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LEGISLACION PENAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 404
Secretario Administrativo DR. SAADE MARTIN OMAR
Martes 15.30hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-7493/94 Internos 2403/01
clpenal@hcdn.gob.ar
- LEGISLACION GENERAL
- FAMILIA, MUJER, NIÑEZ Y ADOLESCENCIA
- ACCION SOCIAL Y SALUD PUBLICA
- LEGISLACION PENAL
Reunión del día 10/04/2018
- IVE (2° PARTE)
SRA. DEL RÍO Gracias, señor presidente.
Como decía, cuando nosotros escuchamos hablar de 500.000 abortos, no estamos hablando de 500.000 mujeres que mueren por la práctica del aborto sino de los 500.000 chicos que mueren con la práctica.
La ley tiene valor pedagógico. El hombre de la calle interpreta que una ley le permite lo bueno y le prohíbe lo malo. Esa señal que da la ley hace que cualquier práctica que se legaliza tiende a crecer y la que se penaliza tiende a disminuir.
Las estadísticas con las que ejemplificamos en este informe muestran a las claras esa señal que da la ley.
Y por supuesto, todo es más obvio en los países que despenalizaron hace décadas.
En los últimos años, las estadísticas se enmascararon con normativas que facilitan el acceso a anticonceptivos con posible efecto abortivo. Pero si uno mira a España, por ejemplo, que es un caso detallado en el informe, se puede observar que después de 1985, que es cuando España legaliza el aborto por causales, crece, crece y crece el número de abortos, hasta el 2009. Ahí hay un punto de inflexión, porque el fenómeno se ve enmascarado cuando se desata la venta libre de la píldora del día después y los abortos tempranos que se pueden producir no ingresan en la estadística.
Sin embargo, aun con la tendencia decreciente que comienza en 2009 en España, hay un nuevo envión y la cantidad de abortos se incrementa durante tres años, producto de la sanción de la ley de plazos -en julio de 2010- que permite el aborto a petición hasta la semana 14. Y finalmente, como se nota en la estadística, la tendencia se ameseta.
En los distintos países, generalmente se pueden observar tres etapas que se reiteran. En primer lugar, al año siguiente de la legalización la cantidad de abortos decrece porque el estimado estaba previamente sobredimensionado. En segundo lugar, la cifra comienza a crecer; y en tercer lugar, finalmente decrece porque en los últimos años hay una irrupción masiva de anticonceptivos de efecto abortivo.
Las estadísticas muestran que, tanto a nivel de los países analizados puntualmente como en la tendencia global, la legalización del aborto no disminuye el número de abortos.
Para finalizar quiero dejar dos conclusiones. La primera es a nivel global.
Esta mañana mencionaban el informe que publicó en 2016 la revista The Lancet. Se trata de un profuso estudio que observa los niveles y tendencias globales del aborto entre 1990 y 2014.
Ese estudio revela lo siguiente: que la tasa de abortos que se practican a nivel global decrece 5 puntos entre 1990 y 2014; que en Sudamérica, en el mismo período, la tasa de abortos creció 4 puntos, y que en los países del oeste europeo, donde el aborto está legalizado, subió 5 puntos.
El mismo informe concluye que no se observa una asociación entre las tasas de aborto y los motivos por los cuales el aborto está legalmente permitido. Es decir, la legalización no disminuye la tasa de abortos.
La segunda conclusión que quiero dejar es que en Argentina las muertes por embarazo terminado en aborto decrecen mucho más que las muertes maternas por causas obstétricas.
En el último registro que tenemos, las muertes vinculadas al aborto volvieron a caer un 20 por ciento en 2016. En 2015 hubo 55 muertes, y en 2016, 43. Esto indica que lo que nuestro país necesita es mejorar el sistema de salud.
El descenso de la mortalidad materna en el país entre 2001 y 2016 fue solo del 17 por ciento. En ese mismo período, las muertes vinculadas al aborto decrecieron un 53 por ciento, es decir, más del triple.
De las cifras, entonces, no surge que la legalización del aborto pueda ser considerada una prioridad sanitaria en nuestro país. Lo que necesitamos es que mejoren los servicios de salud.
Como decía, cuando nosotros escuchamos hablar de 500.000 abortos, no estamos hablando de 500.000 mujeres que mueren por la práctica del aborto sino de los 500.000 chicos que mueren con la práctica.
La ley tiene valor pedagógico. El hombre de la calle interpreta que una ley le permite lo bueno y le prohíbe lo malo. Esa señal que da la ley hace que cualquier práctica que se legaliza tiende a crecer y la que se penaliza tiende a disminuir.
Las estadísticas con las que ejemplificamos en este informe muestran a las claras esa señal que da la ley.
Y por supuesto, todo es más obvio en los países que despenalizaron hace décadas.
En los últimos años, las estadísticas se enmascararon con normativas que facilitan el acceso a anticonceptivos con posible efecto abortivo. Pero si uno mira a España, por ejemplo, que es un caso detallado en el informe, se puede observar que después de 1985, que es cuando España legaliza el aborto por causales, crece, crece y crece el número de abortos, hasta el 2009. Ahí hay un punto de inflexión, porque el fenómeno se ve enmascarado cuando se desata la venta libre de la píldora del día después y los abortos tempranos que se pueden producir no ingresan en la estadística.
Sin embargo, aun con la tendencia decreciente que comienza en 2009 en España, hay un nuevo envión y la cantidad de abortos se incrementa durante tres años, producto de la sanción de la ley de plazos -en julio de 2010- que permite el aborto a petición hasta la semana 14. Y finalmente, como se nota en la estadística, la tendencia se ameseta.
En los distintos países, generalmente se pueden observar tres etapas que se reiteran. En primer lugar, al año siguiente de la legalización la cantidad de abortos decrece porque el estimado estaba previamente sobredimensionado. En segundo lugar, la cifra comienza a crecer; y en tercer lugar, finalmente decrece porque en los últimos años hay una irrupción masiva de anticonceptivos de efecto abortivo.
Las estadísticas muestran que, tanto a nivel de los países analizados puntualmente como en la tendencia global, la legalización del aborto no disminuye el número de abortos.
Para finalizar quiero dejar dos conclusiones. La primera es a nivel global.
Esta mañana mencionaban el informe que publicó en 2016 la revista The Lancet. Se trata de un profuso estudio que observa los niveles y tendencias globales del aborto entre 1990 y 2014.
Ese estudio revela lo siguiente: que la tasa de abortos que se practican a nivel global decrece 5 puntos entre 1990 y 2014; que en Sudamérica, en el mismo período, la tasa de abortos creció 4 puntos, y que en los países del oeste europeo, donde el aborto está legalizado, subió 5 puntos.
El mismo informe concluye que no se observa una asociación entre las tasas de aborto y los motivos por los cuales el aborto está legalmente permitido. Es decir, la legalización no disminuye la tasa de abortos.
La segunda conclusión que quiero dejar es que en Argentina las muertes por embarazo terminado en aborto decrecen mucho más que las muertes maternas por causas obstétricas.
En el último registro que tenemos, las muertes vinculadas al aborto volvieron a caer un 20 por ciento en 2016. En 2015 hubo 55 muertes, y en 2016, 43. Esto indica que lo que nuestro país necesita es mejorar el sistema de salud.
El descenso de la mortalidad materna en el país entre 2001 y 2016 fue solo del 17 por ciento. En ese mismo período, las muertes vinculadas al aborto decrecieron un 53 por ciento, es decir, más del triple.
De las cifras, entonces, no surge que la legalización del aborto pueda ser considerada una prioridad sanitaria en nuestro país. Lo que necesitamos es que mejoren los servicios de salud.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la licenciada Alejandra Planker.
SRA. PLANKER Muy buenas tardes a todos.
Ya se han tratado los términos desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista científico, médico y biológico.
Les agradezco especialmente esta oportunidad de estar con ustedes y poder reflexionar acerca de algunos términos sobre este tema tan importante que hoy nos convoca.
En primer lugar, sabemos que no se trata de despenalizar el aborto. El aborto ya está despenalizado en nuestro país. De lo que se trata es de que el aborto sea legal, libre y gratuito. Por eso tendríamos que tratar de ver qué entendemos por legal y libre; gratuito es imposible, ya que en el aborto siempre alguien paga, materialmente, psico-afectivamente o socialmente.
No podemos hablar de interrupción legal ni voluntaria del embarazo. Un embarazo se interrumpe, y si se interrumpe, se acaba y se termina. Esto ya se dijo claramente. No hay otra opción. ¿Acaso puede una persona estar embarazada tres meses, dejar de estarlo por otros dos y volver a la dulce espera por otros seis meses más? Les aseguro, como mujer que cursó cuatro embarazos a término y algún otro no, que si pretenden extender el período de gestación, agregando o quitando interrupciones, se estaría atentando contra el más básico sentido común.
El término interrupción no es eufemístico, científico ni apropiado para una cuestión tan seria en la que se juega la vida de un ser humano. El término "interrupción" aquí es simplemente equivocado, por no decir ridículo.
Ahora vayamos al término "legal". Señoras y señores diputados: si legalizan la muerte de un ser humano, el más indefenso de todos, el más inocente, el que ni siquiera ha pedido existir pero que por alguna razón es y existe, del mismo modo que cada uno de nosotros somos y existimos aquí y ahora, que Dios y la Patria, o al menos la conciencia de cada uno, se lo demanden.
El vicio de mi formación filosófica me lleva a pensar por qué y para qué existimos. Quizás para estar en este momento, aquí y ahora, debatiendo o presentando este tema.
¿Cómo podrán mirar a los ojos a sus hijos, a sus nietos, a sus conciudadanos, si escriben su historia como legisladores con el discurso más triste con el que se los pueda recordar?: un discurso monosilábico, afirmativo y contundente del sí a la muerte, muerte innecesaria y homicida. No podemos andar con eufemismos.
En cuanto al aborto voluntario, ¿realmente consideran que alguien puede querer abortar? Lo voluntario es fruto de una elección. Para elegir, primero habrá que conocer las posibles opciones. ¿Se ofrecen verdaderas opciones a las mujeres embarazadas que están en situación de vulnerabilidad, desamparo, violencia, pobreza e indefensión?
El aborto es la elección por el fracaso de la familia que no contiene, de la sociedad que condena a los más débiles, y del Estado, que es ineficiente en políticas públicas de educación y de salud.
La mujer que llega al aborto es una víctima más de un sistema social y perverso que dice que ser mujer fuerte, autónoma y valiente no es capaz de construir un mundo con menos seres que insensatamente sufran. Tristísima ignorancia. Quizás soy ingenua. No acepto la maldad. En esto soy socrática. Creo que es por ignorancia que se piensa de este modo. Porque la que no dejará de sufrir es esa madre que, aunque pretenda ocultar o ignorar que estuvo embarazada, su realidad psíquica, afectiva e incluso bioquímica -como hoy muy bien se dijo- es un hecho indeleble.
Insisto en mi postura: me inclino a pensar que si alguien quita la vida a otra persona lo hace por ignorancia.
¿Qué proponemos entonces? Me han enseñado que las protestas opuestas son estériles.
Sin educación y sin conocimiento no hay capacidad humana para elegir. Sin elecciones personales, no se ejerce la libertad. Sin libertad somos esclavos indefectiblemente de las decisiones de otros.
Frente a la posibilidad de la legalización del aborto, en la que se juega la vida de un nuevo ciudadano, estamos obligados a ofrecer soluciones, como acceder a una prevención primaria antes del embarazo, secundaria durante, y terciaria después del parto.
Si somos creativos, lo logramos, porque hay medios humanos y económicos, pero faltan decisiones firmes y, sobre todo, abnegación.
Desde 2006 tenemos una ley de educación sexual integral pero aumentan los embarazos adolescentes, se extiende la violencia en las relaciones, los padres cada vez están más desorientados y nuestros jóvenes ya casi no encuentran referentes. Es urgente una verdadera educación sexual integral, no solamente de cuidados sino de desarrollo de una personalidad fuerte de varones y mujeres, capaces de ser responsables de sus actos. Algunos dicen que falta información, pero el exceso de información, sin guía y sin discernimiento, también es peligroso.
Si el valor irreductible de toda vida no es el sostén de la libertad, si es moneda corriente la indiferencia frente a la muerte, si creer que la educación es surfear las olas de moda y no bucear a la profundidad inmensa de las elecciones que nos hacen más humanos, no será raro que nos convirtamos en una patria monstruosa que se devore a sus propios hijos.
Legislemos a favor de una verdadera educación que facilite el juicio crítico, en especial para que las mujeres no terminen siendo víctimas de un sistema que las empuje a actuar sin que puedan pensar por sí mismas antes de decidir.
No nos olvidemos de otros importantes protagonistas del inicio de la vida que también deberán y se les deberá permitir hacerse cargo: los varones. Ellos también son capaces de preservar la vida, y el peso que se comparte es el camino más liviano, siempre.
No puede ser tan difícil hacer las cosas bien. Seamos sensatos. No perdamos el sentido común. Seamos honestos. Veamos qué es lo importante. No bajemos los brazos. La historia nos pedirá dar cuenta de nuestros actos. Permitamos la libertad aunque nos moleste porque nos haga trabajar más, porque nos obligue a mirar el dolor del otro, acompañarlo, sostenerlo, entregarnos cada día por el bien común, en este recinto, en el aula -como me toca a mí-, en la familia -como también me toca-, en la villa, en la empresa, en nuestra Argentina, que tendrá sus limitaciones pero es nuestra patria, nos alimenta y nos cobija. No perdamos tiempo.
Todos tenemos derecho a la vida: los nacidos y los por nacer, siempre, porque toda vida vale igual, pero no sabemos cuánto nos queda de tiempo. Me da un poco de pavor pensar que en este camino -para algunos, de indecisión frente a decirle "sí" o "no" a la vida- la noche se avecine irrefrenablemente. Muchas gracias. (Aplausos.)
Ya se han tratado los términos desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista científico, médico y biológico.
Les agradezco especialmente esta oportunidad de estar con ustedes y poder reflexionar acerca de algunos términos sobre este tema tan importante que hoy nos convoca.
En primer lugar, sabemos que no se trata de despenalizar el aborto. El aborto ya está despenalizado en nuestro país. De lo que se trata es de que el aborto sea legal, libre y gratuito. Por eso tendríamos que tratar de ver qué entendemos por legal y libre; gratuito es imposible, ya que en el aborto siempre alguien paga, materialmente, psico-afectivamente o socialmente.
No podemos hablar de interrupción legal ni voluntaria del embarazo. Un embarazo se interrumpe, y si se interrumpe, se acaba y se termina. Esto ya se dijo claramente. No hay otra opción. ¿Acaso puede una persona estar embarazada tres meses, dejar de estarlo por otros dos y volver a la dulce espera por otros seis meses más? Les aseguro, como mujer que cursó cuatro embarazos a término y algún otro no, que si pretenden extender el período de gestación, agregando o quitando interrupciones, se estaría atentando contra el más básico sentido común.
El término interrupción no es eufemístico, científico ni apropiado para una cuestión tan seria en la que se juega la vida de un ser humano. El término "interrupción" aquí es simplemente equivocado, por no decir ridículo.
Ahora vayamos al término "legal". Señoras y señores diputados: si legalizan la muerte de un ser humano, el más indefenso de todos, el más inocente, el que ni siquiera ha pedido existir pero que por alguna razón es y existe, del mismo modo que cada uno de nosotros somos y existimos aquí y ahora, que Dios y la Patria, o al menos la conciencia de cada uno, se lo demanden.
