionar en esto el caso de Newell's en 2008. Viajé sistemáticamente cada quince días para transformarme en testigo por la razón de que nadie quería firmar ni salir como testigo en la Justicia contra el señor Eduardo López, presidente del club quien, junto con la barra brava, desde hacía catorce años que mantenía al club como si fuera una empresa personal y, por supuesto, cerrada a los socios.

Allí tuvimos que denunciar a muchos, no solo a gente del club, entre otros funcionarios y personas jurídicas. Este señor tenía novecientos cheques rechazados y la cuenta del Banco Ciudad de Rosario abierta, en funcionamiento.

Ahora bien, estos son datos puntuales que doy de cómo trabaja la AFA y cuál es su reacción frente a todo esto. Por supuesto que el señor Eduardo López era de la mesa directiva de AFA, como lo son muchos de los directivos de los clubes de Primera División, del Nacional B, etcétera.

Cuando la comisión directiva nueva llega a sus funciones exitosamente y por el trabajo de sus socios -a los cuales desde Salvemos Al Fútbol acompañamos-, nosotros como ONG nos vimos obligados a llamarnos a silencio para seguir colaborando con la comisión directiva que acababa de asumir.

¿Por qué nunca se realizó una actividad dentro del club desde Salvemos Al Fútbol? Porque nos explicaban que era exponer y enfrentar a los nuevos directivos contra AFA; y estaban tan mal financieramente, que dependían en ese momento de Grondona. Lo mismo sucedió con Independiente en la era Cantero; sé que él ha sido invitado para exponer y creo que el suyo será un valioso testimonio sobre la situación. Hoy seguimos igual. Grondona no está en este mundo, pero el sistema "grondoniano" del fútbol sigue vigente a través del "Chiqui" Tapia, Angelici, etcétera.

Por eso entiendo que es importante destacar dos cuestiones. Primero, agregar en lo propuesto en el dictamen de las comisiones el artículo referente al enriquecimiento ilícito de miembros de comisión directiva, tanto de AFA como de comisiones y subcomisiones de los clubes que la integran. Acá también yo agregaría árbitros y demás, porque ya hubo casos en que estos no pudieron explicar sus declaraciones juradas. Es decir que esto no tiene que ver solo con directivos sino también con personas que igualmente están vinculadas con el fútbol argentino.

En esto se debería trabajar en conjunto con la IGJ y no esperar a que nuestros directivos se enriquezcan para luego investigar. Debemos trabajar en prevención, es decir, estudiar minuciosamente cada uno de los balances de los clubes que se entregan y las declaraciones juradas de los directivos. Digo esto porque la IGJ recibe los balances y los guarda felizmente sin mirarlos. A mí me consta que hay contadores que cuando firman aclaran que no vieron la documentación respaldatoria. ¿Qué hace la IGJ con esto? Lo recibe y lo guarda. Y yo les digo: "¿Pero ustedes no investigan?" "No, si no hay una denuncia de un socio no podemos", me responden. Entonces pregunto cómo es que no pueden investigar.

Bueno, debe hacerse algo para que puedan iniciar una investigación sin necesidad de que un socio vaya a firmar, porque les pasa lo mismo a los socios. A mí me dicen que yo no quiero al club Atlanta porque hablo mal o porque hice denuncias. Pero yo amo al club. El tema es el accionar de los directivos. Ahí también muchas veces influye la parte cultural de los socios.

Por otra parte, en relación con fútbol y política, sin duda estoy plenamente de acuerdo con el artículo 43, que propone incorporar a la ley de ética pública la incompatibilidad para integrar comisiones o cualquier órgano de asociaciones de fútbol argentino, asociaciones civiles y otras formas de asociaciones societarias, cuyo equipo participe en los torneos de AFA.

Aquí yo no solo lo dejaría para la Primera División y la B Nacional: pienso que en realidad debería incluirse a todas las categorías. No tenemos que dejar que un resultado deportivo se meta en la cuestión, como fue la prohibición de visitantes. Es decir, si mi equipo hacía un gol de más, yo podía ir a la cancha porque dejaba de ser violento. No tenemos que dejar esto librado a un resultado deportivo. Eso es violento. O sea que me tienen que decir esto desde otro lugar.

Hablo de este caso porque mi club, Atlanta, era de la tercera categoría, y hubo grandes negocios que se hicieron y se siguen haciendo. El microestadio es un claro ejemplo de esto.

Cuando se celebró ese contrato, se trataba de un caso muy grave, y voy a contarlo rápidamente. La ciudad expropió el terreno, y fue entonces el único club que perdió su sede por una quiebra. Eso se logró a partir del caso de Racing, que expropiaron la sede de Villa del Parque en el año 2009, y se empezó a reclamar.

En conclusión, se expropió ese terreno y la ciudad se lo dio al Club Atlético Atlanta por cuarenta años para hacer una escuela. Sin embargo, en ese terreno hoy hay un microestadio; es decir, hay una empresa enorme que no tiene nada que ver con el destino para el que la ciudad de Buenos Aires le dio ese predio al club.

Algunos dirigentes, en virtud de su posición política, tuvieron una influencia determinante en la gestión del préstamo para la construcción de ese estadio. Tal es el caso de Ignacio Javier Ibáñez, quien estuvo designado en el INTI. Esto ya fue denunciado por el auditor de la Coalición Cívica, Facundo del Gaiso, quedando demostrado el negociado entre funcionarios y empresarios. Por supuesto que las víctimas de todo esto son el Club Atlético Atlanta y los niños de la zona, puesto que tendría que haberse hecho un colegio en ese lugar.

Estoy de acuerdo en que el club y nosotros, como socios, somos víctimas; pero los directivos que firmaron todo esto no lo son. Incluso, el delegado del Banco Ciudad -que es la entidad que le dio el préstamo a Atlanta- forma parte de la comisión directiva del club, pero dijo que sólo firmó como miembro de esa comisión directiva y no como parte del banco.

Hay muchos casos de funcionarios y ex funcionarios ligados al fútbol. Incluso, varios diputados de esta Cámara han tenido asesores que eran abogados defensores de barras bravas. Esto también es una invitación a reflexionar. Nunca se pensó en tener como asesores a los familiares de alguna víctima, quienes también pueden ayudar para desentramar toda esta cuestión.

Podría seguir diciendo nombres y apellidos pero ahora no voy a contar cada caso. Desde Aníbal Fernández que se valía de barras bravas de Quilmes como custodios -todo lo que digo figura en las muchísimas denuncias que hemos ingresado en la Justicia-, hasta Paladino, Burzaco, Stornelli y Milman, quien al ser diputado tuvo como asesor a un abogado involucrado en el caso Acro. Por su parte, Santilli puso a cargo de la seguridad de la Legislatura a un abogado del estudio jurídico que defendió a Di Zeo. Me refiero al doctor Marcelo Rocchetti.

Con lo expuesto intento fundamentar por qué estamos de acuerdo en que la función pública no es compatible con el fútbol.

Tengo en mis manos una lista eterna de nombres.

En cuanto a los sindicatos, sabemos que en muchas de las protestas sindicales participan barras bravas. Creo que también hay que pensar esta cuestión en ese ámbito puesto que, incluso, ha habido muertos. Muchos referentes de los sindicatos están relacionados con el fútbol de manera corrupta y hay varias denuncias en ese sentido.

Quería mencionar esta cuestión para que también sea tenida en cuenta a pesar de que no se trata de la función pública sino que tiene que ver con entes privados, como los clubes o ONGs. Me parece que se debe pensar que así como el funcionario público vive de los impuestos que pagamos los ciudadanos, los referentes sindicales viven de los aportes que hacen los trabajadores, que también son ciudadanos. Entonces, me parece que, además, tenemos que pensar en esta cuestión.

En conclusión, la problemática de la violencia en el fútbol no se soluciona con una mejora de la legislación vigente. Según los propios familiares de las víctimas, la lentitud de la Justicia no se debe a la legislación y, además, no hay colaboración de las comisiones directivas de los clubes. Los directivos nunca están del lado de las víctimas; por eso es interesante que ustedes puedan escuchar a los familiares y enterarse de todo lo que viven más allá del dolor de perder a un hijo.

En el caso de Nicolás Pacheco, periodista asesinado a golpes en la sede de Racing ubicada en Villa del Parque, ya pasaron más de seis años pero los asesinos siguen libres. En diciembre de 2016 los asesinos fueron condenados a doce años por homicidio simple y el próximo 17 de mayo la Cámara de Casación Penal deberá resolver el pedido de cadena perpetua por homicidio agravado por alevosía, efectuado por la querella y la fiscalía. Por supuesto que los directivos de ese club nunca colaboraron para esclarecer el hecho.

Por lo tanto, para terminar con la violencia en el fútbol y la corrupción, se debe poner en marcha una batería de actividades en conjunto y no sólo desde el Parlamento y desde el Ministerio de Seguridad.

También la Justicia debe hacer su parte y sin duda que se debe incluir a la IGJ. Es erróneo pensar el tema como seguridad en espectáculos futbolísticos. Esto es algo que yo le explicaba a Castrilli en el año 2004, cuando aparece el Programa de Seguridad en Espectáculos Futbolísticos -la Prosef-, que fue el primero que apareció en materia de seguridad. Yo le decía que pensar en el espectáculo futbolístico no es solo pensar en los 90 minutos del partido porque hay muchos casos de muertes, como por ejemplo el caso de Gonzalo Acro, que fue asesinado a tiros en un gimnasio, el caso de los quinchos de River, o el caso de Nicolás Pacheco, que murió dentro de una pileta de natación.

Lo que sucede es que los clubes se transforman en oficinas de los barras en la semana y por eso no podemos importar ejemplos de otros lugares. En Europa, por ejemplo, todos los clubes son privados y esas empresas están cerradas en la semana. Acá en la Argentina somos defensores de los clubes porque tienen una función social, y ésa es la esencia del club a nivel barrial y social. Debemos mantener eso y cuidarlo también en la semana.

Todo esto tiene que ver con encontrar la manera de fomentar la transparencia financiera de los clubes y, por supuesto, de la AFA, que aunque parezca un chiste es una ONG, o sea, sin fines de lucro. Por supuesto, todo esto de manera paralela.

Espero que logremos entre todos las colaboraciones necesarias para llegar al fondo de la cuestión. Quedo a disposición por si quieren hacerme alguna pregunta. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, Mónica.

Tiene la palabra Javier Cantero, ex presidente del club Atlético Independiente desde diciembre de 2011 hasta 2014, y autor del libro "Contra el Sistema: El Lado Oscuro del Fútbol".

SR. CANTERO Señora presidenta: yo no soy abogado, por lo que en este caso no los puedo ayudar desde el punto de vista técnico jurídico, pero sí tuve una experiencia muy fuerte con respecto a la violencia en el fútbol.

La presidenta de la comisión recién mencionó el tema de la misma manera en que lo hacen los medios, es decir, como la "Ley de las Barrabrava", como si ése fuera exclusivamente el problema. Creo que uno lo hace para resumir el tema de la violencia, pero desgraciadamente no es así. Seguramente quien está a mi derecha lo va a mencionar porque ha estado con los ingleses, quienes hicieron una revolución en el tema de la seguridad en el fútbol después de muchos años de violencia y muchos muertos. Sin embargo, el tema inglés no tiene absolutamente nada que ver con el argentino.

Los hooligans eran violentos, borrachos, se agarraban a trompadas y querían demostrar quién era más fuerte. Ésa era la violencia que había en ese momento en Inglaterra.

En la Argentina la cuestión es diferente. Es más, cuando hablamos con los representantes de los ingleses -D'Onofrio también lo hizo- cuando llegaron a la Argentina, ellos nos decían: "Nosotros no podíamos hacer nada en la Argentina porque está todo entrelazado". Es decir, este no es un problema donde el gobierno, la Policía y la Justicia quieren combatir la violencia. Es un problema que parte del hecho de que los gobiernos, los jueces, los fiscales y los policías son socios de los barrabravas. Este es el problema que hace que cueste tanto extinguirlo y resolverlo.

Respecto al tema de los ingleses, quiero agregar un dato más. Ellos nos decían que como los hooligans eran hinchas violentos, cuando le levantaban el derecho de admisión y podían volver a la cancha, volvían a respirar y nunca más volvían a delinquir. Tenían un pequeñísimo porcentaje de reincidencia. ¿Por qué? Porque eran hinchas que habían sufrido durante mucho tiempo el no poder ir a la cancha por haber cometido actos de violencia.

Esta cuestión no sucede en la Argentina, donde a veces a quienes se les aplica el derecho de admisión, cuando pueden, van a otro estadio. Quiero sumergirme justamente en este tema que está relacionado con los hinchas: de quién son hinchas, para quién trabajan, cómo cobran y qué hacen.

Me traje una ayudamemoria, aunque mi exposición será breve, pero como estoy viejo siempre me olvido de las cosas.

Hay algo que quiero decir porque a veces se confunde o se menciona el folclore del fútbol. No sé qué le pasa a la sociedad argentina que alguien con la camiseta de un club no puede pasar al lado de alguien que lleva la camiseta de otro club. Una hinchada ni siquiera puede parar en un bar a comer algo antes del partido si no está a cuatro cuadras de distancia de otra hinchada. Esto es un problema de la sociedad. No es un problema ni de los barrabravas ni de nadie en particular. No carguemos las tintas sobre algo que no es: es un problema nuestro. Tenemos un efecto manada.

¿Qué nos pasa que salimos a gritar "hijos nuestros"? ¿Qué quieren decir con "hijos nuestros"? Que yo sepa, lo que más queremos en el mundo son nuestros hijos y daríamos la vida por ellos. ¿Qué está pasando? ¿Por qué hay gritos homofóbicos y racistas? ¿Qué pasa? Yo he visto amigos e hijos míos cantando canciones muy pegadizas, y les tuve que parar el carro porque en el contenido hablaban de "los negros" o de que "le vamos a romper esto" o que les "vamos a hacer lo otro". Algo está pasando también en la sociedad, y el fútbol no siempre es así; si creemos que el fútbol es así en todas partes de un mundo, no es así. Esto es lo mal llamado "folklore del fútbol".

Pero después viene lo otro: el sistema mafioso. ¿Por qué lo llamo así? Porque siendo presidente de un club, vino un juez federal a decirme: "Mire, yo lo puedo ayudar, ¿por qué no contrata a una persona especializada en el fútbol para ser manager de su club?" Yo para sacármelo de encima le dije: "La verdad, no tenemos dinero para pagarle a un manager." Me contestó: "Pero se lo pago yo." ¿Qué es esto? ¿Es culpa el "folklore" del fútbol, de los paravalanchas, de los violentos, de los "feos, sucios y malos", como el título de la película? ¿Esos son los únicos responsables? No, hay gente con mucho poder que maneja desde atrás algunas cosas, o que intenta hacerlo. Ese juez después me pidió ir a visitar la pensión o hablar con los jugadores, algo a lo que yo me negué terminantemente. ¿Saben cuál fue la consecuencia? Ese juez me mandó a allanar. Ustedes lo saben porque seguramente lo habrán visto en los diarios, pero en aquel momento no lo podía decir porque habría agregado inconvenientes a lo que ya estábamos pasando.

