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ENERGIA Y COMBUSTIBLES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 131
Secretario Administrativo DRA. FERREIRO MARÍA CECILIA
Martes 17.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2119 Internos 2119/18
ceycombust@hcdn.gob.ar
- PRESUPUESTO Y HACIENDA
- ENERGIA Y COMBUSTIBLES
Reunión del día 09/04/2014
- VARIOS
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los nueve días del mes de abril de 2014, a la hora 10 y 22:
SR. PRESIDENTE METAZA Continúa la reunión iniciada ayer, en la que contamos con la presencia del señor ministro de Economía y Finanzas Públicas, doctor Axel Kicillof, del Secretario Legal y Técnico de la Presidencia de la Nación, doctor Carlos Alberto Zannini, y del máximo ejecutivo de YPF, el ingeniero Miguel Matías Galuccio. Hoy, tal cual lo solicitado, vamos a tener la posibilidad de escuchar a los invitados a los cuales habíamos hecho referencia en el día de ayer.
La modalidad que aplicaremos es la de que cada uno de los oradores exponga durante diez minutos. Por ello, solicitamos cierto rigor en el cumplimiento del tiempo, dado que son muchos los expositores y los señores diputados que están anotados para hacer uso de la palabra y que ayer no pudieron hacerlo, por el cuarto intermedio propuesto. Los señores diputados también tendrán diez minutos para exponer.
Solicito -lo mismo que ayer, y espero que cumplan- que se enfoquen directamente en las preguntas y el tema en cuestión, a fin de permitir que el resto de los diputados puedan hacer uso de la palabra y no tengamos el inconveniente que surgió ayer de que, por falta de tiempo, hubo legisladores que no pudieron expresarse.
Agradeciendo la presencia de todos los invitados que harán uso de la palabra, a continuación escucharemos al señor Gustavo Calleja, representante del Grupo Moreno.
La modalidad que aplicaremos es la de que cada uno de los oradores exponga durante diez minutos. Por ello, solicitamos cierto rigor en el cumplimiento del tiempo, dado que son muchos los expositores y los señores diputados que están anotados para hacer uso de la palabra y que ayer no pudieron hacerlo, por el cuarto intermedio propuesto. Los señores diputados también tendrán diez minutos para exponer.
Solicito -lo mismo que ayer, y espero que cumplan- que se enfoquen directamente en las preguntas y el tema en cuestión, a fin de permitir que el resto de los diputados puedan hacer uso de la palabra y no tengamos el inconveniente que surgió ayer de que, por falta de tiempo, hubo legisladores que no pudieron expresarse.
Agradeciendo la presencia de todos los invitados que harán uso de la palabra, a continuación escucharemos al señor Gustavo Calleja, representante del Grupo Moreno.
SR. CALLEJA Señor presidente: agradezco la invitación que me han realizado.
En representación del Grupo Moreno, quiero comenzar opinando sobre el tema en cuestión. En principio, creemos que no se ha realizado una tasación previa a la discusión del precio. Simplemente, de acuerdo con lo dicho por el tribunal, se convalidó un precio al que se había llegado.
El informe del propio tribunal dice lo siguiente: "Esta sala considera que el valor a acordarse es justo y razonable a todos los efectos del avenimiento y solución amigable previstos en el convenio, y resulta consistente con los principios y bases de valoración aplicados por este Tribunal". Lo que hicieron fue convalidar un precio que se había acordado en una discusión entre REPSOL y el gobierno argentino.
En la reunión del Senado de la Nación a la que fui invitado, manifesté -como surge de los informes oficiales de Repsol- que hace años querían irse. Ellos querían irse de la República Argentina, y se estaban desprendiendo de sus acciones.
