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JUSTICIA
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 423
Secretario Administrativo DRA VILLARES MARIANA
Jefe DRA. FARIAS NATALIA MICAELA
Miércoles 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2418 Internos 2418/17
cjusticia@hcdn.gob.ar
- ASUNTOS CONSTITUCIONALES
- JUSTICIA
Reunión del día 03/11/2010
- .
- LIBERTAD DE EXPRESION
Reunión del día 03/07/2003
- CON LA PRESENCIA DE JULIO BÁRBARO
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los tres días del mes de noviembre de 2010, a la hora 10 y 32:
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Buenos días a los señores diputados y asesores. Damos comienzo a la presente reunión con el objeto de considerar el proyecto de ley en revisión contenido en el expediente
0085-s-2010, que figura en el Trámite Parlamentario Nº 153, por el que se establece el régimen de derechos de acceso a la opinión pública.
Tienen competencia en este asunto las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda, y por eso hemos intentado que este plenario fuera conjunto entre esas tres comisiones.
Al respecto, la Comisión de Presupuesto y Hacienda nos ha contestado con una nota. Como todos sabemos, en este momento está reunida en otra sala para tratar el tema del presupuesto y muchos de los diputados que están aquí presentes y que integran las dos comisiones están yendo y viniendo de ambas reuniones.
No obstante, nos pareció importante aprovechar el número de legisladores que tenemos hoy en la Casa para trabajar en torno a este tema y escuchar de los señores diputados algunas impresiones o consideraciones acerca de darle o no dictamen al proyecto.
Sé que en esta Casa con respecto al tema tenemos una frustración porque siempre pensamos que lo que hacemos nosotros es mejor que lo que hacen los otros. La verdad es que habíamos alcanzado muchos acuerdos y teníamos un excelente proyecto. Pero somos dos Cámaras: una inicia y la otra revisa. No podemos iniciar; por lo tanto, vamos a tener que revisar.
Si seguimos adelante con el dictamen que nosotros habíamos propuesto y en el cual habíamos logrado consensos, corremos el riesgo de que se crucen las dos sanciones y que nuevamente no podamos aprobar la ley. Esto quiero dejarlo en claro para que miremos con un poco más de cariño el proyecto que ha venido del Senado.
El señor diputado Pais me había comentado sus pocas posibilidades de permanecer mucho tiempo en esta reunión porque tiene tres comisiones que atender, así que si todos los señores diputados están de acuerdo, le daremos la palabra en primer lugar porque él no quisiera retirarse sin dejar expresadas sus impresiones respecto de este tema. Como saben, él ha sido uno de los diputados de la bancada oficialista que más ha trabajado con nosotros y que más interesado se ha mostrado en la necesidad de contar con una ley de acceso a la información pública.
Si están de acuerdo, vamos a escuchar las apreciaciones que tiene para hacer el señor diputado con respecto a la sanción del Senado.
Tienen competencia en este asunto las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda, y por eso hemos intentado que este plenario fuera conjunto entre esas tres comisiones.
Al respecto, la Comisión de Presupuesto y Hacienda nos ha contestado con una nota. Como todos sabemos, en este momento está reunida en otra sala para tratar el tema del presupuesto y muchos de los diputados que están aquí presentes y que integran las dos comisiones están yendo y viniendo de ambas reuniones.
No obstante, nos pareció importante aprovechar el número de legisladores que tenemos hoy en la Casa para trabajar en torno a este tema y escuchar de los señores diputados algunas impresiones o consideraciones acerca de darle o no dictamen al proyecto.
Sé que en esta Casa con respecto al tema tenemos una frustración porque siempre pensamos que lo que hacemos nosotros es mejor que lo que hacen los otros. La verdad es que habíamos alcanzado muchos acuerdos y teníamos un excelente proyecto. Pero somos dos Cámaras: una inicia y la otra revisa. No podemos iniciar; por lo tanto, vamos a tener que revisar.
Si seguimos adelante con el dictamen que nosotros habíamos propuesto y en el cual habíamos logrado consensos, corremos el riesgo de que se crucen las dos sanciones y que nuevamente no podamos aprobar la ley. Esto quiero dejarlo en claro para que miremos con un poco más de cariño el proyecto que ha venido del Senado.
El señor diputado Pais me había comentado sus pocas posibilidades de permanecer mucho tiempo en esta reunión porque tiene tres comisiones que atender, así que si todos los señores diputados están de acuerdo, le daremos la palabra en primer lugar porque él no quisiera retirarse sin dejar expresadas sus impresiones respecto de este tema. Como saben, él ha sido uno de los diputados de la bancada oficialista que más ha trabajado con nosotros y que más interesado se ha mostrado en la necesidad de contar con una ley de acceso a la información pública.
Si están de acuerdo, vamos a escuchar las apreciaciones que tiene para hacer el señor diputado con respecto a la sanción del Senado.
- No se formulan observaciones.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Pais.
SR. PAIS Sin perjuicio de que creo que no se ha alcanzado el quórum, me parece importante que avancemos en un análisis preliminar para poder sentar las bases de lo que queremos en esta materia tan delicada, a la cual los señores legisladores hemos dedicado mucho esfuerzo y muchas horas de nuestro tiempo.
Honestamente, atento la convocatoria de la cual tomé conocimiento ayer a primera hora, me puse a analizar el proyecto venido en revisión de la Cámara de Senadores.
También creo honestamente, como anticipaba a la señora presidenta de la comisión, que en comparación con cualquier otra iniciativa que cuenta con dictamen de mayoría o de minoría, el proyecto venido en revisión tiene importantes diferencias e importantes deficiencias que en mi caso personal no ameritarían una ratificación sino -en el caso de que lo tratemos- una profunda revisión, que podría empantanar tanto o más que lo que ya va a estar empantanado si nosotros insistimos con los dictámenes que ya hemos propiciado en esta Cámara.
En lo específico, creo que el proyecto de la Cámara de Senadores tiene un par de ejes fundamentales. El primero es que es mucho más limitativo en cuanto al acceso a la información que el de la Cámara de Diputados. Es más, es más limitativo inclusive que el decreto del Poder Ejecutivo actualmente vigente.
Y es restrictivo fundamentalmente en cuanto establece la excepción, que pasa a ser la generalidad, ya que deja de hablar de datos sensibles -como habla el dictamen de Diputados- y habla de datos personales, con lo cual entran todos los datos que individualizan a una persona física e incluso a una persona jurídica.
En segundo lugar, no incorpora con la misma vehemencia y eficiencia que el proyecto de Diputados todos los estándares y los principios internacionales que surgen de la ley modelo de la OEA. Y fundamentalmente creemos que también tiene deficiencias en lo instrumental. En cuanto a la parte recursiva administrativa y a la parte judicial, invierte un principio que es fundamental en materia de acceso a la justicia cuando estamos hablando de amparos, como sería en materia de acción especialísima, y establece el beneficio de litigar sin gastos con tanta creatividad que es invertido, ya que si se acreditase que tiene bienes pasaría a ser una acción donde tendría que tributar tasa de Justicia y hasta las costas del proceso.
Después tiene incongruencias muy graves, en el sentido de que fija autoridades de aplicación en los tres poderes del Estado con acuerdo del Senado, atribuyéndole a una de las Cámaras de este Congreso una función que no le corresponde, que incluso viola los preceptos de la Constitución en cuanto a los funcionarios del Poder Ejecutivo y también los del Poder Judicial.
En tercer lugar, establece un procedimiento de remoción que se queda a mitad de camino, que es de una falta de prolijidad pocas veces vista en una sanción legislativa, ya que habla de un sumario y habla de la remoción de cualquiera de las Cámaras. Esperamos que quiera significar de las Cámaras legislativas, pero no lo dice; podría ser una Cámara judicial, una Cámara de comercio. Y establece una norma que demuestra que la factura de este proyecto de ley tiene más apuro que consistencia.
Por eso digo que si es necesario profundizar el análisis, pediría que se haga una comisión especial de los asesores que ya han trabajado en este tema para que lo estudie pormenorizadamente con más tiempo.
Estoy hablando en función de un análisis efectuado en pocas horas en el día de ayer y en el cúmulo de trabajo legislativo, pero me llamaron la atención cuestiones que creo que se terminaron de escribir -y mal- en la propia sesión legislativa. En nuestro rol de Cámara revisora podemos analizarlo seriamente, designando una comisión de asesores que verifique estas incongruencias y eleve un informe para que podamos, a ciencia cierta, tomar una decisión de insistir con los dictámenes de Diputados o analizar el proyecto venido en revisión pero incorporando importantes modificaciones.
Honestamente, atento la convocatoria de la cual tomé conocimiento ayer a primera hora, me puse a analizar el proyecto venido en revisión de la Cámara de Senadores.
También creo honestamente, como anticipaba a la señora presidenta de la comisión, que en comparación con cualquier otra iniciativa que cuenta con dictamen de mayoría o de minoría, el proyecto venido en revisión tiene importantes diferencias e importantes deficiencias que en mi caso personal no ameritarían una ratificación sino -en el caso de que lo tratemos- una profunda revisión, que podría empantanar tanto o más que lo que ya va a estar empantanado si nosotros insistimos con los dictámenes que ya hemos propiciado en esta Cámara.
En lo específico, creo que el proyecto de la Cámara de Senadores tiene un par de ejes fundamentales. El primero es que es mucho más limitativo en cuanto al acceso a la información que el de la Cámara de Diputados. Es más, es más limitativo inclusive que el decreto del Poder Ejecutivo actualmente vigente.
Y es restrictivo fundamentalmente en cuanto establece la excepción, que pasa a ser la generalidad, ya que deja de hablar de datos sensibles -como habla el dictamen de Diputados- y habla de datos personales, con lo cual entran todos los datos que individualizan a una persona física e incluso a una persona jurídica.
En segundo lugar, no incorpora con la misma vehemencia y eficiencia que el proyecto de Diputados todos los estándares y los principios internacionales que surgen de la ley modelo de la OEA. Y fundamentalmente creemos que también tiene deficiencias en lo instrumental. En cuanto a la parte recursiva administrativa y a la parte judicial, invierte un principio que es fundamental en materia de acceso a la justicia cuando estamos hablando de amparos, como sería en materia de acción especialísima, y establece el beneficio de litigar sin gastos con tanta creatividad que es invertido, ya que si se acreditase que tiene bienes pasaría a ser una acción donde tendría que tributar tasa de Justicia y hasta las costas del proceso.
Después tiene incongruencias muy graves, en el sentido de que fija autoridades de aplicación en los tres poderes del Estado con acuerdo del Senado, atribuyéndole a una de las Cámaras de este Congreso una función que no le corresponde, que incluso viola los preceptos de la Constitución en cuanto a los funcionarios del Poder Ejecutivo y también los del Poder Judicial.
En tercer lugar, establece un procedimiento de remoción que se queda a mitad de camino, que es de una falta de prolijidad pocas veces vista en una sanción legislativa, ya que habla de un sumario y habla de la remoción de cualquiera de las Cámaras. Esperamos que quiera significar de las Cámaras legislativas, pero no lo dice; podría ser una Cámara judicial, una Cámara de comercio. Y establece una norma que demuestra que la factura de este proyecto de ley tiene más apuro que consistencia.
Por eso digo que si es necesario profundizar el análisis, pediría que se haga una comisión especial de los asesores que ya han trabajado en este tema para que lo estudie pormenorizadamente con más tiempo.
Estoy hablando en función de un análisis efectuado en pocas horas en el día de ayer y en el cúmulo de trabajo legislativo, pero me llamaron la atención cuestiones que creo que se terminaron de escribir -y mal- en la propia sesión legislativa. En nuestro rol de Cámara revisora podemos analizarlo seriamente, designando una comisión de asesores que verifique estas incongruencias y eleve un informe para que podamos, a ciencia cierta, tomar una decisión de insistir con los dictámenes de Diputados o analizar el proyecto venido en revisión pero incorporando importantes modificaciones.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Les quiero comentar a los señores diputados que este tema no lo trabajamos en soledad.
Consideramos que se trata de un tema en el cual es muy importante la opinión de las organizaciones civiles que trabajan y realizan aportes en esta temática desde hace bastante tiempo.
Se encuentran presentes la señora Andrea Pochak -del CELS-, el doctor Álvaro Herrero -de ADC-, Eugenia Braguinsky -del CIPPEC-, y Lucas Luna, de Poder Ciudadano.
Si los señores diputados están de acuerdo, los invitamos a expresar su opinión respecto de la sanción de este proyecto por parte del Senado.
Asentimiento.
Consideramos que se trata de un tema en el cual es muy importante la opinión de las organizaciones civiles que trabajan y realizan aportes en esta temática desde hace bastante tiempo.
Se encuentran presentes la señora Andrea Pochak -del CELS-, el doctor Álvaro Herrero -de ADC-, Eugenia Braguinsky -del CIPPEC-, y Lucas Luna, de Poder Ciudadano.
Si los señores diputados están de acuerdo, los invitamos a expresar su opinión respecto de la sanción de este proyecto por parte del Senado.
Asentimiento.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Invitamos a los representantes de las distintas organizaciones a que se acerquen a la mesa y les damos la bienvenida.
Tal como ustedes conocen, estamos empapados en esta temática y por ello queremos circunscribir la consulta a lo que piensa cada una de las organizaciones respecto de esta sanción del Senado. Me refiero a si consideran viable la posibilidad de que podamos decir que con esta media sanción "habemus ley".
Tiene la palabra el doctor Herrero.
Tal como ustedes conocen, estamos empapados en esta temática y por ello queremos circunscribir la consulta a lo que piensa cada una de las organizaciones respecto de esta sanción del Senado. Me refiero a si consideran viable la posibilidad de que podamos decir que con esta media sanción "habemus ley".
Tiene la palabra el doctor Herrero.
SR. HERRERO Señora presidenta: mi nombre es Álvaro Herrero, y soy director ejecutivo de la Asociación por los Derechos Civiles. Les agradezco la oportunidad que nos brindan de expresar nuestra opinión en esta Cámara.
Desde la ADC, así como también desde las demás organizaciones, reconocemos el importantísimo esfuerzo que están realizando en estas comisiones para tratar esta cuestión. Nosotros estamos trabajando en este tema -tanto como ustedes y el Senado-, y estuvimos acompañando el proceso que llevó a la sanción por parte de la Cámara Alta.
Consideramos que esta sanción cumple con los estándares mínimos de acceso a la información pública. Ellos están plasmados en un documento, que hemos distribuido oportunamente a esta comisión. Se trata de estándares que también están receptados por proyectos como la ley modelo de la Organización de Estados Americanos y otros estándares jurídicos, emitidos en el marco del trabajo de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
Reitero que consideramos que la sanción del Senado cumple con estos estándares mínimos, aunque tiene algunas limitaciones. Seguramente no es la ley ideal por la cual todos estamos trabajando, pero cumple con los estándares mínimos.
Por ello, nuestra opinión es que el proyecto debería ser aprobado, y esperamos que así se concrete. Creemos que se puede mejorar en la reglamentación, y algunas cuestiones puntuales, en una eventual reforma.
Desde nuestro punto de vista, los estándares mínimos regionales internacionales en materia de acceso estarían receptados en esa sanción y esperamos que se apruebe.