¿Y qué pasa con la policía, que cobran por 1.200 efectivos y mandan 300? ¿Qué hicimos al respecto? Pusimos en cada puerta del estadio un escribano que contó la cantidad de policía que había en la cancha, en los alrededores y en la estación de Avellaneda. Resultó que había un tercio, pero nosotros pagamos por 1.200. ¿Dónde iba el resto del dinero? Lo sospechábamos y exigimos que nos devolvieran el dinero. Lo hicieron, pero en la siguiente Asamblea me tiraron sillas, me orinaron desde arriba, me escupieron y me tuve que ir por la puerta de atrás. No es la policía en general -sería muy injusto decirlo-, pero alguna parte de ella tiene responsabilidad.

Voy a dejar a disposición de los diputados fotocopias de las denuncias que hicimos. Están las planillas de la Comisión Directiva anterior, donde se ve cuánto se llevaba cada uno mediante salidas en negro, que es como decir "esto es lo que robé". Hay retiros de 30.000 o 40.000 dólares para viajes de la barra brava, hoteles, para la Policía Departamental y para la AFIP. ¿No les parece insólito pagarle en negro a la AFIP? Parece un oxímoron, diría mi hija profesora de Literatura.

Así podría hablar de todos los componentes del fútbol. Creo que de alguna manera se están empezando a solucionar, pero seguramente faltan herramientas y decisiones. Yo coincido con la señora Nizzardo en que no solo con leyes se solucionan los problemas, sino también con decisiones para aplicarlas. Si el que tiene que interpretar la ley, después no la ejecuta, estamos mal.

También dejo una copia de lo que hacíamos en el club para aplicar el derecho de admisión. Cuando yo era presidente, el derecho de admisión lo aplicaba el club. Yo tenía que hacer la lista, poner las fotos, el número de documento, el alias y presentarlo para que esa persona no entrara al estadio.

Yo no en este caso porque estaba apoltronado cómodamente en el palco mirando el partido. Pero había gente del club que trabajaba gratis y que estaba en la puerta de los estadios mirando la situación de "este sí, esto no", mano a mano, pellejo a pellejo, con la policía custodiando. Esto ahora ya queda en el pasado. Hoy el Estado está aplicando el derecho de admisión, lo cual me parece excelente, porque es muy difícil para un presidente aplicarlo.

Por supuesto que si alguno dice -como sé que se ha dicho en mi caso, por ejemplo-, que podía tener miedo, por supuesto que lo tenía. El tema es qué hace uno con el miedo: o se va a la casa o trata de seguir peleando.

Eso hoy con "Tribuna Segura" se ha solucionado y no solamente se puede identificar vía tecnología a quienes tienen derecho de admisión y a quienes no pueden entrar a los estadios, sino que para mi sorpresa gratamente he visto que se ha detenido a abusadores, violadores y ladrones que eran buscados. Creo que eso es un paso adelante. Por supuesto que no es la solución final, pero -reitero- es un primer paso y creo se debe continuar en ese sentido.

Volviendo al tema que les señalaba, voy a dejarles las fotocopias y quiero agregar algo más: también hay periodistas en las planillas de salidas en negro, que son los que después salen a hablar de una cosa o de otra, y defienden a uno o a otro, y quien no está metido en los clubes los mira por televisión y cree que están diciendo la verdad. Es decir que también había periodistas que cobraban de esa manera. Por eso mi libro se llama Contra El Sistema, porque había un sistema. Está claro que hay un sistema. No había que sacar los pies del plato.

Como presidente del club en cierta ocasión me tocó acompañar al equipo, que iba a jugar un partido en Mendoza. Cuando llegamos allí, y sabiendo lo que nos había pasado anteriormente, tomamos una decisión. ¿Cuál era el problema? Que cuando había visitantes, un porcentaje de las entradas generales vendidas correspondía al equipo visitante y que cada vez que íbamos la cancha estaba llena. Independiente es un club grande, y resulta que según ellos habían entrado 15.000 personas. Entonces también volvimos a contratar escribanos, contamos la gente que entró y cuando me trajeron la liquidación final después del partido, dije que no era cierto, y no la firmaba.

En la semana me llamó el entonces presidente de la AFA, y me dijo: "Javier, ¿qué pasó? ¿Qué pasó en Mendoza?" Y yo no entendía por qué, pensé que me hablaba del partido. Y me dijo: "Bueno, ¿qué hiciste con las entradas?" Le expliqué lo que habíamos hecho. Y me dijo: "No, no. Así no es el sistema." Ahí me quedó la palabra del sistema que me dijo Julio Grondona: "Así no es el sistema. Cuando ellos vengan a Avellaneda, vos les hacés lo mismo a ellos."

Bueno, ese es el tipo de solución o decisiones que se tomaban en aquel momento. Por supuesto, no volví a hacer eso; estaban peleando el descenso. Sufrí mucho por ese tema y no volví a hacerlo. Pero hoy lo puedo explicar transparentemente, claramente, para que todo el mundo sepa cómo se manejaba ese sistema y cuáles son las cuestiones que hay que cambiar.

Les pido un segundo, porque no me quiero olvidar de algún otro tema.

Rafael Di Zeo es alguien muy conocido, jefe de la barra brava de Boca y que hoy tiene derecho de admisión. Si están interesados por la violencia en el fútbol, les recomiendo que vean un video de una nota que hizo un español sobre la violencia en el fútbol. En un momento dado, cuando habla con Di Zeo, éste le dice: "El arma más importante que tengo yo no es un cuchillo, un revólver o un fusil: es la agenda de mi celular." Y mientras estaban hablando en ese bar, suena el celular de Di Zeo. Está todo filmado, ¿no? Quizás fue un truco de Di Zeo, puede ser; no lo descarto. Pero lo que se ve claramente es que cuando suena el celular, en la pantalla se ve el nombre de un fiscal, que es quien lo está llamando. Eso habla también de la seguridad que podemos llegar a tener en la Justicia y de que en el sistema no es solamente el fútbol el que está fallando.

Sé que esto no me compete a mí, y pido disculpas a los legisladores, pero creo que aquí se trata de un sistema bastante más general de corrupción, de avivada, de aquello que cuando éramos chicos -sobre todo a quienes peinamos canas- nos enseñaron que no había que hacer. Pero hoy pareciera que si uno no lo hace es un tonto, o es un quijote, como me decían a mí.

Creo que la solución en torno a los problemas del fútbol va a llevar tiempo. Sinceramente no creo que se vaya a resolver de un momento para el otro. Pero estoy seguro de que se va a solucionar.

¿Saben qué pasa? Nos creemos vivos y queremos meter a determinado árbitro a propósito porque pensamos que nos va a ir bien de esa forma.

Hago un paréntesis para decir que esto también está relacionado con la política. Les pido disculpas porque ustedes son políticos, aunque no todos son así.

Cuando nosotros nos presentamos a elecciones, la comisión directiva contra la cual competimos estaba compuesta por senadores, diputados, sindicalistas, concejales e intendentes. Por ejemplo, estaba José López, el secretario de Obras Públicas, como candidato a vocal. Competimos contra toda esa gente que, obviamente, tenía mucho más poder que nosotros.

Soy de aquellos que interpretan a la democracia no como un sistema de gobierno sino como un sistema de vida: el sistema de la libertad. Es por eso que pienso que ellos eran libres de presentarse en una competencia del club de sus amores. Me parece que eso era razonable pero debe tenerse en cuenta cómo está el sistema hoy en día, cuando un gobernador o vicegobernador llama al presidente de la AFA para que cambie la fecha de un partido así los jugadores de su club tienen más descanso que los del otro equipo, por ejemplo. Esta es la estúpida y aberrante avivada criolla.

Ese funcionario debe cuidar a los pobres y solucionar los problemas de la gente, no cambiar los horarios de los partidos. Esto pasa en el fútbol argentino.

Entonces, estos políticos que entran en ese ámbito y hacen esas cosas -aunque no son todos- los hacen quedar mal a ustedes ya que después la gente piensa que son todos de esa misma manera.

Por lo tanto, creo que debería haber algunas correcciones internas o de construcción para que eso no siga pasando.

Lo que acabo de contar me pasó con Mariotto cuando era vicegobernador de la provincia de Buenos Aires. Se suspendió un partido por lluvias; entonces, combinamos una nueva fecha entre los directores técnicos y los presidentes de los dos clubes pero el vicegobernador llamó a Grondona para pedirle que la cambie por una cuestión de conveniencia para Banfield. Me parece que Mariotto no tenía nada que hacer en aquel momento. Estaba más preocupado por Banfield que por cualquier otra cosa.

Esto que les estoy contando es un ejemplo claro y lo viví en carne propia, no me lo contaron. Lo puedo probar y he presentado las denuncias en los juzgados de Comodoro Py, de Avellaneda y de Lomas de Zamora.

SR. CANTERO Pero, ¿saben qué hacen los jueces? Se excusan argumentando, por ejemplo, que tienen un sobrino que forma parte de la comisión directiva del club. Luego, el expediente demora un año y medio o dos años mientras se van pasando la causa.

Estas son cuestiones que también hay que resolver y que no son propiamente del fútbol sino de la Justicia.

Quiero referirme a algo que escribió Carlos Pagni en "La Nación" hace pocos días y que yo no sabía; no sé si el presidente de River aquí presente estaba al tanto, ya que cuenta con muchos años en el fútbol.

Pagni dijo que en las comisiones directivas -además de lo que acabo de decir de los políticos- también hay integrantes de la AFI. Esto es sorprendente. Está bien que yo no lo sepa porque es un agente secreto, pero Carlos Pagni menciona nombres y apellidos en la nota de La Nación. Entonces, creo que ya no queda nadie por mencionar.

Antes de terminar mi exposición, quiero hacer un reconocimiento muy importante a la organización Salvemos al Fútbol, a Mónica Nizzardo -aquí presente- y al doctor Bergés. Me marcó mucho cuando ellos me presentaron a las mamás de los chicos que murieron en estadios de fútbol o a la salida de los mismos.

Cuando yo no era presidente me reuní aquí cerca, en el Café de los Angelitos, con una de estas mamás, quien me contó cómo murió su hijo cerca de la cancha de Independiente, cómo lo mataron y lo que le pasó después en el juzgado. Me contó que el abogado que le asignaron -ya que no tenía dinero para contratar uno- no la ayudo.

Lloró mucho y yo, que soy sensible, lloré con ella. En ese momento me propuse no transar con esa gente. Lo hice pero me fue mal. Fracasé y lo reconozco. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Burgos).- Tanto Javier como Mónica expresaron que no son abogados ni tienen una puntualidad sobre el análisis del proyecto de ley. Sin embargo, la intención aquí es escuchar la experiencia de lo que viven justamente quienes estuvieron dentro del fútbol.

A veces uno se refiere a los "clubes" o a "los directivos", pero en esa generalidad no pueden entrar todos. Hay muchos directivos de distintos clubes que luchan y pelean para desentrañar estas organizaciones mafiosas que se organizan en su seno y, a través de sus exposiciones, uno toma conocimiento de las amenazas que sufren cuando quieren o pretenden hacer bien las cosas. Por lo tanto, les agradezco.

Tiene la palabra Rodolfo D'Onofrio, licenciado en economía y presidente del Club Atlético River Plate desde diciembre de 2013, actualmente cumpliendo su segundo mandato.

SR. D'ONOFRIO Señora presidenta: cuando recibí la invitación, me alegré mucho. Que estén llamando al club para poder estar con quienes representan al pueblo de la Nación Argentina para hablar del tema es decir: "Uy, se está dando algo que veníamos pensando. Qué bueno".

A mí me pasa lo mismo que a Cantero. Yo no voy a dar mi exposición en calidad de abogado puesto que acaban de decir que soy economista. Yo puedo hablar de números, de balances o de algunas cosas que se hablaron acá respecto a la IGJ y demás. Pero hablaré respecto a mi experiencia con el fútbol y contaré algunos hechos prácticos o concretos.

No tengo tantos años de fútbol, sí tengo años de ver fútbol y sí tengo años de vida, pero no como dirigente. Entré en el mundo del fútbol porque alguien vino a buscarme en un momento para hacerme una propuesta. "Rodolfo, ¿querés entrar como vocal en una lista?" Esto fue en el 2005. Yo respondí: "Con una condición: siempre y cuando sea opositor de quien está gobernando". Esta era la política de River y en ese momento gobernaba Aguilar. "Si es para ser opositor de él, yo voy", dije.

Así fue que entré como opositor; éramos tres volares opositores y veintidós la mayoría. En aquel momento, empecé a incursionar, escuchar y entender cómo era este mundo del fútbol, aunque siendo opositor solo ves un pedacito de la realidad, porque son los que están haciendo la gestión los que realmente conocen y ven lo que está ocurriendo.

Cuando terminó el año 2009, y después de vivir muchas cosas, algunos amigos y conocidos del fútbol, cuando estaba bastante ciega la cosa -a veces pasa que en el país de los ciegos el tuerto es rey-, me propusieron hacer un proyecto. Lo hicimos. Formamos un equipo de gente y designamos un presidente. Fuimos a una elección y la perdimos por cuatro votos a las doce y media de la noche contra Pasarella.

Entonces, yo me volví a mi casa diciendo "terminó mi ciclo con el fútbol". Habían entrado cinco vocales de nuestra lista y River vivió una serie de situaciones. Pero no era yo de los que creía que ellos tenían que reportarse conmigo ni mucho menos.

Recuerdo que cuando me volví a presentar para presidente -no importa por qué lo hice, aunque tenía que ver con el sentimiento lógico de haber quedado segundo y de haber perdido por cuatro votos-, las encuestas daban que yo era el candidato que podía ganar. La gente decía: "Qué lástima que no lo votamos a éste, si lo votábamos a éste por ahí nos salvábamos del descenso". La gente ya se volcaba por ese lado a nuestro favor.

Mi condición para la segunda elección fue armar un proyecto muy serio. Debíamos tener un equipo de gente, y no hablo de un equipo de fútbol sino de un equipo de trabajo, para que de ahí surgiera el presidente. Así fue que lo hicimos.

Recuerdo que cuando estaba por incursionar en el fútbol como candidato a presidente de River, mis amigos por fuera del fútbol pero hinchas del fútbol -yo también provengo de otros deportes como el Rugby, por lo que tengo transito otros mundos que no tienen nada que ver con el fútbol-, me decían: "Pero vos estás loco. ¿Vos te vas a meter en ese mundo de delincuentes?" Yo les dije: "Los que tenemos vocación en la vida..." -supongo que les pasa a todos los diputados- "...no nos quejamos de los amigos que no la tienen, pero los que tienen vocación, se tienen que comprometer; hay que meterse y pelearla si se quiere cambiar las cosas." Nos metimos, y empecé a entender y a entristecerme por lo que veía.

Comenzamos a trabajar y encontramos un club absolutamente deteriorado económica y financieramente, además de desarticulado institucionalmente. ¿Qué es lo que hace un grupo racional que llega a un club? Una auditoría de corte. Con ello encontramos que había irregularidades de la Comisión anterior. ¿Qué hacen los que realmente tienen una obligación ante la sociedad o ante el club al cual uno representa? Llevarle estos elementos a la Comisión Directiva y a la Asamblea, y allí la Asamblea decidió iniciarle juicio a Passarella, Turnes y otras personas que eran responsables. Es una demanda que ha avanzado mucho y que ha pasado a instancia juicio oral. Trataron de que no ocurriera, fueron a la Cámara, y la Cámara los volvió a mandar a la Justicia para que avanzara, y veremos qué es lo que ocurre. Eso es lo que hacía mi club.