El vicio de mi formación filosófica me lleva a pensar por qué y para qué existimos. Quizás para estar en este momento, aquí y ahora, debatiendo o presentando este tema.
¿Cómo podrán mirar a los ojos a sus hijos, a sus nietos, a sus conciudadanos, si escriben su historia como legisladores con el discurso más triste con el que se los pueda recordar?: un discurso monosilábico, afirmativo y contundente del sí a la muerte, muerte innecesaria y homicida. No podemos andar con eufemismos.
En cuanto al aborto voluntario, ¿realmente consideran que alguien puede querer abortar? Lo voluntario es fruto de una elección. Para elegir, primero habrá que conocer las posibles opciones. ¿Se ofrecen verdaderas opciones a las mujeres embarazadas que están en situación de vulnerabilidad, desamparo, violencia, pobreza e indefensión?
El aborto es la elección por el fracaso de la familia que no contiene, de la sociedad que condena a los más débiles, y del Estado, que es ineficiente en políticas públicas de educación y de salud.
La mujer que llega al aborto es una víctima más de un sistema social y perverso que dice que ser mujer fuerte, autónoma y valiente no es capaz de construir un mundo con menos seres que insensatamente sufran. Tristísima ignorancia. Quizás soy ingenua. No acepto la maldad. En esto soy socrática. Creo que es por ignorancia que se piensa de este modo. Porque la que no dejará de sufrir es esa madre que, aunque pretenda ocultar o ignorar que estuvo embarazada, su realidad psíquica, afectiva e incluso bioquímica -como hoy muy bien se dijo- es un hecho indeleble.
Insisto en mi postura: me inclino a pensar que si alguien quita la vida a otra persona lo hace por ignorancia.
¿Qué proponemos entonces? Me han enseñado que las protestas opuestas son estériles.
Sin educación y sin conocimiento no hay capacidad humana para elegir. Sin elecciones personales, no se ejerce la libertad. Sin libertad somos esclavos indefectiblemente de las decisiones de otros.
Frente a la posibilidad de la legalización del aborto, en la que se juega la vida de un nuevo ciudadano, estamos obligados a ofrecer soluciones, como acceder a una prevención primaria antes del embarazo, secundaria durante, y terciaria después del parto.
Si somos creativos, lo logramos, porque hay medios humanos y económicos, pero faltan decisiones firmes y, sobre todo, abnegación.
Desde 2006 tenemos una ley de educación sexual integral pero aumentan los embarazos adolescentes, se extiende la violencia en las relaciones, los padres cada vez están más desorientados y nuestros jóvenes ya casi no encuentran referentes. Es urgente una verdadera educación sexual integral, no solamente de cuidados sino de desarrollo de una personalidad fuerte de varones y mujeres, capaces de ser responsables de sus actos. Algunos dicen que falta información, pero el exceso de información, sin guía y sin discernimiento, también es peligroso.
Si el valor irreductible de toda vida no es el sostén de la libertad, si es moneda corriente la indiferencia frente a la muerte, si creer que la educación es surfear las olas de moda y no bucear a la profundidad inmensa de las elecciones que nos hacen más humanos, no será raro que nos convirtamos en una patria monstruosa que se devore a sus propios hijos.
Legislemos a favor de una verdadera educación que facilite el juicio crítico, en especial para que las mujeres no terminen siendo víctimas de un sistema que las empuje a actuar sin que puedan pensar por sí mismas antes de decidir.
No nos olvidemos de otros importantes protagonistas del inicio de la vida que también deberán y se les deberá permitir hacerse cargo: los varones. Ellos también son capaces de preservar la vida, y el peso que se comparte es el camino más liviano, siempre.
No puede ser tan difícil hacer las cosas bien. Seamos sensatos. No perdamos el sentido común. Seamos honestos. Veamos qué es lo importante. No bajemos los brazos. La historia nos pedirá dar cuenta de nuestros actos. Permitamos la libertad aunque nos moleste porque nos haga trabajar más, porque nos obligue a mirar el dolor del otro, acompañarlo, sostenerlo, entregarnos cada día por el bien común, en este recinto, en el aula -como me toca a mí-, en la familia -como también me toca-, en la villa, en la empresa, en nuestra Argentina, que tendrá sus limitaciones pero es nuestra patria, nos alimenta y nos cobija. No perdamos tiempo.
Todos tenemos derecho a la vida: los nacidos y los por nacer, siempre, porque toda vida vale igual, pero no sabemos cuánto nos queda de tiempo. Me da un poco de pavor pensar que en este camino -para algunos, de indecisión frente a decirle "sí" o "no" a la vida- la noche se avecine irrefrenablemente. Muchas gracias. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el licenciado Jorge Aquino.
SR. AQUINO Señor presidente: soy licenciado en Ciencias Biológicas, por la Universidad Nacional de Mar del Plata, y doctor en Medicina, por el Instituto Karolinska de Suecia.
Honorables señores diputados de la Nación: me siento honrado de poder dirigirme a quienes buscan tutelar el bien común de todos los argentinos.
Soy investigador independiente del Conicet y me dedico a la biología del desarrollo y la medicina regenerativa. Me propongo aportar argumentos biológicos que nos permitan concluir sólidamente que el embrión humano, desde el primer momento, es un ser humano y una persona.
La biología demostró que la vida del ser humano comienza con la fertilización: unión de un espermatozoide y de un óvulo. Solo la célula resultante de dicha unión, que se llama célula huevo o cigoto, es un individuo humano; no las gametas, que son células muy especializadas que en caso de no haber fertilización mueren a los pocos días en el seno materno.
Se define como individuo a un organismo vivo perteneciente a una especie. Como tal, puede cumplir un ciclo vital: nace, crece, se reproduce y muere.
El cigoto, primer estadio del desarrollo embrionario humano, es una célula totipotente, es decir que tiene la capacidad de generar todos los tejidos del cuerpo y la placenta. Ninguna otra clase de célula que no sea totipotente es capaz de desarrollarse como embrión humano, salvo que la transformemos en totipotente en un laboratorio.
En el hombre son totipotentes: el cigoto, las células de la mórula y las células de la masa celular interna del blastocisto hasta aproximadamente los 14 días posfertilización.
Hay quienes dicen que el embrión o el feto no son individuos sino una parte u órgano de la madre; sin embargo, su información genómica es diferente a la que presentan los cromosomas de sus progenitores y sus cromosomas son de un individuo humano extremadamente joven, con telómeros largos.
Darwin, el padre de la biología evolutiva, escribió en su libro El origen de las especies que los vertebrados comparten un proceso de desarrollo embrionario muy similar, porque esas mismas fases se dieron en nuestro antepasado común.
Por lo tanto, el desarrollo embrionario de los distintos vertebrados es asimilable, por lo que es correcto aplicar conclusiones de unas especies a otras. Así, en los reptiles, las aves y los mamíferos no placentarios -como la comadreja-, la mayor parte o incluso casi todo el desarrollo embrionario sucede fuera de su progenitor y con independencia fisiológica, por ejemplo, para respirar. A partir de esas observaciones podemos afirmar que los embriones de todos los vertebrados son todos ellos individuos diferentes de sus progenitores. Basados en datos de la biología podemos concluir que el embrión humano es una persona.
La definición tradicional de persona es la de un individuo de naturaleza racional, mientras que para el diccionario de la Real Academia Española, en su primera acepción y en su acepción jurídica, persona o persona física es un individuo de la especie humana. El ser humano tiene una naturaleza racional porque piensa, tiene autoconciencia y actúa con libertad. Al pertenecer a la especie humana, por ese mismo hecho, el embrión ya es persona, aunque esté desarrollando sus capacidades. No es una persona en potencia, aunque esté en potencia de nacer, de ser adolescente, adulto y anciano.
Hay quienes afirman que, como puede fragmentarse hasta el día 14 y originar gemelos monocigóticos, no sería un individuo, ya que pertenece a una acepción del concepto de persona el no poder dividirse. Sin embargo, hoy se sabe que varios otros mamíferos generan también gemelos monocigóticos. Hay además individuos adultos de algunas especies -como la lombriz acuática y la planaria- que pueden ser fragmentados y regenerarse originando dos individuos a partir de uno. Un mismo sujeto -organismo vivo humano- no puede no ser individuo y luego pasar a serlo a lo largo de su desarrollo. El hecho de que el embrión de un mamífero pueda generar gemelos monocigóticos debe ser considerado, por lo tanto, como una excepción de una acepción imperfecta de la noción de individuo.
Por otro lado, si dudáramos acerca de que seres humanos sean personas por no estar aún capacitados para actuar de acuerdo con su conciencia y libremente, deberíamos poder matar a niños menores de 4 o 5 años ya que carecen del discernimiento suficiente, o a personas incapaces racionalmente por defectos del desarrollo, con independencia de su edad.
Por otra parte, es arbitrario poner como comienzo de la entidad como persona la actividad cerebral, ya que pueden registrarse encefalogramas en embriones de muchos animales, y porque las redes neuronales del cerebro humano terminan de conectarse en la adolescencia y de madurar hacia los 30 años de edad.
Finalmente, no hay fundamentos suficientes como para sostener que la calidad de persona se adquiere gradualmente ya que el hombre no cambia de especie en ningún momento de su desarrollo. Por otro lado, ello significaría que uno pudiera ser cada vez más persona, como si un elefante pudiera ser más elefante durante su desarrollo. Con esa lógica, un bebé de 2 meses sería menos persona que un chico de 6 años, cuya conectividad funcional con la corteza prefrontal está mejor establecida.
Por lo anterior, podemos concluir que un embrión humano es un ser vivo de la especie humana y que es una persona. Desde el principio de nuestra existencia ya fuimos concebidos siendo personas y no otro tipo de ser, con la dignidad intrínseca que ello supone.
El dilema al que se nos propone enfrentarnos es cuidar a la mujer o cuidar a la vida concebida en ella. Debemos cuidar ambas vidas. Está en juego cómo nos definimos como sociedad: si elegimos sacarnos el problema de encima, porque eliminamos a una de esas vidas humanas, o si defendemos a ambas con políticas sociales adecuadas.
Tenemos una oportunidad única de elegir soluciones que promuevan el respeto por todo ser humano, independientemente del grado de su desarrollo y/o condición personal. (Aplausos.)
Honorables señores diputados de la Nación: me siento honrado de poder dirigirme a quienes buscan tutelar el bien común de todos los argentinos.
Soy investigador independiente del Conicet y me dedico a la biología del desarrollo y la medicina regenerativa. Me propongo aportar argumentos biológicos que nos permitan concluir sólidamente que el embrión humano, desde el primer momento, es un ser humano y una persona.
La biología demostró que la vida del ser humano comienza con la fertilización: unión de un espermatozoide y de un óvulo. Solo la célula resultante de dicha unión, que se llama célula huevo o cigoto, es un individuo humano; no las gametas, que son células muy especializadas que en caso de no haber fertilización mueren a los pocos días en el seno materno.
Se define como individuo a un organismo vivo perteneciente a una especie. Como tal, puede cumplir un ciclo vital: nace, crece, se reproduce y muere.
El cigoto, primer estadio del desarrollo embrionario humano, es una célula totipotente, es decir que tiene la capacidad de generar todos los tejidos del cuerpo y la placenta. Ninguna otra clase de célula que no sea totipotente es capaz de desarrollarse como embrión humano, salvo que la transformemos en totipotente en un laboratorio.
En el hombre son totipotentes: el cigoto, las células de la mórula y las células de la masa celular interna del blastocisto hasta aproximadamente los 14 días posfertilización.
Hay quienes dicen que el embrión o el feto no son individuos sino una parte u órgano de la madre; sin embargo, su información genómica es diferente a la que presentan los cromosomas de sus progenitores y sus cromosomas son de un individuo humano extremadamente joven, con telómeros largos.
Darwin, el padre de la biología evolutiva, escribió en su libro El origen de las especies que los vertebrados comparten un proceso de desarrollo embrionario muy similar, porque esas mismas fases se dieron en nuestro antepasado común.
Por lo tanto, el desarrollo embrionario de los distintos vertebrados es asimilable, por lo que es correcto aplicar conclusiones de unas especies a otras. Así, en los reptiles, las aves y los mamíferos no placentarios -como la comadreja-, la mayor parte o incluso casi todo el desarrollo embrionario sucede fuera de su progenitor y con independencia fisiológica, por ejemplo, para respirar. A partir de esas observaciones podemos afirmar que los embriones de todos los vertebrados son todos ellos individuos diferentes de sus progenitores. Basados en datos de la biología podemos concluir que el embrión humano es una persona.
La definición tradicional de persona es la de un individuo de naturaleza racional, mientras que para el diccionario de la Real Academia Española, en su primera acepción y en su acepción jurídica, persona o persona física es un individuo de la especie humana. El ser humano tiene una naturaleza racional porque piensa, tiene autoconciencia y actúa con libertad. Al pertenecer a la especie humana, por ese mismo hecho, el embrión ya es persona, aunque esté desarrollando sus capacidades. No es una persona en potencia, aunque esté en potencia de nacer, de ser adolescente, adulto y anciano.
Hay quienes afirman que, como puede fragmentarse hasta el día 14 y originar gemelos monocigóticos, no sería un individuo, ya que pertenece a una acepción del concepto de persona el no poder dividirse. Sin embargo, hoy se sabe que varios otros mamíferos generan también gemelos monocigóticos. Hay además individuos adultos de algunas especies -como la lombriz acuática y la planaria- que pueden ser fragmentados y regenerarse originando dos individuos a partir de uno. Un mismo sujeto -organismo vivo humano- no puede no ser individuo y luego pasar a serlo a lo largo de su desarrollo. El hecho de que el embrión de un mamífero pueda generar gemelos monocigóticos debe ser considerado, por lo tanto, como una excepción de una acepción imperfecta de la noción de individuo.
Por otro lado, si dudáramos acerca de que seres humanos sean personas por no estar aún capacitados para actuar de acuerdo con su conciencia y libremente, deberíamos poder matar a niños menores de 4 o 5 años ya que carecen del discernimiento suficiente, o a personas incapaces racionalmente por defectos del desarrollo, con independencia de su edad.
Por otra parte, es arbitrario poner como comienzo de la entidad como persona la actividad cerebral, ya que pueden registrarse encefalogramas en embriones de muchos animales, y porque las redes neuronales del cerebro humano terminan de conectarse en la adolescencia y de madurar hacia los 30 años de edad.
Finalmente, no hay fundamentos suficientes como para sostener que la calidad de persona se adquiere gradualmente ya que el hombre no cambia de especie en ningún momento de su desarrollo. Por otro lado, ello significaría que uno pudiera ser cada vez más persona, como si un elefante pudiera ser más elefante durante su desarrollo. Con esa lógica, un bebé de 2 meses sería menos persona que un chico de 6 años, cuya conectividad funcional con la corteza prefrontal está mejor establecida.
Por lo anterior, podemos concluir que un embrión humano es un ser vivo de la especie humana y que es una persona. Desde el principio de nuestra existencia ya fuimos concebidos siendo personas y no otro tipo de ser, con la dignidad intrínseca que ello supone.
El dilema al que se nos propone enfrentarnos es cuidar a la mujer o cuidar a la vida concebida en ella. Debemos cuidar ambas vidas. Está en juego cómo nos definimos como sociedad: si elegimos sacarnos el problema de encima, porque eliminamos a una de esas vidas humanas, o si defendemos a ambas con políticas sociales adecuadas.