Desde la ADC, así como también desde las demás organizaciones, reconocemos el importantísimo esfuerzo que están realizando en estas comisiones para tratar esta cuestión. Nosotros estamos trabajando en este tema -tanto como ustedes y el Senado-, y estuvimos acompañando el proceso que llevó a la sanción por parte de la Cámara Alta.
Consideramos que esta sanción cumple con los estándares mínimos de acceso a la información pública. Ellos están plasmados en un documento, que hemos distribuido oportunamente a esta comisión. Se trata de estándares que también están receptados por proyectos como la ley modelo de la Organización de Estados Americanos y otros estándares jurídicos, emitidos en el marco del trabajo de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
Reitero que consideramos que la sanción del Senado cumple con estos estándares mínimos, aunque tiene algunas limitaciones. Seguramente no es la ley ideal por la cual todos estamos trabajando, pero cumple con los estándares mínimos.
Por ello, nuestra opinión es que el proyecto debería ser aprobado, y esperamos que así se concrete. Creemos que se puede mejorar en la reglamentación, y algunas cuestiones puntuales, en una eventual reforma.
Desde nuestro punto de vista, los estándares mínimos regionales internacionales en materia de acceso estarían receptados en esa sanción y esperamos que se apruebe.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Muchas gracias, doctor Herrero.
Tiene la palabra la señora Andrea Pochak.
Tiene la palabra la señora Andrea Pochak.
SRA. POCHAK Señora presidenta: mi nombre es Andrea Pochak, soy directora adjunta del Centro de Estudios Legales y Sociales -CELS-, y nuestra opinión es similar a la manifestada anteriormente.
Hace unos años, en otros momentos de discusión parlamentaria, sostuvimos que si lo que se estaba discutiendo era una ley mala que establecía restricciones al acceso a la información pública, eso era preferible a que no existiera ley. Esto quiero expresarlo con todas las letras.
Consideramos que el proyecto con sanción del Senado es perfectible y mejorable, dado que algunos aspectos del proyecto deberían modificarse, eventualmente, en una reglamentación o incluso en una reforma legal. De todos modos, esto es mejor que el estado normativo existente. Por ello, bregamos por su sanción completa.
En lo que se refiere al derecho de la gente de acceder a la información pública, entendemos que este proyecto no presenta serias limitaciones. Posiblemente existan falencias en la redacción de los artículos vinculados con la autoridad de aplicación.
También nosotros vemos que hay aspectos que no terminan de cerrar, pero pensamos en el derecho de la gente y llegamos a la conclusión de que, en ese sentido, esta iniciativa cumple con los lineamientos básicos.
Hace unos años, en otros momentos de discusión parlamentaria, sostuvimos que si lo que se estaba discutiendo era una ley mala que establecía restricciones al acceso a la información pública, eso era preferible a que no existiera ley. Esto quiero expresarlo con todas las letras.
Consideramos que el proyecto con sanción del Senado es perfectible y mejorable, dado que algunos aspectos del proyecto deberían modificarse, eventualmente, en una reglamentación o incluso en una reforma legal. De todos modos, esto es mejor que el estado normativo existente. Por ello, bregamos por su sanción completa.
En lo que se refiere al derecho de la gente de acceder a la información pública, entendemos que este proyecto no presenta serias limitaciones. Posiblemente existan falencias en la redacción de los artículos vinculados con la autoridad de aplicación.
También nosotros vemos que hay aspectos que no terminan de cerrar, pero pensamos en el derecho de la gente y llegamos a la conclusión de que, en ese sentido, esta iniciativa cumple con los lineamientos básicos.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora Eugenia Braguinsky, coordinadora del Programa Justicia y Transparencia del CIPPEC.
SRA. BRAGUINSKY Señora presidenta: seré muy breve porque como bien dijeron el señor Álvaro Herrero y la señora Eugenia Pochak, hemos trabajado conjuntamente y debatimos, junto con las organizaciones no gubernamentales, hacia dónde nos parece que deben estar dirigidos los proyectos en discusión.
Como dijeron mis colegas, la sanción del Senado cumple con los estándares mínimos pero contiene algunas falencias que podrían ser resueltas con la reglamentación. En este contexto, lo importante es que el Congreso salde finalmente la deuda que tiene desde el año 2004: la sanción de una ley de acceso a la información pública.
Siempre creímos que el decreto era un avance; sin embargo, consideramos que es necesario contar con una ley -con una buena ley, como dijo la señora Pochak- de acceso a la información. Aun reconociendo la existencia de problemas y sabiendo que en la Cámara de Diputados no era posible elaborar un solo dictamen porque se debatía sobre distintas cuestiones -la autoridad de aplicación, por ejemplo-, entendemos que se avanzó mucho en este proyecto y que los diferentes bloques podrían nuclearse para que finalmente ambas Cámaras sancionen una ley de acceso a la información pública.
En consecuencia, bregamos por que la Cámara de Diputados -pese a la descoordinación que impidió este año un tratamiento conjunto- acompañe la sanción del Senado.
Como dijeron mis colegas, la sanción del Senado cumple con los estándares mínimos pero contiene algunas falencias que podrían ser resueltas con la reglamentación. En este contexto, lo importante es que el Congreso salde finalmente la deuda que tiene desde el año 2004: la sanción de una ley de acceso a la información pública.
Siempre creímos que el decreto era un avance; sin embargo, consideramos que es necesario contar con una ley -con una buena ley, como dijo la señora Pochak- de acceso a la información. Aun reconociendo la existencia de problemas y sabiendo que en la Cámara de Diputados no era posible elaborar un solo dictamen porque se debatía sobre distintas cuestiones -la autoridad de aplicación, por ejemplo-, entendemos que se avanzó mucho en este proyecto y que los diferentes bloques podrían nuclearse para que finalmente ambas Cámaras sancionen una ley de acceso a la información pública.
En consecuencia, bregamos por que la Cámara de Diputados -pese a la descoordinación que impidió este año un tratamiento conjunto- acompañe la sanción del Senado.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor Lucas Luna, director de Comunicación de Poder Ciudadano.
SR. LUNA Señora presidenta: no voy a repetir lo que ya se ha dicho. Por eso, simplemente manifestaré que hemos trabajado en conjunto con las organizaciones y que esperamos contar este año con la ley de acceso a la información pública que tanto anhelamos.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Pais.
SR. PAIS Señora presidenta: las expresiones de los representantes de las diferentes organizaciones me parecieron muy importantes, pero me gustaría que expliciten puntualmente cuáles son las falencias que estiman que contiene esta iniciativa para que analicemos si son o no susceptibles de ser solucionadas. Tengamos en cuenta que la reglamentación no puede resolver una falencia, salvo que delegue potestades legislativas en virtud del artículo 76 de la Constitución Nacional.
En suma, me interesaría saber cuáles son, de acuerdo con la visión de las organizaciones que han dado su opinión, las falencias que presenta este proyecto de ley sancionado por el Senado.
En suma, me interesaría saber cuáles son, de acuerdo con la visión de las organizaciones que han dado su opinión, las falencias que presenta este proyecto de ley sancionado por el Senado.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor Herrero.
SR. HERRERO Señora presidenta: como dije antes, la percepción general es que esta iniciativa cumple con los estándares mínimos. Pero no es un proyecto de máxima, lo que significa que hay muchos aspectos que podrían ser mejorados.
Por ejemplo, hay cuestiones vinculadas con la redacción, que incluso fueron señaladas por el señor diputado Pais, que coincidimos podrían ser corregidas.
Asimismo creemos que se podría trabajar en aspectos tales como la transparencia proactiva, el sistema de nombramiento y designación de la autoridad de aplicación, y el mecanismo de selección. Respecto de este último, pensamos que podría ser un poco más riguroso; es importante que quede claramente garantizado que los procesos de selección serán públicos, que se priorizará la idoneidad de los candidatos, que se hará efectiva la autarquía financiera y la independencia funcional de quienes constituyan la autoridad de aplicación, etcétera.
Este proyecto está lejos de dar origen a una ley ideal, aunque entendemos que ello nunca ocurre porque los parlamentos trabajan no sobre leyes ideales sino sobre leyes posibles.
Las discusiones sobre la ley de acceso a la información pública vienen de 2003 ó 2004.
Como decía Eugenia Braguinsky, por un lado es necesario saldar esta deuda; por otro, plasmar en una ley todo el trabajo que se hizo desde el Poder Ejecutivo desde el año 2003.
El decreto 1.172/2003 sentó las bases del acceso a la información pública en la Argentina. Esto constituye un mérito que debe ser reconocido y, al plasmarlo en un texto legal, permitiría su consolidación y ampliación a los otros poderes del Estado ya que ese decreto hoy se aplica solamente al Poder Ejecutivo.
El alguna medida coincido con el señor diputado Pais en que hay aspectos que tienen que ser mejorados, en que ésta no es la ley de máxima y en que no es la norma ideal que se podría aprobar luego de los consensos y los tiempos necesarios de acuerdo con las buenas prácticas que se han desarrollado desde 2003 hasta la fecha. Sin embargo, como les decía, creo que están dados los principios mínimos para garantizar un ejercicio razonable de acceso a la información pública en la Argentina.
Por ejemplo, hay cuestiones vinculadas con la redacción, que incluso fueron señaladas por el señor diputado Pais, que coincidimos podrían ser corregidas.
Asimismo creemos que se podría trabajar en aspectos tales como la transparencia proactiva, el sistema de nombramiento y designación de la autoridad de aplicación, y el mecanismo de selección. Respecto de este último, pensamos que podría ser un poco más riguroso; es importante que quede claramente garantizado que los procesos de selección serán públicos, que se priorizará la idoneidad de los candidatos, que se hará efectiva la autarquía financiera y la independencia funcional de quienes constituyan la autoridad de aplicación, etcétera.
Este proyecto está lejos de dar origen a una ley ideal, aunque entendemos que ello nunca ocurre porque los parlamentos trabajan no sobre leyes ideales sino sobre leyes posibles.
Las discusiones sobre la ley de acceso a la información pública vienen de 2003 ó 2004.
Como decía Eugenia Braguinsky, por un lado es necesario saldar esta deuda; por otro, plasmar en una ley todo el trabajo que se hizo desde el Poder Ejecutivo desde el año 2003.
El decreto 1.172/2003 sentó las bases del acceso a la información pública en la Argentina. Esto constituye un mérito que debe ser reconocido y, al plasmarlo en un texto legal, permitiría su consolidación y ampliación a los otros poderes del Estado ya que ese decreto hoy se aplica solamente al Poder Ejecutivo.
El alguna medida coincido con el señor diputado Pais en que hay aspectos que tienen que ser mejorados, en que ésta no es la ley de máxima y en que no es la norma ideal que se podría aprobar luego de los consensos y los tiempos necesarios de acuerdo con las buenas prácticas que se han desarrollado desde 2003 hasta la fecha. Sin embargo, como les decía, creo que están dados los principios mínimos para garantizar un ejercicio razonable de acceso a la información pública en la Argentina.
SRA. BRAGUINSKY Me gustaría hacer énfasis en esto que decía Álvaro en relación con que si tuviésemos el tiempo y las coyunturas políticas para lograr una mejor ley, habría que hacerlo. Pero si los legisladores logran consensuar este proyecto de ley, tal iniciativa le daría a la Argentina una buena ley de acceso a la información. Entonces, a veces por buscar lo mejor perdemos lo posible.
En este sentido, creemos que es bueno acompañar este proyecto de ley. Si nos quedamos buscando mejorar todos los artículos que podrían ser perfectibles, vamos a perder la oportunidad de contar con una ley de acceso a la información pública, que creo que es el eje y lo que debe guiar el debate en esta Cámara.
En este sentido, creemos que es bueno acompañar este proyecto de ley. Si nos quedamos buscando mejorar todos los artículos que podrían ser perfectibles, vamos a perder la oportunidad de contar con una ley de acceso a la información pública, que creo que es el eje y lo que debe guiar el debate en esta Cámara.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Agradecemos a los representantes de las organizaciones.
Ahora, si les parece, queda abierto el debate entre los señores diputados.
Tiene la palabra la señora diputada Rodríguez.
Ahora, si les parece, queda abierto el debate entre los señores diputados.
Tiene la palabra la señora diputada Rodríguez.
SRA. RODRÍGUEZ Solamente quiero hacer algunas observaciones en este debate porque realmente no tenemos número sino que simplemente lo estábamos abriendo.
Me pareció sumamente interesante la expresión de las organizaciones no gubernamentales...
Me pareció sumamente interesante la expresión de las organizaciones no gubernamentales...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Disculpe la interrupción, señora diputada, pero le aclaro que tenemos el número suficiente para sesionar y estamos en condiciones de dictaminar.
SRA. RODRÍGUEZ Gracias por la aclaración, señora presidenta.
Efectivamente estamos ante una situación difícil. Yo coincido con lo que han expresado las organizaciones respecto de la necesidad de tener una ley de acceso a la información, y venimos trabajando en esto. Es más, lo he hecho como asesora desde los años 1996 y 1997, y no desde 2003. Ahora bien, creo que algunas de las falencias que mencionan no se salvan con la reglamentación. Quizás yo sería algo más crítica en relación con algunas de estas falencias, con lo cual estamos ante una disyuntiva más compleja.
Para hacer simplemente una mención muy breve a algunas de estas falencias que encuentro en el proyecto aprobado por el Senado -y empiezo a centrarme en un punto que acá fue complejo y que creo quedó aún peor que en cualquiera de los dictámenes que hubo aquí y en el Senado-, debo referirme a la autoridad de aplicación. Directamente no se prevé una autoridad de aplicación para los sujetos obligados privados. Eso no existe en el proyecto; tampoco se tienen en cuenta todas las consecuencias normativas que de allí derivan.
En relación con la autoridad de aplicación -y supongo que en esto estamos de acuerdo con las organizaciones-, creo que se deben reunir tres condiciones mínimas: independencia, especialización y posibilidades reales de conformación.
Y la verdad es que aquí no se satisface ninguna de estas condiciones porque, en realidad, el hecho de que esté bajo la misma órbita que el órgano controlado realmente merma las posibilidades de independencia de quien tiene que controlarlos.
No hay especialización porque el proyecto de selección no lo garantiza. Simplemente tiene una frase pero ni siquiera tiene algo similar al decreto Nº 2. Solamente dice "audiencia pública". Eso puede significar simplemente que la gente pueda entrar al lugar donde se da el acuerdo, pero no se garantiza la participación ciudadana.
Por otro lado, tampoco es un órgano que permite políticas de transparencia activa uniformes. Ese sería otro rol que tendría que cumplir, dado que justamente está descentralizado.
Por último, no se resuelve el problema de que realmente se constituyan las CAIP, dado que dependerá de cada órgano, y bien podría resultar que terminemos en una situación como la de la Comisión de Ética Pública y que nunca se conformen.
Creemos que el establecimiento simple del concurso no es suficiente para garantizar la independencia e idoneidad de los miembros. En esto creo que ya deberíamos haber aprendido de las experiencias de los concursos que ha habido para la Justicia Federal y Nacional en el Consejo de la Magistratura.