En un primer momento pensaba que habían negociado mal, y creo que se podría haber negociado por mucho menos. No es alguien que se quiere quedar sino que quiere irse. ¿Por qué quieren irse? Porque quieren ir a México. ¿Por qué? Porque la gran apertura petrolera que habrá en estos años está allí. Se va a privatizar PEMEX. Hay distintos tipos de contratos. Existe una gran pelea entre las fuerzas políticas de México y esto, a su vez, repercute en Repsol. La gente de PEMEX piensa en quedarse con Repsol y la empresa quiere ir a invertir a México, lugar al que irán las grandes petroleras norteamericanas. Todos los días podemos ver cómo evoluciona esto, al leer los diarios.
Hablamos de un señor que se quiere ir y que, además, no quiere que lo investiguen. Tal es el caso del convenio con Eskenazi. Pero existe un caso mucho más grave en cuanto al monto, que es el vaciamiento del único yacimiento gigante de nuestra historia: Loma de la Lata. Esto fue prorrogado por la gestión Machinea junto con la secretaria de Energía, Débora Giorgi. Es decir, se establecieron tres años más para vender gas afuera. Entonces, el yacimiento se agotó. Nos referimos al responsable de la baja de reservas que tenía Repsol, que no cumplió en mantenerlas como establecía la ley de hidrocarburos, y al vaciamiento de este gran yacimiento. A eso hay que sumar lo de Eskenazi más otros temas que también puede haber.
Asimismo, tampoco está considerada en ninguna parte una disposición que tiene el cuaderno de oferta de la venta de YPF. La primera venta de YPF, que se hace a 19 dólares la acción, provoca un problema de valuación. Es decir, YPF no fue previamente valuada por algún organismo del Estado argentino sino por First Boston y Merrill Lynch, de la mano de Mulford, quien luego fue condecorado en la Casa de Gobierno con la "Orden del Libertador".
De ahí salieron -según dijo en su momento el ex presidente Menen- los 19 dólares por acción; o sea, los puso él: dólares-pesos. Ningún banco oficial tasó previamente. Nadie sabe de dónde salieron los 19 dólares-pesos por acción.
En aquel momento, la convención nacional del radicalismo resolvió hacer una denuncia ante la Comisión de Valores de Estados Unidos. El informe lo hice yo, y el presidente de la comisión era Álvarez Guerrero. En el cuaderno de oferta que está vigente -con él se vendieron las acciones- se establece que si el radicalismo llega al poder esta operación va a ser investigada.
Esto está en el cuaderno de oferta, todos los compradores lo conocen y también juega en el precio. Yo no sé cómo juega acá, porque no dice nada. Pero esto está.
El Grupo Moreno dice que en el documento no se indica cómo se valuaron los activos de YPF; no se conoce la auditoría de reservas, ni las estimaciones de resultados futuros, ni las inversiones previstas, ni los posibles pasivos ambientales que pudieran dar lugar a futuros juicios. Tampoco se sabe cómo se eligieron las acciones expropiadas de YPF SA ni de YPF Gas, ni cómo se calcularon para la tasación las cantidades, tipo y cotización, ni qué estados contables fueron considerados, qué normas, criterios y procedimientos de contabilidad se siguieron. Tampoco se sabe cuáles son los temas que justifican el agregado de 307 millones de dólares para cubrir pasivos adicionales informados por YPF posteriormente a la expropiación y de 2.372 millones para contingencias. Queda la incógnita -plantea el Grupo Moreno- de por qué no se han evaluado las consecuencias de la gestión de Repsol, que tanto se objetó en el informe Mosconi, en ocasión de la expropiación. Finalmente: ¿qué profesionales han actuado?
Recién estaba hablando con el doctor Guadagni. Desde hace muchos años a esta parte, el balance de YPF es auditado por una firma internacional de prestigio, Deloitte. En los balances de las petroleras -y de YPF también-, cuando hay un contrato de concesión hay que ir a lo que se llama "bienes inmateriales" o "activos intangibles" en el activo. No se pone nada, sino que se saca un anexo aparte, que hace años que no tiene firma de ningún auditor. Es decir, Deloitte no lo firma; firma el balance, pero el activo más importante no está firmado por el auditor.