Al tiempo me tocó ir por primera vez a una reunión de la AFA, porque era presidente de River. Me senté en un lugar cuadrado más chico que esta sala -Cantero se debe acordar cómo era-, y en ese lugar estaba el presidente Grondona, que falleció seis meses después. Estaba como esos chicos que cambian de colegio en tercer grado, mirando alrededor quién tiraba la tiza y quién era el bravo, porque recién llegaba. Vi cómo funcionaba y en seguida me di cuenta de que todo estaba armado, que las votaciones no existían y que se iba a hacer lo que quería quien tenía el poder en ese momento. Aprendí cómo funcionaba ese régimen. No era mi club, pero esa era la manera en que funcionaba la AFA.

Seguimos avanzando y en algún momento me tocó representar a la Asociación del Fútbol Argentino en una votación en Suiza, para elegir a Blatter o a un príncipe del que no me acuerdo su nombre. Fui a Zúrich a mi primera reunión de FIFA, y en la noche previa me dijeron que todos los sudamericanos acostumbraban comer en un lugar. Para los que son de River, el equipo de fútbol iba a jugar con Cruzeiro de Brasil por la copa Libertadores 2015. Fui a cenar y miré el partido un rato; cuando me levanté cerca de las 6 o 7 de la mañana fui a desayunar y me encontré con que la mitad de quienes habían cenado conmigo estaba preso por el "FIFA Gate". ¿Qué experiencia, no? Iba encontrando esa realidad de lo que era el fútbol.

El presidente de la Conmebol de ese momento nos convocó a una reunión y nos dijo que todos los sudamericanos teníamos que votar en forma unánime por Blatter.

Recuerdo -él está preso ahora, porque después también fue detenido- que dije: "No, no. Vamos a votar por el príncipe y no por Blatter". Entonces me decían: "No, pero...". "No", decía yo, "vamos a votar por el príncipe y no por Blatter". Yo ni idea tenía de qué proyecto traía el príncipe, pero sí veía el que tenía Blatter, porque eran evidentes las cosas que estaba viendo.

No me quiero extender, pero si yo les cuento cosas que he vivido en otro congreso, donde la tecnología suiza se rompió... (Risas.) Bueno, se los tengo que contar porque ustedes tienen que saberlo. (Risas.)

Esto pasó en San Pablo. Ahí voy como invitado. Es decir, era el mundial de Brasil y voy como invitado al congreso. En estos casos, lo que siempre hice -porque no quiero caer en la trampa de estos muchachos- fue pagarme el pasaje y el hotel. Nunca la AFA me pagó nada y nunca mi club me pagó nada; tampoco a ninguno de los dirigentes de River, salvo a quien presida la comisión.

En 2014 -vuelvo un poquito para atrás- se celebra este congreso en Brasil. El fútbol tiene en FIFA más representantes que las Naciones Unidas porque están todas las islas del Caribe divididas. Entonces, hay más representantes ahí que en las Naciones Unidas. Además, multipliquen ese número por tres, porque hay tres delegados por cada país. Así que hay más de 900 personas en un anfiteatro y ahí, adelante, están sentadas cinco o seis personas: el presidente, el vice y distintas autoridades de la FIFA.

En esa ocasión en 2014, había un señor que era presidente de la AFA y que utilizaba sus anteojos mirando por lo bajo a los que iban a votar, de la misma manera que lo hacía el presidente de la FIFA. Entonces, llegaba el momento de las votaciones. Primero se votó, supongamos, si comemos medialunas saladas o dulces. Entonces, para eso había una tecnología suiza.

Aquí quiero contarles que cuando se trata de un congreso de FIFA, a él asisten los funcionarios y también los empleados de FIFA. Es decir que eran todos rubios de ojos celestes y de traje azul, y la tecnología era suiza. Había un botón colorado para votar en contra, uno blanco para abstenerse y otro verde para votar a favor.

Entonces, por ejemplo, quienes votan a favor de la medialuna dulce, oprimen el botón verde y aparece en el tablero la cantidad de votos. Cuando estamos llegando al final, llegan las dos votaciones más importantes y un suizo, un poco en portugués y otro poco en castellano -es decir, haciendo una especie de traducción-, nos dice: "Lamentablemente se acaba de descomponer la tecnología. Ustedes tienen delante suyo un cartón verde, un cartón colorado y un cartón blanco. Entonces, ustedes van a levantar este cartón en función de lo que elijan."

Había que votar en ese momento la edad límite para las autoridades de FIFA para los casos de miembros o presidente del comité, y también durante cuántos períodos podían ocupar el cargo o si había un límite de reelección. ¡Qué casualidad! Se rompió el sistema en ese momento, y quien estaba allí hacía más de veinte años que estaba en la FIFA y superaba la edad que yo tengo hoy.

¿Por qué se eligió el voto cantado? Porque según lo que se vote -esto lo contó un poquito recién Cantero- eso puede afectar lo que ocurra con los árbitros internacionales en ciertos países o podría producir pérdida de algunas ventajas económicas que puedan existir. Esa es la sensación que tiene el que vota. Entonces, ¿qué se decidió ahí? Que las autoridades pueden morir en el cargo y que pueden ser eternamente reelegidos. Eso, para sorpresa de alguien que recién llegaba y que estaba mirando lo que ocurría en el fútbol mundial. Eso pasó en 2014.

En 2015, cuando vamos a la votación, votamos por Blatter. En esa ocasión llegaron todos los periodistas de Sudamérica y de la Argentina porque estaban presos un montón de autoridades. Entonces el tema era -que ya pasó a ser importante, cuando no lo era-, a quién se votaba. La Argentina votó por el príncipe, a través de mi, pero perdimos, porque ganó Blatter.

¿Que ocurrió en el fútbol argentino? En el fútbol argentino me estaban esperando para matarme porque yo había tomado una decisión posiblemente no consultada. Sin embargo, a medida que iban ocurriendo los hechos, mientras estábamos en Zúrich se hacía evidente que había que tomar esa posición y me pasó lo que le pasa a Messi, que cuando gana es un fenómeno pero cuando pierde es un muerto.

Al no votar por Blatter, para algunas personas -yo no creo eso- estaba poniendo en contra la parte económica del fútbol argentino porque la FIFA iba a tomar represalias, porque los árbitros nos iban a perjudicar en los mundiales y porque no nos iba a convenir la bolilla que iba a salir.

Ese era el criterio que imperaba entre mis colegas. Pero soy un tipo con suerte. Como fui a visitar a mi hija que vive en Italia, llegué diez días después y me encontré con que estaban todos reunidos en un hotel esperando mi fusilamiento. Sin embargo, Blatter renunció a raíz de todo lo que había hecho. Entonces, me pasó lo que le pasa a Messi: ese día hice tres goles cuando, en realidad, estaba todo dado como para que no jugara nunca más.

Así funciona todo en este ámbito; hay una cultura del miedo. De ninguna manera digo que todos los dirigentes son así, pero algunos tienen ese poder de generar miedo y, cuando son amigos del poder, te generan más miedo aún. Esto se aplica tanto a los que están ahora en el poder como a los que estuvieron antes.

Lo hasta aquí narrado se corresponde con mi incursión a nivel internacional.

En cuanto al club, pudimos solucionar los problemas económicos y financieros. Nos propusimos concretar once ideas; llegamos a cumplir diez de ellas y fuimos reelegidos en diciembre por el 75 por ciento de los votos. La única idea que no pudimos concretar es la de lograr seguridad en los estadios.

Cada vez que las autoridades del gobierno anterior y del actual me han invitado, les he dicho que el tema de la seguridad es clave y debemos resolverlo. Lo mismo le he dicho siempre a la AFA.

Como muy bien recordó recién Cantero, una vez nos invitaron a la Embajada de Gran Bretaña. En dicha oportunidad, el embajador inglés invitó también a la persona que había solucionado el problema de los hooligans en Inglaterra. Si bien es cierto que el tema de los hooligans es distinto al de los barrabravas de nuestro país, este señor fue muy clarito; nos preguntó si teníamos el apoyo del Estado. Le dijimos que no. Esta reunión fue en el 2014 pero todavía seguimos sin el apoyo del Estado.

Entonces, este señor nos dijo que nos diéramos por perdidos, ya que si el Estado no está al lado nuestro en este tema, no lo vamos a poder resolver.

Creo que es así. Todos juntos debemos encarar este problema, pero la fuerza la tiene realmente quien está a cargo del Poder Ejecutivo. También la tiene el Poder Legislativo de acuerdo a las leyes que sancione y el Poder Judicial al aplicar las normas y las sanciones en ellas previstas.

Además, los directivos tienen que hacerse responsables de sus actos y de las cosas que hagan dentro de su club y dentro de su organización.

Cuando nosotros llegamos al club, comenzamos a trabajar con el fin de poner en orden también las pequeñas cosas. Digo "pequeñas" porque además de todo el problema penal del que se ha hablado aquí, también hay que ocuparse de toda la organización que tiene un club.

Antes, River tenía un sistema de canje de entradas por el que un socio primero entraba por la web y después tenía que ir al club a hacer el canje de entradas. Esto se prestaba para corrupción, para darles las entradas a los amigos del poder del club y no al socio que realmente se había pasado hasta las 5 de la mañana tratando de conseguir una. Además, estas entradas eran de papel por lo que era muy difícil saber quiénes iban a la cancha y qué responsabilidad tenían.

Nosotros cambiamos ese sistema e implementamos otro que llamamos "Tu Lugar en el Monumental", que nos permite saber en qué asiento está cada socio porque lo tenemos registrado con una entrada que es como esta tarjeta de plástico que les estoy mostrando. Cuando no es un abono sino una entrada individual, se renueva totalmente la identificación en esta tarjeta.

Pero en la entrada figura el nombre del socio, su documento de identidad y su asiento o sector donde se ubica. Es hecha de un material que, cuando lo tiene que pasar por el posnet o como queramos llamarlo para entrar al estadio, lo habilita para poder hacerlo. Asimismo, también permite, a través del trabajo que está haciendo el Estado nacional con "Tribuna Segura", que certifique no solamente su cara y el DNI cuando se lo piden a la hora de ingresar el estadio, sino que también tenga relación su número de documento con la entrada que tiene en su poder.

¿Esto soluciona parte del problema? Sí, soluciona parte del problema. Pero sin duda que hay que utilizar otra herramienta: el derecho de admisión.

El derecho de admisión -vuelvo a tomar las palabras de Cantero- es cierto que lo aplicábamos los clubes y poníamos la cara nosotros. No es fácil decirle a estos muchachos "ustedes no entran" porque da un poco de miedo. Uno tiene hijos, nietos, familia y tiene miedo; es humano. Aparte, no solamente me refiero al miedo que puede sentir el presidente, sino también quienes me acompañan, que me dicen: "Mirá que yo tengo hijos chiquitos y no quiero vivir esto. Hagámoslo, pero sabé que pasa esto".

Pero hoy esto cambió. Hoy el Estado nacional se ocupa del tema y el derecho de admisión lo hacen ellos.

Yo los invito a que se fijen que en nuestra tribuna -no sé si la televisión lo capta porque cuando River es local yo veo el partido en la cancha-, donde antes estaban los "Borrachos del Tablón" -este grupo de personas que no van a festejar nada sino que van a delinquir y por eso ya no pueden entrar-, ahora hay un agujero. Por agujero me refiero a que en la tribuna se ve al público y de repente se ve un agujero. ¿Por qué? Porque todavía deben quedar ciertas personas que no son los número uno ni número dos, pero que deben ser los número diez, a las que los número uno le deben estar diciendo "ustedes traten de mantener este lugar vacío".

Ayer ocurrió. Acá está presente Madero, con quien estamos trabajando juntos y luego comentaré algo más respecto a esto. Pero, volviendo al tema, ayer ocurrió que, de pronto, el agujero no estaba. Yo me pregunté: "Uy, ¿qué pasó?" ¿Vinieron los de la barra? ¿Qué ocurrió? Porque no está más el agujero, hace dos o tres meses que siempre está y hoy no está". El agujero estaba cubierto. La gente alentaba. De golpe, veo que aparece el agujero otra vez. Es decir, parecía que llegaron los emisarios -que habrían llegado tarde- y le dijeron a la gente "muchachos, este lugar es sagrado y tenemos que demostrar que este lugar no se ocupa más". Esto lo imagino, no digo que haya sido con estas palabras.

Junto con Madero y el Ministerio hemos planteado de ir a fondo con esta cuestión, siempre con cuidado porque no quiero que me pase lo que le pasó a Cantero. Dar esta pelea te puede costar todo, por eso planteamos avanzar con cuidado. Cuando digo con cuidado no me refiero a negociar con estos tipos, sino pidiéndole al Estado nacional que nos acompañe porque esta pelea no la podemos dar solos.

Así estamos y esto estamos haciendo. Agradezco que este debate ocurra. Faltan dar muchos pasos.

Respecto a la gente que no entra al estadio y a esto que estamos haciendo tenemos una inquietud, y el que es hincha de River la va a entender. River ahora pasó a ser un estadio más silencioso o con cantos raros. ¿Por qué? Porque canta un grupo de una tribuna y después canta otro. No hay un canto uniforme.

Cuando estaban los muchachos de la barra, ellos llevaban el bombo, cantaban y hacían que todo el mundo cantara lo mismo. Ese folklore, esa pasión, esa música y canciones del fútbol argentino nos diferencian del fútbol de otros países. Cuando estuvimos discutiendo si llevaban a Madrid el River-Boca, yo siempre decía que sacar ese partido de la Argentina era como sacar el Obelisco y llevarlo a Madrid. Era una locura y nunca participé de esa idea.

Volviendo al tema, pensábamos que para no generar problemas, y para no terminar en una tragedia, podríamos darles un lugar a las filiales de cada zona y que el club les habilitara unos bombos y banderas. Podrían ser guardados en el club y que cada vez que se los entregáramos a una filial serían revisados por la gente de seguridad, para que de alguna manera esa fiesta continuara. No son los barrabravas los que tienen que hacer la fiesta, sino quienes vamos al fútbol sanamente. Muchas filiales jugarían y competirían entre ellas para ver quién es mejor, y de esa manera le quitaríamos protagonismo a los barrabravas.

Como contó Cantero, indudablemente los barrabravas tienen contacto con el poder, aunque reconozco que muchos directivos realmente tienen una conducta tendiente a cambiar el fútbol.

En la política pasa exactamente lo mismo, y también tengo una anécdota de cuando estaba en campaña. En mi última campaña para presidente River veníamos muy bien y se podía hacer menos, porque cuando uno viene ganando, baja el nivel de stress, y más cuando estaba gobernando. Pero en la anterior recorrimos todo Capital y Gran Buenos Aires, porque de las provincias de Córdoba o Mendoza son pocos los que vienen a votar. Ahí nos pasamos cien noches comiendo chorizos -un régimen menor muy distinto a la comida normal-, pero con muchas ganas y amor. En todos los lugares había socios de River con una actitud de construir. Solo una filial del conurbano -que no voy a decir cuál es- tenía personas del gobierno de esa Municipalidad a cargo de la filial de River. ¿Qué me ocurrió? Nunca me había encontrado ni se me había presentado un barrabrava -todavía no era presidente, la anécdota es de la elección que perdí-, y se me aparecieron dos personas y se presentaron. ¡Qué casualidad! Los barrabravas estaban ahí, y me enteré uno de ellos era el chofer de la mujer del intendente.

Entonces vale para todos. Esta pelea la tenemos dar todos. Hay víctimas y muchas cosas que pasan en el fútbol. Hace un rato escuché que no había denuncias. River hizo denuncias, una en 2014. River tiene una actividad social y deportiva muy grande, y durante un día de semana, sin policía especial ni gente de seguridad -solo la guardia privada y unos tres policías-, ¿saben qué hicieron 60 o 70 de estos delincuentes? Entraron a la confitería y se agarraron a trompadas. Fue un desastre. Eso, cuando hay chicos que hacen deporte, un colegio con 1.200 alumnos, una universidad.