Tenemos una oportunidad única de elegir soluciones que promuevan el respeto por todo ser humano, independientemente del grado de su desarrollo y/o condición personal. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Verónica Porcelli de Baró Graf.
SRA. PORCELLI DE BARÓ GRAF Buenas tardes a todos y gracias por la invitación. Haciendo honor a mi condición de médica y a mi juramento hipocrático, primero quiero decir que estoy muy de acuerdo con muchas de las exposiciones. Creo que nos repetimos en algunas cosas, pero es porque para muchos de nosotros la ciencia nos demuestra lo que queremos comentarles hoy a ustedes.
Para estos 7 minutos que dispongo he decidido mostrarles a través de imágenes el desarrollo de las primeras 8 semanas de gestación. Quizá el gran debate -lo hemos escuchado en los expositores- es el derecho de la mujer de elegir estar o no embarazada, o seguir adelante o no con el embarazado, en conflicto con el derecho del niño, si es un niño. Si fuera una bolsa de células -como uno escucha por ahí-, no habría conflicto, porque sería fácil desprenderse de ella.
Entonces, voy a tratar de contarles cuáles son los precursores de ese comienzo de la vida. Se trata de dos células. Una de ellas es el espermatozoide, que es la célula masculina. No sé si saben que el varón produce espermatozoides desde los 12 o 13 años de edad hasta los 80. Los produce las 24 horas del día durante los 365 días del año, es decir que tiene espermatozoides para regalar. El espermatozoide vive más o menos 3 meses en el organismo del varón, y cuando sale, puede vivir en el tracto femenino -o en el aparato genital femenino- hasta seis días. Esa es toda la vida que puede tener un espermatozoide.
La otra célula es el óvulo, que es la célula femenina. Los óvulos vienen con nosotras desde antes del nacimiento; nosotras tenemos un pool de óvulos que no cambiamos y que tienen nuestra edad. Digamos que esos óvulos se ponen viejitos y por eso la mujer pierde su fertilidad alrededor de los 45 a 50 años. Nosotras estamos hermosas a esa edad pero los óvulos se ponen viejitos. De esos óvulos, que son un pool determinado, nosotras eliminamos u ovulamos uno por mes, y una vez que sale del ovario, vive solamente 24 horas.
Obviamente, el espermatozoide y el óvulo son células vivas porque pertenecen a un organismo vivo, es decir, al de la mujer y al del varón. No sé si saben que no hay vida suelta. Uno no puede decir "es un tejidito". Nosotros tenemos identidad y la vida está encerrada en seres vivos; no hay vida suelta. En el caso de los humanos, esa identidad está dada por la fusión de ese óvulo y ese espermatozoide, que se da siempre en el tercio externo de la trompa.
Cuando ese óvulo, que tiene solo 24 horas de vida, se junta con ese espermatozoide, que como mucho puede vivir 6 días, se produce un Big Bang tan grande que pueden vivir hasta 100 años. Esa unión, que no es la suma de 2 medias células sino que es mucho más que la mitad de una mamá y de un papá, genera un nuevo individuo que se autogestiona, que se autodirige, que en el primer estadio se autoalimenta y que además, por ese estallido de vida, tiene la potencia de desarrollar su plan de crecimiento.
Les voy a mostrar algo que creo los va a impresionar. En un laboratorio de la Universidad de North West, en Estados Unidos, buscando identificar los embriones de fecundación in vitro que sean más vitales, por microscopio de luz polarizada se descubrió el efecto Big Bang que se produce cuando un espermatozoide penetra en un óvulo. Se produce un aumento de la energía, y esto lo conocen muy bien los biólogos. No hay una célula humana adulta que tenga tanta fuerza para generar y desarrollar el proyecto de vida que tiene incluido hacia adentro. Un embrión no se construye. Uno puede construir un auto o un edificio, pero él tiene intrínsecamente el proyecto incluido en su núcleo. Por lo tanto, va a poder empezar a desarrollar lo que tiene preparado en su código genético.
También les quiero contar, porque me impresiona, que una vez que se produce la fusión, la fertilización o la concepción, alrededor de las 24 horas siguientes se produce la división del cigoto en dos células. Nosotros normalmente creemos que una mitosis es la división de una célula en dos células hijas iguales a la madre. Si fuera así, el cigoto se dividiría en "cigotitos", "cigotitos" y "cigotitos", y entonces nunca aparecería el embrión.
Hoy, gracias a la embriología, la genética y la genética molecular, sabemos que esta primera división celular ya genera dos células asimétricas: una de ellas con menos presión energética, que es la que va a sostener el embrión con todas sus paredes, y la otra célula propiamente dicha es la que dará origen a los tejidos embrionarios. Al cabo de 7 días -como han dicho muchos de mis colegas- este embrión llega a la pared uterina, y cuando se va a introducir en la pared uterina ya se produjo una división de tejidos dentro de esa "bolita" o esfera, que tiene que ver con que hay un polo donde se siguen desarrollando los tejidos para propiamente el embrión.
Como podemos observar en este gráfico, antes de la implantación somos como una torta frita: un disco bilaminar de dos capas de célula que ya tiene un eje neuronal que va a ir engrosándose, se va a cerrar y va a formar el tubo neuronal; el polo cefálico del tubo neuronal va a ser el futuro cerebro. Es importante señalar que esto sucede dentro de los 23 días desde el momento de la ovulación.
La que vemos en pantalla es una escala que se conoce en Estados Unidos para mostrar cómo desde ese embrioncito que tiene apenas semanas se va a desarrollar, al cabo de 54 días, ese embrión que es el que conocemos morfológicamente como si fuera un bebé.
En este gráfico podemos observar que a las 6 semanas de gestación ya tiene un prominente corazón e hígado. Y si ustedes se fijan -lo aclaro porque algunos dicen que el tejido neuronal es el que aparece último-, es pura cabeza, porque en realidad el sistema nervioso es el que tiene más predominio.
Termino con esta idea. Comparto la conclusión de Bernard Nathanson, un médico ginecólogo de Estados Unidos, que dice lo siguiente: "He abortado a los hijos no nacidos de mis amigos, colegas y familiares; he abortado a mi propio hijo..." -explicó ante un comité del Senado- "...y les digo que interrumpir la gestación solo puede verse como la eliminación de un miembro de nuestra especie. Si ustedes, legisladores, lo entienden de otra manera, será solo un producto más de la ideología política." (Aplausos.)
Para estos 7 minutos que dispongo he decidido mostrarles a través de imágenes el desarrollo de las primeras 8 semanas de gestación. Quizá el gran debate -lo hemos escuchado en los expositores- es el derecho de la mujer de elegir estar o no embarazada, o seguir adelante o no con el embarazado, en conflicto con el derecho del niño, si es un niño. Si fuera una bolsa de células -como uno escucha por ahí-, no habría conflicto, porque sería fácil desprenderse de ella.
Entonces, voy a tratar de contarles cuáles son los precursores de ese comienzo de la vida. Se trata de dos células. Una de ellas es el espermatozoide, que es la célula masculina. No sé si saben que el varón produce espermatozoides desde los 12 o 13 años de edad hasta los 80. Los produce las 24 horas del día durante los 365 días del año, es decir que tiene espermatozoides para regalar. El espermatozoide vive más o menos 3 meses en el organismo del varón, y cuando sale, puede vivir en el tracto femenino -o en el aparato genital femenino- hasta seis días. Esa es toda la vida que puede tener un espermatozoide.
La otra célula es el óvulo, que es la célula femenina. Los óvulos vienen con nosotras desde antes del nacimiento; nosotras tenemos un pool de óvulos que no cambiamos y que tienen nuestra edad. Digamos que esos óvulos se ponen viejitos y por eso la mujer pierde su fertilidad alrededor de los 45 a 50 años. Nosotras estamos hermosas a esa edad pero los óvulos se ponen viejitos. De esos óvulos, que son un pool determinado, nosotras eliminamos u ovulamos uno por mes, y una vez que sale del ovario, vive solamente 24 horas.
Obviamente, el espermatozoide y el óvulo son células vivas porque pertenecen a un organismo vivo, es decir, al de la mujer y al del varón. No sé si saben que no hay vida suelta. Uno no puede decir "es un tejidito". Nosotros tenemos identidad y la vida está encerrada en seres vivos; no hay vida suelta. En el caso de los humanos, esa identidad está dada por la fusión de ese óvulo y ese espermatozoide, que se da siempre en el tercio externo de la trompa.
Cuando ese óvulo, que tiene solo 24 horas de vida, se junta con ese espermatozoide, que como mucho puede vivir 6 días, se produce un Big Bang tan grande que pueden vivir hasta 100 años. Esa unión, que no es la suma de 2 medias células sino que es mucho más que la mitad de una mamá y de un papá, genera un nuevo individuo que se autogestiona, que se autodirige, que en el primer estadio se autoalimenta y que además, por ese estallido de vida, tiene la potencia de desarrollar su plan de crecimiento.
Les voy a mostrar algo que creo los va a impresionar. En un laboratorio de la Universidad de North West, en Estados Unidos, buscando identificar los embriones de fecundación in vitro que sean más vitales, por microscopio de luz polarizada se descubrió el efecto Big Bang que se produce cuando un espermatozoide penetra en un óvulo. Se produce un aumento de la energía, y esto lo conocen muy bien los biólogos. No hay una célula humana adulta que tenga tanta fuerza para generar y desarrollar el proyecto de vida que tiene incluido hacia adentro. Un embrión no se construye. Uno puede construir un auto o un edificio, pero él tiene intrínsecamente el proyecto incluido en su núcleo. Por lo tanto, va a poder empezar a desarrollar lo que tiene preparado en su código genético.
También les quiero contar, porque me impresiona, que una vez que se produce la fusión, la fertilización o la concepción, alrededor de las 24 horas siguientes se produce la división del cigoto en dos células. Nosotros normalmente creemos que una mitosis es la división de una célula en dos células hijas iguales a la madre. Si fuera así, el cigoto se dividiría en "cigotitos", "cigotitos" y "cigotitos", y entonces nunca aparecería el embrión.
Hoy, gracias a la embriología, la genética y la genética molecular, sabemos que esta primera división celular ya genera dos células asimétricas: una de ellas con menos presión energética, que es la que va a sostener el embrión con todas sus paredes, y la otra célula propiamente dicha es la que dará origen a los tejidos embrionarios. Al cabo de 7 días -como han dicho muchos de mis colegas- este embrión llega a la pared uterina, y cuando se va a introducir en la pared uterina ya se produjo una división de tejidos dentro de esa "bolita" o esfera, que tiene que ver con que hay un polo donde se siguen desarrollando los tejidos para propiamente el embrión.
Como podemos observar en este gráfico, antes de la implantación somos como una torta frita: un disco bilaminar de dos capas de célula que ya tiene un eje neuronal que va a ir engrosándose, se va a cerrar y va a formar el tubo neuronal; el polo cefálico del tubo neuronal va a ser el futuro cerebro. Es importante señalar que esto sucede dentro de los 23 días desde el momento de la ovulación.
La que vemos en pantalla es una escala que se conoce en Estados Unidos para mostrar cómo desde ese embrioncito que tiene apenas semanas se va a desarrollar, al cabo de 54 días, ese embrión que es el que conocemos morfológicamente como si fuera un bebé.
En este gráfico podemos observar que a las 6 semanas de gestación ya tiene un prominente corazón e hígado. Y si ustedes se fijan -lo aclaro porque algunos dicen que el tejido neuronal es el que aparece último-, es pura cabeza, porque en realidad el sistema nervioso es el que tiene más predominio.
Termino con esta idea. Comparto la conclusión de Bernard Nathanson, un médico ginecólogo de Estados Unidos, que dice lo siguiente: "He abortado a los hijos no nacidos de mis amigos, colegas y familiares; he abortado a mi propio hijo..." -explicó ante un comité del Senado- "...y les digo que interrumpir la gestación solo puede verse como la eliminación de un miembro de nuestra especie. Si ustedes, legisladores, lo entienden de otra manera, será solo un producto más de la ideología política." (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Ahora escucharemos al último orador y luego voy a leer las preguntas de los señores diputados para los distintos expositores. Por eso, solicito a los señores expositores que se queden para poder responder dichas preguntas.
Tiene la palabra el padre Gustavo Carrara.
Tiene la palabra el padre Gustavo Carrara.
SR. CARRARA Señor presidente: buenas tardes a todos y a todas. En primer lugar, quiero agradecerles la posibilidad de estar aquí y también el trabajo que se toman de escuchar con tanta atención cada una de las intervenciones. La mía intentará seguir el espíritu del documento que elaboramos los curas de las villas el pasado 16 de marzo, denominado "Con los pobres abrazamos la vida".
Cuando se niega el derecho más elemental, que es el derecho a vivir, todos los derechos humanos quedan colgados de un hilo, porque cualquier opción por la dignidad humana necesita fundamentos que no caigan bajo discusión, más allá de cualquier circunstancia. De otra manera, esa opción se vuelve muy frágil, porque si aparece alguna excusa para eliminar una vida humana inocente, siempre aparecerán razones para excluir de este mundo a algunos seres humanos que molesten. Mandarán las circunstancias.
Cuando una mujer humilde de los barrios se va a hacer la primera ecografía, no dice "vengo a ver cómo está mi embrión" sino que dice "vengo a ver cómo está mi hijo". Podríamos preguntarnos entonces: ¿qué solidez puede tener entonces la defensa de una vida humana si una ley puede definir en qué momento puede ser eliminada o no? ¿En qué se apoyaría la ley para decir "no es legítimo quitarle la vida a un ser humano cuando tiene más de 3 meses pero sí se lo puede matar cuando tiene unas horas menos"?
Si una ley puede definir en qué momento una vida humana puede ser eliminada, entonces todo queda sometido a necesidades circunstanciales, a las conveniencias de los que tengan más poder o a las modas culturales del momento.
Si pretendemos definir o valorar a la persona humana por el desarrollo que tiene, entonces entramos en esa lógica que sostiene que hay seres humanos de primera Y de segunda. Muchas veces miramos a los países poderosos, los que llamamos o se llaman "los más desarrollados" de nuestro mundo. En muchos de ellos está legislado el aborto, y en muchos casos se descarta así a los niños que van a nacer con síndrome de Down. ¡Cuánto nos enseñan estos niños a los que tenemos atrofiada la capacidad de amar!
La lógica de los poderosos, de los fuertes, que deciden sobre los que menos posibilidades tienen, es la lógica dominante en el mundo de hoy, y esto también, de alguna manera, se puede trasladar al tema de la niña o el niño por nacer.
Algunos planteos de otros sectores sociales toman a los pobres como justificativo para sus argumentos. Se desconoce la cultura de la mayoría de las mujeres pobres. Para ellas, los hijos son el mayor o el único tesoro, y no son algo más entre las muchas posibilidades que el mundo de hoy puede ofrecer. Esto explica que tantas mujeres pobres se desvivan trabajando por todas partes para criar a sus hijos. Para la sensibilidad de ellas es particularmente trágico abortar y generalmente lo viven como una profunda humillación, como una negación de sus inclinaciones más íntimas.
Si realmente se quiere ayudar, lo primero que hay que hacer en nuestros barrios es luchar contra la pobreza con firme determinación, y en esto el Estado tiene las mejores herramientas.