Creo que, como marcaba el diputado Pais, también hay problemas respecto de esta idea de pedir el acuerdo del Senado, no sólo por lo que él señaló sino porque marca una desigualdad entre ambas Cámaras, no sólo por la injerencia sino que es una situación donde ni siquiera se ve comprometido algún interés provincial y que dejaría algún precedente para la conformación de organismos de esta índole que realmente no creo que sea deseable.
Por otra parte, en relación con las CAIP en el ámbito del Ejecutivo, debemos tener en cuenta lo que establece el inciso 7 del artículo 99 de la Constitución y cuáles son sus posibilidades de designación y remoción, también para no permitir alegar allí algún problema.
Con respecto a los sujetos obligados, creo que también tenemos problemas. Más allá de cuestiones de redacción o de artículos que son innecesarios, hay otros que son bastante confusos. Pero si analizamos, por ejemplo, el inciso d), que tiene que ver con los entes privados, de por sí el concepto de "ente privado" ya es confuso. Si pensamos el Código Civil del 30 al 33, puede ser persona física o jurídica. Como es un subsidio, por ejemplo, podría abarcar a quienes están desocupados. ¿Suponemos que los desocupados tendrían que ser sujetos obligados a la ley de acceso a la información? Es obvio que nadie está pensando en esto, pero alguien podría interpretar que sí, según esta redacción.
Por otra parte, también habría que tener cierto control en relación con qué es lo que se puede pedir a los partidos políticos, porque allí también hay información sensible. Esta ley tampoco hace uso del concepto de "información sensible", y ya bastantes problemas tenemos con "habeas data". Simplemente habla de "datos personales" y hasta tiene contradicciones al respecto entre los artículos 30 y 41 -si no recuerdo mal los números.
En relación con las empresas prestatarias de servicios públicos o que exploten bienes de dominio público, en nuestros dictámenes nosotros pedíamos acceder a la información de estos entes en general.
Acá la limitan sólo a lo atinente a la prestación del servicio o explotación del servicio del bien de dominio público de que se trate, aunque en realidad, debido al tipo de actividad que están desarrollando, el acceso a la información que tiene que tener este tipo de empresas debe ser mucho más amplio.
No entiendo a qué se refieren con subsidios directos o indirectos. Por ejemplo, ¿es un subsidio indirecto a los usuarios del transporte público? No sé. No está especificado.
Es cierto que la reglamentación puede mejorar las cosas, pero también las puede empeorar. Como legisladora, dejar las cosas en manos de la reglamentación suele darme miedo. Tampoco entiendo qué quiere decir "corporaciones regionales".
Efectivamente estamos ante una situación difícil. Yo coincido con lo que han expresado las organizaciones respecto de la necesidad de tener una ley de acceso a la información, y venimos trabajando en esto. Es más, lo he hecho como asesora desde los años 1996 y 1997, y no desde 2003. Ahora bien, creo que algunas de las falencias que mencionan no se salvan con la reglamentación. Quizás yo sería algo más crítica en relación con algunas de estas falencias, con lo cual estamos ante una disyuntiva más compleja.
Para hacer simplemente una mención muy breve a algunas de estas falencias que encuentro en el proyecto aprobado por el Senado -y empiezo a centrarme en un punto que acá fue complejo y que creo quedó aún peor que en cualquiera de los dictámenes que hubo aquí y en el Senado-, debo referirme a la autoridad de aplicación. Directamente no se prevé una autoridad de aplicación para los sujetos obligados privados. Eso no existe en el proyecto; tampoco se tienen en cuenta todas las consecuencias normativas que de allí derivan.
En relación con la autoridad de aplicación -y supongo que en esto estamos de acuerdo con las organizaciones-, creo que se deben reunir tres condiciones mínimas: independencia, especialización y posibilidades reales de conformación.
Y la verdad es que aquí no se satisface ninguna de estas condiciones porque, en realidad, el hecho de que esté bajo la misma órbita que el órgano controlado realmente merma las posibilidades de independencia de quien tiene que controlarlos.
No hay especialización porque el proyecto de selección no lo garantiza. Simplemente tiene una frase pero ni siquiera tiene algo similar al decreto Nº 2. Solamente dice "audiencia pública". Eso puede significar simplemente que la gente pueda entrar al lugar donde se da el acuerdo, pero no se garantiza la participación ciudadana.
Por otro lado, tampoco es un órgano que permite políticas de transparencia activa uniformes. Ese sería otro rol que tendría que cumplir, dado que justamente está descentralizado.
Por último, no se resuelve el problema de que realmente se constituyan las CAIP, dado que dependerá de cada órgano, y bien podría resultar que terminemos en una situación como la de la Comisión de Ética Pública y que nunca se conformen.
Creemos que el establecimiento simple del concurso no es suficiente para garantizar la independencia e idoneidad de los miembros. En esto creo que ya deberíamos haber aprendido de las experiencias de los concursos que ha habido para la Justicia Federal y Nacional en el Consejo de la Magistratura.
Creo que, como marcaba el diputado Pais, también hay problemas respecto de esta idea de pedir el acuerdo del Senado, no sólo por lo que él señaló sino porque marca una desigualdad entre ambas Cámaras, no sólo por la injerencia sino que es una situación donde ni siquiera se ve comprometido algún interés provincial y que dejaría algún precedente para la conformación de organismos de esta índole que realmente no creo que sea deseable.
Por otra parte, en relación con las CAIP en el ámbito del Ejecutivo, debemos tener en cuenta lo que establece el inciso 7 del artículo 99 de la Constitución y cuáles son sus posibilidades de designación y remoción, también para no permitir alegar allí algún problema.
Con respecto a los sujetos obligados, creo que también tenemos problemas. Más allá de cuestiones de redacción o de artículos que son innecesarios, hay otros que son bastante confusos. Pero si analizamos, por ejemplo, el inciso d), que tiene que ver con los entes privados, de por sí el concepto de "ente privado" ya es confuso. Si pensamos el Código Civil del 30 al 33, puede ser persona física o jurídica. Como es un subsidio, por ejemplo, podría abarcar a quienes están desocupados. ¿Suponemos que los desocupados tendrían que ser sujetos obligados a la ley de acceso a la información? Es obvio que nadie está pensando en esto, pero alguien podría interpretar que sí, según esta redacción.
Por otra parte, también habría que tener cierto control en relación con qué es lo que se puede pedir a los partidos políticos, porque allí también hay información sensible. Esta ley tampoco hace uso del concepto de "información sensible", y ya bastantes problemas tenemos con "habeas data". Simplemente habla de "datos personales" y hasta tiene contradicciones al respecto entre los artículos 30 y 41 -si no recuerdo mal los números.
En relación con las empresas prestatarias de servicios públicos o que exploten bienes de dominio público, en nuestros dictámenes nosotros pedíamos acceder a la información de estos entes en general.
Acá la limitan sólo a lo atinente a la prestación del servicio o explotación del servicio del bien de dominio público de que se trate, aunque en realidad, debido al tipo de actividad que están desarrollando, el acceso a la información que tiene que tener este tipo de empresas debe ser mucho más amplio.
No entiendo a qué se refieren con subsidios directos o indirectos. Por ejemplo, ¿es un subsidio indirecto a los usuarios del transporte público? No sé. No está especificado.
Es cierto que la reglamentación puede mejorar las cosas, pero también las puede empeorar. Como legisladora, dejar las cosas en manos de la reglamentación suele darme miedo. Tampoco entiendo qué quiere decir "corporaciones regionales".
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Se refiere al problema que tuvimos hace poco tiempo con la República Bolivariana de Venezuela.
SRA. RODRÍGUEZ Esa podría ser una interpretación, pero otra interpretación se podría vincular con las regiones a las que se refiere el 124.
SR. PAIS Sería un avance de la Nación.
SRA. RODRÍGUEZ En ese caso, es dudoso que podamos obligarla constitucionalmente a través de este régimen.
También hay problemas con las excepciones, que sin lugar a dudas es mucho más claro el sentido que le habíamos dado al nuestro.
En ningún lado dice la palabra taxativa y creo que esto es un problema. Asimismo, hay problemas con el procedimiento; es más, suponen que el sujeto requirente o solicitante consiente, por el sólo hecho de pedirlo, los costos de la reproducción. Eso me parece una locura.
Además, la posibilidad de que solamente se limite a las autoridades de aplicación, a las CAIP y al sujeto afectado la posibilidad de incorporar acciones judiciales limita las posibilidades de esta ley. Pensemos que las personas más afectadas a veces no tienen recursos suficientes para pagar a los abogados. Aquí el término para interponer la acción es menor: diez días. En el caso de los amparos son más días. Entonces, cuando se tramitan los amparos, no tienen para pagar esos gastos durante dos o tres años, que es lo que duran estas causas, tal como sabemos quienes estamos pleiteando. Ahí hay otro problema.
Considero que tampoco tienen resuelto el tema de la transparencia activa ni los deberes de los sujetos obligados, en relación con presentar este informe.
No quiero extender más en mi exposición. Sé que hay quienes tienen interés en dictaminar, pero solamente quería mencionar algunos de los problemas que me parece que han complejizado esta discusión, más allá de que coincido con las organizaciones respecto de la necesidad de sancionar una ley en este sentido.
También hay problemas con las excepciones, que sin lugar a dudas es mucho más claro el sentido que le habíamos dado al nuestro.
En ningún lado dice la palabra taxativa y creo que esto es un problema. Asimismo, hay problemas con el procedimiento; es más, suponen que el sujeto requirente o solicitante consiente, por el sólo hecho de pedirlo, los costos de la reproducción. Eso me parece una locura.
Además, la posibilidad de que solamente se limite a las autoridades de aplicación, a las CAIP y al sujeto afectado la posibilidad de incorporar acciones judiciales limita las posibilidades de esta ley. Pensemos que las personas más afectadas a veces no tienen recursos suficientes para pagar a los abogados. Aquí el término para interponer la acción es menor: diez días. En el caso de los amparos son más días. Entonces, cuando se tramitan los amparos, no tienen para pagar esos gastos durante dos o tres años, que es lo que duran estas causas, tal como sabemos quienes estamos pleiteando. Ahí hay otro problema.
Considero que tampoco tienen resuelto el tema de la transparencia activa ni los deberes de los sujetos obligados, en relación con presentar este informe.
No quiero extender más en mi exposición. Sé que hay quienes tienen interés en dictaminar, pero solamente quería mencionar algunos de los problemas que me parece que han complejizado esta discusión, más allá de que coincido con las organizaciones respecto de la necesidad de sancionar una ley en este sentido.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Muchas gracias, señora diputada Rodríguez.
Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.
Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.
SR. FERRARI Señora presidenta: varios diputados tenemos que concurrir a otras reuniones de comisión que se están desarrollando en este mismo momento. Por eso seré brevísimo en mi exposición. En nombre del Peronismo Federal, quiero manifestar nuestro apoyo a la sanción del Senado.
Consideramos que tenemos que ser críticos pero prácticos. Nos parece que tenemos que alentar aquello que es posible, sobre todo con la perspectiva de un año electoral, en el cual -como todos sabemos- seguramente tendremos pocas sesiones, no podremos discutir, etcétera.
Entonces, seamos prácticos. Los miembros del Peronismo Federal que estamos aquí damos nuestra aprobación a la propuesta que está viniendo de la Presidencia.
Consideramos que tenemos que ser críticos pero prácticos. Nos parece que tenemos que alentar aquello que es posible, sobre todo con la perspectiva de un año electoral, en el cual -como todos sabemos- seguramente tendremos pocas sesiones, no podremos discutir, etcétera.
Entonces, seamos prácticos. Los miembros del Peronismo Federal que estamos aquí damos nuestra aprobación a la propuesta que está viniendo de la Presidencia.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO Señora presidenta: al igual que el señor diputado preopinante, seré práctica.
Si en 2004 la Argentina hubiese tenido una ley de acceso a la información pública, hoy estaríamos discutiendo sobre una ley de gobierno abierto. Perdimos seis años o tal vez casi una década, porque se podría haber sancionado mucho tiempo antes una ley de ese tipo.
Por lo tanto, en nombre de la practicidad, propongo que si hay quórum se proceda a la firma del dictamen; en caso contrario, será la próxima semana. Si bien me parecen correctas varias de las apreciaciones de los diputados preopinantes, considero que es necesario sancionar una ley posible para que luego, una vez promulgada -porque esperamos que sea promulgada por la señora presidenta de la Nación-, empecemos a trabajar en el seguimiento de su implementación.
Si en 2004 la Argentina hubiese tenido una ley de acceso a la información pública, hoy estaríamos discutiendo sobre una ley de gobierno abierto. Perdimos seis años o tal vez casi una década, porque se podría haber sancionado mucho tiempo antes una ley de ese tipo.
Por lo tanto, en nombre de la practicidad, propongo que si hay quórum se proceda a la firma del dictamen; en caso contrario, será la próxima semana. Si bien me parecen correctas varias de las apreciaciones de los diputados preopinantes, considero que es necesario sancionar una ley posible para que luego, una vez promulgada -porque esperamos que sea promulgada por la señora presidenta de la Nación-, empecemos a trabajar en el seguimiento de su implementación.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Señora presidenta: en primer lugar pido disculpas porque la verdad es que algunos diputados estamos sesionando simultáneamente en varias comisiones. En mi caso, por ejemplo, en la sala que está aquí a la vuelta se está tratando un proyecto mío en otra comisión. Por eso pido que si hay quórum, pasemos cuanto antes a la firma del dictamen para que podamos retirarnos.
En segundo término, en nombre de mi bloque deseo manifestar que acompañaremos con nuestra firma el texto sancionado por el Senado y que las observaciones, que obviamente tenemos porque sustentamos una posición crítica respecto del contenido de dicha sanción, no son muchas más que las que expusimos respecto del dictamen que aquí se suscribió.
Oportunamente firmamos en disidencia parcial. Ahora, creemos que la sanción del Senado reitera parte de los aspectos que nosotros dijimos que considerábamos impropios porque importan un exceso de reglamentación. Contrariamente a lo que decía la señora diputada Rodríguez, pensamos que cuando el Poder Legislativo avanza en facultades reglamentarias propias del Poder Ejecutivo, es tan malo como cuando el Poder Ejecutivo avanza en atribuciones legislativas.
No acordamos con el exceso de la burocracia planteada en las autoridades que se crean.
Respecto del proyecto venido en revisión, a nuestro entender hay principios fundamentales que se verían afectados; sobre todo, el principio de la gratuidad.
Insisto en que así como acompañamos en disidencia el dictamen emitido oportunamente en el plenario de las comisiones, hoy acompañaremos sin disidencias la firma del dictamen recaído en el proyecto de ley sancionado por el Senado porque compartimos las expresiones vertidas por las organizaciones que dieron su opinión. La búsqueda incierta de lo mejor no puede impedirnos tener lo posible; no producir la aprobación de una norma en las pocas semanas que quedan implicaría postergar el cumplimiento de una deuda que este Parlamento tiene desde hace muchos años.
En segundo término, en nombre de mi bloque deseo manifestar que acompañaremos con nuestra firma el texto sancionado por el Senado y que las observaciones, que obviamente tenemos porque sustentamos una posición crítica respecto del contenido de dicha sanción, no son muchas más que las que expusimos respecto del dictamen que aquí se suscribió.