Muy bien. Había unas cámaras. En ese momento la verdad es que las cámaras eran pocas y de mala calidad. Eran 40; hoy son 140 y con gran definición. Podemos ver hasta las arrugas que tiene una persona. Eso también es inversión y es costo que tiene el fútbol, aparte de los 1.200 policías que de golpe no vienen, o los 1.200 privados que también hubo que poner para la seguridad.

Es decir que pagás toda una seguridad. Pero el día del River-Boca, el partido más importante en la historia del fútbol argentino, en la revancha más importante que tenía el fútbol argentino -final de Copa Libertadores-, da la casualidad de que el micro de Boca que está trayendo a los jugadores para disputar esa finalísima, llega a un lugar -que siempre está despejado, donde nunca hay un hincha de River- y se encuentra con 3.000 hinchas de River que estaban esperando a ese micro.

¿Dónde estaba la gente que tenía la responsabilidad de evitar que eso pasara? Cuando digo "la gente", me refiero a los efectivos de seguridad que habíamos pagado para que esto no ocurriera. Sin embargo esto pasó porque nunca falta algún bobo -no siempre son barras- que cree que rompiendo un vidrio o haciendo algo en contra de su adversario va a ganar su equipo. Pero bueno, estas cosas ocurren, y esto sucedió porque hubo en la seguridad una falla total reconocida por el jefe de Gobierno de la ciudad de Buenos Aires, quien al día siguiente le pidió la renuncia al ministro de esa área. Además, muchas veces los periodistas o la gente después dan vuelta o cuentan estos hechos de una determinada manera, o lo subtitulan o titulan de distintas formas.

En lo que a nosotros respecta, nos presentamos en la Justicia en 2014. ¿Por qué? Porque cuando ocurrió esto River se transformó en denunciante y yo fui como testigo a declarar contra los barras, identificando a quienes habían cometido ese acto.

La jueza -muy conocida, la doctora Parmigiani-, fue quien tuvo este caso: actuó, trabajó y fue hacia adelante. Esto tengo que decirlo; debo reconocer que su actuación fue positiva. Por eso creo que es muy importante que esta pelea la demos todos juntos. A veces las peleas también ocurren porque las personas, cuando están de a uno, funcionan de una manera; cuando están grupo, se esconden y empiezan a actuar de una manera distinta. Algo así me pasó el otro día. Miren si la gente es buena y tiene buena actitud.

Yo estaba en Chile. Estaba dentro del hotel esperando que llegara el equipo. Esta vez yo había llegado un día antes a hacer un trabajo con una alcaldía del sur de Santiago; nosotros trabajamos mucho con las zonas vulnerables, tanto en la Argentina como fuera del país. Allí había ido a un lugar que se llama La Granja a trabajar con ellos en un proyecto, en una idea. En fin, como les decía, había ido un día antes de que llegara el equipo. Un rato antes de que viniera el plantel de River, otro de los directivos me dice: "Rodolfo, la gente te ha visto y quiere que la saludes". Entonces salgo a saludar. Esto lo cuento porque se hizo público.

De golpe, escucho un bombo por ahí atrás, con dos personas que empiezan a atacar -aunque bien- respecto de si hacemos o no el Monumental nuevo. Entonces, eran dos personas. Y este loco -quien les habla-, a quien le gusta enfrentar las cosas, fue derecho a donde estaban ellos. Ahí los encaro y les digo: "Escúchenme una cosa, ¿para qué hacen esto ahora? River está por llegar, esto es una fiesta. Ustedes tienen todo el derecho a opinar y a cantar lo que quieran, pero en este momento estamos en Santiago de Chile, estamos esperando a River." En fin, ocurre eso.

La semana pasada yo estuve en Mar del Plata con un grupo de siete u ocho personas comiendo en la noche de jueves -el viernes jugaba River-; había ido por un tema personal. De golpe, aparece un chico joven vestido con un pantalón de River, un casco en la mano y me dice: "D'Onofrio". "Ah, sí, ¿qué tal?", le digo yo. "¿Se acuerda de mí?" "No, perdonáme, pero no me acuerdo." Entonces, me dijo que era uno de los que habían tocado el bombo en aquella oportunidad y que venía a verme porque quería pedirme disculpas y decirme que no debería haber hecho eso en ese momento.

Cuento esta anécdota para decirles que creo absolutamente en nuestra sociedad, en ustedes, en los directivos y en la gente.

Uno de los temas que personalmente más preocupa es lo que está pasando en el país; que no es de ahora sino que ya viene pasando hace tiempo. Me refiero al tema cultural.

Si no tenemos proyectos de corto, mediano y largo plazo que tengan que ver con la formación de los chicos, si no logramos realmente solucionar el problema del hambre ni un montón de otros temas que tenemos que encarar, vamos a terminar con los barras bravas -ahora voy a referirme un poco más a ese punto- pero la violencia va a seguir existiendo en cualquier ámbito porque es parte de lo que está viviendo y sufriendo la gente.

Digo esto porque al estar en River tengo la posibilidad de ver a la sociedad en forma absolutamente transversal ya que estamos en contacto con gente de todos los sectores sociales. Entonces, como puedo ver todo lo que está ocurriendo, aprovecho a hacer este planteo.

Creo que el problema no se soluciona solamente sancionando una nueva ley. Si bien soy partidario de que se apruebe una norma para dar esta batalla, no debemos olvidarnos de que estamos inmersos en una sociedad en la que hay violencia como consecuencia de los muchos problemas que se están viviendo.

Necesitamos una ley. Como dije al comienzo de mi exposición, que ustedes me hayan llamado en mi carácter de presidente de River y que yo pueda venir es muy bueno. Como manifesté a todos los gobiernos -al anterior y a este-, no sé si van a poder parar la violencia en la calle porque habría que resolver muchas cuestiones, pero sí pueden frenarla en los estadios. De hecho, la mejor propaganda política que pueden tener es la de terminar con la violencia en el fútbol. No son tantos los implicados, aunque el problema es la ramificación que tienen con la política, con los directivos y con la policía.

En cambio, terminar con la violencia en la calle es mucho más difícil porque hay que acabar con el hambre, con el problema cultural y con muchas otras cuestiones.

Les pido que encaren este tema. Quiero dar las gracias porque este proyecto de ley se está debatiendo y porque el Poder Ejecutivo está enfrentando el tema con "Tribuna Segura", acompañando a los clubes. Nosotros tenemos la obligación de dar esta pelea pero no podemos solos.

No me quiero extender mucho más. Estamos en un momento ideal para enfrentar esto. Creo que hay una maduración para poder hacerlo.

También quiero aclarar que River no está en la AFA. No somos miembro del comité ejecutivo de dicha asociación ni coincidimos con su proyecto. Incluso, una vez me atacaron porque en un momento de bronca dije que había que ponerle una bomba a la AFA y justo me filmaron. En realidad, no hay que poner una bomba sino hacer una reestructuración en serio porque las reestructuraciones a medias no sirven.

Como nosotros pensamos de esta forma, River está fuera de la AFA. Esto es muy loco. Es como si alguno de los ocho o diez países que tienen la potestad de tomar decisiones en el mundo estuviera fuera de las Naciones Unidas. Es muy loco, pero es una decisión que tomaron los que gobiernan la AFA y allá ellos. Nosotros colaboramos de afuera. No tenemos nada que ver.

Yo le he pedido a la AFA en reiteradas oportunidades que se ocupara de este tema. Ahora no tengo cómo decirles porque no estamos en el comité ejecutivo. Antes, cuando estábamos, siempre lo planteábamos porque creo que la AFA es el órgano que tiene que reunir a todo el fútbol y venir acá.

Recién escuchaba a la presidenta de la comisión decir que la AFA se había comprometido a traer proyectos e ideas.

SRA. PRESIENTA (BURGOS) Así es. Iban a hacer una devolución. En su momento vino un representante, Marcelo Achile, y dijo que iban a reunirse para analizar y hacer propuestas. Hasta el día de hoy no se acercó absolutamente nadie.

SR. D'ONOFRIO Yo lo único que digo es que ojalá se las traigan y que realmente se comprometan a colaborar para que el fútbol argentino cambie, y que lo hagan junto a quienes están tratando de cambiar las cosas, como ustedes lo están haciendo a través de este proyecto de ley. Si no lo hacen, entonces ésa será otra de las críticas que tengo respecto a cómo se manejan. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchísimas gracias, Rodolfo.

Está por llegar un invitado más. Mientras lo esperamos, dejamos abierta la posibilidad de hacer preguntas.

Tiene la palabra la señora diputada Campagnoli.

SRA. CAMPAGNOLI Señora presidenta: agradezco la exposición de todos los disertantes. La verdad que es muy enriquecedor poder oírlos. Cada uno de ellos ha aportado mucho al análisis de este proyecto de ley.

Quiero hacer dos preguntas, la primera de ellas es para el señor D'Onofrio y refiere a las tarjetas de ingreso. Usted mostró una tarjeta y dijo que fuera de los que tienen abono, esa tarjeta la cambian para cada partido. Quiero saber si eso implica un costo alto y si usted considera que es factible costearlo en clubes de menor envergadura que River.

La segunda pregunta es para todos los expositores. ¿Qué aporte legislativo consideran ustedes que es necesario que hagamos los legisladores para poder combatir las mafias en el fútbol y mejorar la seguridad en los estadios? Quiero saber si hay cuestiones que nosotros como legisladores podemos imponerle a los clubes. Es decir, qué están viendo ustedes que nosotros podríamos hacer y no estamos haciendo.

SR. D'ONOFRIO Respecto al tema de las tarjetas, yo creo que es un tema que probablemente cada economía de los clubes estará más cerca o más lejos de poder hacerlo. Me parece que la AFA recibe de la CONMEBOL 2.000.000 o 3.000.000 de dólares que puede aplicar a los sistemas de seguridad, pero en serio.

En la época anterior de la AFA había un proyecto que fue una soberana estafa. Se trata del proyecto "AFA Plus" y fue una estafa porque se gastaron millones que nunca se vieron reflejados en ningún resultado. Me refiero a una estafa en serio, una en la que no solamente estuvieron involucrados dirigentes sino también empresas importantes. Nunca se vio el producto final de ese proyecto. Entonces, yo creo que debería ser la Asociación del Fútbol Argentino la que brinde estos elementos y haga una cosa más equilibrada como para que aquellos clubes que no pueden costearlo, también tengan esta tecnología.

Creo que hay que ir avanzando. Nosotros vamos avanzando. Esto tiene que ver con tecnología al momento del ingreso a los estadios.

Respecto al proyecto de ley, voy a decir acá lo que digo en público: por favor, pónganse de acuerdo y saquen una ley. Por favor, analícenla, véanla, fíjense si hay algo que no coincide con algún tema, pero dejen de lado los asuntos personales porque necesitamos la ley.

Necesitamos que el Poder Ejecutivo actúe y que tengamos un Poder Judicial que tenga una ley para terminar con esto.

Me parece interesante el proyecto de ley. Tenemos un encargado en River para estos temas y con mucho gusto daremos nuestras opiniones, si las quieren, pero mi legado como presidente de un club es que, por favor, no terminen sin aprobar una ley. Busquen la mejor ley, pero traten de solucionarlo, porque es una ley que estamos solicitando.

SRA. NIZZARDO En relación con el tema de las entradas, me parece que si consideramos que el fútbol están en urgencia y las realidades económicas de los clubes de segunda o tercera división no permiten gastar esa plata, porque no la tienen, la AFA debe hacerse responsable. Estoy de acuerdo con eso. Los directivos no pueden controlar las entradas, porque se las borran los barrabravas -según dicen- y no hacen denuncias. Esto tiene que ver con la tercera división del fútbol argentino, donde no hay esta tecnología en los ingresos. Es una buena idea que se responsabilice a AFA por el expendio de las entradas, porque de esta forma se ayudaría a los directivos que por miedo dicen que no pueden hacerlo. Al menos por un tiempo debería hacerse así.

Uno es directivo porque quiere, y no debería serlo si no tiene las garras suficientes. Pero también estoy de acuerdo con D'Onofrio en el sentido de que el Estado tiene que estar presente, porque de lo contrario es imposible.

Respecto de la ley, no sé si usted escuchó mi exposición, pero hago un resumen de los dos puntos. Primero, me parece bárbaro que se avance en la incompatibilidad del funcionario público para integrar comisiones directivas de fútbol, sus subcomisiones y todo lo relacionado. Me parece fundamental hacer hincapié en eso, por lo menos para empezar a despejar algo. No digo que esa será la solución, porque siempre hablan a encontrar una persona allegada que toque al referente.

Desde Salvemos al Fútbol decimos que ya existe el artículo 210 del Código Penal, que tiene que ver con la asociación ilícita, pero si el agregado que ustedes están planteando va a recortar y a profundizar el desarmado de esas mafias, sería bárbaro. El tema es que cuando muchos van frente al juez, no se desarma, no se habla. Entonces es muy difícil y ahí la Justicia tiene la excusa, de alguna manera, pero si quieren profundizar, lo hacen. A mí me pasó que llegué a un juicio oral y los empleados del club ninguno dio nombre y apellido. Como fui la única que dio el nombre y apellido del barrabrava, quedó absuelto por el beneficio de la duda. Queda en la conciencia de la jueza. Esta gente es empleada del club y no hablan porque tienen miedo, y el lógico porque tienen que seguir trabajando. Ese es el entramado, y por ello la legislación no basta ante el juez.

Insisto en que darle herramientas a la Justicia es fundamental. Ojalá que se avance con esto y que se pongan de acuerdo para avanzar con la ley.

SR. CANTERO Coincido con quienes me antecedieron en el uso de la palabra. Pienso que es un problema cultural, y los problemas culturales no tienen una solución inmediata con la sanción de una ley. Sí es necesaria la ley, por supuesto, pero no seamos tan infantiles de pensar que uno aplica la ley, arrancamos y ya se soluciona. Hay un tema cultural que necesitará una transición, pero hay que hacerlo. Alguna vez tiene que empezar esa transición, de eso estoy convencido. Los felicito por estar trabajando en esto y ojalá pueda ser aprobado. Ojalá que esto no se mezcle con la política, porque sabemos que estamos en un año electoral. Pero creo que la inmensa mayoría de los argentinos son futboleros, quieren ir a la cancha y la problemática es muy preocupante.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Acaba de llegar el próximo invitado, así que le daremos la palabra. Pero antes de hacerlo, cederé el micrófono al señor diputado Scioli, presidente de la Comisión de Deportes.

SR. SCIOLI Gracias, señora presidenta. Seré muy breve.

Haciendo referencia a lo que planteó el licenciado D'Onofrio, con toda su experiencia y calidad humana como dirigente -cualidades que reconozco-, así como él ha dicho que sin el compromiso de la política esto no se puede resolver, nosotros pensamos que sin el compromiso de la dirigencia deportiva esto tampoco se podrá resolver.

Nos preocupa ya a esta hora que la AFA no nos haya dado una respuesta, especialmente con el nivel de amplitud y de respeto que la situación merece, y más aun teniendo en cuenta que es la máxima autoridad del fútbol argentino. Por lo tanto, vamos a insistir en eso, porque nadie puede mirar para otro lado.