Con cerca del 30 por ciento de pobres, detrás de los cuales hay rostros e historias, hay discusiones que deberían priorizarse. Si en lugar de enfrentar esos graves problemas sociales optamos por atentar contra la vida por nacer, no hacemos más que agregarle muerte a este panorama sombrío.
A las mamás que sufren situaciones dramáticas hay que acompañarlas y ayudarlas en su embarazo, como hacen muchas vecinas, que ayudan en situaciones difíciles cuando no hay nadie más que ellas; o como hacen esas comunidades que se organizan en nuestros barrios y salen a las ranchadas a acompañar a los que están en la calle, y cuando se encuentran con chicas que están solas y embarazadas les hacen un lugar y las siguen acompañando, cuidando las dos vidas. Y aquí se sigue una corazonada muy profunda. No es humano favorecer a un débil en contra de otro más débil aún.
Obviamente, la propuesta de una vida digna no acaba con el nacimiento de la niña o el niño. Ellos necesitan calor de familia, comunidad; necesitan nutrirse bien; necesitan jardín y escuela; necesitan acceder a la atención médica adecuada; necesitan que los clubes sean espacios sanos y dichosos para desplegar sus potencialidades. En nuestra patria, la mayoría de los pobres son niños y adolescentes. Ellos deben ser los privilegiados.
Nosotros, como mundo adulto, si ocupamos lugares de responsabilidad y poder de decisión, debemos entrar en el camino de la austeridad de la propia vida. Los que ocupamos lugares de conducción no podemos ignorar las injusticias de nuestro mundo y de nuestro país. No podemos ser de los que festejan, gastan alegremente y reducen su vida a las novedades del consumo, mientras las niñas y los niños pobres miran.
Como pueblo, somos capaces de apuntar más alto y sostener un profundo respeto por la dignidad de los más débiles. Aunque no parezca la salida más pragmática, los argentinos podemos resolver los problemas sin arrancarle la vida a un inocente antes de que pueda defenderse. Podríamos en esto hacer diferencia. No es inofensivo abrir la puerta del aborto. Una lógica de muerte solo provocará más muerte y tristeza. Muchas gracias. (Aplausos.)
Cuando se niega el derecho más elemental, que es el derecho a vivir, todos los derechos humanos quedan colgados de un hilo, porque cualquier opción por la dignidad humana necesita fundamentos que no caigan bajo discusión, más allá de cualquier circunstancia. De otra manera, esa opción se vuelve muy frágil, porque si aparece alguna excusa para eliminar una vida humana inocente, siempre aparecerán razones para excluir de este mundo a algunos seres humanos que molesten. Mandarán las circunstancias.
Cuando una mujer humilde de los barrios se va a hacer la primera ecografía, no dice "vengo a ver cómo está mi embrión" sino que dice "vengo a ver cómo está mi hijo". Podríamos preguntarnos entonces: ¿qué solidez puede tener entonces la defensa de una vida humana si una ley puede definir en qué momento puede ser eliminada o no? ¿En qué se apoyaría la ley para decir "no es legítimo quitarle la vida a un ser humano cuando tiene más de 3 meses pero sí se lo puede matar cuando tiene unas horas menos"?
Si una ley puede definir en qué momento una vida humana puede ser eliminada, entonces todo queda sometido a necesidades circunstanciales, a las conveniencias de los que tengan más poder o a las modas culturales del momento.
Si pretendemos definir o valorar a la persona humana por el desarrollo que tiene, entonces entramos en esa lógica que sostiene que hay seres humanos de primera Y de segunda. Muchas veces miramos a los países poderosos, los que llamamos o se llaman "los más desarrollados" de nuestro mundo. En muchos de ellos está legislado el aborto, y en muchos casos se descarta así a los niños que van a nacer con síndrome de Down. ¡Cuánto nos enseñan estos niños a los que tenemos atrofiada la capacidad de amar!
La lógica de los poderosos, de los fuertes, que deciden sobre los que menos posibilidades tienen, es la lógica dominante en el mundo de hoy, y esto también, de alguna manera, se puede trasladar al tema de la niña o el niño por nacer.
Algunos planteos de otros sectores sociales toman a los pobres como justificativo para sus argumentos. Se desconoce la cultura de la mayoría de las mujeres pobres. Para ellas, los hijos son el mayor o el único tesoro, y no son algo más entre las muchas posibilidades que el mundo de hoy puede ofrecer. Esto explica que tantas mujeres pobres se desvivan trabajando por todas partes para criar a sus hijos. Para la sensibilidad de ellas es particularmente trágico abortar y generalmente lo viven como una profunda humillación, como una negación de sus inclinaciones más íntimas.
Si realmente se quiere ayudar, lo primero que hay que hacer en nuestros barrios es luchar contra la pobreza con firme determinación, y en esto el Estado tiene las mejores herramientas.
Con cerca del 30 por ciento de pobres, detrás de los cuales hay rostros e historias, hay discusiones que deberían priorizarse. Si en lugar de enfrentar esos graves problemas sociales optamos por atentar contra la vida por nacer, no hacemos más que agregarle muerte a este panorama sombrío.
A las mamás que sufren situaciones dramáticas hay que acompañarlas y ayudarlas en su embarazo, como hacen muchas vecinas, que ayudan en situaciones difíciles cuando no hay nadie más que ellas; o como hacen esas comunidades que se organizan en nuestros barrios y salen a las ranchadas a acompañar a los que están en la calle, y cuando se encuentran con chicas que están solas y embarazadas les hacen un lugar y las siguen acompañando, cuidando las dos vidas. Y aquí se sigue una corazonada muy profunda. No es humano favorecer a un débil en contra de otro más débil aún.
Obviamente, la propuesta de una vida digna no acaba con el nacimiento de la niña o el niño. Ellos necesitan calor de familia, comunidad; necesitan nutrirse bien; necesitan jardín y escuela; necesitan acceder a la atención médica adecuada; necesitan que los clubes sean espacios sanos y dichosos para desplegar sus potencialidades. En nuestra patria, la mayoría de los pobres son niños y adolescentes. Ellos deben ser los privilegiados.
Nosotros, como mundo adulto, si ocupamos lugares de responsabilidad y poder de decisión, debemos entrar en el camino de la austeridad de la propia vida. Los que ocupamos lugares de conducción no podemos ignorar las injusticias de nuestro mundo y de nuestro país. No podemos ser de los que festejan, gastan alegremente y reducen su vida a las novedades del consumo, mientras las niñas y los niños pobres miran.
Como pueblo, somos capaces de apuntar más alto y sostener un profundo respeto por la dignidad de los más débiles. Aunque no parezca la salida más pragmática, los argentinos podemos resolver los problemas sin arrancarle la vida a un inocente antes de que pueda defenderse. Podríamos en esto hacer diferencia. No es inofensivo abrir la puerta del aborto. Una lógica de muerte solo provocará más muerte y tristeza. Muchas gracias. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Ya hemos escuchado a todos los expositores. Realmente quiero agradecerles y felicitarlos.
Ahora voy a leer las preguntas que me han hecho llegar los señores diputados para los distintos expositores. Las preguntas dirigidas a aquellos expositores que ya se han retirado las voy a leer igual para que queden asentadas en la versión taquigráfica; en todo caso, se las podemos hacer llegar vía mail, y si recibimos la respuesta, se la haremos llegar al legislador que la formuló.
Estas preguntas son de la diputada Alejandra Martínez y están dirigidas a cualquiera de los juristas que han expuesto. La primera dice así: "¿Están de acuerdo con la formulación actual del Código Penal según la cual será reprimida con prisión de uno a cuatro años la mujer que causare su propio aborto o consintiere que otro se lo causare, como establece el artículo 88? Lo pregunto aunque sabemos que esa disposición prácticamente no se aplica."
Otra pregunta es la siguiente: "¿De verdad piensan que esta problemática debe enfrentarse encarcelando a las mujeres a pesar de que sea una ley inaplicable en la realidad?"
Y la última pregunta dice: "¿Alguien realizó denuncias contra las clínicas, médicos o mujeres que practicaron o se practicaron un aborto?"
No sé cuál de los juristas quiere responder.
Ahora voy a leer las preguntas que me han hecho llegar los señores diputados para los distintos expositores. Las preguntas dirigidas a aquellos expositores que ya se han retirado las voy a leer igual para que queden asentadas en la versión taquigráfica; en todo caso, se las podemos hacer llegar vía mail, y si recibimos la respuesta, se la haremos llegar al legislador que la formuló.
Estas preguntas son de la diputada Alejandra Martínez y están dirigidas a cualquiera de los juristas que han expuesto. La primera dice así: "¿Están de acuerdo con la formulación actual del Código Penal según la cual será reprimida con prisión de uno a cuatro años la mujer que causare su propio aborto o consintiere que otro se lo causare, como establece el artículo 88? Lo pregunto aunque sabemos que esa disposición prácticamente no se aplica."
Otra pregunta es la siguiente: "¿De verdad piensan que esta problemática debe enfrentarse encarcelando a las mujeres a pesar de que sea una ley inaplicable en la realidad?"
Y la última pregunta dice: "¿Alguien realizó denuncias contra las clínicas, médicos o mujeres que practicaron o se practicaron un aborto?"
No sé cuál de los juristas quiere responder.
SR. LAFERREIRE En realidad, la revisión integral de una política criminal en materia de aborto ciertamente es un tema pendiente.
El Código Penal tiene casi 100 años y hay muchas figuras que necesitan una revisión. Pero esa revisión nunca puede ser quebrando el valor de la vida, que es el bien jurídico protegido por el Código Penal.
Lógicamente, en la aplicación del artículo 88 -como creo que lo explicó alguno de los juristas- entran en juego otras normas. Aclaro que no soy penalista, pero estuve haciendo las consultas. ¿Cómo opera el artículo 88? En el primer caso de aborto entra en juego el artículo 76 bis del Código Penal, que es el que consagra la probation. Si hubiera un segundo caso de aborto, que sería una reincidencia, entra en juego el artículo 26, que es el de condena en suspensión -o condena condicional- por la existencia de un máximo de 3 años. Y después están los atenuantes del artículo 41, que también entran en juego en este tipo de circunstancias; y ni hablar del artículo 34, que se refiere a las situaciones de inimputabilidad.
Todo este conjunto de normas que hoy tiene el Código Penal necesitan actualización. Es necesario pensar estrategias de contención y de atención, dependiendo de las circunstancias de cada caso, y buscando -al tiempo que se mantiene el reproche jurídico que significa el valor vida- alternativas que apunten a las diferentes circunstancias.
En ese sentido, en el año 2012 hubo un proyecto que buscaba incorporar -en relación a lo que yo expuse como agravante, cuando el aborto se hacía por razones de discapacidad o se forzaba a una mujer a abortar-, por ejemplo, subir todos los agravantes de muerte sin diferenciar si hubo o no consentimiento, porque el médico que participa en un aborto clandestino que termina con la muerte materna puso en riesgo a esa mujer aun cuando ésta hubiera dado su consentimiento.
Entonces, la política criminal integral en materia del valor vida establecida en los artículos 85 al 88 del Código Penal necesita ser revisada o repensada sin quebrar el bien vida e incorporando los elementos de política criminal de todos esos artículos que mencioné -76 bis, 26 y 41-, que permiten modular las situaciones cuando concurren circunstancias extraordinarias de atenuación, para usar la terminología propia del Código Penal.
El Código Penal tiene casi 100 años y hay muchas figuras que necesitan una revisión. Pero esa revisión nunca puede ser quebrando el valor de la vida, que es el bien jurídico protegido por el Código Penal.
Lógicamente, en la aplicación del artículo 88 -como creo que lo explicó alguno de los juristas- entran en juego otras normas. Aclaro que no soy penalista, pero estuve haciendo las consultas. ¿Cómo opera el artículo 88? En el primer caso de aborto entra en juego el artículo 76 bis del Código Penal, que es el que consagra la probation. Si hubiera un segundo caso de aborto, que sería una reincidencia, entra en juego el artículo 26, que es el de condena en suspensión -o condena condicional- por la existencia de un máximo de 3 años. Y después están los atenuantes del artículo 41, que también entran en juego en este tipo de circunstancias; y ni hablar del artículo 34, que se refiere a las situaciones de inimputabilidad.
Todo este conjunto de normas que hoy tiene el Código Penal necesitan actualización. Es necesario pensar estrategias de contención y de atención, dependiendo de las circunstancias de cada caso, y buscando -al tiempo que se mantiene el reproche jurídico que significa el valor vida- alternativas que apunten a las diferentes circunstancias.
En ese sentido, en el año 2012 hubo un proyecto que buscaba incorporar -en relación a lo que yo expuse como agravante, cuando el aborto se hacía por razones de discapacidad o se forzaba a una mujer a abortar-, por ejemplo, subir todos los agravantes de muerte sin diferenciar si hubo o no consentimiento, porque el médico que participa en un aborto clandestino que termina con la muerte materna puso en riesgo a esa mujer aun cuando ésta hubiera dado su consentimiento.
Entonces, la política criminal integral en materia del valor vida establecida en los artículos 85 al 88 del Código Penal necesita ser revisada o repensada sin quebrar el bien vida e incorporando los elementos de política criminal de todos esos artículos que mencioné -76 bis, 26 y 41-, que permiten modular las situaciones cuando concurren circunstancias extraordinarias de atenuación, para usar la terminología propia del Código Penal.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Donda Pérez le pregunta a la doctora Raquel Bolton lo siguiente: "Le pido por favor que me conteste por sí o por no. Usted es médica experta en bioética. Como tal, ¿está de acuerdo con que ante la ausencia de actividad cerebral se proceda a la desconexión de la persona y a la donación de sus órganos?"
SRA. BOLTON Un requisito fundamental para que haya donación de órganos es que haya un electroencefalograma plano. Es decir, no hay un órgano coordinador y, por lo tanto, no estamos en presencia de una vida sino de un cadáver. Lo que sí se tienen perfundidos son los órganos que serán sometidos a donación.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Aquí tengo unas preguntas de la diputada Carrizo para el doctor Bianchi, que no está presente. De todas maneras, las voy a leer y luego se las enviaremos al doctor Bianchi para que las responda por escrito.
Una de las preguntas es la siguiente: "Usted mencionó como argumento en contra de la despenalización la Convención de los Derechos del Niño, pero el Comité de los Derechos del Niño, que es la autoridad de aplicación de dicha convención, ha recomendado a la Argentina garantizar el aborto legal de las niñas víctimas de violación. ¿Cómo es posible que el Comité que tiene a su cargo la interpretación y vigilancia de este tratado haya dado esta recomendación?"
Otra pregunta dice: "De su exposición surge que usted cree que las mujeres, por ser mujeres, tienen funciones preestablecidas. ¿No cree que eso es discriminatorio por basarse en estereotipos y ser contrario a la autonomía establecida en la Constitución?"
A continuación leeré una pregunta de la señora diputada González Seligra al doctor Beruti, quien sí se encuentra presente. Dice así: "Considerando las cifras que usted dio -que, como todos sabemos, son cifras absolutamente cuestionadas ya que el aborto es clandestino y no hay registros oficiales de muchas de estas muertes ocurridas en la clandestinidad-, le pregunto: ¿43 mujeres muertas le parece un número aceptable para seguir insistiendo en no legalizar el aborto?"