Oportunamente firmamos en disidencia parcial. Ahora, creemos que la sanción del Senado reitera parte de los aspectos que nosotros dijimos que considerábamos impropios porque importan un exceso de reglamentación. Contrariamente a lo que decía la señora diputada Rodríguez, pensamos que cuando el Poder Legislativo avanza en facultades reglamentarias propias del Poder Ejecutivo, es tan malo como cuando el Poder Ejecutivo avanza en atribuciones legislativas.
No acordamos con el exceso de la burocracia planteada en las autoridades que se crean.
Respecto del proyecto venido en revisión, a nuestro entender hay principios fundamentales que se verían afectados; sobre todo, el principio de la gratuidad.
Insisto en que así como acompañamos en disidencia el dictamen emitido oportunamente en el plenario de las comisiones, hoy acompañaremos sin disidencias la firma del dictamen recaído en el proyecto de ley sancionado por el Senado porque compartimos las expresiones vertidas por las organizaciones que dieron su opinión. La búsqueda incierta de lo mejor no puede impedirnos tener lo posible; no producir la aprobación de una norma en las pocas semanas que quedan implicaría postergar el cumplimiento de una deuda que este Parlamento tiene desde hace muchos años.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Fein.
SRA. FEIN Señora presidenta: brevemente quiero decir que nosotros también acompañaremos este dictamen, tal como lo hicieron los senadores de nuestro bloque en la Cámara Alta.
Creemos que se han abordado muchos de los temas en los que trabajamos en oportunidad de elaborarse los dictámenes anteriores. Si bien marcamos disidencias, entendemos que seguramente el texto puede ser mejorado en virtud de futuras leyes; pero debemos partir necesariamente de una norma, y creemos que ésta es la mejor que se puede sancionar en lo que resta del año parlamentario.
En consecuencia, acompañaremos este dictamen y también solicitamos que -si es posible- se pase a la firma para que podamos asistir a otras reuniones de comisión.
Creemos que se han abordado muchos de los temas en los que trabajamos en oportunidad de elaborarse los dictámenes anteriores. Si bien marcamos disidencias, entendemos que seguramente el texto puede ser mejorado en virtud de futuras leyes; pero debemos partir necesariamente de una norma, y creemos que ésta es la mejor que se puede sancionar en lo que resta del año parlamentario.
En consecuencia, acompañaremos este dictamen y también solicitamos que -si es posible- se pase a la firma para que podamos asistir a otras reuniones de comisión.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.
SR. GIL LAVEDRA Señora presidenta: desde la Unión Cívica Radical también pedimos que se pase a la firma del dictamen.
Pensamos que el proyecto aprobado por el Senado es mejor a no tener ley. Las alternativas son postergar la sanción de una norma que es imprescindible para la democracia o seguir debatiendo en pos de perfeccionarla. Participamos de muchas de las críticas que se han hecho, pero creemos que la Argentina ganará con la sanción de una ley que cumple mínimamente con los estándares internacionales.
Pensamos que el proyecto aprobado por el Senado es mejor a no tener ley. Las alternativas son postergar la sanción de una norma que es imprescindible para la democracia o seguir debatiendo en pos de perfeccionarla. Participamos de muchas de las críticas que se han hecho, pero creemos que la Argentina ganará con la sanción de una ley que cumple mínimamente con los estándares internacionales.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Mientras se procede a la firma del dictamen, la Presidencia desea hacer algunas consideraciones.
La primera tiene que ver con la participación que han tenido nuestros asesores en el debate realizado en el Senado.
No hemos sido extraños a ese debate. Hemos estado allí.
Una segunda cuestión tiene que ver con que esta sanción del Senado no sólo recoge algunas cuestiones que tenía el dictamen de mayoría que habíamos logrado en la comisión sino que, además, hay algunos parámetros que están mejorados. Así como puede haber algunas falencias, también hay algunos aspectos en los que el proyecto enviado por el Senado es superador al dictamen que nosotros habíamos logrado.
Esta Presidencia hizo un cuadro interpretativo. Si los señores diputados están de acuerdo, se los voy a enviar a sus respectivas casillas de correo para que cada uno tenga una clara visualización de dónde estamos parados. Efectivamente, estamos parados en un buen lugar.
Si no se formulan objeciones, pasamos a la firma del dictamen.
La primera tiene que ver con la participación que han tenido nuestros asesores en el debate realizado en el Senado.
No hemos sido extraños a ese debate. Hemos estado allí.
Una segunda cuestión tiene que ver con que esta sanción del Senado no sólo recoge algunas cuestiones que tenía el dictamen de mayoría que habíamos logrado en la comisión sino que, además, hay algunos parámetros que están mejorados. Así como puede haber algunas falencias, también hay algunos aspectos en los que el proyecto enviado por el Senado es superador al dictamen que nosotros habíamos logrado.
Esta Presidencia hizo un cuadro interpretativo. Si los señores diputados están de acuerdo, se los voy a enviar a sus respectivas casillas de correo para que cada uno tenga una clara visualización de dónde estamos parados. Efectivamente, estamos parados en un buen lugar.
Si no se formulan objeciones, pasamos a la firma del dictamen.
No se formulan objeciones.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Entonces, se pasa a la firma el dictamen y nos encontraremos en el recinto si la Comisión de Presupuesto y Hacienda no se aviene a tratarlo.
Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.
Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.
SR. FERRARI Señora presidenta: a raíz de su comentario, creo que vale la pena destacar el trabajo que hicieron aquí nuestros asesores, porque en verdad a veces resulta frustrante el haberse esmerado tanto en un proyecto y que termine aprobándose otro.
Quiero subrayar lo que acaba de decirse sobre nuestros asesores, quienes trabajaron muchísimo en este proyecto. Ellos han consultado todo lo que había que consultar, discutieron, cedieron posiciones y avanzaron sobre temas que parecían insolubles. Sin embargo, se llegó a un trabajo común. Por eso, no quiero dejar de destacar el trabajo que han hecho.
Quiero subrayar lo que acaba de decirse sobre nuestros asesores, quienes trabajaron muchísimo en este proyecto. Ellos han consultado todo lo que había que consultar, discutieron, cedieron posiciones y avanzaron sobre temas que parecían insolubles. Sin embargo, se llegó a un trabajo común. Por eso, no quiero dejar de destacar el trabajo que han hecho.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO No habiendo más asuntos que tratar, queda finalizada la reunión.
- Es la hora 11 y 12.
En Buenos Aires, a los tres días del mes de julio de 2003, a la hora 13 y 11:
SRA. PRESIDENTA FERRERO Queda abierta la reunión de la Comisión de Libertad de Expresión, con la presencia del titular del COMFER, doctor Julio Bárbaro, a quien agradecemos que hoy esté con nosotros. Todos sabemos lo que siempre ha costado que un funcionario de estas características concurriera a esta comisión, por lo que creo que su asistencia demuestra su predisposición a colaborar y trabajar todos juntos en pos del futuro.
Propongo que la mecánica a seguir consista en escuchar en primer lugar algunas palabras de nuestro invitado con respecto a qué se hace en el COMFER y cuáles son los aspectos más relevantes que ve hacia el futuro dentro de su función.
Tiene la palabra el doctor Bárbaro.
Propongo que la mecánica a seguir consista en escuchar en primer lugar algunas palabras de nuestro invitado con respecto a qué se hace en el COMFER y cuáles son los aspectos más relevantes que ve hacia el futuro dentro de su función.
Tiene la palabra el doctor Bárbaro.
SR. BÁRBARO En primer lugar, agradezco esta invitación.
Creo que nos encontramos en un momento de cambio histórico, que es central y abarcador de todo lo que nos sucede. Hubo un tiempo en que parecía que lo que no era rentable no tenía derecho a sobrevivir. En este aspecto, los medios se convirtieron también en un instrumento económico y, por otro lado, en una forma de poder ideológico.
La situación que encuentro en el COMFER es similar a lo que ocurre en la sociedad, es decir, existe una gran concentración arriba en manos de muy pocos individuos, una gran debilidad en la capa media y una enorme marginalidad. Los medios son un reflejo de la sociedad que tenemos. En este sentido -esto depende en gran medida de la voluntad de ustedes- creo que debemos buscar los grandes puntos de acuerdo y de definición. En primer término, mediante el proyecto de ley de bienes culturales que se aprobó hace unos días, se establece un límite a la inversión extranjera. Pienso que esto es esencial para los medios de comunicación.
En segundo lugar, considero que tiene que haber un límite porcentual de audiencia. Todos se llenan la boca cuando se habla de libertad de expresión, pero si algún poder económico puede manejar el 40 ó el 50 por ciento de la audiencia, esa libertad no existe. O sea que en algunos momentos el riesgo de la libertad de expresión fueron las dictaduras políticas, mientras que en otros pueden ser las dictaduras económicas, que son las que hoy amenazan.
Por lo tanto, en el pedido que se hace a esta Cámara para que impulse un proyecto de ley va implícito que se fije un límite porcentual de audiencia, porque me parece que es lo que más mide. A mí se me ocurrió que podría ser un 20 por ciento, aunque serán ustedes quienes lo definan. Lo importante es que nadie pueda pasar de ese porcentaje de audiencia para convertirse en un instrumento monopólico.
Entonces, en cuanto la inversión extranjera la idea es que para que haya libertad tiene que existir dispersión de medios, debe haber medios en manos de los que piensan distinto.
T.2
Hace unos días me enojé por el tema de las radios mexicanas. Incluso me llamó la embajadora. Me parece un acto de demencia que una empresa extranjera compre nueve radios. Uno después realiza grandes concursos, analiza los antecedentes, pero resulta que las radios y los canales de televisión se venden y alquilan alegremente. Entonces no tengo que hacer otra cosa que rematarlas.
Desde esa visión, creo que sólo una nueva ley va a poder reglamentar esta inversión extranjera e imponer un límite a la concentración. Hay que darles peso a las regiones, a los medios que sean productores de su propia estructura cultural, desde su propia región. De lo contrario, en algunas ciudades o provincias medianas o chicas, la retransmisión de arriba los aplasta y los destruye, y no queda nada: ni producción ni tampoco una identidad cultural.
Estos son los temas que a uno se le ocurren como centrales. Lo más importante es ver, dentro de esa enorme masa -cuyo número es parecido al de la deuda, porque nunca podemos ponernos de acuerdo en la cifra final-, cuántas radios "truchas" hay. Cada uno menciona un número distinto: 5.000, 7.000, 9.000, etcétera. Lo cierto es que el número es enorme.
Dentro de ese número existen dos cuestiones diferentes. Por un lado, hay una marginalidad agresiva que no tiene nada que ver con la comunicación tal como nosotros la vemos y la pensamos, y por otro lado, hay una marginalidad que es fruto de la pobreza, pero que expresa comunidades y valores, y a la que nosotros tenemos que facilitarle la integración al sistema. Entonces, creo que en este aspecto debemos separar la paja del trigo.
Estas son las dos o tres cosas que se me ocurren a mí en principio. La decisión del gobierno es pedirles a ustedes que logren, si es posible, un proyecto cuyo nombre no sea otro que el del consenso. No quiero que sea la ley de Gómez, la ley de Pérez o de otro diputado. Debemos lograr algo que represente el consenso del Parlamento, para que se advierta que estamos en una etapa donde la política, bien vista, respeta a todos los intereses pero no depende de ninguno de ellos. Sancionar una ley de medios sería la demostración de que no hay lobby que pueda limitar nuestra voluntad de dar un marco legal a lo que hoy no lo tiene.
Hace unos días concurrí a la Comisión de Comunicaciones de esta Cámara de Diputados, y ahora vengo a pedirles lo mismo a ustedes, es decir, si podemos lograr la sanción de una ley en el curso de este año. No quiero poner parches, porque ellos no le sirven al país ni tampoco a los medios.
Ayer al mediodía conversé con los dueños de los canales de televisión, agrupados en A.T.A., y de ahí me fui a hablar con los sindicalistas. El compromiso del Estado consiste en escuchar las opiniones de todos, y además, aclarar que si esas opiniones pueden enriquecer la ley, lo van a hacer. Allí donde no nos podamos poner de acuerdo, será el Parlamento el que decida. Me parece que esto es importante.
Nosotros vamos a recibir -y creo que ustedes también- tanto a los propietarios como a los sindicalistas y al resto de los sectores involucrados, para escuchar sus opiniones. Pero después de que esas opiniones puedan nutrir la riqueza conceptual, serán los diputados quienes resuelvan. Hace más de veinte años que no podemos sancionar una ley, y no creo que podamos tener la soberbia de decir que la vamos a conseguir ahora. Pero creo que hay un clima político que nos permite a todos impulsar algo tan imprescindible como esto.
Cuando ayer me junté con los dueños de los medios les decía que existen dos opiniones: los que creen que este es un "veranito" -que seguramente eran varios de ellos- y los que como yo creemos que este es un rumbo histórico para la sociedad, pero no por el gobierno sino por esta sociedad. De todos modos, esto no quita que el actual sea un buen momento para impulsar un proyecto de ley en este sentido.
A grandes rasgos, estos serían los lineamientos generales, y quedo a disposición de los señores diputados para recibir sus inquietudes.
T.3
Creo que nos encontramos en un momento de cambio histórico, que es central y abarcador de todo lo que nos sucede. Hubo un tiempo en que parecía que lo que no era rentable no tenía derecho a sobrevivir. En este aspecto, los medios se convirtieron también en un instrumento económico y, por otro lado, en una forma de poder ideológico.
La situación que encuentro en el COMFER es similar a lo que ocurre en la sociedad, es decir, existe una gran concentración arriba en manos de muy pocos individuos, una gran debilidad en la capa media y una enorme marginalidad. Los medios son un reflejo de la sociedad que tenemos. En este sentido -esto depende en gran medida de la voluntad de ustedes- creo que debemos buscar los grandes puntos de acuerdo y de definición. En primer término, mediante el proyecto de ley de bienes culturales que se aprobó hace unos días, se establece un límite a la inversión extranjera. Pienso que esto es esencial para los medios de comunicación.
En segundo lugar, considero que tiene que haber un límite porcentual de audiencia. Todos se llenan la boca cuando se habla de libertad de expresión, pero si algún poder económico puede manejar el 40 ó el 50 por ciento de la audiencia, esa libertad no existe. O sea que en algunos momentos el riesgo de la libertad de expresión fueron las dictaduras políticas, mientras que en otros pueden ser las dictaduras económicas, que son las que hoy amenazan.
Por lo tanto, en el pedido que se hace a esta Cámara para que impulse un proyecto de ley va implícito que se fije un límite porcentual de audiencia, porque me parece que es lo que más mide. A mí se me ocurrió que podría ser un 20 por ciento, aunque serán ustedes quienes lo definan. Lo importante es que nadie pueda pasar de ese porcentaje de audiencia para convertirse en un instrumento monopólico.
Entonces, en cuanto la inversión extranjera la idea es que para que haya libertad tiene que existir dispersión de medios, debe haber medios en manos de los que piensan distinto.
T.2
Hace unos días me enojé por el tema de las radios mexicanas. Incluso me llamó la embajadora. Me parece un acto de demencia que una empresa extranjera compre nueve radios. Uno después realiza grandes concursos, analiza los antecedentes, pero resulta que las radios y los canales de televisión se venden y alquilan alegremente. Entonces no tengo que hacer otra cosa que rematarlas.