Acá estuvieron representantes de los jugadores, de los árbitros y de la Superliga, pero nos interesaba particularmente hablar con los máximos dirigentes del fútbol argentino en razón de que hemos avanzado en el debate, que se refiere al aspecto preventivo en materia de violencia y para cuya implementación es necesario un fuerte compromiso de los clubes.

Evidentemente quiero que se vayan con la tranquilidad de que estamos en la séptima u octava reunión conjunta; hay diputadas y diputados de todos los bloques, con quienes compartimos el mismo espíritu con la idea de encontrar un nuevo marco que se adapte a esta realidad. Se busca un abordaje integral de esta problemática, pero pensamos que para tener éxito esta cuestión no se podrá resolver solo con una ley. Resulta necesario aquí un compromiso fuerte de los clubes, que saben mejor que nadie quién es quién a partir de su propia experiencia.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias. Damos la bienvenida al señor Gustavo Grabia, egresado de la carrera de Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Buenos Aires y de la escuela del Círculo de Periodistas Deportivos. También es editor del diario deportivo Olé y autor de los libros Disquisiciones sobre la habilidad (y otros relatos), El Club del fin del mundo (y otros cuentos futboleros), y La 12. La verdadera historia de la barra brava de Boca.

SR. GRABIA Buen día para todos. Pido perdón por haber llegado tarde, motivado por mis obligaciones laborales.

En principio -y probablemente sea injusto, porque escuché solamente la última parte de la presentación que hizo el presidente de River- quiero referirme a algunas cuestiones que particularmente pienso que suceden con la dirigencia del fútbol argentino. Después sí voy a referirme un poco al proyecto de ley que me enviaron. En ese marco, hablaré de algunas circunstancias en las cuales uno puede o no estar de acuerdo.

Creo que hay dos temas para discutir con Rodolfo D'Onofrio y obviamente con toda la dirigencia del fútbol argentino. Primero, concuerdo con que AFA Plus era una estafa por la forma en que estaba organizada, y probablemente por cómo estaba implementada. El último directivo a cargo de AFA Plus era un empresario, que se llama Oscar Ojeda, que maneja los ingresos y egresos de un montón de clubes del fútbol argentino y, si yo no estoy mal informado, también tiene injerencia en River Plate. Entonces, me parece que el círculo vicioso es bastante más amplio de lo que a veces se presupone.

Con esto no estoy dando a entender que la dirigencia es absolutamente cómplice de lo que pasa; sí que a veces se tercerizan en otras empresas determinados mecanismos de control que justamente permiten tener algunos baches que complican muchísimo la pelea contra la violencia en el fútbol.

Yo sé que todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario; desde el año 2007 -si no me equivoco-, además, todos somos inocentes hasta que haya una sentencia firme en última instancia. No estoy acá para debatir cuál es mi posición acerca de eso, pero sí me llama la atención que la mano derecha del actual presidente de AFA -como lo eran antes otras manos derechas de los anteriores presidentes de AFA-, sea una persona que está procesada con procesamiento confirmado en cámara por formar una asociación que revendía entradas junto con los barrabravas. Entonces, si queremos solucionar el tema, esto debe tenerse en cuenta desde los máximos niveles de la dirigencia.

Como les decía, entiendo e insisto en que la presunción de inocencia es lo más importante, pero esa persona tiene doble procesamiento confirmado. Me llama poderosamente la atención que él maneje cosas muy sensibles del club al que pertenece el presidente actual de la AFA y que también maneje otras cosas, aunque creo que ustedes no lo van a poder comprobar porque no tiene un cargo designado en la propia Asociación del Fútbol Argentino.

Da la casualidad que esa persona fue vicepresidente de River en el período anterior al del licenciado D'Onofrio.

He hablado bastante con D'Onofrio y con Cantero sobre esta situación porque, además, se encuentran actualmente en trámite judicial algunas denuncias basadas en investigaciones que hice en su momento para el canal TYC Sports y para el diario deportivo Olé.

Estas investigaciones muestran a las claras cómo la dirigencia -ya sea por omisión o por connivencia, eso no lo puedo determinar yo sino que lo hará la Justicia- termina colaborando con los violentos en algunas cuestiones.

De acuerdo al estado actual de una de las causas, al confirmar los procesamientos la Cámara dice que la dirigencia anterior de River armaba una asociación con los barrabravas para revender un número indeterminado de entradas. De acuerdo a la investigación que hice y que debe estar adjuntada a la causa, les puedo asegurar que, en algunos casos, se trató de seis mil entradas por partido. Estamos hablando absolutamente de fortunas. Esto ocurría con la dirigencia anterior.

En relación con la administración actual de River, y esto lo he discutido con D'Onofrio, hay una investigación en trámite porque los padrones no estaban depurados y la barra brava utilizaba muchos carnets de socios fallecidos o que tenían entre 97 y 102 años para sacar entradas para la popular, que luego ponían en el circuito de la reventa.

Es necesario perfeccionar los mecanismos de control en determinados clubes para que esto no suceda ni dé lugar a suspicacias. Sé que hace poco River -le pido al licenciado D'Onofrio que me corrija si no es correcto lo que estoy diciendo- está implementando un sistema muy interesante y que constituye un paso hacia delante. Ahora, para sacar una entrada en River hace falta ingresar el número de documento y el nombre -datos que se consiguen fácilmente-, pero también el número de trámite del DNI.

Con el anterior sistema, aunque ustedes no lo crean, no había control. Yo podía decir que era el señor Daniel Scioli, ponía su número de documento -que debe ser medianamente público y seguramente aparezca en Wikipedia- y una foto suya y River no tenía un mecanismo para controlarlo.

Soy injusto por personalizarlo en River ya que esto sucede en la mayoría de los clubes.

Yo podía sacar una entrada, comprarla en efectivo -sin siquiera poner una tarjeta de crédito que permitiera hacer la trazabilidad del dinero- y luego revenderla. Actualmente River está haciendo algo interesante: para sacar entradas hace falta contar con el número de trámite que figura en el DNI. Mucha gente no sabe de la existencia de este número que, además de figurar en el DNI, sólo está en la base de datos del Renaper.

Sería bueno que este sistema se extienda a todos los clubes ya que convierte en materialmente imposible que alguien saque una entrada a nombre de otra persona puesto que el número de trámite del DNI solamente existe en la base de datos del Renaper. Ojalá nadie del Renaper venda esa base de datos.

Hace veinticinco años que trabajo en esta temática y he visto pasar por el Renaper a un montón de barras bravas como ñoquis, seguramente, pero con muchos contactos.

Quizás ustedes recuerden el caso de Gonzalo Acro -ocurrido en la administración de Aguilar en River- porque probablemente ha sido el más conmocionante de la historia de la violencia en el fútbol. Su asesino huyó de la Argentina con un pasaporte falso que le hizo una persona del Renaper muy vinculada con la barra brava de River.

De hecho, en una de las causas judiciales quedó patentado -y hasta había una foto pero extrañamente esta pista no se siguió- que un vehículo del Renaper había llevado a barras bravas a agredir a otros barras a un partido de River contra Independiente en el Monumental en mayo de 2007. Entonces, hay cosas que se pueden hacer.

Después, básicamente lo que se necesita es la voluntad de los políticos, pero más que nada de la Justicia, es decir, de los jueces y de los fiscales.

¿Por qué digo eso? Porque yo he leído con detenimiento el proyecto de ley y la verdad es que hay muchas cosas que ya existen en la legislación actual. ¿Quieren hacer otra ley y mejorarla? Bienvenido sea; nadie se va a oponer a mejorar una ley. Respecto a subir las penas, yo hice algunas anotaciones porque en algunos casos no estoy de acuerdo y en otros me parece que están en lo correcto. De todas maneras, me parece que ese no es el eje del asunto ya que la ley de violencia en los espectáculos deportivos vigente, la famosa "Ley De La Rúa" con sus posteriores modificaciones, es una buena ley. Ahora, el tema es por qué no se aplica.

Yo escuché a muchos diputados, más que nada a gente vinculada al Ministerio de Seguridad de la Nación, decir que con esta ley vamos a poder poner presos a los dirigentes que estén en negocios con las barras, o a los que le den entradas a los barrabravas. Señores, ese artículo en la ley vigente ya existe. Es el artículo 5° y pena con hasta seis años de prisión a cualquier persona que financie de algún modo a un barrabrava, incluyendo en esto a cualquier miembro de una comisión directiva. Esta ley debe tener más de 20 años.

Reto a todos los que están acá a que me digan cuántos dirigentes fueron al banquillo alguna vez por dicho artículo. Apuesto todo lo que tengo, incluyendo a mi familia, con la cual me gustaría hasta perder la apuesta. Ninguno sabe, ¿no?

SRA. NIZZARDO Uno solo.

SR. GRABIA Uno solo. Lo sabe Mónica porque hemos trabajado juntos. Uno solo fue, el señor De la Fuente, ex presidente de Estudiantes. Las pruebas que había en esa causa para condenar al ex presidente de Estudiantes eran muchas. Se sentó en el banquillo. Los propios capos de la barra, que en aquel momento se llevaron penas importantes de prisión, dijeron: "Sí, nosotros estábamos ahí, pero todo esto nos los dio el club". Mostraron llamadas de teléfono. Había muchas pruebas.

Bueno, lo absolvieron a De la Fuente. Entonces, me parece que tenemos un problema importante respecto de cómo la Justicia se maneja o no se maneja, y de cómo la política a veces también impide que jueces y fiscales lleven adelante las tareas que la sociedad les ha confiado.

Hablemos ahora sobre una cuestión de la actualidad: yo no estoy en contra, es más, he sido testigo en la causa que se sigue adelante ahora por la asociación ilícita de Independiente, en la cual está presa la cúpula de la barrabrava de Independiente y tiene, como ustedes saben, en el candelero a la cúpula de la dirigencia, entre ellos a Pablo y a Hugo Moyano.

Puedo mencionar un montón de causas que hay en la Justicia en donde se podría accionar también contra las cúpulas directivas y eso no sucede; no sucede.

Les podría mostrar una gran cantidad de pruebas, les diría que las más importantes que había en la causa de Boca cuando la llevaba el juez Manuel de Campos del Juzgado N°5 que implicaban directamente a la cabeza de la barrabrava y a la cabeza de la comisión directiva del club. En ese caso, el juez de Campos metió preso por unas pocas horas a un directivo muy importante, el señor Carlos Mechetti, que casualmente era un hombre muy importante que venía de Aduana, es decir, un hombre que venía de la política.

Cuando la causa escalaba directamente hacia la cúpula de la dirigencia de Boca -y creo que todos saben de quién estoy hablando-, oh casualidad que entre gallos y medianoche, aprovechando que una cámara se había desmembrado y que solo quedaba un miembro, le mandaron toda la causa para que defina sobre unas recusaciones que habían hecho algunas defensas vinculadas a la dirigencia de Boca.

Yo soy un lector ávido y leo rápido. Esa causa tenía más de 2.400 fojas. Obviamente que un juez tiene un expertise que yo no tengo para leer una causa, pero leerla en menos de 24 horas y fallar a favor de la dirigencia de Boca fue algo que me llamó poderosamente la atención. No solo por el momento en que se hizo, sino por la rapidez con que se hizo.

Por lo tanto, insisto: todas las leyes son buenas. ¿Este es un proyecto de ley perfectible respecto de la ley vigente? Yo creo que sí. Pero sin la voluntad política, sin la voluntad de jueces y fiscales y sin la voluntad de la dirigencia deportiva, me parece complicado que podamos salir adelante.

Párrafo aparte para lo que contó el licenciado Cantero. Creo que es licenciado, pero no lo sé...

SR. CANTERO Sí, licenciado.

SR. GRABIA Muy bien, lo que contó el licenciado Cantero, con quien también en su momento trabajamos bastante, tiene que ver con el cambio de un proceso cultural.

Recuerdo cuando él dio la pelea contra la barra de Independiente, que la apoyamos muchos y fue muy publicitada en los medios. No sé si contó Cantero la anécdota de lo que le ocurrió en la AFA.

SR. CANTERO Tenía poco tiempo.

SR. GRABIA Es muy ilustrativa de lo que es la pelea contra la violencia en el fútbol. Puede contarla usted, porque fue el protagonista. Él no tuvo mucho apoyo, sino todo lo contrario.

Yo me voy a referir a lo que ocurría con la gente, con el hincha del fútbol, que a mí me llama la atención que digan que es lo más puro que hay en el fútbol. Independiente se estaba yendo a la B, y recordarán que después termina descendiendo. La barra brava y alguna dirigencia opositora a Cantero que ahora dirige al club habían creado un mito de que el equipo de fútbol perdía a propósito porque los jugadores estaban amenazados de muerte por el hecho de que los hinchas estaban en la lista de derecho de admisión y no podían ingresar a los estadios. Eso originó una presión muy fuerte de los hinchas de Independiente para revertir la situación del derecho de admisión. De hecho, después se dio una serie de reuniones -que no sé si el licenciado Cantero querrá contar- con el propio titular en aquel momento del sindicato de Camioneros, Hugo Moyano -hoy presidente del club- para sacar a algunas personas de la lista del derecho de admisión, y a cambio el sindicato con sus contactos iba a dar otro tipo de concesiones, porque Independiente pasaba una situación muy complicada. La gente le pedía por favor a la dirigencia de Independiente que los barrabravas volvieran a la cancha, porque lo importante era salvarse del descenso. La actual integrante del Ministerio de Seguridad, Florencia Arietto, que en aquel momento era la jefa de Seguridad de Independiente, dio el portazo cuando se revirtió ese derecho de admisión, porque no estaba de acuerdo.

¿Saben cómo terminó la historia? Independiente se fue al descenso igual; nada tenía que ver la presencia de los barrabravas. Era un equipo de fútbol que lamentablemente no había dado la talla. Eso es un punto muy importante para entender la psicología del hincha del fútbol.

Yo primero soy hincha y después periodista deportivo, específicamente en lo que hace a comentar partidos y ese tipo de situaciones. Voy a la cancha a ver a mi equipo de fútbol todos los fines de semana. La verdad es que las situaciones que se viven en la cancha son tremendas. Yo soy hincha de un equipo chico que se llama Ferro. Desde que no hay público visitante, he visto con mis propios ojos cómo la gente en la platea está buscando si hay algún infiltrado. Buscan algún mínimo gesto cuando hay un gol del rival, y si encuentran algún gesto -aun sin saber si esa persona es hincha de ese equipo-, van e intentan molerlo a palos, hasta que aparece la policía o hasta que algunos nos interponemos. Esto es absolutamente una cosa de la Edad Media.

Entonces, a la hora de legislar a mí me parece importante que se vaya sobre el corazón financiero de los barrabravas, que básicamente tiene que ver con la reventa de entradas. No sé si se puede hacer por ley, pero debería iniciarse una tarea de educación para el fútbol del siglo XXII -porque creo que nos va a llevar muchísimo tiempo-, para que la gente entienda que quien está en la otra tribuna -si es que algún día podemos volver a tener tribunas con distintos colores- es una persona simplemente igual a mí, con la única diferencia que ese día se vistió con una remera distinta. Si nosotros no logramos eso, les aseguro que ninguna de estas leyes va a conseguir que bajemos la violencia en el deporte.

Estoy cansado de escuchar la frase que suena cada vez que un equipo pierde tres o cuatro partidos seguidos de "hay que ir a darles un correctivo al vestuario". Cuando nosotros hablamos de los barrabravas, lo que hay por detrás es sustrato cultural muy fuerte del hincha del fútbol argentino, y se hace muy difícil pelear contra eso si la ley solamente va a ir contra los barrabravas.