Una de las preguntas es la siguiente: "Usted mencionó como argumento en contra de la despenalización la Convención de los Derechos del Niño, pero el Comité de los Derechos del Niño, que es la autoridad de aplicación de dicha convención, ha recomendado a la Argentina garantizar el aborto legal de las niñas víctimas de violación. ¿Cómo es posible que el Comité que tiene a su cargo la interpretación y vigilancia de este tratado haya dado esta recomendación?"
Otra pregunta dice: "De su exposición surge que usted cree que las mujeres, por ser mujeres, tienen funciones preestablecidas. ¿No cree que eso es discriminatorio por basarse en estereotipos y ser contrario a la autonomía establecida en la Constitución?"
A continuación leeré una pregunta de la señora diputada González Seligra al doctor Beruti, quien sí se encuentra presente. Dice así: "Considerando las cifras que usted dio -que, como todos sabemos, son cifras absolutamente cuestionadas ya que el aborto es clandestino y no hay registros oficiales de muchas de estas muertes ocurridas en la clandestinidad-, le pregunto: ¿43 mujeres muertas le parece un número aceptable para seguir insistiendo en no legalizar el aborto?"
SR. BERUTI Esa cifra fue publicada por el Ministerio de Salud de la Nación. Se trata de casos que tienen realizada la autopsia. Lo que no se sabe es la cantidad de abortos ilegales que se realizan por año. Obviamente, la cifra de 500.000 abortos es arbitraria, y no tiene ningún sustento científico; no tiene una evidencia.
Las muertes maternas están todas registradas, porque cuando un médico tiene que hacer un certificado de defunción debe especificar la causa inmediata, o sea, "paro cardiorrespiratorio". Además, debe puntualizar una segunda causa, que puede ser "sepsis generalizada", y la tercera: producida por el aborto provocado.
Entonces, respecto de las muertes por aborto provocado debe haber algún subregistro pero cada vez menos, porque desde el caso de la muerte de García Belsunce, ningún médico va a firmar un certificado de defunción del cual no esté seguro de la causa de muerte.
En mi exposición dije que no debe morir una sola mujer por aborto, pero no es lo mismo decir que mueren 43 que 430 o 4.300. ¿Por qué digo esto? Porque en la Argentina y en todos los países donde se ha legalizado el aborto, esto es una constante. ¿Y esto quién lo dijo? El doctor Bernard Nathanson, a quien recién mencionaron.
Cabe precisar que el doctor Bernard Nathanson, que fue el rey del aborto en los Estados Unidos, fue quien promovió la ley de despenalización y de legalización del aborto a principios de la década del 70. Este médico, que era excelente y reconoció haber practicado personalmente alrededor de 10.000 abortos, explicó cómo hicieron para promover la ley del aborto, es decir, cuál era el lobby.
El doctor Nathanson señaló: lo primero que vamos a hacer es inventar y falsificar las cifras. En aquella época, a principios de los 70, en Estados Unidos se hacían 100.000 abortos, pero él dijo: nosotros vamos a decir que se hacen 1.000.000. Anualmente se morían entre 200 y 250 mujeres a causa del aborto, pero él dijo: nosotros vamos a decir que se mueren 10.000, porque de esta manera nos vamos a congraciar con los medios y con la sociedad, y lo vamos a repetir hasta el cansancio hasta que quede instalado en la sociedad.
¿Y qué es lo que está pasando acá? En todos lados dicen que se producen 500.000 abortos, pero la cifra no da. Si hay 750.000 nacimientos, no puede haber nunca 500.000 abortos. Sin embargo, siguen repitiendo esa cifra por todos lados. Además, cabe agregar que la cifra de 500.000 abortos fue refutada por un trabajo científico, serio, publicado por el doctor Elard Koch.
Reitero: no quiero una sola muerte materna por aborto, pero hablemos con la realidad de las cifras.
Lo que presenté es lo siguiente: ¿cuántas mujeres mueren por VIH en la Argentina? 10 veces más que las que se mueren por un aborto. ¿Cuántas mujeres mueren por accidentes de tránsito? 932 mujeres. ¿Y por suicidios? 580 chicas jóvenes. ¿Qué estamos haciendo para cuidar la salud mental de nuestras jóvenes? Por supuesto que no quiero una sola muerte por aborto, pero digamos las cifras como son.
Las muertes maternas están todas registradas, porque cuando un médico tiene que hacer un certificado de defunción debe especificar la causa inmediata, o sea, "paro cardiorrespiratorio". Además, debe puntualizar una segunda causa, que puede ser "sepsis generalizada", y la tercera: producida por el aborto provocado.
Entonces, respecto de las muertes por aborto provocado debe haber algún subregistro pero cada vez menos, porque desde el caso de la muerte de García Belsunce, ningún médico va a firmar un certificado de defunción del cual no esté seguro de la causa de muerte.
En mi exposición dije que no debe morir una sola mujer por aborto, pero no es lo mismo decir que mueren 43 que 430 o 4.300. ¿Por qué digo esto? Porque en la Argentina y en todos los países donde se ha legalizado el aborto, esto es una constante. ¿Y esto quién lo dijo? El doctor Bernard Nathanson, a quien recién mencionaron.
Cabe precisar que el doctor Bernard Nathanson, que fue el rey del aborto en los Estados Unidos, fue quien promovió la ley de despenalización y de legalización del aborto a principios de la década del 70. Este médico, que era excelente y reconoció haber practicado personalmente alrededor de 10.000 abortos, explicó cómo hicieron para promover la ley del aborto, es decir, cuál era el lobby.
El doctor Nathanson señaló: lo primero que vamos a hacer es inventar y falsificar las cifras. En aquella época, a principios de los 70, en Estados Unidos se hacían 100.000 abortos, pero él dijo: nosotros vamos a decir que se hacen 1.000.000. Anualmente se morían entre 200 y 250 mujeres a causa del aborto, pero él dijo: nosotros vamos a decir que se mueren 10.000, porque de esta manera nos vamos a congraciar con los medios y con la sociedad, y lo vamos a repetir hasta el cansancio hasta que quede instalado en la sociedad.
¿Y qué es lo que está pasando acá? En todos lados dicen que se producen 500.000 abortos, pero la cifra no da. Si hay 750.000 nacimientos, no puede haber nunca 500.000 abortos. Sin embargo, siguen repitiendo esa cifra por todos lados. Además, cabe agregar que la cifra de 500.000 abortos fue refutada por un trabajo científico, serio, publicado por el doctor Elard Koch.
Reitero: no quiero una sola muerte materna por aborto, pero hablemos con la realidad de las cifras.
Lo que presenté es lo siguiente: ¿cuántas mujeres mueren por VIH en la Argentina? 10 veces más que las que se mueren por un aborto. ¿Cuántas mujeres mueren por accidentes de tránsito? 932 mujeres. ¿Y por suicidios? 580 chicas jóvenes. ¿Qué estamos haciendo para cuidar la salud mental de nuestras jóvenes? Por supuesto que no quiero una sola muerte por aborto, pero digamos las cifras como son.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La siguiente pregunta es de la diputada Del Pla y está dirigida al doctor Oscar Botta, quien no se encuentra presente, por lo cual se la haremos llegar. Dice así: "Usted consideró a la educación sexual como estimulación sexual forzada de jóvenes. Al contrario, la juventud está reclamando educación sexual, laica y científica, libre de prejuicios. ¿Usted defiende que en los colegios se eduque con base a la idea de que las relaciones sexuales son pecado y que la única finalidad de la relación sexual es la concepción?"
La siguiente pregunta es de la diputada Mayra Mendoza para el Padre Carrara. Dice así: "¿Está de acuerdo con que las mujeres pobres, además de exponer su cuerpo en un aborto clandestino, vayan presas?"
La siguiente pregunta es de la diputada Mayra Mendoza para el Padre Carrara. Dice así: "¿Está de acuerdo con que las mujeres pobres, además de exponer su cuerpo en un aborto clandestino, vayan presas?"
SR. CARRARA Creo que esa circunstancia podría tener un tratamiento especial para que esa mujer no vaya presa. Pero esto no quiere decir que se apruebe el aborto legal, porque ahí también hay otra vida. Quiero decir humildemente que he escuchado a muchas de ellas, y les puedo asegurar que ya tienen demasiado sufrimiento encima como para agregarles una condena más.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo dos preguntas de la diputada Macha: una dirigida al doctor Bianchi, que ya fue realizada, relacionada con los informes del Comité de los Derechos del Niño, y otra dirigida al doctor Botta, a quien se la haremos llegar porque ya no está presente. Esta última pregunta dice así: "¿Qué definición de desaparición forzada utiliza y por qué la aplicación a estos casos?"
A continuación, leeré una pregunta de la diputada Banfi a la doctora Mónica Ríos. Dice así: "La metodología para medir la estimación de abortos clandestinos ha sido validada internacionalmente. ¿Podría precisar por qué afirma que el multiplicador para la estimación de abortos clandestinos le parece arbitrario?"
A continuación, leeré una pregunta de la diputada Banfi a la doctora Mónica Ríos. Dice así: "La metodología para medir la estimación de abortos clandestinos ha sido validada internacionalmente. ¿Podría precisar por qué afirma que el multiplicador para la estimación de abortos clandestinos le parece arbitrario?"
SRA. RÍOS Si uno analiza lo que sucede en países con la misma cultura y demografía, observa que el total de abortos clandestinos es muy inferior. El multiplicador surgió, en el estudio de Mario y Pantelides, de una encuesta. O sea, los egresos hospitalarios por complicaciones de aborto se multiplicaron creo que arbitrariamente por diez. Este dato surge de una encuesta.
SR. LAFFERRIERE Si me permite, señor presidente, quiero completar la respuesta.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Solamente si es para volcar un dato, no para complementar.
SR. LAFFERRIERE De acuerdo. Simplemente quiero decir que el dato es 9.1 en el estudio de Pantelides y surge de encuestas a 30 informantes claves que obviamente dan un sesgo subjetivo a ese dato.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Paso a leer una pregunta de la diputada Campagnoli para la doctora Gelli, quien no se encuentra presente, por lo que se la haremos llegar. Dice así: "El artículo 19 de la Constitución nacional establece el derecho a la privacidad. ¿De qué modo considera usted que también protege el derecho a nacer? La Corte Suprema de Justicia de la Nación admitió y quiso asegurar el derecho al aborto de la mujer violada en el caso F.A.L. ¿Esa doctrina y los argumentos que se utilizaron no habilitan la constitucionalidad de la despenalización del aborto?"
Esta es una pregunta de la diputada Austin para la doctora Basset, que tampoco está presente, por lo cual se la haremos llegar vía mail. Dice así: "Durante el debate por el matrimonio igualitario usted dijo que la aprobación del matrimonio homosexual era para Argentina el ocaso del derecho de familia. ¿Sigue sosteniendo hoy su afirmación?"
Paso a leer preguntas de la diputada Scaglia para el doctor Barra. Son las siguientes: "¿Qué valor jurídico tiene la ley 23.849? ¿Cómo incide sobre una supuesta despenalización del aborto? ¿Cuál es el valor del preámbulo de la Convención sobre los Derechos del Niño?"
Esta es una pregunta de la diputada Austin para la doctora Basset, que tampoco está presente, por lo cual se la haremos llegar vía mail. Dice así: "Durante el debate por el matrimonio igualitario usted dijo que la aprobación del matrimonio homosexual era para Argentina el ocaso del derecho de familia. ¿Sigue sosteniendo hoy su afirmación?"
Paso a leer preguntas de la diputada Scaglia para el doctor Barra. Son las siguientes: "¿Qué valor jurídico tiene la ley 23.849? ¿Cómo incide sobre una supuesta despenalización del aborto? ¿Cuál es el valor del preámbulo de la Convención sobre los Derechos del Niño?"
SR. BARRA La ley 23.849 es la que incorpora al ordenamiento jurídico argentino la Convención sobre los Derechos del Niño. Para nuestra Constitución, esa Convención tiene jerarquía constitucional en las condiciones de su vigencia. Las condiciones de su vigencia para la República Argentina son las establecidas en la ley 23.849.
En cuanto al preámbulo de la Convención sobre los Derechos del Niño, el tratado de Viena sobre la interpretación de los tratados -al cual nuestro país adhirió y entonces es la norma general, como si fuera la parte general de nuestro Código Civil para interpretar el Código Civil; en este caso, para interpretar en general el ordenamiento jurídico internacional- establece que los tratados forman parte del sistema de interpretación. O sea que el preámbulo forma parte del sistema de interpretación de los tratados; cada preámbulo forma parte del sistema de interpretación de ese tratado. Esto es conteste con la jurisprudencia de nuestra Corte, excepto el caso F.A.L., que es un caso contra Constitución. Creo que el caso F.A.L., párrafo por párrafo, contradice la Constitución y es nuestro Dred Scott.
Tradicionalmente la Corte, desde que se creó hasta la fecha -salvo en este caso-, ha dicho que el Preámbulo de nuestra Constitución es el criterio de interpretación de la Constitución. En muchos casos le ha dado carácter normativo; hay muchísimos fallos que tienen carácter normativo. Es obvio o de sentido común -no se necesita ser abogado para saberlo- que si el autor de la ley escribió un preámbulo es para decirnos qué quería hacer con la ley. El preámbulo de la Convención sobre los Derechos del Niño dice precisamente que el niño es sujeto de protección "antes del nacimiento", nada más ni nada menos. Si nosotros interpretamos esto al revés, no tenemos solución.
En cuanto al preámbulo de la Convención sobre los Derechos del Niño, el tratado de Viena sobre la interpretación de los tratados -al cual nuestro país adhirió y entonces es la norma general, como si fuera la parte general de nuestro Código Civil para interpretar el Código Civil; en este caso, para interpretar en general el ordenamiento jurídico internacional- establece que los tratados forman parte del sistema de interpretación. O sea que el preámbulo forma parte del sistema de interpretación de los tratados; cada preámbulo forma parte del sistema de interpretación de ese tratado. Esto es conteste con la jurisprudencia de nuestra Corte, excepto el caso F.A.L., que es un caso contra Constitución. Creo que el caso F.A.L., párrafo por párrafo, contradice la Constitución y es nuestro Dred Scott.
Tradicionalmente la Corte, desde que se creó hasta la fecha -salvo en este caso-, ha dicho que el Preámbulo de nuestra Constitución es el criterio de interpretación de la Constitución. En muchos casos le ha dado carácter normativo; hay muchísimos fallos que tienen carácter normativo. Es obvio o de sentido común -no se necesita ser abogado para saberlo- que si el autor de la ley escribió un preámbulo es para decirnos qué quería hacer con la ley. El preámbulo de la Convención sobre los Derechos del Niño dice precisamente que el niño es sujeto de protección "antes del nacimiento", nada más ni nada menos. Si nosotros interpretamos esto al revés, no tenemos solución.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La pregunta de la diputada Pitiot para el señor Aquino dice así: "Parece claro, según su exposición, que el embrión humano es una persona porque cumple con todas las condiciones para serlo; es un individuo de la especie humana distinto de sus padres. Pero hay quienes sostienen que un embrión va adquiriendo la calidad de persona gradualmente con el tiempo. ¿Está de acuerdo con esa postura?"
SR. AQUINO No estoy de acuerdo porque, como expliqué antes, es como decir que una persona puede ser más persona unos momentos antes que después, cuando ya es un individuo diferente. Es diferente de los progenitores desde el primer momento.