Desde esa visión, creo que sólo una nueva ley va a poder reglamentar esta inversión extranjera e imponer un límite a la concentración. Hay que darles peso a las regiones, a los medios que sean productores de su propia estructura cultural, desde su propia región. De lo contrario, en algunas ciudades o provincias medianas o chicas, la retransmisión de arriba los aplasta y los destruye, y no queda nada: ni producción ni tampoco una identidad cultural.
Estos son los temas que a uno se le ocurren como centrales. Lo más importante es ver, dentro de esa enorme masa -cuyo número es parecido al de la deuda, porque nunca podemos ponernos de acuerdo en la cifra final-, cuántas radios "truchas" hay. Cada uno menciona un número distinto: 5.000, 7.000, 9.000, etcétera. Lo cierto es que el número es enorme.
Dentro de ese número existen dos cuestiones diferentes. Por un lado, hay una marginalidad agresiva que no tiene nada que ver con la comunicación tal como nosotros la vemos y la pensamos, y por otro lado, hay una marginalidad que es fruto de la pobreza, pero que expresa comunidades y valores, y a la que nosotros tenemos que facilitarle la integración al sistema. Entonces, creo que en este aspecto debemos separar la paja del trigo.
Estas son las dos o tres cosas que se me ocurren a mí en principio. La decisión del gobierno es pedirles a ustedes que logren, si es posible, un proyecto cuyo nombre no sea otro que el del consenso. No quiero que sea la ley de Gómez, la ley de Pérez o de otro diputado. Debemos lograr algo que represente el consenso del Parlamento, para que se advierta que estamos en una etapa donde la política, bien vista, respeta a todos los intereses pero no depende de ninguno de ellos. Sancionar una ley de medios sería la demostración de que no hay lobby que pueda limitar nuestra voluntad de dar un marco legal a lo que hoy no lo tiene.
Hace unos días concurrí a la Comisión de Comunicaciones de esta Cámara de Diputados, y ahora vengo a pedirles lo mismo a ustedes, es decir, si podemos lograr la sanción de una ley en el curso de este año. No quiero poner parches, porque ellos no le sirven al país ni tampoco a los medios.
Ayer al mediodía conversé con los dueños de los canales de televisión, agrupados en A.T.A., y de ahí me fui a hablar con los sindicalistas. El compromiso del Estado consiste en escuchar las opiniones de todos, y además, aclarar que si esas opiniones pueden enriquecer la ley, lo van a hacer. Allí donde no nos podamos poner de acuerdo, será el Parlamento el que decida. Me parece que esto es importante.
Nosotros vamos a recibir -y creo que ustedes también- tanto a los propietarios como a los sindicalistas y al resto de los sectores involucrados, para escuchar sus opiniones. Pero después de que esas opiniones puedan nutrir la riqueza conceptual, serán los diputados quienes resuelvan. Hace más de veinte años que no podemos sancionar una ley, y no creo que podamos tener la soberbia de decir que la vamos a conseguir ahora. Pero creo que hay un clima político que nos permite a todos impulsar algo tan imprescindible como esto.
Cuando ayer me junté con los dueños de los medios les decía que existen dos opiniones: los que creen que este es un "veranito" -que seguramente eran varios de ellos- y los que como yo creemos que este es un rumbo histórico para la sociedad, pero no por el gobierno sino por esta sociedad. De todos modos, esto no quita que el actual sea un buen momento para impulsar un proyecto de ley en este sentido.
A grandes rasgos, estos serían los lineamientos generales, y quedo a disposición de los señores diputados para recibir sus inquietudes.
T.3
SR. DAUD En primer lugar, quiero agradecer la presencia del señor Julio Bárbaro y le deseo éxito en su gestión.
Quiero plantear dos inquietudes. En primer término, quería preguntarle cómo cree posible que se pueda controlar a través de una ley que sólo el veinte por ciento de algunos medios tengan la casi totalidad de la audiencia o si esto no depende de la libertad de la gente de escuchar tal o cuál medio.
Quiero plantear dos inquietudes. En primer término, quería preguntarle cómo cree posible que se pueda controlar a través de una ley que sólo el veinte por ciento de algunos medios tengan la casi totalidad de la audiencia o si esto no depende de la libertad de la gente de escuchar tal o cuál medio.
SR. BARBARO Me estoy refiriendo a otra cosa. Si un medio llega al 50 por ciento de la audiencia es derecho de ese medio. Estoy hablando de la multiplicidad de medios. Si alguno es tan exitoso que se queda con el 80 por ciento de la audiencia es su derecho, pero otra cosa es tener la posibilidad de comprar siete radios, lo cual permite acceder a un importante porcentual de audiencia.
SR. DAUD El otro tema que me preocupa es el siguiente. Provengo de un pueblo chico del interior y, evidentemente, los medios locales ejercen una comunicación real en cada comunidad. Sin lugar a dudas informan, la gente tiene acceso a los medios y éstos están al tanto de lo que acontece y de las necesidades locales.
Por ello solicito encarecidamente que cuando se otorguen las licencias se evalúe de alguna manera cuál es el contenido de cada uno de los medios porque le aseguro que a veces da vergüenza ajena escuchar las cosas que se transmiten. Algunos nos responsabilizan por ello pero quizás en el afán de defender la libertad de expresión no nos animamos a emitir opinión o consideramos que es imprescindible que la propia comunidad no margine determinados contenidos.
Sé que esto es difícil de lograr pero me parece que de alguna forma, sin ser demasiado drástico, habría que ver la forma de evaluar los contenidos de las distintas emisiones.
Por ello solicito encarecidamente que cuando se otorguen las licencias se evalúe de alguna manera cuál es el contenido de cada uno de los medios porque le aseguro que a veces da vergüenza ajena escuchar las cosas que se transmiten. Algunos nos responsabilizan por ello pero quizás en el afán de defender la libertad de expresión no nos animamos a emitir opinión o consideramos que es imprescindible que la propia comunidad no margine determinados contenidos.
Sé que esto es difícil de lograr pero me parece que de alguna forma, sin ser demasiado drástico, habría que ver la forma de evaluar los contenidos de las distintas emisiones.
SR. BARBARO Por un lado, se puede solicitar que el locutor efectivamente lo sea, cosa que es difícil de lograr en el interior. Por el otro lado -y es lo que ustedes tienen que determinar a través del proyecto-, se debe establecer la participación de la comunidad y el Estado en la determinación del nivel mínimo de exigencias a un medio de comunicación.
Lo que quiero decir es que esto no es sólo responsabilidad del Estado. Los mismos grandes medios están asustados de la decadencia en la que todos hemos caído.
Entiendo que esto se puede lograr consensuando un determinado nivel y eliminando o sancionando al que esté por debajo.
Lo que quiero decir es que esto no es sólo responsabilidad del Estado. Los mismos grandes medios están asustados de la decadencia en la que todos hemos caído.
Entiendo que esto se puede lograr consensuando un determinado nivel y eliminando o sancionando al que esté por debajo.
SRA. ROY Agradezco la presencia del señor Bárbaro y me da mucha satisfacción verlo ocupar ese cargo porque el COMFER es muy complejo.
Durante muchos años he peleado por el tema del doblaje de las series, a través del cual se ejerce una deformación idiomática e intromisión ideológica. Es una vieja lucha personal, que llevé a cabo desde la conducción del gremio de actores y al haber transitado por ese ámbito que, obviamente, me pertenece.
Lo que sucede es que como las propiedades de los medios son monopólicas, se trata de grandes capitales que tienen la radio AM, la FM, el diario, el canal de aire, el canal cerrado. En definitiva, ellos son dueños de los contenidos, más allá de nuestro poder de decisión. Así es como ellos informan como les conviene, lo que pasa a ser una especie de desinformación del pueblo, que no tiene llegada a otra versión diferente a la que ellos construyen.
Los medios tienen tanto poder que hasta han construido candidatos políticos. En Brasil, por ejemplo, un presidente fue consecuencia de los medios y nosotros no llegamos al límite de un presidente pero sí hemos tenido altos niveles de exposición política armados y estructurados por los medios, y todos conocemos lo que se ha sancionado aquí como resultado de esa presión.
T.4
Ellos son muy particulares. Es cierto que nosotros aprobamos la posibilidad de que tengan hasta el 30 por ciento de la propiedad, pero nunca hemos aprobado algo que disponga que en los contenidos se defienda la identidad argentina. A eso es a lo que debemos apuntar, porque esta es una invasión permanente. Además, hemos entrado en una decadencia terrible; no sé por qué se ha vuelto así la televisión. El lenguaje es soez y las situaciones que se plantean son sumamente duras y crueles. Es mentira que el horario de protección al menor termine a las 22; los adolescentes ven cosas terribles a las 11 de la noche. No soy ninguna puritana ni me voy a asustar...
Durante muchos años he peleado por el tema del doblaje de las series, a través del cual se ejerce una deformación idiomática e intromisión ideológica. Es una vieja lucha personal, que llevé a cabo desde la conducción del gremio de actores y al haber transitado por ese ámbito que, obviamente, me pertenece.
Lo que sucede es que como las propiedades de los medios son monopólicas, se trata de grandes capitales que tienen la radio AM, la FM, el diario, el canal de aire, el canal cerrado. En definitiva, ellos son dueños de los contenidos, más allá de nuestro poder de decisión. Así es como ellos informan como les conviene, lo que pasa a ser una especie de desinformación del pueblo, que no tiene llegada a otra versión diferente a la que ellos construyen.
Los medios tienen tanto poder que hasta han construido candidatos políticos. En Brasil, por ejemplo, un presidente fue consecuencia de los medios y nosotros no llegamos al límite de un presidente pero sí hemos tenido altos niveles de exposición política armados y estructurados por los medios, y todos conocemos lo que se ha sancionado aquí como resultado de esa presión.
T.4
Ellos son muy particulares. Es cierto que nosotros aprobamos la posibilidad de que tengan hasta el 30 por ciento de la propiedad, pero nunca hemos aprobado algo que disponga que en los contenidos se defienda la identidad argentina. A eso es a lo que debemos apuntar, porque esta es una invasión permanente. Además, hemos entrado en una decadencia terrible; no sé por qué se ha vuelto así la televisión. El lenguaje es soez y las situaciones que se plantean son sumamente duras y crueles. Es mentira que el horario de protección al menor termine a las 22; los adolescentes ven cosas terribles a las 11 de la noche. No soy ninguna puritana ni me voy a asustar...
SRA. PRESIDENTA FERRERO A la una de la tarde también.
SRA. ROY Las promociones de los programas, que ya resultan de por sí alarmantes, pueden verse por la tarde, dentro del horario de protección al menor. Sin embargo, no podemos lograr que los medios entren en razón. La única solución pasa por un órgano como el COMFER, con la autoridad que le corresponde y que tiene el señor Bárbaro. Ahí lo que se necesita es una persona que tenga el coraje suficiente para marcar un límite, porque no es posible que se falte el respeto a la gente gratuitamente.
Coincido en que realmente nos encontramos en un punto de inflexión histórica, y agradezco a Dios que así sea. Porque vamos cayendo, y pareciera que esa caída no tuviera fin. Sin embargo, pareciera que ahora estuviéramos en ese punto de inflexión, a partir del cual un conjunto de hombres y mujeres sumados en una conducción ejecutiva van a poder realizar por fin aquello por lo que hemos peleado durante tantos años.
En algún momento de la vida una se siente vacía y se pregunta qué ha podido hacer a favor de los nuestros y en contra de esta intromisión ideológica permanente, que hace que algunos sean héroes y otros villanos, y no sé si uno siempre coincide con la postura que los medios intentan imponernos.
Esta situación me preocupa, y por eso me alegró mucho la designación de Julio Bárbaro en esta función, porque sé que es un peleador como yo, y que va a hacer todo lo posible por cambiar esto.
Coincido en que realmente nos encontramos en un punto de inflexión histórica, y agradezco a Dios que así sea. Porque vamos cayendo, y pareciera que esa caída no tuviera fin. Sin embargo, pareciera que ahora estuviéramos en ese punto de inflexión, a partir del cual un conjunto de hombres y mujeres sumados en una conducción ejecutiva van a poder realizar por fin aquello por lo que hemos peleado durante tantos años.
En algún momento de la vida una se siente vacía y se pregunta qué ha podido hacer a favor de los nuestros y en contra de esta intromisión ideológica permanente, que hace que algunos sean héroes y otros villanos, y no sé si uno siempre coincide con la postura que los medios intentan imponernos.
Esta situación me preocupa, y por eso me alegró mucho la designación de Julio Bárbaro en esta función, porque sé que es un peleador como yo, y que va a hacer todo lo posible por cambiar esto.
SR. BÁRBARO Yo les planteé la situación a los dos sectores, es decir, tanto a los dueños de las radios como a los dueños de los canales de televisión. Les he dicho que la decadencia de lo que ellos comunican conlleva también la pérdida del valor del instrumento que se utiliza para esa comunicación. Se lo he dicho a sectores que no tienen nada que ver con nosotros, como un Simoncini o un Fontán Balestra, que están tan preocupados como nosotros. Existe un punto de coincidencia.
Ahora bien, en la crisis de hace un año y medio se imponía el Tánatos, y los medios eran como los abogados divorcistas que lucraban con el odio que existía entre el gobierno y la sociedad, lo cual resultaba lamentable. Por eso es que hoy, con el idilio que existe entre el gobierno y la sociedad, no saben qué decir. Este es el drama que viven; tienen un problema de mensaje.
Por otro lado, una sociedad que regenera su esperanza es una sociedad que cambia la visión de los medios, y entonces necesita otra cosa. Ellos están cambiando, y yo personalmente les he pedido que en principio eliminen determinadas cosas. Uno de los dueños de un canal importante me llegó a decir: "Tenés tanta razón que yo les he prohibido verlo a mis hijos". Esto me lo dijo uno de los dueños de un canal de aire.
Entonces, empezamos de esta forma; después iremos profundizando más, y coincidimos en la necesidad de castigar en serio.
Ahora bien, en la crisis de hace un año y medio se imponía el Tánatos, y los medios eran como los abogados divorcistas que lucraban con el odio que existía entre el gobierno y la sociedad, lo cual resultaba lamentable. Por eso es que hoy, con el idilio que existe entre el gobierno y la sociedad, no saben qué decir. Este es el drama que viven; tienen un problema de mensaje.
Por otro lado, una sociedad que regenera su esperanza es una sociedad que cambia la visión de los medios, y entonces necesita otra cosa. Ellos están cambiando, y yo personalmente les he pedido que en principio eliminen determinadas cosas. Uno de los dueños de un canal importante me llegó a decir: "Tenés tanta razón que yo les he prohibido verlo a mis hijos". Esto me lo dijo uno de los dueños de un canal de aire.
Entonces, empezamos de esta forma; después iremos profundizando más, y coincidimos en la necesidad de castigar en serio.
SRA. ROY No les importa pagar las multas.
SRA. AGÜERO Si las pagaran...
SRA. ROY Las pagan, pero recuperan el dinero con los avisos.
SR. BÁRBARO A veces las pagan.
SRA. AGÜERO Pero no siempre lo hacen.
SRA. PRESIDENTA FERRERO Tiene la palabra el señor diputado González.