En este sentido, el contador certificante debería tener un auditor especializado nombrado por él y pagado por él -aunque después se lo facture a la compañía- para que nos diga qué opina; un auditor contratado por el contador certificante, que es independiente. Esto no está y es importante, porque no se trata de un activo menor, sino del gran activo. Esto quiere decir que la opinión es contraria a esta operación de venta y de cierre de las operaciones con el grupo Repsol.
Nos quedan muchas dudas -que leí rápidamente- y nos preocupan para el futuro, porque uno no sabe realmente cómo va a quedar este tema.
Además, es una pena que no se sepa qué pasó con el informe Mosconi, que es un buen informe que detalla muchas de las cosas que muchos diputados habían señalado -y el grupo Moreno también lo había hecho- que habían pasado en el momento en que Repsol se hace cargo y se va quedando con el 99,9 por ciento de las acciones.
Esta es un poco sintéticamente, y en el más breve plazo posible, la opinión del grupo.
En representación del Grupo Moreno, quiero comenzar opinando sobre el tema en cuestión. En principio, creemos que no se ha realizado una tasación previa a la discusión del precio. Simplemente, de acuerdo con lo dicho por el tribunal, se convalidó un precio al que se había llegado.
El informe del propio tribunal dice lo siguiente: "Esta sala considera que el valor a acordarse es justo y razonable a todos los efectos del avenimiento y solución amigable previstos en el convenio, y resulta consistente con los principios y bases de valoración aplicados por este Tribunal". Lo que hicieron fue convalidar un precio que se había acordado en una discusión entre REPSOL y el gobierno argentino.
En la reunión del Senado de la Nación a la que fui invitado, manifesté -como surge de los informes oficiales de Repsol- que hace años querían irse. Ellos querían irse de la República Argentina, y se estaban desprendiendo de sus acciones.
En un primer momento pensaba que habían negociado mal, y creo que se podría haber negociado por mucho menos. No es alguien que se quiere quedar sino que quiere irse. ¿Por qué quieren irse? Porque quieren ir a México. ¿Por qué? Porque la gran apertura petrolera que habrá en estos años está allí. Se va a privatizar PEMEX. Hay distintos tipos de contratos. Existe una gran pelea entre las fuerzas políticas de México y esto, a su vez, repercute en Repsol. La gente de PEMEX piensa en quedarse con Repsol y la empresa quiere ir a invertir a México, lugar al que irán las grandes petroleras norteamericanas. Todos los días podemos ver cómo evoluciona esto, al leer los diarios.
Hablamos de un señor que se quiere ir y que, además, no quiere que lo investiguen. Tal es el caso del convenio con Eskenazi. Pero existe un caso mucho más grave en cuanto al monto, que es el vaciamiento del único yacimiento gigante de nuestra historia: Loma de la Lata. Esto fue prorrogado por la gestión Machinea junto con la secretaria de Energía, Débora Giorgi. Es decir, se establecieron tres años más para vender gas afuera. Entonces, el yacimiento se agotó. Nos referimos al responsable de la baja de reservas que tenía Repsol, que no cumplió en mantenerlas como establecía la ley de hidrocarburos, y al vaciamiento de este gran yacimiento. A eso hay que sumar lo de Eskenazi más otros temas que también puede haber.
Asimismo, tampoco está considerada en ninguna parte una disposición que tiene el cuaderno de oferta de la venta de YPF. La primera venta de YPF, que se hace a 19 dólares la acción, provoca un problema de valuación. Es decir, YPF no fue previamente valuada por algún organismo del Estado argentino sino por First Boston y Merrill Lynch, de la mano de Mulford, quien luego fue condecorado en la Casa de Gobierno con la "Orden del Libertador".
De ahí salieron -según dijo en su momento el ex presidente Menen- los 19 dólares por acción; o sea, los puso él: dólares-pesos. Ningún banco oficial tasó previamente. Nadie sabe de dónde salieron los 19 dólares-pesos por acción.