Es un individuo de la especie humana. Entonces, ¿cómo puede un individuo ser más individuo que otro? Es como un contrasentido. Hay gente que dice que es una cuestión filosófica. En realidad es un término muy general hablar de cuestión filosófica. Es una cosa lógica; no evidente porque, si no, no habría gente en contra de este postulado, pero es lógica. Estamos hablando de dos individuos que siguen siendo individuos desde el primer momento, y van a seguir siendo el mismo individuo que se sigue desarrollando.
Entonces, no puede ser más persona antes que después. O es un individuo o no lo es. Si estamos de acuerdo en que a los 14 días vence el plazo para que pueda haber gemelos monocigóticos y que eso es una excepción de una definición que es imperfecta, que es la de individuo como incapaz de dividirse y originar distintos individuos, si dijimos que es una excepción de una definición imperfecta, estamos hablando de individuos desde el primer momento.
Mi hermana Isabel me decía que le pareció muy bueno el ejemplo del elefante, porque yo había planteado en mi exposición que es como si un elefante pudiera ser más elefante durante su desarrollo. Uno puede ser mejor persona, pero no más persona.
Es un individuo de la especie humana. Entonces, ¿cómo puede un individuo ser más individuo que otro? Es como un contrasentido. Hay gente que dice que es una cuestión filosófica. En realidad es un término muy general hablar de cuestión filosófica. Es una cosa lógica; no evidente porque, si no, no habría gente en contra de este postulado, pero es lógica. Estamos hablando de dos individuos que siguen siendo individuos desde el primer momento, y van a seguir siendo el mismo individuo que se sigue desarrollando.
Entonces, no puede ser más persona antes que después. O es un individuo o no lo es. Si estamos de acuerdo en que a los 14 días vence el plazo para que pueda haber gemelos monocigóticos y que eso es una excepción de una definición que es imperfecta, que es la de individuo como incapaz de dividirse y originar distintos individuos, si dijimos que es una excepción de una definición imperfecta, estamos hablando de individuos desde el primer momento.
Mi hermana Isabel me decía que le pareció muy bueno el ejemplo del elefante, porque yo había planteado en mi exposición que es como si un elefante pudiera ser más elefante durante su desarrollo. Uno puede ser mejor persona, pero no más persona.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Aquí tengo dos preguntas de la diputada Lospennato, una dirigida a la doctora Gelli y otra para el doctor Barra. Como son preguntas jurídicas, señora diputada, si le parece bien se las formulamos al doctor Barra.
La primera pregunta dice así: "¿Para usted es inconstitucional el fallo F.A.L.? En particular, la interpretación que dio la Corte Suprema de Justicia sobre la Convención sobre los Derechos del Niño."
Y en segundo lugar pregunta lo siguiente: "¿Para usted el embrión es persona? ¿Conoce el fallo Artavia Murillo? ¿Cuál es su opinión al respecto? ¿Le otorga algún valor a la opinión de la Corte Interamericana de Derechos Humanos sobre que el embrión no es persona? ¿Coincide con la interpretación que hace la Corte sobre el artículo 75, inciso 23, en el fallo F.A.L., o lo considera incorrecto y por qué?"
La primera pregunta dice así: "¿Para usted es inconstitucional el fallo F.A.L.? En particular, la interpretación que dio la Corte Suprema de Justicia sobre la Convención sobre los Derechos del Niño."
Y en segundo lugar pregunta lo siguiente: "¿Para usted el embrión es persona? ¿Conoce el fallo Artavia Murillo? ¿Cuál es su opinión al respecto? ¿Le otorga algún valor a la opinión de la Corte Interamericana de Derechos Humanos sobre que el embrión no es persona? ¿Coincide con la interpretación que hace la Corte sobre el artículo 75, inciso 23, en el fallo F.A.L., o lo considera incorrecto y por qué?"
SR. BARRA Al fallo F.A.L. se lo puede dividir en dos: por un lado, su óbiter, y por otro, su dictum. Su dictum es una interpretación sobre una norma del Código Penal. Bastaba con un párrafo para decir que si la norma es confusa hay que interpretarla en favor del imputado. Este es el tema de la violación; bastaba con decir eso para terminar de discutir la cuestión.
El óbiter hace todo un desarrollo, muy en sintonía con el fallo de la Corte Interamericana, que yo estimo muy equivocado e inconstitucional, porque -como dije antes- en cada párrafo contradice a distintas normas de la Constitución.
En cuanto al fallo de la Convención Americana de Derechos Humanos, lo único que debo decir es que la llamada Convención de Costa Rica dice estrictamente que todo ser humano es persona y toda persona tiene derecho a la personalidad jurídica. La vida comienza desde el momento de la concepción y, en general, así tiene que ser protegida. Nadie puede ser privado de la vida arbitrariamente. Esto es lo que dice la norma, palabras más o palabras menos.
Insisto: no sé cómo se puede fallar en contra de eso. Justamente ese fallo fue tan criticado porque falló en contra de eso.
Con respecto al artículo 75, inciso 23, no se puede decir que eso sirve solo para cuestiones de beneficencia social, porque es como burlarse de la voluntad del constituyente. Si el constituyente definió que allí hay un niño, es decir, que se es niño desde el embarazo, ¿cómo se puede ser niño desde el embarazo para ser acreedor de alguna determinada prestación social y no para ser acreedor a la vida? Insisto: no se necesita ser estudiante de derecho para advertir esto con toda claridad. Realmente me parece absurdo.
Además, esa norma dice que es obligación del Congreso fijar un régimen de protección integral -y subrayo la palabra "integral"- en protección del niño y de la madre. Separa a los dos. Esto es muy importante, porque quiere decir que son dos acreedores distintos, o sea, dos sujetos de derecho distintos.
En cuanto a la situación de desamparo, pregunto: ¿la situación de desamparo es solamente porque es pobre?, ¿la situación de desamparo es porque está sometido a una práctica que le va a quitar la vida, práctica contra la cual él no se puede defender y nadie lo puede defender, salvo la madre? Yo creo que es una situación de desamparo.
La respuesta es que estoy en contra. No coincido con esa interpretación que ha hecho la Corte en el caso F.A.L.
El óbiter hace todo un desarrollo, muy en sintonía con el fallo de la Corte Interamericana, que yo estimo muy equivocado e inconstitucional, porque -como dije antes- en cada párrafo contradice a distintas normas de la Constitución.
En cuanto al fallo de la Convención Americana de Derechos Humanos, lo único que debo decir es que la llamada Convención de Costa Rica dice estrictamente que todo ser humano es persona y toda persona tiene derecho a la personalidad jurídica. La vida comienza desde el momento de la concepción y, en general, así tiene que ser protegida. Nadie puede ser privado de la vida arbitrariamente. Esto es lo que dice la norma, palabras más o palabras menos.
Insisto: no sé cómo se puede fallar en contra de eso. Justamente ese fallo fue tan criticado porque falló en contra de eso.
Con respecto al artículo 75, inciso 23, no se puede decir que eso sirve solo para cuestiones de beneficencia social, porque es como burlarse de la voluntad del constituyente. Si el constituyente definió que allí hay un niño, es decir, que se es niño desde el embarazo, ¿cómo se puede ser niño desde el embarazo para ser acreedor de alguna determinada prestación social y no para ser acreedor a la vida? Insisto: no se necesita ser estudiante de derecho para advertir esto con toda claridad. Realmente me parece absurdo.
Además, esa norma dice que es obligación del Congreso fijar un régimen de protección integral -y subrayo la palabra "integral"- en protección del niño y de la madre. Separa a los dos. Esto es muy importante, porque quiere decir que son dos acreedores distintos, o sea, dos sujetos de derecho distintos.
En cuanto a la situación de desamparo, pregunto: ¿la situación de desamparo es solamente porque es pobre?, ¿la situación de desamparo es porque está sometido a una práctica que le va a quitar la vida, práctica contra la cual él no se puede defender y nadie lo puede defender, salvo la madre? Yo creo que es una situación de desamparo.
La respuesta es que estoy en contra. No coincido con esa interpretación que ha hecho la Corte en el caso F.A.L.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Esta es una pregunta de la diputada Polledo para el doctor Montes de Oca: "Según su buen saber: ¿los abortos aumentan por su legalización? ¿Qué datos hay de otros países?"
SR. MONTES DE OCA Lo pueden ver ustedes mismos. Hay una página que se llama www.johnstonsarchive.net donde hay todo un desarrollo de los abortos en el mundo. En esas estadísticas, que tienen un aval mundial, está claramente demostrado que los abortos aumentan notablemente luego de la legalización.
Cualquiera puede acceder a la página y buscar todo lo que tiene que ver con el aborto. Hay una información muy rica de cada país. Allí se aclara en qué países está legalizado el aborto y en cuáles no. Es un sitio para obtener información científica actualizada y de mucha calidad.
Cualquiera puede acceder a la página y buscar todo lo que tiene que ver con el aborto. Hay una información muy rica de cada país. Allí se aclara en qué países está legalizado el aborto y en cuáles no. Es un sitio para obtener información científica actualizada y de mucha calidad.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Ferreyra para la doctora Raquel Bolton. Dice así: "El síndrome posaborto no está reconocido por la Organización Mundial de la Salud como un evento traumático, y tampoco por la Asociación Americana de Psiquiatría, que es la que elabora el manual de diagnóstico. La Organización Mundial de la Salud reconoce que lo que causa problemas son los embarazos no deseados o involuntarios, o cuando se tienen muchos más hijos que los que el cuerpo puede soportar. ¿No está de acuerdo con la Organización Mundial de la Salud?"
SRA. BOLTON Con respecto al manual de psiquiatría, no está el síndrome posaborto como tal sino como síndrome postraumático. En mi charla hice mención fundamentalmente a los síntomas.
¿Me podría repetir la segunda pregunta?, porque se refiere a muchas causas por las cuales una mujer puede decidir abortar. La vida no se negocia. Esa es mi postura y mi respuesta. No hay causas para que se pueda atentar contra la vida.
¿Me podría repetir la segunda pregunta?, porque se refiere a muchas causas por las cuales una mujer puede decidir abortar. La vida no se negocia. Esa es mi postura y mi respuesta. No hay causas para que se pueda atentar contra la vida.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Para aclarar la pregunta, tiene la palabra la señora diputada Ferreyra.
SRA. FERREYRA Parcialmente, me ha contestado. Yo preguntaba si no está de acuerdo con la Organización Mundial de la Salud porque no reconoce el síndrome posaborto. La doctora habla del síndrome postraumático, que es algo totalmente distinto y muchísimo más abarcativo. Por eso le preguntaba concretamente si no está de acuerdo con los manuales de diagnóstico y de estadísticas. Es más; la Asociación Panamericana de la Salud y la O.M.S. tienen una visión distinta.
¿Es una visión personal la suya, doctora, aceptando que es distinta a la de estos dos organismos?
¿Es una visión personal la suya, doctora, aceptando que es distinta a la de estos dos organismos?
SRA. BOLTON Reitero: el síndrome posaborto se considera también como síndrome postraumático porque la mujer lo vive como un trauma. Este concepto fundamentalmente viene de los soldados de los campos de concentración, que venían con estos problemas de alteraciones en la parte cognitiva, trastornos ya en su vida afectiva, psicoafectiva y biopsíquica.
Cuando la mujer atraviesa una violencia en su cuerpo y en la parte psicológica, lo vive como un trauma. Por eso está considerado como un síndrome postraumático. Es más: para el pensamiento vulgar, generalmente se utiliza el síndrome posaborto. En mis libros hablo del síndrome postraumático, porque -como dije- la mujer lo vive como un trauma.
No sé si con esto contesto su pregunta.
Cuando la mujer atraviesa una violencia en su cuerpo y en la parte psicológica, lo vive como un trauma. Por eso está considerado como un síndrome postraumático. Es más: para el pensamiento vulgar, generalmente se utiliza el síndrome posaborto. En mis libros hablo del síndrome postraumático, porque -como dije- la mujer lo vive como un trauma.
No sé si con esto contesto su pregunta.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Gracias, doctora.
Esta pregunta es del diputado Schlereth y está dirigida a Alejandro Rodríguez. Dice así: "A partir de más de 25 años de trabajo pastoral, seguro tuvo que atender situaciones vinculadas con mujeres que abortaron. ¿Qué consecuencias personales y psicológicas manifiestan las mujeres que abortaron?"
Esta pregunta es del diputado Schlereth y está dirigida a Alejandro Rodríguez. Dice así: "A partir de más de 25 años de trabajo pastoral, seguro tuvo que atender situaciones vinculadas con mujeres que abortaron. ¿Qué consecuencias personales y psicológicas manifiestan las mujeres que abortaron?"
SR. RODRÍGUEZ Lo que sucede en Argentina es muy similar a lo que sucede en muchos otros países de Europa. Muchos de estos traumas y dolores del alma aparecen a los tres, cuatro o cinco años. En nuestra tarea pastoral recibimos a muchas mujeres y a matrimonios con conflictos, que dicen "yo nunca pude olvidar o perdonarme haber abortado 8 o 10 años atrás". Entonces, no es solamente el conflicto o el dolor de la mujer, sino de todo su ámbito familiar.
Eso va más allá de qué condición económica o de qué acceso a la educación o de qué oportunidad hayan tenido, porque esto pasa tanto en un rincón de nuestra Argentina como en Suiza, en Alemania o en Australia. Son los casos que nos toca atender dentro de una problemática mucho más grande que tiene la familia y el individuo.
Yo no puedo responder como jurista ni como médico, pero sí de corazón a corazón puedo ver el dolor de la persona y lo que sufren sus hijos y su entorno familiar por una decisión tomada hace 5, 10 o 15 años. En algún momento abren su corazón y dicen: "no aguanto más; esa decisión me trajo consecuencias muy dolorosas en mi vida".
Eso va más allá de qué condición económica o de qué acceso a la educación o de qué oportunidad hayan tenido, porque esto pasa tanto en un rincón de nuestra Argentina como en Suiza, en Alemania o en Australia. Son los casos que nos toca atender dentro de una problemática mucho más grande que tiene la familia y el individuo.
Yo no puedo responder como jurista ni como médico, pero sí de corazón a corazón puedo ver el dolor de la persona y lo que sufren sus hijos y su entorno familiar por una decisión tomada hace 5, 10 o 15 años. En algún momento abren su corazón y dicen: "no aguanto más; esa decisión me trajo consecuencias muy dolorosas en mi vida".
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Esta pregunta es de la diputada Massetani y está dirigida a la doctora Basset, quien ya no se encuentra presente, por lo que se la haremos llegar para que la responda. Dice así: "¿Qué piensa sobre el aborto medicamentoso con Misoprostol y Mifepristone desde la perspectiva de la vulnerabilidad?
La pregunta de la diputada Rista para la licenciada Mónica Del Río dice así: "El informe de la revista The Lancet, al que hizo mención en cuanto a la reducción de los abortos, dice que los mejores resultados se registraron en el este de Europa, donde la tasa pasó de 88 abortos anuales por cada mil mujeres en 1990 a 42 en 2014. En el sur de Europa, de 38 a 26. En el norte de Europa, de 22 a 18 y en el norte de América, de 25 a 17 abortos anuales cada mil mujeres. Hay lugares donde se ha registrado mayor proporción de abortos. Por ejemplo, en América Latina y el Caribe la tasa aumentó del 23 al 32 por ciento en los 25 años analizados. ¿Cómo sostiene entonces, como base del mismo informe, que las estadísticas de Europa del este no fueron en descenso?"