Para terminar, porque sé que me estoy extendiendo demasiado, me parece exagerada la sanción para las avalanchas, porque cualquiera que haya ido a un estadio de fútbol sabe que es muy difícil ver quién la inicia, y a veces a uno no le queda más remedio que poner los brazos sobre el que está delante, porque si no se lo llevan puesto. Entonces me parece que ahí hay una zona gris que es importante determinar.

Por otra parte, yo creo que el negocio de la reventa de entradas es el más fuerte. No nos equivoquemos -y pido perdón nuevamente a D'Onofrio (Risas.)-, pero hace unos meses al jefe de la barra brava de River le encontraron en la casa, entre pesos, dólares y joyas, más de 11 millones de pesos, es decir, un número importante. Pero si ustedes van a la causa judicial que está ahora en trámite y en la que él tuvo que ir a declarar, dijo que era pintor y que ganaba 18.000 pesos por mes. No entiendo tampoco cómo la AFIP, por ejemplo, no va sobre los barrabravas.

Uno ve que Di Zeo, Mauro Martín y todos los barrabravas viajan por todo el mundo, y cuando van a las causas judiciales -porque todos tienen causas- presentan recibos de sueldo de 20 a 25.000 pesos. No sé, seguramente si mañana cambio el auto -aunque no está ahora en mis planes-, me van a pedir un montón de papeles, ¿no? Van a pedirme un montón de cosas, van a preguntarme cómo conseguí el dinero para comprarlo. Tengo la suerte de tener un trabajo en blanco, pero no se entiende cómo no van sobre los barras.

Quizás esto sí se entiende cuando uno ve el entramado político que hay y cómo los barras manejan planes sociales y cooperativas, mueven gente que va a los actos y son utilizados para las pintadas y la violencia política.

Volviendo un minuto al tema de lo que yo ejemplificaba con "Caverna" Godoy, el barra de River, pero que también podría ejemplificar con Independiente, el propio secretario general del club admitió en la Justicia que hubo 18.000 personas en la final de la Copa Sudamericana que estaban en el estadio y que no habían pagado la entrada.

Yo hice un cálculo básico porque sabía cuántos estaban revendiendo las entradas. Ese día la barra brava se hizo con más de 18 millones de pesos solo en concepto de reventa de entradas. Entonces, cuando ustedes se preguntan por qué se matan en el fútbol, es porque en una noche alguien recauda 18 millones de pesos. Digo esto para que tomen una dimensión del tema.

Entonces -retomando lo que decía Mónica Nizzardo-, sí me parecería importante la obligatoriedad de un sistema electrónico. Si bien sé que eso va a dejar a mucha gente afuera, pienso que se puede ver la manera de implementarlo para la venta sea absolutamente personalizada.

El AFA Plus estaba mal hecho, pero hay sistemas en los cuales uno puede hacer, por ejemplo, una compra solamente por medios electrónicos con una tarjeta. Para no dejar gente afuera, se puede hacer por medio de la tarjeta Argenta. Digo, no hay por qué hacerlo solo con las tarjetas de crédito más conocidas. Se puede hacer también con la tarjeta con la cual la gente cobra la AUH, para que esto no sea discriminatorio para ninguna persona que no maneje tarjetas o medios electrónicos.

El registro de la huella digital para mí también es clave, porque es la única forma de no permitir que ingrese una persona con una entrada que no le pertenece.

Por otra parte, apoyo el programa "Tribuna Segura"; me parece que está bien. Pero les puedo asegurar -y no puedo dar detalles ahora porque está en trámite-, que existen actualmente un montón de causas en relación con el programa "Tribuna Segura", en las que se fraguan las entradas por medio de otro sistema.

Este tipo de situaciones podrían evitarse si uno tuviera que apoyar en un lector su huella dactilar. De esa forma, queda registrado que uno compró la entrada; ni siquiera es necesario tener una entrada física, digamos, sino que solo bastaría con que la información esté cargada en un carnet. Además, está el registro de la huella digital del Renaper. Es decir que hay un montón de cosas que se pueden hacer para que la entrada sea absolutamente individualizada y eso saque de foco lo que para mí es más importante en la función financiera de las barras, que es la reventa de entradas.

Sé que no es un sistema barato; sé que lo ideal sería tener molinetes cerrados, como los tienen algunos estadios modernos de Italia. Me refiero a los que son tipo cabina telefónica, que se cierran por completo y solo se abren si coincide la huella digital con la tarjeta que uno está ingresando.

Sé que es una inversión importante, pero el fútbol argentino genera miles de millones de dólares. Después, que los administren mal, ya sea por negligencia o por algún otro motivo, es otro tema de discusión. Pero me parece que el fútbol genera la plata suficiente como para ir de a poco hacia un modelo que nos permita que esa fuente de financiamiento de los barras quede fuera de juego. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Fernández Langan.

SR. FERNÁNDEZ LANGAN Muchas gracias, señora presidenta. Agradezco a todos los expositores. La verdad es que han sido muy interesantes las exposiciones de la mañana de hoy, cada una de las cuales aportan al proyecto de ley que venimos discutiendo.

Quiero preguntarle a todos los expositores aquí presentes si están de acuerdo en que se tipifique este grupo criminal muy particular que, en muchos casos, tiene vínculos con el poder político y que comete delitos que generan una enorme cantidad de dinero.

Coincido en que el corazón a atacar es el poder económico. Me parece que en ese sentido tenemos que hacer un esfuerzo importante.

Entonces, me interesa saber si están de acuerdo en tipificar específicamente este delito dada la particularidad de este grupo. Me refiero al delito de barras.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Cantero.

SR. CANTERO Insisto en lo que ya dije al comienzo de mi exposición.

Por supuesto que estoy de acuerdo en tipificarlo pero, en virtud de lo que he vivido desde adentro, no me gustaría que nos limitemos solo a las barras bravas.

Si fuera sólo por las barras bravas es fácil solucionar este tema; se los mete presos luego de comprobar lo que hicieron. El problema es que cuentan con gente con mucho poder que los ayuda.

Les voy a contar otro ejemplo además del que recordó recién Gustavo Grabia.

En un momento dado, la gente de A.Pre.Vi.De de aquel entonces me dice que como teníamos dos barras bravas -se había ido el jefe anterior de la barra, después volvió y quiso recuperarla; ustedes saben cómo se manejan estos asuntos-, había que destinar mayor cantidad de efectivos a un partido. Yo le contesté que eso nos iba a salir un dineral y que no lo íbamos a poder pagar. Esta persona me contestó que, entonces, los haga amigar.

Yo no sabía qué pensar. ¿Tenía que invitar a los dos jefes de las barras bravas a comer un asado a mi casa? Le hice esta pregunta en sorna, por supuesto, porque claramente yo no podía juntarme con ellos.

Entonces, el problema es bastante más profundo.

Quiero contarles cómo terminó ese asunto. Se juntaron los dos barrabravas, el "Bebote" Álvarez y César "Loquillo" Rodríguez -perdonen que diga los seudónimos pero los conocíamos de esa forma-, con dos comisarios. En la conversación que mantuvieron arreglaron quién se quedaba con los chorizos, con los trapitos, con las camisetas y demás cuestiones.

Recuerdo que luego de ese acuerdo, Gustavo Grabia publicó una nota en el diario Olé -no recuerdo su título- en la que decía que Independiente estaba más tranquilo. Yo no coincidía con eso puesto que, para mí, no daba más tranquilidad que dos mafiosos se pusieran de acuerdo; por el contrario, estaríamos tranquilos si no estuvieran los mafiosos. Seguramente si buscan pueden encontrar esa nota.

¿Cómo terminó ese asunto? Luego del acuerdo, los dos comisarios dijeron que ellos daban garantía del mismo, a lo que "Loquillo" se negó porque uno de ellos una vez les había dado tierra liberada para afanar en una fábrica pero apareció un patrullero que metió en cana a sus pibes. Entonces, "Loquillo" no aceptó que ese comisario sea garantía del acuerdo.

De esta anécdota surge una serie de datos bastante interesantes: los policías, los dos barrabravas, la tierra liberada y la traición a la tierra liberada. Evidentemente se trata de un ambiente un poco pesado.

Ambos barrabravas tenían padrinos, es decir, tenían adláteres.

Quiero ser claro en este punto aunque, quizás, esto me traiga problemas.

Cuando llevaron los restos de Perón a San Vicente, el que sacó un revólver y disparó diez o doce veces fue "Madona" Quiróz, un hombre de la barra de Independiente que trabajaba para el sindicato. Cuando fueron a allanar a Petrov -el guardaespalda de un dirigente-, fue él mismo quien tiró desde adentro.

Este es el problema que hay en el fútbol y allí hay que llegar para desentrañar la cuestión.

A mi izquierda está sentado Daniel Scioli, quien cada vez que he tenido un inconveniente me ha llamado y me ha venido a ver. Puedo haber tenido diferencias sobre algunas cuestiones pero nunca me dejó solo; siempre se avino.

Cuando digo esto pienso que hay que tener cuidado porque en un ambiente tan político van a decir que como hablé de Scioli soy peronista o que si hablo de Patricia Bullrich -con quien tengo una excelente relación y también me ha venido a ver varias veces- soy del PRO. Esto no tiene nada que ver.

Ustedes, que son políticos, saben muy bien que hay gente honesta y gente deshonesta en todos los movimientos y en todos los partidos. Incluso, quizás algunos de ustedes seguramente son más amigos de personas que pertenecen a otros partidos. Ustedes saben que esto es así. Hago esta aclaración porque sino van a pensar que estoy haciendo política con este tema.

La anécdota de la AFA fue la siguiente: un día llego, después de pelearme con Bebote Álvarez en la puerta de la sede, a una reunión de comité ejecutivo. Me estaban esperando con cuchillo y tenedor. Grondona tenía los anteojos puestos y recuerdo que me miraba por encima de ellos. Él no habló, como acostumbraba, porque siempre había una reunión de mesa chica previa a la reunión de comité y allí acordaban qué era lo que iban a hacer. Recuerdo que salió Segura diciendo: "Bueno, yo a partir de ahora no hablo más..." -en ese momento, Segura era vicepresidente-, "A partir de ahora que hable Cantero, que es el único honesto, el único que está en contra de los barrabravas. Yo no hablo más". Después salió Lerche y dijo algo parecido. Me dijo: "Nos estás exponiendo a todos".

¿Qué es lo que estábamos haciendo nosotros? Simplemente denunciar lo que estaba pasando. Yo no estaba hablando de Colón ni de Argentinos Juniors. Pero, obviamente, por ahí salir en los medios significaba que a ellos no les gustara. Luego salió Crespi, vicepresidente de Boca. No sé si ustedes conocen el tono de Crespi, pero me dijo: "Pibe, yo te voy a enseñar cómo se maneja el tema de los barrabravas. Esto es para hombres. Esto no es un country". Esas fueron sus palabras textuales.

Se imaginan cómo me puse yo cuando me dijo eso. Agarré un papel, una lapicera y le dije: "Decime, decime cuánto le pagás a Di Zeo y a Martin. Dale, que yo tomo nota así le puedo pagar a Bebote". Bueno, esa reunión de comité ejecutivo terminó a los insultos y muy mal.

Estos ejemplos, que a veces son medio cómicos, sirven para ver de forma transparente la realidad de cómo se manejaban esos asuntos. Gustavo lo sabe y seguramente tendrá mucha más información que yo. Realmente era una situación en la que cuando me pusieron el mote del Quijote quizás no estaba mal, porque estaba muy solo. Muchos me preguntan por qué hice eso si tenía un promedio bajo del descenso, si tenía un club muy endeudado, por qué hice eso. La pregunta que yo siempre le hago a quienes me cuestionan eso, incluso a dirigentes, es: ¿Y vos qué hubieses hecho? ¿Le pagabas a los barrabravas? ¿Arreglabas con Grondona?

SR. GRABIA Simplemente quiero agregar una pequeña cosita a lo que está diciendo Javier.

No es porque lo tenga sentado al lado, digo sinceramente que yo sé que D'Onofrio no tiene relación directa con los barrabravas ni mucho menos. Creo que sí cuando pasan algunas cosas la máxima dirigencia del club no puede no saber, o por lo menos no investigar qué es lo que está pasando adentro del club. Digo esto en función de todos los clubes argentinos.

¿Por qué lo digo? Daré un ejemplo que involucra al ex gobernador Scioli, hoy diputado nacional. No es algo que lo involucre a él personalmente, pero sí a parte de su administración. Quiero decirlo porque me parece importante lo que está diciendo Cantero y lo que dijo D'Onofrio. Me refiero a eso de que "solos no podemos nosotros". Lo dijo hace unos minutos el diputado Scioli también: "Nosotros tampoco podemos solos porque son ustedes los que los conocen". Es decir, se tiene que dar como una conjunción entre ambas partes para poder desterrar este flagelo del fútbol argentino. Lo que pasa es que hay que ver cuál es la real voluntad.

Ojalá que de esta reunión salga una real voluntad de trabajar entre todos mancomunadamente. Creo que el doctor Cantero recién se refería a Rubén Pérez, que en aquel momento era el jefe de la A.Pre.Vi.De, una persona que estuvo procesada con procesamiento confirmado. Después, en un fallo extrañísimo de Cámara, salió de escena por tener innumerables relaciones y negocios con los barras. Lo que era el Estadio Único La Plata era una cosa increíble, sobre todo cómo se dividían los negocios. Era una cosa pocas veces vista.

La barrabrava de Boca estuvo en una guerra muy importante. En los últimos tiempos hubo dos muertos y más de seis heridos de bala, hasta que decidieron hacer una reunión para definir quién se llevaba cada parte y a partir de ahí dividir las cuestiones y llegar a una paz. Esto se produjo entre Rafael Di Zeo y Mauro Martin, que eran los dos jefes de la barrabrava de Boca en el año 2014.

Insisto: vuelvo a preguntar y nadie me va a saber contestar en dónde se hizo la reunión. Uno supone que la habrán hecho en la casa de alguno, o en algún club, o en Boca, dada la relación que Boca ha tenido históricamente con su barrabrava desde tiempos inmemorables hasta la actualidad. Ni hablar del crecimiento que tuvo en el período del actual presidente de la Nación.

¿Saben dónde se hizo la reunión donde se decidió todo? En el restorán "El Mangrullo", quizás alguno lo conoce. No investigué si hubo un cambio societario, pero esta reunión fue en 2014, cuando el restaurante era propiedad del ministro de Seguridad bonaerense, Alejandro Granados. Quizás fue casualidad, yo no lo sé; pero a mí me llaman la atención algunas cuestiones. Por eso digo que hay que trabajar mancomunadamente entre la política y la dirigencia deportiva, porque si no hay voluntad de una de las dos partes, no hay solución posible.

SRA. NIZZARDO Respecto de la pregunta del diputado, nosotros desde Salvemos al Fútbol -hablo en plural, porque lo debatimos- no estamos de acuerdo con la tipificación de "barrabrava". Es un delincuente, ya existe la estructura, si se refería específicamente a eso. Es una persona, un ciudadano que está cometiendo delitos en grupo o individualmente.

Ya que nombraron a Rubén Pérez, ex titular de Coprosede, él me decía: "Usted es mujer, ve muchas novelas." Sosteníamos que no estábamos de acuerdo con que se juntaran los jefes de las barras, porque les dábamos identidad. Son socios o hinchas del club como cualquier ciudadano, y tienen que cumplir la legislación.