SR. GONZÁLEZ (O.R.) Señora presidenta: quiero agradecer al señor Julio Bárbaro por estar presente en esta comisión, y decirle que nos sentimos muy gratificados por su designación. Le tenemos mucha confianza por sus antecedentes y por sus convicciones democráticas.
Por otra parte, no sé si este es un "veranito", pero ojalá se prorrogue y se convierta en una larga temporada. Nosotros vamos a contribuir, en la medida de nuestras posibilidades, a que así sea.
En relación con la temática que nos ocupa, quisiera formular una pequeña pregunta sobre la incumbencia de locutores y periodistas, que ha quedado modificada por una de las últimas resoluciones de su antecesor en el cargo.
T.5
En este sentido, quiero ratificar que nuestra comisión considera que el estatuto del periodista debe estar plenamente vigente. Consideramos que puede imaginarse algún tipo de flexibilización, por ejemplo en los pequeños medios del interior, pero creo que en general debe preservarse la especialización de la mano de obra periodística. Al respecto, quisiera saber si está prevista o no la derogación de esa resolución de su antecesor.
Por otra parte, quisiera tener una pequeña información sobre cuál es en principio -si ya existe una determinación- la actitud que se tomará en cuanto a contribuir a que se materialice el decreto 1.214 del ex presidente Duhalde, que desde nuestra perspectiva particular apoyamos enfáticamente porque entendemos que si es bien utilizado, no con fines de clientelismo político y demás, puede constituir un elemento de compensación de ciertas tendencias a la agrupación de los medios en manos de sectores económicos más o menos concentrados y, consiguientemente, con ideologías que calificaría de pro-mercado.
En tercer lugar, me gustaría saber si existe algún tipo de previsión acerca de cómo actuar en relación con las conocidas popularmente como "emisoras truchas", sabiendo que muchas de ellas expresan la necesidad de comunicación de sectores de la sociedad, generalmente de bajos recursos, que a nuestro entender habría que alentar siempre -naturalmente- que pudiera facilitárseles el cumplimiento de una normativa adecuada para ese tipo de medios. Obviamente, como no podría ser de otra manera, solicito una opinión sobre esta demanda que estamos haciendo algunos sectores políticos a fin de que las cooperativas de trabajo y también las de servicios públicos puedan acceder al uso de licencias de radiodifusión.
Por otra parte, no sé si este es un "veranito", pero ojalá se prorrogue y se convierta en una larga temporada. Nosotros vamos a contribuir, en la medida de nuestras posibilidades, a que así sea.
En relación con la temática que nos ocupa, quisiera formular una pequeña pregunta sobre la incumbencia de locutores y periodistas, que ha quedado modificada por una de las últimas resoluciones de su antecesor en el cargo.
T.5
En este sentido, quiero ratificar que nuestra comisión considera que el estatuto del periodista debe estar plenamente vigente. Consideramos que puede imaginarse algún tipo de flexibilización, por ejemplo en los pequeños medios del interior, pero creo que en general debe preservarse la especialización de la mano de obra periodística. Al respecto, quisiera saber si está prevista o no la derogación de esa resolución de su antecesor.
Por otra parte, quisiera tener una pequeña información sobre cuál es en principio -si ya existe una determinación- la actitud que se tomará en cuanto a contribuir a que se materialice el decreto 1.214 del ex presidente Duhalde, que desde nuestra perspectiva particular apoyamos enfáticamente porque entendemos que si es bien utilizado, no con fines de clientelismo político y demás, puede constituir un elemento de compensación de ciertas tendencias a la agrupación de los medios en manos de sectores económicos más o menos concentrados y, consiguientemente, con ideologías que calificaría de pro-mercado.
En tercer lugar, me gustaría saber si existe algún tipo de previsión acerca de cómo actuar en relación con las conocidas popularmente como "emisoras truchas", sabiendo que muchas de ellas expresan la necesidad de comunicación de sectores de la sociedad, generalmente de bajos recursos, que a nuestro entender habría que alentar siempre -naturalmente- que pudiera facilitárseles el cumplimiento de una normativa adecuada para ese tipo de medios. Obviamente, como no podría ser de otra manera, solicito una opinión sobre esta demanda que estamos haciendo algunos sectores políticos a fin de que las cooperativas de trabajo y también las de servicios públicos puedan acceder al uso de licencias de radiodifusión.
SR. BÁRBARO Son tres preguntas las que me ha formulado. En primer término, como hoy es el día del locutor, concurrí a la Biblioteca Nacional a hablar a los locutores, que por supuesto me tocaron este tema. Les dije que me parecía absolutamente irracional que el locutor y el periodista, que conviven todo el día, no se puedan poner de acuerdo. Yo hablé con el abogado de los periodistas, y me parece que había un consenso. Lo que ocurrió fue que se firmó algo fuera de ese consenso, por lo que tengo que sentarme en una mesa y decir que apruebo lo que ellos acuerden. Nada más. Estoy seguro de que van a llegar a un acuerdo, y no soy yo el que lo dictamina, sino dos sectores que tienen madurez y convivencia suficientes como para arreglar esa situación. Además, es una cuestión casi semántica.
En cuanto al decreto de Duhalde, debo manifestar que si bien nosotros tenemos nuestra opinión, la ley la van a aprobar ustedes. El decreto me produce contradicciones. Tengo la convicción de que si hay algo que todavía no se inventó es el medio oficialista. No existe nada más aburrido que el oficialismo. No se inventó en la Unión Soviética, no se inventó el oficialismo en los medios de comunicación. Quiero decir que si yo le doy un instrumento, ese instrumento se devalúa en el acto de pertenecer al Estado. Entonces, me parece que lo que debemos lograr es la diversidad del sector privado.
No voy a dar nombres, pero hay casos concretos de intendencias que tienen su radio, pero la tienen alquilada, con lo cual destruyen al privado de al lado porque esta radio la paga... Sin ser agresivo, preguntaría cuántos intendentes tienen algo que decir, porque no es que les falte el micrófono, sino que no tienen qué decir. Lo digo con franqueza. Entonces, con toda honestidad creo que tenemos que cuidar el Estado en el sentido de que donde es eficiente lo pongamos y lo impongamos, y donde nos genera dudas pensemos que va a venir otro oleaje de liberalismo a decir "Mirá lo que hicieron con esto". Si abrimos un montón de radios que se llenan de "ñoquis" y destruyen al privado pequeño de al lado, vamos a comprarnos un problema en vez de una solución.
T.6
Esta es mi visión personal, y lo digo con toda franqueza.
No es lo mismo en todos lados. Por ejemplo, yo veo lo que pasa en Santiago del Estero y me digo a mí mismo: lo único que falta es que les demos una radio y un canal, para que esto cierre. Me asusta; quiero sacarles la radio y el canal, no dárselos.
En cuanto al decreto de Duhalde, debo manifestar que si bien nosotros tenemos nuestra opinión, la ley la van a aprobar ustedes. El decreto me produce contradicciones. Tengo la convicción de que si hay algo que todavía no se inventó es el medio oficialista. No existe nada más aburrido que el oficialismo. No se inventó en la Unión Soviética, no se inventó el oficialismo en los medios de comunicación. Quiero decir que si yo le doy un instrumento, ese instrumento se devalúa en el acto de pertenecer al Estado. Entonces, me parece que lo que debemos lograr es la diversidad del sector privado.
No voy a dar nombres, pero hay casos concretos de intendencias que tienen su radio, pero la tienen alquilada, con lo cual destruyen al privado de al lado porque esta radio la paga... Sin ser agresivo, preguntaría cuántos intendentes tienen algo que decir, porque no es que les falte el micrófono, sino que no tienen qué decir. Lo digo con franqueza. Entonces, con toda honestidad creo que tenemos que cuidar el Estado en el sentido de que donde es eficiente lo pongamos y lo impongamos, y donde nos genera dudas pensemos que va a venir otro oleaje de liberalismo a decir "Mirá lo que hicieron con esto". Si abrimos un montón de radios que se llenan de "ñoquis" y destruyen al privado pequeño de al lado, vamos a comprarnos un problema en vez de una solución.
T.6
Esta es mi visión personal, y lo digo con toda franqueza.
No es lo mismo en todos lados. Por ejemplo, yo veo lo que pasa en Santiago del Estero y me digo a mí mismo: lo único que falta es que les demos una radio y un canal, para que esto cierre. Me asusta; quiero sacarles la radio y el canal, no dárselos.
SRA. AGÜERO Ya los tienen.
SR. BÁRBARO Lo que tendríamos que hacer, en primer término, es romper el monopolio en todos los aspectos; y en segundo lugar, dar instrumentos para que cuando el Estado carezca de posibilidad de entrar a los medios, generen su propia opción. De todos modos, estoy discutiendo un concepto que todavía lo tengo abierto; no lo tengo definido.
Ocurre absolutamente lo mismo con el tema de las cooperativas. Yo creo que la cooperativa es imprescindible para la riqueza de nuestra sociedad, pero tengo miedo de que se utilice el sello de las cooperativas sobre estructuras que nada tienen que ver y que así se desvirtúe su figura y se genere una competencia desleal. Uno ha visto la cooperativa maravillosa, que generó barrios y sociedades, y también vimos el Hogar Obrero, que se nos cayó en la cabeza. Tuvimos las dos cooperativas. Entonces, el hecho de que se trate de una cooperativa no alcanza para justificarlo.
En cuanto al tema de las radios "truchas", me remito a lo que dije al principio. Ustedes lo van a incorporar en el proyecto de ley, pero todo aquello que tenga que ver con la comunidad debe ser recuperado. Tenemos que ayudarlos a que se integren al sistema, porque eso hace a la riqueza conceptual. Cuanto más medios existan y mayor sea su dispersión y regionalismo, más rico será el debate entre los argentinos y habrá menor riesgo de que exista un pensamiento único como tuvimos en los últimos años.
Uno de los representantes de los medios que me vinieron a ver me decía que ellos no hacían ideología. Pero resulta que yo pongo ese canal y veo que lloran porque las empresas privatizadas no pueden subir sus tarifas y nunca se ve a un pobre muriéndose de hambre. Si esto no es ideología, no sé cómo entenderlo. Pareciera que el drama de los argentinos pasara por las empresas privatizadas, no por el hambre o la desocupación. Si esto no es ideología, me tomaron por idiota.
Entonces, creo que hay una marca ideológica muy fuerte.
Ocurre absolutamente lo mismo con el tema de las cooperativas. Yo creo que la cooperativa es imprescindible para la riqueza de nuestra sociedad, pero tengo miedo de que se utilice el sello de las cooperativas sobre estructuras que nada tienen que ver y que así se desvirtúe su figura y se genere una competencia desleal. Uno ha visto la cooperativa maravillosa, que generó barrios y sociedades, y también vimos el Hogar Obrero, que se nos cayó en la cabeza. Tuvimos las dos cooperativas. Entonces, el hecho de que se trate de una cooperativa no alcanza para justificarlo.
En cuanto al tema de las radios "truchas", me remito a lo que dije al principio. Ustedes lo van a incorporar en el proyecto de ley, pero todo aquello que tenga que ver con la comunidad debe ser recuperado. Tenemos que ayudarlos a que se integren al sistema, porque eso hace a la riqueza conceptual. Cuanto más medios existan y mayor sea su dispersión y regionalismo, más rico será el debate entre los argentinos y habrá menor riesgo de que exista un pensamiento único como tuvimos en los últimos años.
Uno de los representantes de los medios que me vinieron a ver me decía que ellos no hacían ideología. Pero resulta que yo pongo ese canal y veo que lloran porque las empresas privatizadas no pueden subir sus tarifas y nunca se ve a un pobre muriéndose de hambre. Si esto no es ideología, no sé cómo entenderlo. Pareciera que el drama de los argentinos pasara por las empresas privatizadas, no por el hambre o la desocupación. Si esto no es ideología, me tomaron por idiota.
Entonces, creo que hay una marca ideológica muy fuerte.
SRA. PRESIDENTA FERRERO Tiene la palabra la señora diputada Parentella.
SR. PARENTELLA Señora presidenta: si bien ya tuve oportunidad de conversar con el señor Julio Bárbaro hace unos días en otra comisión, quiero señalar que me alegro de que haya voluntad de sancionar una ley, porque creo que si trabajamos fuerte con todo el material que tenemos vamos a poder arribar a un proyecto de consenso.
Yo estuve en desacuerdo con el decreto dictado por el ex presidente Duhalde. Me parece que debemos garantizar que haya muchas posibilidades de medios gratuitos para la gente -canales de aire y radios-, de modo que no estén concentrados sólo en empresas privadas, pero debemos tener también una reglamentación o normas que determinen que efectivamente sean un instrumento público. Eso es lo difícil.
En casi todas las provincias, cualquiera sea su signo político, los medios pasan a ser del gobierno de turno por el apoyo que reciben de la publicidad oficial.
También considero que estamos viviendo un momento distinto, y me parece que tenemos que hacer un esfuerzo por mejorar en este aspecto. En el interior pasan cosas tan espantosas como aquí, y reitero que en realidad los medios son manejados por el gobierno de turno. Entonces, que el municipio o el poder provincial tengan la posibilidad de contar con un medio no garantiza la ecuanimidad de su uso. Pero lo tenemos que discutir para lograr que haya posibilidades reales de expresión, y para que la radio nacional pueda llegar a todos lados, al igual que el canal estatal. Y debemos discutir mucho cómo se manejan esos medios para que efectivamente sean públicos.
Sé que esto no es mágico y que no alcanza con poner todo en una ley, pero tenemos que hacer el esfuerzo para que efectivamente podamos dar un salto de calidad. Todos nos quejamos, pero cuando llega el momento de estar en el gobierno nos parece que si aparecemos en el canal estatal diez veces por día se resuelve el problema. Sé que esto es espantoso, pero se hace.
Entonces, considero que hay que dar un salto en calidad y tratar de poner en la ley todo lo que podamos. Después veremos cómo se lo instrumenta. De hecho, en la Comisión de Comunicaciones hemos empezado a trabajar sobre lo que hay.
T.7
Tendríamos que trabajar en conjunto con las comisiones a las que luego va a ser girada esta iniciativa, pero mi preocupación es qué está pasando en el Senado, ya que la Cámara de Diputados siempre ha sido más activa con respecto a este tema.
En este momento, quien preside la comisión en el Senado es el senador Genefes, con quien en la Comisión de Comunicaciones estábamos en desacuerdo en casi todos los proyectos. Además, él es empresario de un medio.
Por ello me parece importante que durante el transcurso de este año podamos ir acomodando las cargas entre Diputados y Senado de forma tal que esta iniciativa se sancione como esas leyes que parecen de extrema urgencia y que si no son aprobadas por ambas Cámaras en una misma jornada parecería que se cae el mundo. Sin llegar a ese extremo, me parece importante que podamos trabajar en conjunto con algunos senadores y me gustaría saber si ha habido contactos en ese sentido.
Yo estuve en desacuerdo con el decreto dictado por el ex presidente Duhalde. Me parece que debemos garantizar que haya muchas posibilidades de medios gratuitos para la gente -canales de aire y radios-, de modo que no estén concentrados sólo en empresas privadas, pero debemos tener también una reglamentación o normas que determinen que efectivamente sean un instrumento público. Eso es lo difícil.