La pregunta de la diputada Rista para la licenciada Mónica Del Río dice así: "El informe de la revista The Lancet, al que hizo mención en cuanto a la reducción de los abortos, dice que los mejores resultados se registraron en el este de Europa, donde la tasa pasó de 88 abortos anuales por cada mil mujeres en 1990 a 42 en 2014. En el sur de Europa, de 38 a 26. En el norte de Europa, de 22 a 18 y en el norte de América, de 25 a 17 abortos anuales cada mil mujeres. Hay lugares donde se ha registrado mayor proporción de abortos. Por ejemplo, en América Latina y el Caribe la tasa aumentó del 23 al 32 por ciento en los 25 años analizados. ¿Cómo sostiene entonces, como base del mismo informe, que las estadísticas de Europa del este no fueron en descenso?"
SRA. DEL RÍO Lo dice ese mismo informe al que está haciendo referencia la diputada. Eso está publicado. Les dejo el link para que lo vean.
No habla de Latinoamérica y el Caribe. Determina por regiones. Sudamérica tuvo un crecimiento de 5 puntos, y el mismo informe dice que es inferior al oeste de Europa. Eso es lo que dijimos.
La diferencia mayor en las tasas se da en los países que dejaron de tener el aborto como política de control natal, es decir, usar el aborto como método de control natal. Esos son los países con un mayor decrecimiento.
Pero está todo en la misma tabla. Si la diputada sacó el resto de los datos, también puede ver ese.
No habla de Latinoamérica y el Caribe. Determina por regiones. Sudamérica tuvo un crecimiento de 5 puntos, y el mismo informe dice que es inferior al oeste de Europa. Eso es lo que dijimos.
La diferencia mayor en las tasas se da en los países que dejaron de tener el aborto como política de control natal, es decir, usar el aborto como método de control natal. Esos son los países con un mayor decrecimiento.
Pero está todo en la misma tabla. Si la diputada sacó el resto de los datos, también puede ver ese.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Esta es una pregunta para Ernesto Berutti, del diputado Martín Maquieyra. Dice así: "Esta mañana se argumentó que en Uruguay y otros países bajaron las muertes maternas gracias a la legalización del aborto. ¿Esto es así o responde a otras variables?"
SR. BERUTTI Voy a ser breve.
Me llamó la atención y quise leer el trabajo publicado en la revista internacional de ginecología y obstetricia en 2016. El trabajo está muy bueno, pero en el mismo trabajo se dice que este estudio se hizo en tres quinquenios: del 2000 al 2015. Pero la mortalidad materna por aborto bajó entre el 2005 y el 2010.
En el 2005, la mortalidad materna por aborto fue de un 37.7 por ciento, y en el 2010, de un 7.8 por ciento. Bajó un montón y el aborto todavía no estaba legalizado en Uruguay.
El trabajo habla de que la disminución marcada de la mortalidad materna en Uruguay por aborto se debió a otras variables, sobre todo a las mejoras en el índice de desarrollo humano y a las mejoras económicas que se fueron dando en ese país.
Me llamó la atención y quise leer el trabajo publicado en la revista internacional de ginecología y obstetricia en 2016. El trabajo está muy bueno, pero en el mismo trabajo se dice que este estudio se hizo en tres quinquenios: del 2000 al 2015. Pero la mortalidad materna por aborto bajó entre el 2005 y el 2010.
En el 2005, la mortalidad materna por aborto fue de un 37.7 por ciento, y en el 2010, de un 7.8 por ciento. Bajó un montón y el aborto todavía no estaba legalizado en Uruguay.
El trabajo habla de que la disminución marcada de la mortalidad materna en Uruguay por aborto se debió a otras variables, sobre todo a las mejoras en el índice de desarrollo humano y a las mejoras económicas que se fueron dando en ese país.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Esta es una pregunta para el doctor Montes de Oca de la diputada Villavicencio. Dice así: "Usted dijo que en España, de 5.000 mujeres, el 50 por ciento interrumpió su embarazo porque no quería ser madre, esa vez o nunca, y usted desestimó ese motivo. ¿Está usted a favor de la maternidad forzada? ¿Quién cree que debería decidir acerca de continuar o interrumpir un embarazo?"
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Urroz formula una pregunta para la doctora Gelli, quien no está presente, por lo que se la haremos llegar. Dice así: "La Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso FIV interpretó que el artículo 4°, punto 1°, de la Convención Americana de Derechos Humanos dispone que toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción. Se refiere en realidad a la anidación. Esta interpretación, a su criterio, ¿es obligatoria para la República Argentina?"
Voy a leer otra pregunta para la doctora Gelli, de la diputada Schmidt Liermann. Dice así: "¿Es lo mismo vida humana, persona humana, incluso niño, desde el embarazo, como dispone el artículo 75, inciso 23, de la Constitución Nacional? ¿Qué papel le cabe al Estado en estas situaciones? ¿Y los derechos de la madre conforme a este artículo?"
También pregunta: "¿En los proyectos de ley que establezcan el derecho al aborto, debe considerarse la objeción de conciencia institucional, o solamente la individual de médicos y personal auxiliar?"
Por último, leeré la pregunta del diputado Goicoechea para el doctor Berutti. Dice así: "¿Podría explayarse sobre la condición de paciente del embrión y/o feto sobre vacunas, vitaminas, certificado de embarazo materno para beneficios sociales y hasta intervencionismo y cirugías intrauterinas de malformaciones, como mielomeningocele o EPU fetal?"
Voy a leer otra pregunta para la doctora Gelli, de la diputada Schmidt Liermann. Dice así: "¿Es lo mismo vida humana, persona humana, incluso niño, desde el embarazo, como dispone el artículo 75, inciso 23, de la Constitución Nacional? ¿Qué papel le cabe al Estado en estas situaciones? ¿Y los derechos de la madre conforme a este artículo?"
También pregunta: "¿En los proyectos de ley que establezcan el derecho al aborto, debe considerarse la objeción de conciencia institucional, o solamente la individual de médicos y personal auxiliar?"
Por último, leeré la pregunta del diputado Goicoechea para el doctor Berutti. Dice así: "¿Podría explayarse sobre la condición de paciente del embrión y/o feto sobre vacunas, vitaminas, certificado de embarazo materno para beneficios sociales y hasta intervencionismo y cirugías intrauterinas de malformaciones, como mielomeningocele o EPU fetal?"
SR. BERUTTI Creo entender que se refiere a las cirugías fetales intrauterinas.
Yo trabajo en el Hospital Austral y allí, desde el año 2015, estamos haciendo cirugías fetales intrauterinas en bebés de 19 semanas hasta las 26 semanas que tienen mielomeningocele, que es una malformación que impide el cierre de la columna; ésta queda abierta y quedan las meninges expuestas.
En esos casos, abrimos el útero unos 6 o 7 centímetros, por ecografía se determina dónde está la lesión, y luego el neurocirujano la cierra; siempre con el bebé adentro. Antes de empezar la cirugía, siempre le hacemos una anestesia al bebé, porque tiene dolor.
Esta cirugía se realizó en 23 casos y hoy a la tarde se concretó la número 24. Se trata de una práctica que tienen muy buenos resultados y seguimos en esta línea.
Yo trabajo en el Hospital Austral y allí, desde el año 2015, estamos haciendo cirugías fetales intrauterinas en bebés de 19 semanas hasta las 26 semanas que tienen mielomeningocele, que es una malformación que impide el cierre de la columna; ésta queda abierta y quedan las meninges expuestas.
En esos casos, abrimos el útero unos 6 o 7 centímetros, por ecografía se determina dónde está la lesión, y luego el neurocirujano la cierra; siempre con el bebé adentro. Antes de empezar la cirugía, siempre le hacemos una anestesia al bebé, porque tiene dolor.
Esta cirugía se realizó en 23 casos y hoy a la tarde se concretó la número 24. Se trata de una práctica que tienen muy buenos resultados y seguimos en esta línea.
SR. GOICOECHEA No solamente eso, doctor, sino que también le quiero preguntar lo siguiente. Atendiendo a la condición de un ser sujeto de derecho, que es el producto de la concepción, ¿nos puede explicitar los recursos que gasta el Estado en la condición sanitaria, en cuanto a la administración de vitaminas del complejo B para evitar los déficits de cierre del tubo neural -y por lo tanto, evitar las cirugías- y en cuanto a los certificados que la madre necesita? Porque el Estado gasta recursos en ese pacientito intrauterino, como los beneficios sociales, las asignaciones universales por embarazo, las vacunas -como la antitetánica-, etcétera, para realzar la condición de paciente que tiene ese sujeto de derecho.
SR. BERUTTI Estoy de acuerdo con el diputado en todo lo que dijo. Respecto de los gastos a los que se refiere, yo trabajo en un hospital privado y esos gastos son solventados por la medicina prepaga de los pacientes. Tengo entendido que este tipo de cirugías se están realizando solamente en el Hospital Austral. Ahora también comenzó a hacerlas el Hospital Italiano, y creo que también el CEMIC.
De todas maneras, hay tratativas para hacer un plan nacional a fin de brindar este tipo de cirugías a cualquier mamá que tenga su bebé con este problema. De hecho, la Unidad de Medicina Fetal del hospital está encargándose y realizando gestiones para desarrollar un plan nacional de derivación de bebés con malformaciones de este tipo -concretamente, mielomeningocele- para ser operados en el hospital.
De todas maneras, hay tratativas para hacer un plan nacional a fin de brindar este tipo de cirugías a cualquier mamá que tenga su bebé con este problema. De hecho, la Unidad de Medicina Fetal del hospital está encargándose y realizando gestiones para desarrollar un plan nacional de derivación de bebés con malformaciones de este tipo -concretamente, mielomeningocele- para ser operados en el hospital.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY A continuación leeré dos preguntas de la diputada Lospennato. La primera es para la doctora Basset, quien no se encuentra presente, por lo que se la haremos llegar. Dice así: "¿Cómo debería diferenciar la legislación la situación de las mujeres vulnerables de las no vulnerables? ¿Es la condición de vulnerabilidad una causal que debería incorporarse, ya que usted sugiere que una situación es la de la mujer vulnerable y, otra, la del resto?"
"¿Puede indicar el fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que mencionó y explayarse sobre sus fundamentos?"
La otra inquietud de la diputada Lospennato tiene como destinatarios a los doctores Montes de Oca y Lafferriere y dice así: "¿Pueden aportar las fuentes de las estadísticas que mencionaron?"
"¿Puede indicar el fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que mencionó y explayarse sobre sus fundamentos?"
La otra inquietud de la diputada Lospennato tiene como destinatarios a los doctores Montes de Oca y Lafferriere y dice así: "¿Pueden aportar las fuentes de las estadísticas que mencionaron?"
SR. LAFFERRIERE En mi caso, mencioné estadísticas respecto del aborto de personas con discapacidad. El primero es un estudio realizado en 18 países de Europa, entre 2004 y 2012. Sobre un total de 1.300.000 nacimientos se consigna que se detectaron prenatalmente 68 por ciento de los casos de Síndrome de Down, de los cuales 88 por ciento terminaron en abortos y 88 por ciento de los casos de defectos en el tubo neural. Esto fue publicado por Boyd, Devigan en British Journal Obstetrics and Gynaecology 2008.
Mi segunda mención se refiere a un trabajo de Melisa Hill en 2017, quien identificó un 90 por ciento de abortos en Gran Bretaña, Australia, China y Países Bajos.
Después hay otro estudio más de la Universidad de Connecticut, pero se refiere a otro tema.
Otro estudio en Estados Unidos la ubica entre el 61 y el 93 por ciento con variaciones según edad materna, raza y edad gestacional. Ese estudio es de Jaime Natoli publicado en Prenatal Diagnosis, en 2012. Todo está en el documento que voy a enviar a la comisión.
Mi segunda mención se refiere a un trabajo de Melisa Hill en 2017, quien identificó un 90 por ciento de abortos en Gran Bretaña, Australia, China y Países Bajos.
Después hay otro estudio más de la Universidad de Connecticut, pero se refiere a otro tema.
Otro estudio en Estados Unidos la ubica entre el 61 y el 93 por ciento con variaciones según edad materna, raza y edad gestacional. Ese estudio es de Jaime Natoli publicado en Prenatal Diagnosis, en 2012. Todo está en el documento que voy a enviar a la comisión.
SR. MONTES DE OCA Yo brindé la información de johnstonarchive.net. Les puedo leer, para dejarles alguna idea, lo que pasó en Italia. Después de la legalización, pasó de 137.000 a 187.000; luego, a 222.000; escaló a 224.000, y posteriormente, a 234.000, año tras año.
En Canadá, de 70.000 pasó a 77.000; luego, a 91.000; después, a 93.000, y posteriormente, a 101.000. En Francia, de 33.000 pasó a 134.000, y luego, a 150.000.
Lo último que quiero mencionar es lo sucedido en India, que pasó de 24.000 a 44.000 y posteriormente a 100.000. O sea que los números son determinantes. Todos pueden consultar estos datos en la página que mencioné.
En Canadá, de 70.000 pasó a 77.000; luego, a 91.000; después, a 93.000, y posteriormente, a 101.000. En Francia, de 33.000 pasó a 134.000, y luego, a 150.000.
Lo último que quiero mencionar es lo sucedido en India, que pasó de 24.000 a 44.000 y posteriormente a 100.000. O sea que los números son determinantes. Todos pueden consultar estos datos en la página que mencioné.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Donda Pérez para el doctor Berutti, respecto de lo que había informado sobre estas intervenciones. Dice así: "¿A partir de qué semana se hace la intervención que usted mencionaba?"
SR. BERUTTI Para los casos de mielomeningoceles se hacen entre las semanas 19 y 26; no antes de las 19 semanas, porque por el tamaño de la lesión no se puede operar, y no más allá de las 26 semanas, porque es muy grande el bebé.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Pitiot para la licenciada del Río. Dice así: "Esta mañana Mariana Romero dijo que desde el regreso a la democracia murieron por el aborto 3.030 mujeres. ¿Es así?"
SRA. DEL RÍO Nosotros explicamos que en este país no tenemos desagregada la cifra de embarazos terminados en aborto; en el primer mundo sí la tienen. Conocemos ese total, que para 2016 fue de 43, que engloba 8 subcausas: embarazo ectópico, mola hidatiforme, otros productos anormales de la concepción, aborto espontáneo, aborto médico, abortos espontáneos, etcétera. Son ocho subcausas, y una es el aborto provocado. Por lo tanto, la doctora Romero no pudo sumar más que esa cifra. Esa es la suma de las muertes por embarazo terminado en aborto en los últimos 35 años.
De todas maneras, si me lo permiten, a mí me suena como caprichoso o ideológico el hecho de sumar solo una cifra. Por ejemplo, en 2016 -que es el último año del que tenemos registro- hubo 43 muertes por embarazo terminado en aborto y 525 por desnutrición -por la que se mueren todas mujeres pobres-, es decir, 12 veces más. Entonces, si vamos a sumar las cifras de los últimos 35 años, seamos parejos. Hablan de 500.000 abortos, que para nosotros es un número amañado. Entonces, ¿en los últimos 35 años hubo 17 millones y medio de muertes, contra esas 3.030 muertes por embarazos terminados en aborto? Hay que hacer las comparaciones sumando o restringiendo todas las cifras.