SR. FERNÁNDEZ LANGAN Por la particularidad e importancia de los delitos, por su vínculo con el poder político y porque generan un volumen económico muy importante, ¿no cree que debe ser tipificado de una manera distinta?

SRA. NIZZARDO Se podría tipificar, no digo lo contrario. Si hay contactos políticos, también tiene que quedar procesado el político y reconocerse. Esto es lo difícil de demostrar en la Justicia. La experiencia me dice que se va a tipificar "barrabrava" y van a estar preocupados por si la tipificación es correcta o no, si lo pasan a Cámara o no. Ese es el problema: le estaremos dando más herramientas a la Justicia para que luego lo cambie de escritorio. Si hubiera jueces concientizados en profundizar sobre asociaciones ilícitas, ya tendríamos un montón de políticos, directivos y barras procesados, más allá de tipificaciones específicas.

En cuanto al caso de Rubén Pérez, se demostró en la Justicia que es un delincuente, gracias a las fotos que Grabia publicó en Olé. En Rosario me dijeron: "No venga más con papeles de diario", porque la prensa muchas veces va más rápido que la Justicia. Pero en Salvemos al Fútbol tenemos una sola cámara y tenemos que elegir qué partido vamos a ver.

Reconozco y valoro que el derecho de admisión hoy en día lo ejerza el Estado. En aquel momento yo viajaba hasta La Plata porque los policías me preguntaban cómo reconocer a los barrabravas, y yo me ofrecía a identificarlos. Pero cuando les decía que quería entrar al estadio, no me podían acompañar y me dejaban sola, por lo que no entraba. Si no se trabaja en conjunto con directivos y Estado, es imposible avanzar. Por eso valoro que el derecho de admisión se ejerza desde el Estado, como dijo Cantero, con los directivos que colaboran para terminar con esto.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Vallone.

SR. VALLONE Señora presidenta: primero, quiero agradecer esta mañana muy productiva de exposiciones y experiencias. Tenemos todos en claro que el objetivo que perseguimos es terminar con estas organizaciones delictivas cuasimafiosas que generan la violencia en el fútbol. Por esto estamos trabajando en este proyecto de ley.

Para tranquilidad del presidente de River, le digo que todos los sectores que integramos la Cámara de Diputados y estas comisiones queremos la ley y trabajamos por ella, pero queremos generar una herramienta legal que sea aplicable, justa y federal.

La problemática del fútbol en Capital Federal es muy distinta de la que se vive en el interior del país. Coincido con el señor Grabia en que para hacerlo debe haber un compromiso de parte de todos los sectores. Me refiero a la política pero, fundamentalmente, a la dirigencia, a la Justicia y al Estado.

Los dirigentes tienen la responsabilidad fundamental de romper con la realización de favores a los violentos. En este punto quiero hacer un reconocimiento al señor Cantero. Concretamente, hizo mención a que en su gestión había fracasado en torno a este tema. Sin embargo, no creo que sea así. Me parece que el expresidente de Independiente ha hecho un gran aporte, poniendo en riesgo su vida y la de su familia en muchas ocasiones. Considero que ha llevado a cabo un aporte para terminar con los barrabravas.

Entiendo que hay que terminar con los negociados. El gran negociado es la reventa de entradas. Entonces, creyendo que Tribuna Segura es un aporte, me parece que sigue siendo algo insuficiente. Habremos cumplido un objetivo el día que vuelva la hinchada visitante a las canchas.

Insistimos desde nuestro bloque en incorporar en este proyecto de ley un sistema digital personalizado. Esto ya fue probado exitosamente en el Mundial de Rusia mediante el sistema denominado Fan ID. Por ello, proponemos la incorporación de este sistema. Obviamente, me gustaría saber cuál es la opinión de los dirigentes respecto a esto y si creen que, más allá del costo -pero tomando en cuenta el ahorro que tendremos en la problemática de la violencia- terminará siendo barata la implementación de este sistema digital personalizado que evite que el violento llegue al estadio, es decir que ni siquiera pueda comprar la entrada.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el doctor Rodolfo D'Onofrio, presidente del Club Atlético River Plate.

SR. D'ONOFRIO Al Mundial de Rusia concurrí como turista. Cumplí con los trámites que debíamos realizar todos los que asistimos al evento. Debo decir que se trató de una herramienta muy positiva.

Coincido con lo que ha mencionado el señor Grabia en cuanto a la impresión digital. Por lo general, el público llega al estadio cuando falta media hora para empezar el partido; no lo hace dos horas antes. Si les pedimos que todos juntos pongan el dedo se genera un estado de ansiedad y de nervios. Por eso, creo que es un tema que hay que tenerlo bien estructurado.

Con respecto al Fan ID puedo decir que contaba con la ventaja de que se podía realizar con antelación. No solamente servía para ingresar a los estadios sino que directamente te impedía entrar a Rusia.

Aquí el señor Cantero citó el caso de Inglaterra. Hoy se hablaba de la diferencia entre los barrabravas argentinos y los hooligans. Cuando éstos cometían un delito dentro de un campo de juego, no solamente se les ejercía el derecho de admisión, que la tenían prohibida, sino que tampoco podían salir de su país para ir a ver al seleccionado inglés a otro lugar de Europa. A su vez, debían presentarse en la comisaría del lugar mientras jugaba su equipo. Muchas veces estas herramientas son más útiles que si le damos dos años de pena y no van presos.

Considero que se necesitan cosas concretas y prácticas. Por su parte, estoy de acuerdo en que el tema de las entradas es un negocio muy grande y es el primero que hay que terminar; para eso usamos la tecnología. Sin embargo, considero que el negocio que tienen los barrabravas está en otro lado. Me refiero a la droga y todo lo que está alrededor. Tengo la responsabilidad de ser presidente de un club, pero tengo la tranquilidad de no conocer a ningún barrabrava salvo lo que les relaté respecto de las filiales.

Ellos son famosos y se sacan fotos como si fueran jugadores. Eso les permite en sus pueblos, en sus ciudades, en sus barrios, en distintos ámbitos tener un poder más allá del que debería tener una persona, aunque no lo deberían tener bajo ningún punto de vista porque nadie se los ha dado. No tengo pruebas de lo que voy a decir, pero me imagino que pueden ser casi jefes de delitos más grandes, que tienen que ver con la droga y con alguna de esas cosas.

Entonces, me parece que no se trata solamente de un negocio de entradas, sino que va mucho más allá y que tiene que ver con lo que hablé del problema de la sociedad. Les conté que yo "la camino": voy a la Villa 31, a lo del Padre "Pepe" en La Cárcova y a todos lados. La droga no solamente está en esos lugares, la droga está en muchos lugares, pero por supuesto va a lugares más humildes.

Lo mismo sucede con los bingos. Estoy podrido de ver bingos en los lugares donde hay más pobres. Alguna vez también ocúpense de eso. No puede ser que le estemos sacando la plata a los pobres y pongamos bingos en los lugares en los que están los que no tienen ni para comer. No los ponemos en donde está la gente que tiene más plata.

Traigo este tema al debate porque creo que es una suma de cosas que pasan en nuestra sociedad, a la que no le podemos dar la espalda. Como tengo la oportunidad de estar con quienes representan a todos los argentinos, uno se extralimita y les dice algo más. Es una suma de cosas y quizás alguno de ellos está iniciando algún bingo.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Grabia.

SR. GRABIA Quiero hacer una aclaración respecto del FAN ID: no solo hay que tener la tecnología, también hay que tener la voluntad.

Cuando fui a cubrir como periodista el mundial de Rusia, obviamente me centré mucho en la cuestión de la seguridad.

Esto que voy a contar les va a parecer de ciencia-ficción, pero ocurrió. Argentina jugaba con Croacia. Ahí no se puede poner la bandera donde uno quiere, hay un lugar específico para poner las banderas y si no la ponés ahí te la tenés que guardar.

Había un grupito de cuatro argentinos que quería poner la bandera en el lugar donde ellos estaban sentados, pero allí no estaba permitido. Vino la policía rusa, mejor dicho la seguridad privada como existe acá en los estadios y les dijeron: "Acá no". Se pelearon dos minutos hasta que los agarraron de las orejas -porque allá la ley se respeta, ese es otro punto que en la Argentina es bastante más flexible-, ante lo cual dijeron: "Está bien, nos quedamos". Colgaron la bandera allá aunque no la iban a tener en el registro visual.

¿Qué fue lo que pasó? Terminó el partido y esos argentinos fueron a buscar la bandera que la habían dejado colgada como a 70 metros; tenía el nombre de su ciudad, de su pueblo y los nombres de ellos. La bandera no estaba, se la habían robado.

Estos chicos, indignados, con toda la furia del momento se pusieron a pelear con las autoridades rusas del estadio y consiguieron que vinieran los policías argentinos, que eran de la delegación que había mandado el Ministerio, para hacer de traductor y para ver qué había pasado, con lo cual fue el responsable del estadio.

El responsable del estadio, que era un militar ruso, les dijo: "Quédense tranquilos. ¿Tienen tiempo o ya se tienen que volver para Moscú?", porque el partido se jugaba en otra ciudad. "Nosotros en dos horas lo descubrimos".

Lo que les estoy contando ni yo me lo creo sin haberlo visto. Los tipos tenían el registro de todos los que habían entrado por el FAN ID, como muy bien contaba Rodolfo. Todos estábamos identificados, por qué puertas entrábamos, cómo nos llamábamos, cuál era nuestro documento, cuál era nuestro pasaporte, todo. Tenían cableado todo el estadio; esto es algo que a mí me parece difícil de hacer porque la Argentina económicamente hoy no está en condiciones. Podían ver cualquier movimiento en cualquier lugar del estadio, no es que la cámara tomaba solamente un lugar. Estamos hablando de una sociedad hipervigilada, pero podían ver todo.

En menos de dos horas hubo una nueva reunión y dijeron: "Miren, aquí está la imagen, son estos dos que les robaron la bandera. Ya tenemos la imagen de estos dos. Miren, ahora como les hicimos un zoom a la cara, vamos a verlos en el FAN ID." Así lograron saber quiénes eran, fueron a los registros de ingresos, vieron por qué puerta habían ingresado y vieron en el FAN ID dónde vivían. Era gente de la zona. Les dijeron que si ustedes hacen la denuncia, nosotros vamos, los detenemos, les sacamos la bandera y en cuatro horas más o menos -porque tenían que ir, llevarlos a la comisaría, que se apersone un fiscal- ustedes tienen la bandera de vuelta.

Los chicos dijeron: "Pero nosotros tenemos que volver a Moscú, tenemos el tren". Tenían dos horas, no ocho. Les dijeron: "Vayan a Moscú, déjennos sus datos, dónde están alojados..." -cuestión que obviamente los rusos ya sabían- "...y nosotros los llamamos". Al día y medio, la bandera les había sido devuelta. Los llamaron de la policía y les dijeron: "Vengan a retirarla a la Central de Policía de Moscú".

En la Argentina, también en la barra de River, pero en otro caso, durante otra administración, se hizo un juicio a Adrián Rousseau, quien había organizado una pelea muy importante. Era un partido con -si no me equivoco- el Club Deportivo Oriente Petrolero; ahora me falla la memoria. Creo que fue durante la administración Passarella.

Yo cubrí ese juicio. Ustedes no lo pueden imaginar, pero se veía el inicio de cómo se juntaban los barras, cómo iban hacia el bajo tribuna, cómo estaban las fuerzas de seguridad del otro lado, porque estaban tratando de impedir que se pelearan con la otra barra.

Finalmente, los sobrepasan y se arma la pelea. Se ve cómo se forma un grupo y cómo se forma el otro. La cámara funde a negro y vuelve a correr veinte minutos después cuando ya no quedaba nada.

¿Saben cómo terminó ese juicio? Los jefes de la barra, que estaban procesados por haber formado el grupo violento y podían sufrir penas de hasta seis años de prisión, fueron absueltos por falta de prueba. Entonces, no alcanza solamente con tener la tecnología.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Goicoechea.

SR. GOICOECHEA Señora presidenta: agradezco a los invitados por su participación.

Estamos asistiendo al tratamiento de un nuevo régimen penal procesal para prevención y sanción de delitos en espectáculos futbolísticos. Esto ya tuvo tratamiento en el recinto, donde fue aprobado casi de forma unánime en forma general, lo que demuestra la vocación de toda la fuerza política por la creación de una nueva norma. Necesitamos una nueva ley.

Finalmente, la iniciativa se empantanó durante el tratamiento en particular. ¿Por qué? Porque seguramente se necesitaba más diálogo, la participación de los protagonistas y el testimonio de los actores que rodean al espectáculo futbolístico.

Seré breve. Felicito a los presentes por su compromiso. Creo en la fuerza del testimonio, sobre todo cuando cada uno hace algo distinto; en este caso Mónica Nizzardo y Diego Gorgal en lo suyo, Gustavo Grabia con su periodismo de investigación, y la locura del presidente D'Onofrio votando en contra en un ámbito internacional, como fue el Congreso de la FIFA.

Quiero tener palabras especiales para el señor Cantero, que se siente un fracasado. A veces, los éxitos sociales se construyen a partir de múltiples fracasos.

Considero que si hoy estamos tratando un proyecto de ley, y hay una vocación justamente de que pueda ser aprobado, es porque seguramente hubo gente que fue forzando esta situación. Ustedes son parte de ello. Fueron contracorriente de una Argentina que lamentablemente está degradada social e institucionalmente. Además, sus testimonios iluminan y nos sirven para mucho.

Por lo tanto, solo quiero felicitarlos y que se quiten de encima esa sensación de ser tontos, locos o, muchas veces, hasta fracasados.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Grana, quien será el último en hacer preguntas.

SR. GRANA Señora presidenta: quiero efectuar algunas reflexiones.

Primero, agradezco a todos los expositores. Me parece que entre esta reunión informativa y la anterior hemos podido ilustrarnos, de alguna manera, de una cantidad de circunstancias que, a veces, puestas en vivo y en directo en este ámbito con los protagonistas, ayudan a tener una mejor lectura.

Lo cierto es que a partir de todas estas argumentaciones, miradas y vivencias, se refuerzan algunas cuestiones que si bien no eran en sí puntos de disidencia -porque creo que hay coincidencias en términos de materia legislativa-, eran abordadas de distinta manera.

Yo soy de los que creen que una ley no alcanza, que es una herramienta más, que la mejor ley no va a resolver, por sí sola, tamaño problema como el que estamos enfrentando. Por eso, sí me parece que es una oportunidad que en la Cámara de Diputados estemos avanzando en esta discusión. Es una oportunidad para abrir una etapa de trabajo, con las nuevas y con las viejas leyes.

Por tal motivo, en nuestro proyecto de ley nosotros planteamos que hay que armar una mesa de trabajo institucionalizada, donde estén los clubes y las federaciones representados en su amplia diversidad. Porque como bien se dijo acá, el tamaño de la Argentina y el tamaño de lo que significa el fútbol -entre otras cosas- en la Argentina, le da una diversidad enorme.

Por ejemplo, tenemos situaciones como la de River. A mí tocó ser vocal en la comisión directiva de Deportivo Morón, que seguramente no tiene nada que ver con la vida institucional de River.

Acá hay una diputada que fue presidenta de un club en Jujuy -prácticamente como aquí sería un club de barrio en el Conurbano- que es parte del torneo federal y que tiene muy pocos recursos. Aproximadamente, concurrirán a esa cancha trescientas personas por fin de semana. Estoy hablando de la diputada Moisés.