En casi todas las provincias, cualquiera sea su signo político, los medios pasan a ser del gobierno de turno por el apoyo que reciben de la publicidad oficial.
También considero que estamos viviendo un momento distinto, y me parece que tenemos que hacer un esfuerzo por mejorar en este aspecto. En el interior pasan cosas tan espantosas como aquí, y reitero que en realidad los medios son manejados por el gobierno de turno. Entonces, que el municipio o el poder provincial tengan la posibilidad de contar con un medio no garantiza la ecuanimidad de su uso. Pero lo tenemos que discutir para lograr que haya posibilidades reales de expresión, y para que la radio nacional pueda llegar a todos lados, al igual que el canal estatal. Y debemos discutir mucho cómo se manejan esos medios para que efectivamente sean públicos.
Sé que esto no es mágico y que no alcanza con poner todo en una ley, pero tenemos que hacer el esfuerzo para que efectivamente podamos dar un salto de calidad. Todos nos quejamos, pero cuando llega el momento de estar en el gobierno nos parece que si aparecemos en el canal estatal diez veces por día se resuelve el problema. Sé que esto es espantoso, pero se hace.
Entonces, considero que hay que dar un salto en calidad y tratar de poner en la ley todo lo que podamos. Después veremos cómo se lo instrumenta. De hecho, en la Comisión de Comunicaciones hemos empezado a trabajar sobre lo que hay.
T.7
Tendríamos que trabajar en conjunto con las comisiones a las que luego va a ser girada esta iniciativa, pero mi preocupación es qué está pasando en el Senado, ya que la Cámara de Diputados siempre ha sido más activa con respecto a este tema.
En este momento, quien preside la comisión en el Senado es el senador Genefes, con quien en la Comisión de Comunicaciones estábamos en desacuerdo en casi todos los proyectos. Además, él es empresario de un medio.
Por ello me parece importante que durante el transcurso de este año podamos ir acomodando las cargas entre Diputados y Senado de forma tal que esta iniciativa se sancione como esas leyes que parecen de extrema urgencia y que si no son aprobadas por ambas Cámaras en una misma jornada parecería que se cae el mundo. Sin llegar a ese extremo, me parece importante que podamos trabajar en conjunto con algunos senadores y me gustaría saber si ha habido contactos en ese sentido.
SR. BARBARO Hablé con Capitanich y con algún otro senador, ya que como el señor presidente pretende que esta norma emane del Congreso, la idea es que sea consensuada.
Coincido con la señora diputada en que el de Genefes se lo menciona como el caso típico para graficar lo que sucede en el Senado, y si tenemos que dar una pelea, la daremos.
Sin embargo, la debilidad de los grandes grupos nos abre un espacio, porque hoy no tienen la fuerza que poseían hace cinco o seis años.
Coincido con la señora diputada en que el de Genefes se lo menciona como el caso típico para graficar lo que sucede en el Senado, y si tenemos que dar una pelea, la daremos.
Sin embargo, la debilidad de los grandes grupos nos abre un espacio, porque hoy no tienen la fuerza que poseían hace cinco o seis años.
SR. CONTE GRAND En primer lugar, celebro que sea titular del COMFER una persona a la que siempre se le ha reconocido una gran lucidez, espíritu crítico y un gran compromiso con el respeto a la pluralidad de las visiones y opiniones. Suscribo plenamente su discurso inicial, que fue breve y muy concreto.
Me parece que se nos presenta una gran oportunidad para intentar avanzar hacia una reformulación del sistema de radiodifusión y medios de comunicación en la Argentina, de forma tal de garantizar la imprescindible necesidad de que se refleje en los medios la pluralidad de opiniones y diversidad cultural de nuestro país. Esto ha sido cercenado en la última década con la terrible concentración de medios, que es lo que explica por qué en este Congreso ha habido sesenta o setenta iniciativas que nunca lograron votarse. Porque parecería ser que luego del disciplinamiento generado por la dictadura militar hay un segundo disciplinamiento, que es el temor de la dirigencia política a plantear, ante esta concentración de medios, iniciativas que terminen apartándola de ellos.
En este sentido, también comparto con Julio Bárbaro que es imprescindible avanzar con un amplísimo consenso, porque si las fuerzas políticas en su conjunto no toman una decisión en el sentido de unificar criterios para permitir que una nueva ley garantice esta pluralidad, este factor de poder va a continuar siendo muy poderoso.
Este es un factor de fortísimo disciplinamiento político y que imposibilita plantear luchas contra factores de poder económico porque en la medida en que detrás de muchos multimedios se han mezclado intereses de empresas que se han hecho cargo de servicios públicos privatizados, la situación se torna cada vez más compleja.
Por eso celebro que haya una fuerte voluntad desde el Ejecutivo en aras de sancionar esta norma, tal como ha expresado el titular del COMFER. Entiendo que esta es una tarea a la que debemos abocarnos urgentemente.
Me parece que se nos presenta una gran oportunidad para intentar avanzar hacia una reformulación del sistema de radiodifusión y medios de comunicación en la Argentina, de forma tal de garantizar la imprescindible necesidad de que se refleje en los medios la pluralidad de opiniones y diversidad cultural de nuestro país. Esto ha sido cercenado en la última década con la terrible concentración de medios, que es lo que explica por qué en este Congreso ha habido sesenta o setenta iniciativas que nunca lograron votarse. Porque parecería ser que luego del disciplinamiento generado por la dictadura militar hay un segundo disciplinamiento, que es el temor de la dirigencia política a plantear, ante esta concentración de medios, iniciativas que terminen apartándola de ellos.
En este sentido, también comparto con Julio Bárbaro que es imprescindible avanzar con un amplísimo consenso, porque si las fuerzas políticas en su conjunto no toman una decisión en el sentido de unificar criterios para permitir que una nueva ley garantice esta pluralidad, este factor de poder va a continuar siendo muy poderoso.
Este es un factor de fortísimo disciplinamiento político y que imposibilita plantear luchas contra factores de poder económico porque en la medida en que detrás de muchos multimedios se han mezclado intereses de empresas que se han hecho cargo de servicios públicos privatizados, la situación se torna cada vez más compleja.
Por eso celebro que haya una fuerte voluntad desde el Ejecutivo en aras de sancionar esta norma, tal como ha expresado el titular del COMFER. Entiendo que esta es una tarea a la que debemos abocarnos urgentemente.
SR. BARBARO Agradezco las palabras del señor diputado.
Cuando los dueños de los medios dicen: "Necesitamos hablar de la extensión de la licencia", yo les contesto: "De acuerdo; lo vamos a hacer después de que ustedes nos den una mano para aprobar la ley".
T.8
Me miraron con cara rara, pero lo digo con toda franqueza: si el Estado va a conceder, primero que lo hagan ellos y nos den "una prueba de amor" (Risas.). Tenemos un instrumento válido; se están venciendo las licencias y están desesperados. Recuperamos un poder; si ellos tuvieran diez años por delante, nos matan. Pero no tienen diez años. Entonces, el poder del Estado va a ser dirigido a que ellos nos den una mano a los poderes Ejecutivo y Legislativo para lograr una ley.
Cuando los dueños de los medios dicen: "Necesitamos hablar de la extensión de la licencia", yo les contesto: "De acuerdo; lo vamos a hacer después de que ustedes nos den una mano para aprobar la ley".
T.8
Me miraron con cara rara, pero lo digo con toda franqueza: si el Estado va a conceder, primero que lo hagan ellos y nos den "una prueba de amor" (Risas.). Tenemos un instrumento válido; se están venciendo las licencias y están desesperados. Recuperamos un poder; si ellos tuvieran diez años por delante, nos matan. Pero no tienen diez años. Entonces, el poder del Estado va a ser dirigido a que ellos nos den una mano a los poderes Ejecutivo y Legislativo para lograr una ley.
SR. CONTE GRAND Yo tuve una visión crítica -e incluso voté en contra- de la ley sancionada recientemente para proteger a los medios. Considero que los medios de comunicación social deben estar en manos nacionales, con una limitadísima participación al capital extranjero. Esto lo comparto en un ciento por ciento; además, creo que habría que extender este criterio a otro tipo de bienes y no solamente a los medios de comunicación social.
Sin embargo, consideré que esa ley era muy incompleta, en la medida que no garantizaba que el producto que emiten los medios de comunicación social sea nacional. Si el titular de un medio de comunicación social es argentino pero pasa solamente cosas enlatadas del extranjero, en realidad esto se convierte en una ficción. El medio de comunicación social no está definido por la titularidad que de él pueda tener un argentino sino por su contenido y por la gente a la que le da trabajo. En este sentido, creo que el hecho de abordar esta ley integral que tenemos por delante permitirá también incluir este otro tipo de aspecto que a mi juicio es muy necesario.
Sin embargo, consideré que esa ley era muy incompleta, en la medida que no garantizaba que el producto que emiten los medios de comunicación social sea nacional. Si el titular de un medio de comunicación social es argentino pero pasa solamente cosas enlatadas del extranjero, en realidad esto se convierte en una ficción. El medio de comunicación social no está definido por la titularidad que de él pueda tener un argentino sino por su contenido y por la gente a la que le da trabajo. En este sentido, creo que el hecho de abordar esta ley integral que tenemos por delante permitirá también incluir este otro tipo de aspecto que a mi juicio es muy necesario.
SRA. PARENTELLA Quiero hacer una aclaración respecto de algo que también me parece esencial: el lobby que hagan debe ser público. Porque resulta que vienen a las reuniones, no plantean todo lo que quieren y después empiezan a recorrer cada uno de los despachos diciendo algo distinto de lo que dijeron aquí. Entonces no hay manera de llegar a un acuerdo. Deben expresar lo que quieren para que podamos entrar a discutir cuáles son las posibilidades reales. Pero resulta que cuando no consiguen eso, empiezan a "fatigar" los despachos.
Lo mismo ocurrió con esta ley de protección de industrias culturales, que a mi juicio era un mamarracho. Nunca apoyaron la sanción de ninguna ley. Como dije el otro día, parecía que Pino Solanas era un retrógrado porque planteaba el tema de la participación del capital nacional en los medios. Resulta que después lo citaban a Pino todo el día, como si estuvieran de acuerdo.
Lo mismo ocurrió con esta ley de protección de industrias culturales, que a mi juicio era un mamarracho. Nunca apoyaron la sanción de ninguna ley. Como dije el otro día, parecía que Pino Solanas era un retrógrado porque planteaba el tema de la participación del capital nacional en los medios. Resulta que después lo citaban a Pino todo el día, como si estuvieran de acuerdo.
SR. BÁRBARO Se les había caído encima.
SRA. PARENTELLA Me parece entonces que tiene que quedar claro qué es lo que quieren, y después, cuando empiecen a recorrer los despachos, cada uno será responsable. De lo contrario, nunca se puede llegar a un acuerdo, ya que lo que piden aquí no es lo que luego piden en los despachos.
SR. BÁRBARO Creo que están pasando por un momento de miedo; están algo asustados.
SRA. ROY Porque se les vence la licencia.
SR. BÁRBARO No sólo eso; en la medida que la política cambió, por ahora -y espero que nunca- no saben cómo resolver ese tema.
SRA. PRESIDENTA FERRERO Tiene la palabra el señor diputado Romero.
SR. ROMERO Señora presidenta: es interesante el concepto de que la política ha cambiado, porque nos permite renovar esperanzas.
Yo no conocía al señor Bárbaro más que por televisión. Soy un diputado del interior, preocupado por este tema de cómo facilitamos la integración de muchísimos medios del interior que tienen una realidad diferente de la que existe en la Capital. Hay ciertas personas que en realidad no sé cómo llamarlas, porque son una mezcla de locutor y periodista, con algo de "movileros", porque ponen el piloto automático, van a hacer una nota al funcionario de turno que fue al pueblo y luego regresan al medio, leen los diarios por la radio, etcétera. En fin, hay un sinnúmero de problemas que crea la pobreza.
Entonces, pienso que habrá que analizar algún mecanismo para lograr la integración, así como la reformulación del sistema.
T.9
Aunque no aparezcan medios oficiales en algunas provincias, lo cierto es que todo depende del Estado; absolutamente todo. Cuando el Estado no paga los sueldos, el comercio se resiente. Cuando el Estado no paga las pautas a los medios, se resiente absolutamente todo. Es decir que hoy por hoy, mientras no se recreen las economías regionales, esta dependencia seguirá siendo feroz.
A nosotros nos ha pasado en el Chaco que tuvimos el mejor de los gobiernos durante un tiempo determinado. Luego, cuando resolvió bajar las pautas, se convirtió en el peor de los gobiernos; y cuando más adelante nuevamente arregló las pautas, volvió a ser el mejor. Esta es una realidad en la cual el Estado tiñe todo, aunque no lo quiera, por la gran dependencia que existe. Por lo tanto, mientras no mejoremos la situación económica de las regiones, las zonas empobrecidas van traccionando hacia abajo a las más ricas -que es el país central-, y entonces todos terminamos mal.
Considero que como mínimo deberíamos abrir un registro nacional de aquellas personas que puedan estar al frente de los medios y brindar una suerte de capacitación que en principio tendría que ser gratuita, una educación mínima.
Usted sabe, señor Bárbaro, que la sociedad está mal por falta de educación, que es lo único que permite el autocontrol -que está necesitando nuestra sociedad-, y no la autocensura, que es otra cosa. Asimismo, hay otras tantas cosas que van a mejorar la situación en que nos encontramos y, como decía el diputado Conte Grand, vamos a llegar a contar con un instrumento que realmente apunte a la necesidad de la Argentina.
Mi provincia, el Chaco, es colindante con Paraguay. Diría que prácticamente es el país de la miseria, donde la mortalidad infantil se enseñorea, donde el analfabetismo es muy alto, donde a lo mejor celebramos que nos den más puntos en la coparticipación por la miseria que exhibimos. Y mientras tanto ocurren otras cosas en el resto del país, como por ejemplo el otorgamiento de fondos extraordinarios a la provincia de Buenos Aires porque allí hay pobres del Chaco, de Santiago del Estero, es decir, de otras provincias. Por eso se le da una mayor suma de dinero para que sostengan a nuestros pobres. Yo diría: quiero que nos devuelvan a nuestros pobres, que nosotros nos ocupamos de ellos. Pero para ello es necesario recrear todo esto a partir de la educación. Y me da la sensación de que desde su lugar, señor Bárbaro, se pueden hacer muchas cosas.
Este "viento fresco" en la política es una avenida de doble mano: cómo ustedes continúan en esta visión y cómo nosotros recetamos y empezamos a abandonar los prejuicios, siempre frente a quienes más poder tienen. Nosotros estamos dispuestos a actuar. Ahora depende de que usted sostenga lo que dijo toda su vida desde los distintos medios -con algunas cosas he coincidido y con otras no-, y podamos encolumnarnos nosotros detrás del pensamiento argentino, que sí debería ser una suerte de pensamiento único sin olvidarnos de que estamos en un mundo globalizado, y que la nuestra no es una economía argentina sino del Mercosur.
Por lo tanto, agradezco su presencia, señor Bárbaro, y le sugiero estas cosas como -reitero- la apertura de un registro mínimo para que alguien esté al frente de una radio, brindar una capacitación y ampliar la educación.