De todas maneras, si me lo permiten, a mí me suena como caprichoso o ideológico el hecho de sumar solo una cifra. Por ejemplo, en 2016 -que es el último año del que tenemos registro- hubo 43 muertes por embarazo terminado en aborto y 525 por desnutrición -por la que se mueren todas mujeres pobres-, es decir, 12 veces más. Entonces, si vamos a sumar las cifras de los últimos 35 años, seamos parejos. Hablan de 500.000 abortos, que para nosotros es un número amañado. Entonces, ¿en los últimos 35 años hubo 17 millones y medio de muertes, contra esas 3.030 muertes por embarazos terminados en aborto? Hay que hacer las comparaciones sumando o restringiendo todas las cifras.
SR. MONTES DE OCA De ninguna manera. Como bien dijo el sacerdote, creo que es una víctima. Creo que nunca una madre debe ir presa por abortar. Hay dos situaciones muy distintas: la madre en riesgo social y -como mencioné y menciona el estudio; no lo hice yo- la madre que no quiere ser madre. Entiendo que las dos son víctimas.
Reitero: creo que jamás una embarazada que aborta tiene que ir presa. Es más; creo que hay que cuidarla al igual que cuidamos a todas las mujeres, vulnerables y no vulnerables. Me parece que es una víctima más y que hay que ayudarla a más no poder.
Reitero: creo que jamás una embarazada que aborta tiene que ir presa. Es más; creo que hay que cuidarla al igual que cuidamos a todas las mujeres, vulnerables y no vulnerables. Me parece que es una víctima más y que hay que ayudarla a más no poder.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY No me quedó claro. ¿Eso significa que habría que quitarlo del Código Penal?
SR. MONTES DE OCA Yo creo que a la mujer que aborta no hay que penalizarla, porque es una víctima. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Gracias, doctor.
Esta es una pregunta de la diputada González Seligra para el doctor Barra. Dice así: "¿Cómo compatibiliza su actual interés en la defensa de la vida desde la concepción como argumento para oponerse al derecho de las mujeres a la interrupción legal del embarazo, con su pública función como interventor de la escuela de trabajo social de la UBA bajo la gestión de Ottalagano, cuando 11 estudiantes murieron y 14 fueron desaparecidos por las medidas represivas que tomó la intervención que usted continuó hasta 1977 bajo la dictadura militar?"
Puede no responder esta pregunta, doctor Barra, porque no tiene que ver con el tema.
Esta pregunta es del diputado Schlereth para el doctor Montes de Oca. Dice así: "¿Es verdad que luego de legalizar el aborto se reduce el número de casos?"
Esta es una pregunta de la diputada González Seligra para el doctor Barra. Dice así: "¿Cómo compatibiliza su actual interés en la defensa de la vida desde la concepción como argumento para oponerse al derecho de las mujeres a la interrupción legal del embarazo, con su pública función como interventor de la escuela de trabajo social de la UBA bajo la gestión de Ottalagano, cuando 11 estudiantes murieron y 14 fueron desaparecidos por las medidas represivas que tomó la intervención que usted continuó hasta 1977 bajo la dictadura militar?"
Puede no responder esta pregunta, doctor Barra, porque no tiene que ver con el tema.
Esta pregunta es del diputado Schlereth para el doctor Montes de Oca. Dice así: "¿Es verdad que luego de legalizar el aborto se reduce el número de casos?"
SR. MONTES DE OCA Creo que lo hablamos tres veces; incluso mencioné las cifras y la página web. En forma determinante, aumenta el número de casos.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Se nos está acabando el tiempo. Algunas preguntas están dirigidas a expositores que ya se fueron. De todas maneras, las voy a dejar planteadas.
La pregunta de la diputada Macha para la doctora Basset dice: "¿Conoce experiencias en nuestro país que en el marco de la interrupción legal del embarazo hayan acompañado a las mujeres en su decisión?"
La pregunta para la doctora Gelli dice así: "¿Cómo evalúa el mandato de 'no matarás' en el marco de un Estado que se corre de la protección de las mujeres que abortan, generando para ellas posibilidades reales y concretas de morir?"
La pregunta para el señor Botta dice así: "¿Cuáles son las fuentes científicas en que se basa para plantear que la información que trae está comprobada en todos los países del mundo?"
Una pregunta para la doctora Bolton dice: "¿Si las mujeres cuentan con ámbitos de escucha donde no sean juzgadas ni culpabilizadas, pueden tomar esa decisión sin forzamientos y sin miedos? ¿Cómo puede establecer que el padecimiento de las mujeres a las que se refiere, no al silenciamiento o al contexto al que abortaron?
La pregunta de la diputada Macha para la doctora Basset dice: "¿Conoce experiencias en nuestro país que en el marco de la interrupción legal del embarazo hayan acompañado a las mujeres en su decisión?"
La pregunta para la doctora Gelli dice así: "¿Cómo evalúa el mandato de 'no matarás' en el marco de un Estado que se corre de la protección de las mujeres que abortan, generando para ellas posibilidades reales y concretas de morir?"
La pregunta para el señor Botta dice así: "¿Cuáles son las fuentes científicas en que se basa para plantear que la información que trae está comprobada en todos los países del mundo?"
Una pregunta para la doctora Bolton dice: "¿Si las mujeres cuentan con ámbitos de escucha donde no sean juzgadas ni culpabilizadas, pueden tomar esa decisión sin forzamientos y sin miedos? ¿Cómo puede establecer que el padecimiento de las mujeres a las que se refiere, no al silenciamiento o al contexto al que abortaron?
SRA. BOLTON La pregunta es un poco confusa; no la interpreto bien.
Con respecto a si hay instituciones, sí las hay y tiene que haberlas. Es más; el Estado tendría que garantizar el cuidado y el monitoreo de estas mujeres y de sus hijos, sobre todo porque están en condiciones de vulnerabilidad.
La segunda parte de la pregunta no la entendí bien.
Con respecto a si hay instituciones, sí las hay y tiene que haberlas. Es más; el Estado tendría que garantizar el cuidado y el monitoreo de estas mujeres y de sus hijos, sobre todo porque están en condiciones de vulnerabilidad.
La segunda parte de la pregunta no la entendí bien.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY ¿Le podría aclarar su pregunta, diputada Macha, por favor?
SRA. MACHA Usted habló del síndrome postraumático. La pregunta es por qué lo adjudica al aborto en sí mismo y no a la situación o al contexto en que la mujer se realiza el aborto, o a las posibilidades de escucha que esa mujer tuvo para tomar esa decisión. ¿Por qué hablar de un solo motivo o una sola explicación, cuando lo que tiene que ver con la salud mental o psíquica de las mujeres es mucho más amplio y el padecimiento puede tener que ver con muchas otras cuestiones? No sé cómo puede anticiparlo.
SRA. BOLTON Para que quede claro, lo que quiero significar es que a veces la mujer está presionada a abortar. Muchas veces no tiene deseos de abortar, pero por presiones de su familia, de sus amistades o de su pareja, se ve obligada a hacerlo.
Lo que quiero significar es que hay instituciones que pueden contenerla y que el Estado, a través de políticas de gestión, está obligado también a monitorear a esa mujer y a su hijo, ofreciéndole todas las condiciones necesarias para que no llegue a abortar.
El hecho de que una mujer sea escuchada y sostenida desde el punto de vista económico, es un gran acompañamiento que debe considerarse.
Lo que quiero significar es que hay instituciones que pueden contenerla y que el Estado, a través de políticas de gestión, está obligado también a monitorear a esa mujer y a su hijo, ofreciéndole todas las condiciones necesarias para que no llegue a abortar.
El hecho de que una mujer sea escuchada y sostenida desde el punto de vista económico, es un gran acompañamiento que debe considerarse.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a leer las últimas preguntas para cumplir con el horario, ya que habíamos establecido las 18 horas como horario de finalización de esta reunión.
La pregunta de la diputada del Pla para el doctor Montes de Oca dice así: "¿El estudio citado por usted tiene registrados los abortos clandestinos previos a la legalización?"
La pregunta de la diputada del Pla para el doctor Montes de Oca dice así: "¿El estudio citado por usted tiene registrados los abortos clandestinos previos a la legalización?"
SR. MONTES DE OCA En muchos lugares, no, porque al ser clandestinos, no había registros previos de cuántos se hacían. Las cifras que dan no deben ser del todo variables, pero fíjese que año tras año, por más que no tengamos datos anteriores, si arrancan en 100, al año siguiente son 120, al año siguiente son 140 y al año siguiente son 160, el aumento es muy significativo.
Lo mismo pasa ahora en Argentina. Como no tenemos datos oficiales, no lo podemos saber. Lo mismo pasará en los demás países. Pero si uno ve los números, son determinantes. En muchos casos, aumentan más del 100 por ciento desde el primer valor oficial que tienen, con lo cual el aumento es notable.
Sr. Presidente (Lipovetzky).- La diputada Donda Pérez pregunta a la doctora Porcelli de Baró Graf lo siguiente: "¿Considera que en Argentina debería prohibirse la ley de fertilización asistida? ¿Qué propone hacer con los embriones no implantados?"
Lo mismo pasa ahora en Argentina. Como no tenemos datos oficiales, no lo podemos saber. Lo mismo pasará en los demás países. Pero si uno ve los números, son determinantes. En muchos casos, aumentan más del 100 por ciento desde el primer valor oficial que tienen, con lo cual el aumento es notable.
Sr. Presidente (Lipovetzky).- La diputada Donda Pérez pregunta a la doctora Porcelli de Baró Graf lo siguiente: "¿Considera que en Argentina debería prohibirse la ley de fertilización asistida? ¿Qué propone hacer con los embriones no implantados?"
SRA. PORCELLI DE BARÓ GRAF Si bien la pregunta no tiene que ver con el tema que estamos debatiendo, la voy a responder. Considero que son embriones humanos, con vida humana, de la misma especie, y que deberían tener un trato igualitario que los embriones de un embarazo común.
Creo que hay un vacío legal. Si bien hay un reconocimiento en el Código Civil, que ha mejorado lo que teníamos antes -que era un vacío todavía más grande-, todavía falta mucho para reconocer la igualdad de los hijos fecundados extra corpóreos con los hijos fecundados en el vientre materno.
Creo que hay un vacío legal. Si bien hay un reconocimiento en el Código Civil, que ha mejorado lo que teníamos antes -que era un vacío todavía más grande-, todavía falta mucho para reconocer la igualdad de los hijos fecundados extra corpóreos con los hijos fecundados en el vientre materno.
SRA. DONDA PÉREZ ¿Qué habría que hacer con los que no son implantados?
SRA. PORCELLI DE BARÓ GRAF No se deberían destruir. Hoy el Código Civil lo pide y yo creo que habría que adoptarlos.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Esta pregunta es de la diputada Austin para Oscar Botta. Dice así: "Usted dice que los abortos son una desaparición forzada de personas. ¿Usted sabe que el Comité contra la Tortura considera que son tratos crueles, inhumanos y degradantes las condiciones de abortos clandestinos a los que se somete a las mujeres con la penalización?"
La diputada Banfi le pregunta a la doctora Basset lo siguiente: "Usted hizo mención al fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos contra el Estado de Bolivia sobre consentimiento informado. El fallo habla de la violación de la autonomía por falta de consentimiento informado en un contexto de ligaduras coactivas masivas. ¿El caso al que hace mención habla de la despenalización del aborto concretamente? ¿Qué opina sobre la autonomía de la voluntad de las personas?"
La diputada Austin le pregunta al doctor Botta: "Según sus propias declaraciones, ¿usted dice que está en contra de la educación sexual integral porque promueve el embarazo de las jóvenes?"
Otra pregunta para el doctor Botta, de la diputada Banfi, dice así: "Usted dijo que la tasa más baja de población la tiene la Argentina. Afirmó que es un país despoblado. ¿Cree usted que la planificación familiar debe estar sujeta a la decisión del Estado sobre las necesidades de población y desarrollo, o debe ser una decisión personal, con las garantías del artículo 14 bis, como dice nuestra Constitución Nacional?"
Por último, tengo una pregunta de la diputada Mayra Mendoza para el pastor Rodríguez. Una de ellas dice así: "¿Qué opina de las cifras que surgen a un año de la legalización del aborto en Uruguay con respecto a la disminución de la mortalidad materna?"
La diputada Banfi le pregunta a la doctora Basset lo siguiente: "Usted hizo mención al fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos contra el Estado de Bolivia sobre consentimiento informado. El fallo habla de la violación de la autonomía por falta de consentimiento informado en un contexto de ligaduras coactivas masivas. ¿El caso al que hace mención habla de la despenalización del aborto concretamente? ¿Qué opina sobre la autonomía de la voluntad de las personas?"
La diputada Austin le pregunta al doctor Botta: "Según sus propias declaraciones, ¿usted dice que está en contra de la educación sexual integral porque promueve el embarazo de las jóvenes?"
Otra pregunta para el doctor Botta, de la diputada Banfi, dice así: "Usted dijo que la tasa más baja de población la tiene la Argentina. Afirmó que es un país despoblado. ¿Cree usted que la planificación familiar debe estar sujeta a la decisión del Estado sobre las necesidades de población y desarrollo, o debe ser una decisión personal, con las garantías del artículo 14 bis, como dice nuestra Constitución Nacional?"
Por último, tengo una pregunta de la diputada Mayra Mendoza para el pastor Rodríguez. Una de ellas dice así: "¿Qué opina de las cifras que surgen a un año de la legalización del aborto en Uruguay con respecto a la disminución de la mortalidad materna?"
SR. RODRÍGUEZ No tengo los datos sobre este punto en particular con respecto a Uruguay. Lo que sí les puedo decir, por el conocimiento que tenemos a través de las iglesias de las cuales somos parte, es que el consumo de antidepresivos es enorme. Tenemos muchos problemas de intentos de suicidio, de violencia y de depresión en el contexto uruguayo, que muchas veces se pone como modelo. Sin embargo, Uruguay tiene otra cara de la cual muchas veces nosotros no hablamos.
Aunque no tengo los datos estadísticos, por nuestra tarea pastoral podemos decir que en Uruguay hay altísimos niveles de depresión, de aislamiento, y un enorme consumo de antidepresivos. Algunos números indican que hay 600.000 uruguayos que consumen, pero la verdad es que no tengo cómo sostener esto. De todas maneras, más allá del número, esa es la realidad con la que nosotros nos encontramos día a día allí.
Aunque no tengo los datos estadísticos, por nuestra tarea pastoral podemos decir que en Uruguay hay altísimos niveles de depresión, de aislamiento, y un enorme consumo de antidepresivos. Algunos números indican que hay 600.000 uruguayos que consumen, pero la verdad es que no tengo cómo sostener esto. De todas maneras, más allá del número, esa es la realidad con la que nosotros nos encontramos día a día allí.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Les quiero agradecer a todos los expositores ya que sus ponencias han sido muy interesantes. Los 32 expositores han sido brillantes, cada uno desde su lugar.
También quiero agradecer a todos los diputados presentes en esta primera jornada de este debate histórico que estamos dando en la Cámara de Diputados.
Quiero invitarlos para el jueves que viene a las 9 y 30 horas, donde seguiremos escuchando a los distintos expositores.
También quiero agradecer a todos los diputados presentes en esta primera jornada de este debate histórico que estamos dando en la Cámara de Diputados.
Quiero invitarlos para el jueves que viene a las 9 y 30 horas, donde seguiremos escuchando a los distintos expositores.