Entonces, hay una gran diversidad de cosas a ver. Ahora, tenemos problemas en todos los lugares, en algunos más y en otros menos, pero hay problemas. Esto tiene que ver con una cosa que se dijo acá -que a mí me parece que es importante: el negocio del fútbol y cómo algunos quieren ser parte de ese negocio de una manera ilegal, utilizando los clubes de fútbol y sus hinchadas para desplegarse en un mundo de negocios ilegales.

Yo creo que en relación con lo que pasa en un estadio, seguramente lo de las entradas es el problema central. Ahora bien, no es la única fuente de financiamiento de estos grupos mafiosos. Todos quienes están acá, y que son parte de esta discusión, saben que yo siempre hablo de grupos mafiosos y no de barras bravas, porque creo que el problema no se acota al barra brava, al hincha caracterizado, o como se quiera llamar a quien está arriba del para-avalancha.

Eso es la punta del iceberg de un problema muchísimo más profundo, que acá se ha mencionado y se han puesto ejemplos a montones. Y está bueno que los demos sin hipocresía, porque a todos los que nos ha tocado gobernar -quienes están gobernando hoy y quienes gobernamos antes- hemos tenido este problema. Ya a esta altura no es un problema de una facción, o de una parte de la política, es un problema del Estado y de todas las administraciones que han tenido que hacerse cargo del Estado.

Entonces me parece que es un buen momento para parar la pelota -y valga la parábola- y generar un buen diagnóstico del problema, lo digo con muchísimo respeto. Que no nos corra la urgencia de lo que pasó en uno u otro partido de fútbol; porque es un problema que es mucho más trascendente que lo sucedido una vez.

El presidente de River nos decía con claridad lo que pasó en esa segunda vuelta del partido de la final de la Copa Libertadores, allí hubo una impericia ahí. No hubo otra forma de resolverlo. Como era un partido tan importante, el más importante de la historia del fútbol argentino, tomó una dimensión que nos obliga a parar la pelota.

Ahora bien, no le pongamos un parchecito. Tratemos de meternos a fondo con esta cuestión determinando con claridad la violencia, o los negociados ilegales en el futbol que traen violencia y que tienen un componente que son las barras bravas. Otros componentes son las fuerzas de seguridad, los miembros del sistema judicial, los miembros de la política y del Estado, los empresarios y periodistas que también son parte del problema.

Entonces, si evidentemente hay en cada uno de estos lugares que nombré, personas que están decididamente comprometidas a terminar con este flagelo, jugadores, directivos, árbitros, etcétera, empecemos a trabajar para ver cómo abordamos el problema.

Coincido con lo manifestado por el periodista Gustavo Grabia en cuanto al hecho de que lo de la avalancha es un exceso. Me parece que no se resuelve agregando meses o años a las penas.

Considero que lo más profundo es ver cómo detectamos el comportamiento mafioso que está relacionado con estas asociaciones ilícitas que funcionan alrededor de este asunto.

Debemos construir herramientas para que la voluntad política de todos los actores de este problema se plasme en un lugar determinado para poder trabajarlo. La idea es empezar a identificar.

Concretamente, no se puede seguir sosteniendo el sistema de venta de entradas que existe en la Argentina. Allí habrá que hacer una inversión. Quizás se necesite ayuda desde el Estado, pero es un tema que debe ser resuelto.

Con respecto a la sumatoria de negocios, hemos escuchado aquí que dos barrabravas se juntaron con dos comisarios que, supuestamente, eran los padrinos de un acuerdo. Esto no se puede tolerar desde ningún punto de vista. Dicha reunión se dio en la época en la que gobernaba el partido político al cual pertenezco la provincia y la Nación. Me gustaría que recapacitemos al respecto. Debemos analizarlo con profundidad, seriedad y compromiso en torno a la gravedad institucional que tiene el tema que estamos analizando.

No se trata solamente de ver la forma en la cual elevamos las penas. La ley de la Rúa es muy positiva. Cada vez que aparece un tema más o menos importante se elevan las penas en base a lo que estipula la ley de la Rúa. Sin embargo, elevando las penas nunca pudimos avanzar en la resolución del problema. Todo lo contrario: el problema se ha ido agravando desde que la ley de la Rúa fue aprobada. No es culpa de la ley. De manera hipócrita se ha diagnosticado mal el problema y se habla solamente de la punta del iceberg y no del conjunto.

Desde este proceso que se inicia en la Cámara de Diputados me parece importante que podamos avanzar con miras a perfeccionar toda la normativa necesaria. El objetivo es poner el puntapié inicial en el marco de un tema que debe ser tratado con la máxima seriedad institucional. Se debe construir una política de Estado tendiente a terminar con los negocios en el fútbol. Todos los actores vinculados a este problema nos debemos sentar a una misma mesa para trabajar. Me refiero a aquellos que tienen capacidad de solución y también quienes son víctimas. El Estado debe destinar recursos suficientes para avanzar en una solución definitiva. No se trata de sacarse una foto al final diciendo que ahora alguien que tire una piedra tendrá una pena mayor que la que le puede caber a un homicida. Eso no está bien, no es lógico ni racional. No tiene nada que ver con la racionalidad que nos demandan a la hora de legislar sobre un problema de esta naturaleza.

Agradezco la participación de todos ustedes en la jornada de hoy. Hay muchas preguntas para formular, pero creo que éste no es el ámbito para que puedan ser respondidas. Debemos construir en la norma una mesa de diálogo. Ojalá, todos los días, podamos ir poniendo un granito de arena para ir resolviendo este problema. Por supuesto que la resolución no es mágica, pero debemos empezar a caminar en una misma dirección -en la cual todos estemos convencidos- y que se transforme en una política de largo plazo.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la señora diputada Carla Pitiot.

SRA. PITIOT Voy a hablar en nombre del Frente Renovador. No quiero dejar de agradecer a los cinco expositores que hoy vinieron, que fueron convocados y que la verdad que enriquecieron absolutamente todo el debate.

Este proyecto -ahí se me van a caer los años que tengo- no es flor de un día, en realidad, lo venimos trabajando desde el año pasado. Lo sabemos todos los diputados que estamos acá, por supuesto, con algunas idas y vueltas y algunas frustraciones que uno se va llevando en este camino del proceso de abordaje.

La realidad es que cada uno hace la lectura que quiere, pero los que estamos acá, de diferentes partidos, de diferentes bloques todos tenemos el compromiso de que esto salga. Por supuesto que podemos tener diferencias, y eso fue manifestado en cómo se trabó -y utilizo este término- en el debate porque había algunas diferencias que tenían que ver con lo procedimental, con la tipificación de los delitos, porque justamente tiene mucha complejidad.

Por eso nos dimos este espacio de discusión donde se incorporaron actores que nosotros necesitábamos escuchar, era una de las inquietudes y de las expectativas que teníamos. Creemos que la aspiración mejor es tener una ley que sea eficaz, si realmente sacamos una ley que no nos sirve, no le sirve a nadie.

Más allá de estas diferencias que puede haber entre los distintos dictámenes que estuvieron circulando, tenemos que ver si nos ponemos de acuerdo; esto lo tenemos que manifestar en voz alta y bien fuerte si queremos tener una nueva ley. Es decir, que realmente tengamos ese compromiso.

Queremos cambiar las cosas porque vemos que con esta normativa la Justicia o los actores no tienen todas las herramientas, y para eso estamos en el Congreso: para dotar a los demás actores de las herramientas que necesitan.

Por eso, yo y nuestro bloque, creemos que tiene que haber una nueva ley, que tienen que estar tipificadas algunas figuras delictivas que hoy no están completas. Nuestro objetivo siempre tiene que ser desalentar las prácticas delictivas y las conductas mafiosas, hay que desalentar los vínculos con las organizaciones mafiosas. ¿Cómo hacemos para reducir las oportunidades para que se produzcan estos negocios?, tal como lo mencionaba Diego Gorgal al principio del debate. Es un negocio para muy pocos y que disfrutamos un montón de personas que nos gusta el fútbol y que deberíamos disfrutarlo. Tal vez, algunas soluciones que se han dado en otras circunstancias, como la de terminar con el público visitante no fue una solución de profundidad.

En ese sentido, me parece que no nos tenemos que sentir -lo digo en términos personales- que nos corren. Creo que tenemos que seguir discutiendo este tema pero que ya tenemos que empezar a tomar decisiones respecto de si queremos darle un tratamiento.

Ojalá que los que ya han venido a exponer a esta comisión o estas comisiones -les digo a los dos presidentes presentes, tanto de la Comisión de Deportes como de la Comisión de Legislación Penal-, respondan sobre cuáles son las propuestas que tienen, cuáles las objeciones al proyecto de ley para poder ya ir terminando con la discusión y el debate que se dé en las comisiones, poder pasar al recinto y tener una ley de erradicación y de prevención.

Aquí sí acepto la postura del compañero Grana de que esto no se soluciona con sanciones o con aumentar las penas, sino con un capítulo especial referente a la prevención en el fútbol. ¿Qué hacemos para que no estemos en la circunstancia o en la situación de que se dé el acto de violencia? ¿Cómo hacemos para prevenirlo?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el presidente de River.

SR. D'ONOFRIO Solo voy a hablar un segundo para dejar un alerta que me preocupa mucho y nos preocupa mucho en River.

En 2014, siendo presidente Grondona, intentó que el juego, las apuestas en el fútbol llegaran. En mi charla con él le dije: "Le aviso, presidente, que usted no está acostumbrado, pero yo voy a levantar las dos manos en contra de esto". Dejo la alerta porque está en marcha. Impídanlo. No agravemos la situación de lo que estamos viviendo.

No les demos de comer a más mafias, por más que me digan que son sociedades internacionales o lo que quieran. Nuestra sociedad no está preparada para que se sigan haciendo estas cosas. Alerta. Nada más.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Incicco, con quien sí concluiremos esta reunión porque los invitados se tienen que ir.

SR. INCICCO Señora presidenta: seré breve en honor a la hora que es y, sobre todo, al tiempo que han estado aquí nuestros invitados, a quienes desde ya les agradezco.

Simplemente planteo una cuestión de orden metodológico, porque retomo lo dicho por la señora diputada Pitiot al final de su exposición: hace meses que venimos tratando y abordando este tema en sus distintas aristas. Sabemos que es complejo, pero me parece que ya tenemos un diagnóstico y las herramientas -bastante definidas- que queremos proponer.

De hecho, este proyecto se trató en el recinto en diciembre del año pasado y fue aprobado en general por 201 votos a favor, ninguno en contra y solamente 3 abstenciones. Es decir, esto da una muestra clarísima de la voluntad política que tenemos desde los distintos sectores que integramos esta casa, de avanzar en este sentido.

Asimismo, esto da cuenta de que de ninguna manera fue -como se dijo en diciembre- una reacción espasmódica respecto de lo que había pasado con la frustrada final de la Copa Libertadores en la Ciudad de Buenos Aires, ni tampoco una cuestión de oportunismo político del signo político gobernante, porque un proyecto muy similar ya había sido presentado en 2016. Entonces, este tema viene siendo trabajado y abordado.

Una de las cuestiones por las cuales se reenvió a comisión el proyecto que hoy estamos tratando era, precisamente, escuchar nuevas voces y abrir el debate. Hemos convocado; muchos no quisieron venir, participar y hacerse oír, pero vinieron representantes de la Superliga, de AFA, de los jugadores, de los árbitros y de distintos clubes. Me parece que ya hemos concluido una etapa que nos permita tener un diagnóstico más certero y que nos hemos enriquecido con todas estas exposiciones.

Hace más de un mes, AFA dijo que iba a presentar sus propuestas y aportes para mejorar el proyecto. No lo ha hecho al día de la fecha. No sé si vamos a insistirle formal o informalmente, o podemos perfectamente avanzar sin eso. Lamentablemente, no vamos a tener la opinión y las propuestas en concreto de la máxima autoridad del fútbol argentino; insisto, lamentablemente.

Sin embargo, esa es nuestra cuestión. Nosotros debemos avanzar y, metodológicamente, fijar una agenda de cómo vamos a seguir avanzando. Invitaremos a nuevos expositores.

Considero que ya estamos en condiciones de ir definiendo entre nosotros las cuestiones más finas, que son las que hicieron que esto vuelva a comisión. Tampoco podemos caer en una parálisis por el análisis, porque el fútbol sigue, las cuestiones se siguen suscitando, los problemas -con mayor o menor gravedad- siguen ocurriendo, y nosotros tenemos que dar una respuesta.

Entonces, me parece que no podemos perder mucho más tiempo. El debate está dado. Las voces se escucharon. Ya es hora de que los diputados vayamos acercando posiciones para tener el mejor proyecto posible y que la ley pueda ser sancionada cuanto antes.

SR. CASTAGNETO Señora presidenta: pido la palabra.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Señor diputado Castagneto: le daré la palabra, si es breve. El problema es que los invitados se tienen que retirar y algunos estamos desde las 9.

SR. CASTAGNETO No haré uso de la palabra.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Agradezco la presencia de todos los que vinieron hoy. Creo que hemos avanzado.

Particularmente, retomo lo que algunos de los señores diputados dijeron en esta reunión; en el mes de diciembre se llegó al recinto. Sabemos todo lo que pasó. Inclusive aquellos que solicitaron que el proyecto volviera a comisión no hicieron ningún aporte.

Junto con el presidente de la Comisión de Deportes creíamos conveniente hacer esta amplitud y escuchar a quienes estaban relacionados directamente con el fútbol. Hubo un pedido del señor diputado Grana y otros legisladores también del bloque, e incluso de otros bloques. Creo que lo logramos.

En particular, me parece que ya no podemos seguir esperando más. Considero que contamos con herramientas y elementos suficientes para mejorar lo que tenemos y avanzar en esto.

Lo dijeron acá quienes están o estuvieron directamente relacionados y reconocieron las mafias y las organizaciones mafiosas que hay dentro del fútbol y que nosotros tenemos que atacar.

La prevención sí es necesaria, pero también la sanción. Para aquellos que cometen delitos tiene que haber una sanción real. Teniendo en cuenta lo que dijo Mónica, el Poder Judicial también tiene que hacer lo suyo y aplicar la sanción que corresponde.

Así que nosotros, ante la sugerencia o el planteo que se hizo acá, respondemos que el Estado sí quiere. Este gobierno sí quiere avanzar sobre este tema; por eso estamos desde el 2016 con un proyecto que se presentó en la Cámara de Senadores y no tuvo tratamiento. Y desde el año pasado venimos tratando los artículos que tenía esta iniciativa, que con el aporte de varios bloques fue duplicada.

Si es necesario reverlo, por supuesto que lo vamos a hacer. La voluntad de esta Presidencia ha sido esa, pero por favor, que eso no signifique trabar lo que tiene que salir. Y no podemos seguir esperando más. Y en la medida que sea necesario modificar, lo modifiquemos; pero tenemos que plantar bandera. En su momento también he manifestado la expresión "parar la pelota". Paremos la pelota, hagamos esta apertura -y se lo dije a usted, diputado Grana- y hagamos estas reuniones.

Ahora tenemos nosotros la obligación, lo dijeron aquí quienes están relacionados con el fútbol. Tenemos nosotros la obligación de dar una respuesta lo antes posible. Además, tenemos la obligación de dejar de lado cuestiones personales, apuntar directamente a lo que significa la violencia en el fútbol y atacar.

No es la solución definitiva, pero es una herramienta necesaria y creo que la sociedad lo está diciendo. No hay fin de semana que no pase algo en una contienda futbolística, no lo hay. Entonces, no es un oportunismo político, es una decisión política que tenemos que tomar. Muchísimas gracias. (Aplausos.)