Por otra parte, quisiera saber si existe algún documento de trabajo que nos pueda acercar para que nosotros empecemos a ocuparnos y evaluar con la visión del resto del país, que no tiene que ver con los problemas puntuales que usted mencionó aquí, que aunque sin duda son mucho más importantes en cuanto al número de habitantes, quienes se encuentran en el límite con Paraguay o con Brasil también están haciendo la Argentina.
T.10
Entonces, necesitamos que esos contenidos -que queremos que tengan un determinado sentido, para evitar la decadencia, etcétera- realmente puedan traslucirse en todo el orden nacional.
Yo no conocía al señor Bárbaro más que por televisión. Soy un diputado del interior, preocupado por este tema de cómo facilitamos la integración de muchísimos medios del interior que tienen una realidad diferente de la que existe en la Capital. Hay ciertas personas que en realidad no sé cómo llamarlas, porque son una mezcla de locutor y periodista, con algo de "movileros", porque ponen el piloto automático, van a hacer una nota al funcionario de turno que fue al pueblo y luego regresan al medio, leen los diarios por la radio, etcétera. En fin, hay un sinnúmero de problemas que crea la pobreza.
Entonces, pienso que habrá que analizar algún mecanismo para lograr la integración, así como la reformulación del sistema.
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Aunque no aparezcan medios oficiales en algunas provincias, lo cierto es que todo depende del Estado; absolutamente todo. Cuando el Estado no paga los sueldos, el comercio se resiente. Cuando el Estado no paga las pautas a los medios, se resiente absolutamente todo. Es decir que hoy por hoy, mientras no se recreen las economías regionales, esta dependencia seguirá siendo feroz.
A nosotros nos ha pasado en el Chaco que tuvimos el mejor de los gobiernos durante un tiempo determinado. Luego, cuando resolvió bajar las pautas, se convirtió en el peor de los gobiernos; y cuando más adelante nuevamente arregló las pautas, volvió a ser el mejor. Esta es una realidad en la cual el Estado tiñe todo, aunque no lo quiera, por la gran dependencia que existe. Por lo tanto, mientras no mejoremos la situación económica de las regiones, las zonas empobrecidas van traccionando hacia abajo a las más ricas -que es el país central-, y entonces todos terminamos mal.
Considero que como mínimo deberíamos abrir un registro nacional de aquellas personas que puedan estar al frente de los medios y brindar una suerte de capacitación que en principio tendría que ser gratuita, una educación mínima.
Usted sabe, señor Bárbaro, que la sociedad está mal por falta de educación, que es lo único que permite el autocontrol -que está necesitando nuestra sociedad-, y no la autocensura, que es otra cosa. Asimismo, hay otras tantas cosas que van a mejorar la situación en que nos encontramos y, como decía el diputado Conte Grand, vamos a llegar a contar con un instrumento que realmente apunte a la necesidad de la Argentina.
Mi provincia, el Chaco, es colindante con Paraguay. Diría que prácticamente es el país de la miseria, donde la mortalidad infantil se enseñorea, donde el analfabetismo es muy alto, donde a lo mejor celebramos que nos den más puntos en la coparticipación por la miseria que exhibimos. Y mientras tanto ocurren otras cosas en el resto del país, como por ejemplo el otorgamiento de fondos extraordinarios a la provincia de Buenos Aires porque allí hay pobres del Chaco, de Santiago del Estero, es decir, de otras provincias. Por eso se le da una mayor suma de dinero para que sostengan a nuestros pobres. Yo diría: quiero que nos devuelvan a nuestros pobres, que nosotros nos ocupamos de ellos. Pero para ello es necesario recrear todo esto a partir de la educación. Y me da la sensación de que desde su lugar, señor Bárbaro, se pueden hacer muchas cosas.
Este "viento fresco" en la política es una avenida de doble mano: cómo ustedes continúan en esta visión y cómo nosotros recetamos y empezamos a abandonar los prejuicios, siempre frente a quienes más poder tienen. Nosotros estamos dispuestos a actuar. Ahora depende de que usted sostenga lo que dijo toda su vida desde los distintos medios -con algunas cosas he coincidido y con otras no-, y podamos encolumnarnos nosotros detrás del pensamiento argentino, que sí debería ser una suerte de pensamiento único sin olvidarnos de que estamos en un mundo globalizado, y que la nuestra no es una economía argentina sino del Mercosur.
Por lo tanto, agradezco su presencia, señor Bárbaro, y le sugiero estas cosas como -reitero- la apertura de un registro mínimo para que alguien esté al frente de una radio, brindar una capacitación y ampliar la educación.
Por otra parte, quisiera saber si existe algún documento de trabajo que nos pueda acercar para que nosotros empecemos a ocuparnos y evaluar con la visión del resto del país, que no tiene que ver con los problemas puntuales que usted mencionó aquí, que aunque sin duda son mucho más importantes en cuanto al número de habitantes, quienes se encuentran en el límite con Paraguay o con Brasil también están haciendo la Argentina.
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Entonces, necesitamos que esos contenidos -que queremos que tengan un determinado sentido, para evitar la decadencia, etcétera- realmente puedan traslucirse en todo el orden nacional.
SR. BÁRBARO Estoy de acuerdo, pero quiero agregar algunos conceptos.
Por un lado, los medios cubren el 50 por ciento de la geografía de la población. ATC no llega a Corrientes y creo que tampoco al Chaco. En Baradero, que está a 100 kilómetros de Buenos Aires, el que no tiene cable no puede ver televisión. Esto es algo que tenemos que resolver sí o sí. La televisión de aire tiene que llegar a todos lados.
Ayer discutí con los empresarios del cable, quienes estarían dispuestos a hacer conexiones económicas. Pero antes tiene que llegar el canal de aire, para el que no pueda pagar nada. Luego el cable puede ofrecer seis canales, con una conexión a 20 pesos. Pero el primer paso que debemos dar es que el canal de aire llegue a todos lados. Si no resolvemos esto seguiremos con una gran parte de la sociedad fuera de la información, y aunque esté mal armada, esa persona se convierte en un marginal. En efecto, estar hoy sin la posibilidad de contar con la radio o la televisión lo convierte a uno en un marginal.
Por otra parte, el Estado cuenta con el ISER, que es un instituto importante. Se pueden firmar convenios con las provincias para que este instituto envíe a sus profesores y se dicten cursos de treinta días. Se podría armonizar una solución de este tipo para que la gente no esté obligada a venir acá.
En cuanto al tema del registro, me parece que es la única forma de lograr lo que pretende el señor diputado, pero me parece que hay que hacerlo a partir de la ley. No tenemos un anteproyecto, porque la decisión del gobierno es que surja del consenso de los legisladores. Hay cuatro o cinco proyectos en los que se ha trabajado. Lo que nosotros buscamos es empujar para que ustedes se pongan de acuerdo.
Por un lado, los medios cubren el 50 por ciento de la geografía de la población. ATC no llega a Corrientes y creo que tampoco al Chaco. En Baradero, que está a 100 kilómetros de Buenos Aires, el que no tiene cable no puede ver televisión. Esto es algo que tenemos que resolver sí o sí. La televisión de aire tiene que llegar a todos lados.
Ayer discutí con los empresarios del cable, quienes estarían dispuestos a hacer conexiones económicas. Pero antes tiene que llegar el canal de aire, para el que no pueda pagar nada. Luego el cable puede ofrecer seis canales, con una conexión a 20 pesos. Pero el primer paso que debemos dar es que el canal de aire llegue a todos lados. Si no resolvemos esto seguiremos con una gran parte de la sociedad fuera de la información, y aunque esté mal armada, esa persona se convierte en un marginal. En efecto, estar hoy sin la posibilidad de contar con la radio o la televisión lo convierte a uno en un marginal.
Por otra parte, el Estado cuenta con el ISER, que es un instituto importante. Se pueden firmar convenios con las provincias para que este instituto envíe a sus profesores y se dicten cursos de treinta días. Se podría armonizar una solución de este tipo para que la gente no esté obligada a venir acá.
En cuanto al tema del registro, me parece que es la única forma de lograr lo que pretende el señor diputado, pero me parece que hay que hacerlo a partir de la ley. No tenemos un anteproyecto, porque la decisión del gobierno es que surja del consenso de los legisladores. Hay cuatro o cinco proyectos en los que se ha trabajado. Lo que nosotros buscamos es empujar para que ustedes se pongan de acuerdo.
SR. ROMERO Me olvidé de comentar algo, porque a mí me pasa como a esos turistas que en veinte días les hacen conocer toda Europa, y entonces luego dicen "Qué linda estaba la torre de Pisa, en Londres". (Risas.) Este tema de las radios de la Universidad no sé en qué quedó, pero me parece que es algo muy importante. En principio esto iba a finalizar a fin de año, pero luego fue prorrogado. A lo que apunto es que esto va de prórroga en prórroga, y sería interesante -puesto que el hecho de que las universidades tengan una radio, generando incluso puestos de trabajo, no significa una competencia desleal- arribar a una solución definitiva, evitando los parches y las sucesivas prórrogas.
SR. BÁRBARO Eso tiene que estar incorporado en la ley.
SRA. PRESIDENTA FERRERO Tiene la palabra la señora diputada Pérez Suárez.
SRA. PÉREZ SUÁREZ Señora presidenta: en primer lugar, suscribo totalmente lo expresado por el señor diputado Conte Grand, en especial en dos aspectos. El primero de ellos tiene que ver con la solvencia intelectual y las cualidades del licenciado Bárbaro para desempeñar este cargo, por su agudeza y su sentido político.
Si he tenido dos alegrías en este último tiempo, una fue la designación del señor Julio Bárbaro, y la otra, la propuesta de que el doctor Zaffaroni se incorpore a la Corte Suprema, pues de él aprendí muchísimas cosas en la Convención Constituyente de la Ciudad de Buenos Aires. Esas fueron las dos grandes alegrías que tuve en este tiempo, y quería manifestarlo.
Por otro lado, insisto en que suscribo totalmente lo expuesto por el señor diputado Conte Grand en lo que respecta a la llamada ley de industrias culturales. Yo también me opuse, y en una conversación que tuve con el señor diputado Falú, éste casi me convence con argumentos que parecían valederos. Yo soy demasiado desconfiada.
T.11
Pero no me convenció y creo que en este tema es bueno seguir trabajando en el sentido que marcó el señor diputado Conte Grand.
Por otra parte, quiero disculparme ya que por razones de salud me estoy sometiendo a un tratamiento médico y debo retirarme en este momento.
Si he tenido dos alegrías en este último tiempo, una fue la designación del señor Julio Bárbaro, y la otra, la propuesta de que el doctor Zaffaroni se incorpore a la Corte Suprema, pues de él aprendí muchísimas cosas en la Convención Constituyente de la Ciudad de Buenos Aires. Esas fueron las dos grandes alegrías que tuve en este tiempo, y quería manifestarlo.
Por otro lado, insisto en que suscribo totalmente lo expuesto por el señor diputado Conte Grand en lo que respecta a la llamada ley de industrias culturales. Yo también me opuse, y en una conversación que tuve con el señor diputado Falú, éste casi me convence con argumentos que parecían valederos. Yo soy demasiado desconfiada.
T.11
Pero no me convenció y creo que en este tema es bueno seguir trabajando en el sentido que marcó el señor diputado Conte Grand.
Por otra parte, quiero disculparme ya que por razones de salud me estoy sometiendo a un tratamiento médico y debo retirarme en este momento.
SRA. ROY Lo que sucede con la famosa ley de patrimonio cultural es que su primer artículo no se compadece con el resto de la norma. Como en realidad se estaba defendiendo una situación en particular, muchos compañeros y colegas con mucha razón decidieron votar por la negativa.
El señor diputado Conte Grand es muy gracioso porque se equivocó en el primer artículo y finalmente decidió votar en contra de todo el proyecto.
El señor diputado Conte Grand es muy gracioso porque se equivocó en el primer artículo y finalmente decidió votar en contra de todo el proyecto.
SR. CONTE GRAND El artículo 1° era absolutamente incoherente con todo el resto de la norma. El artículo 2°, que disponía una injerencia no superior al 30 por ciento, era opinable o más o menos plausible pero todo el resto era otra historia. En el fondo, no estuve de acuerdo con nada.
SR. BARBARO Lo más interesante es que vinimos a redescubrir la identidad nacional a partir de una quiebra. Son los avatares de la historia.
SRA. PRESIDENTA FERRERO No habiendo más diputados anotados para hacer uso de la palabra, agradezco la presencia del señor titular del COMFER.
Así como manifestó uno de mis colegas, yo lo conocí a usted a través de la televisión y, como dijo la vicepresidenta de la comisión, también estoy sumamente contenta de que usted esté a cargo del COMFER.
El señor Bárbaro ha sido claro, preciso y conciso en su exposición y, sobre todo, ha sido muy equilibrado. Eso es muy difícil de observar en un funcionario, lo cual nos brinda una gran esperanza en cuanto al tratamiento de temas que tanto para esta comisión como para los argentinos son fundamentales.
Sabemos que la libertad de expresión es la base de la democracia, razón por la cual el hecho de que tengamos a cargo del COMFER a una persona equilibrada es lo más importante que nos podía haber sucedido.
Felicito al señor Julio Bárbaro; estoy muy contenta de haberlo conocido y espero que finalmente podamos sancionar la famosa ley que anda dando vueltas desde hace tanto tiempo. Tal vez, si se hubiera dictado antes, no hubiéramos tenido que entrar en la discusión acerca de los bienes culturales.
Así como manifestó uno de mis colegas, yo lo conocí a usted a través de la televisión y, como dijo la vicepresidenta de la comisión, también estoy sumamente contenta de que usted esté a cargo del COMFER.
El señor Bárbaro ha sido claro, preciso y conciso en su exposición y, sobre todo, ha sido muy equilibrado. Eso es muy difícil de observar en un funcionario, lo cual nos brinda una gran esperanza en cuanto al tratamiento de temas que tanto para esta comisión como para los argentinos son fundamentales.
Sabemos que la libertad de expresión es la base de la democracia, razón por la cual el hecho de que tengamos a cargo del COMFER a una persona equilibrada es lo más importante que nos podía haber sucedido.
Felicito al señor Julio Bárbaro; estoy muy contenta de haberlo conocido y espero que finalmente podamos sancionar la famosa ley que anda dando vueltas desde hace tanto tiempo. Tal vez, si se hubiera dictado antes, no hubiéramos tenido que entrar en la discusión acerca de los bienes culturales.
SR. BARBARO Quienes están a cargo de los medios no quisieron que eso fuera posible.
SRA. PRESIDENTA FERRERO Es cierto, los medios no quisieron. Ahora que la sociedad está cambiando se puedan ver las cosas de otra manera y, si es necesario, tal vez acepten una ley de estas características, aunque sea para su propia supervivencia.
SR. BARBARO Lo aceptan porque no tienen otra salida.
Estamos a vuestra disposición para empujar esta ley, pero ustedes deben ser los artífices de la norma.
Estamos a vuestra disposición para empujar esta ley, pero ustedes deben ser los artífices de la norma.
SRA. PRESIDENTA FERRERO No habiendo más asuntos para considerar, queda levantada la reunión.
- Es la hora 14 y 4.