En aquel momento, la convención nacional del radicalismo resolvió hacer una denuncia ante la Comisión de Valores de Estados Unidos. El informe lo hice yo, y el presidente de la comisión era Álvarez Guerrero. En el cuaderno de oferta que está vigente -con él se vendieron las acciones- se establece que si el radicalismo llega al poder esta operación va a ser investigada.
Esto está en el cuaderno de oferta, todos los compradores lo conocen y también juega en el precio. Yo no sé cómo juega acá, porque no dice nada. Pero esto está.
El Grupo Moreno dice que en el documento no se indica cómo se valuaron los activos de YPF; no se conoce la auditoría de reservas, ni las estimaciones de resultados futuros, ni las inversiones previstas, ni los posibles pasivos ambientales que pudieran dar lugar a futuros juicios. Tampoco se sabe cómo se eligieron las acciones expropiadas de YPF SA ni de YPF Gas, ni cómo se calcularon para la tasación las cantidades, tipo y cotización, ni qué estados contables fueron considerados, qué normas, criterios y procedimientos de contabilidad se siguieron. Tampoco se sabe cuáles son los temas que justifican el agregado de 307 millones de dólares para cubrir pasivos adicionales informados por YPF posteriormente a la expropiación y de 2.372 millones para contingencias. Queda la incógnita -plantea el Grupo Moreno- de por qué no se han evaluado las consecuencias de la gestión de Repsol, que tanto se objetó en el informe Mosconi, en ocasión de la expropiación. Finalmente: ¿qué profesionales han actuado?
Recién estaba hablando con el doctor Guadagni. Desde hace muchos años a esta parte, el balance de YPF es auditado por una firma internacional de prestigio, Deloitte. En los balances de las petroleras -y de YPF también-, cuando hay un contrato de concesión hay que ir a lo que se llama "bienes inmateriales" o "activos intangibles" en el activo. No se pone nada, sino que se saca un anexo aparte, que hace años que no tiene firma de ningún auditor. Es decir, Deloitte no lo firma; firma el balance, pero el activo más importante no está firmado por el auditor.
En este sentido, el contador certificante debería tener un auditor especializado nombrado por él y pagado por él -aunque después se lo facture a la compañía- para que nos diga qué opina; un auditor contratado por el contador certificante, que es independiente. Esto no está y es importante, porque no se trata de un activo menor, sino del gran activo. Esto quiere decir que la opinión es contraria a esta operación de venta y de cierre de las operaciones con el grupo Repsol.
Nos quedan muchas dudas -que leí rápidamente- y nos preocupan para el futuro, porque uno no sabe realmente cómo va a quedar este tema.
Además, es una pena que no se sepa qué pasó con el informe Mosconi, que es un buen informe que detalla muchas de las cosas que muchos diputados habían señalado -y el grupo Moreno también lo había hecho- que habían pasado en el momento en que Repsol se hace cargo y se va quedando con el 99,9 por ciento de las acciones.
Esta es un poco sintéticamente, y en el más breve plazo posible, la opinión del grupo.
SR. PRESIDENTE METAZA Muchas gracias, señor Calleja.
A continuación, y de acuerdo con lo establecido, hará uso de la palabra el señor José Rigane, presidente de FETERA, Federación de Trabajadores de la Energía de la República Argentina.
A continuación, y de acuerdo con lo establecido, hará uso de la palabra el señor José Rigane, presidente de FETERA, Federación de Trabajadores de la Energía de la República Argentina.
SR. RIGANE Gracias por la invitación, señor presidente.
Vengo a hablar en nombre de la Federación de Trabajadores de la Energía y en nombre de la CTA nacional, que recientemente en el congreso extraordinario realizado el 5 de abril en la ciudad de Mar del Plata, ha emitido -entre otras- una resolución por la que se opone al pago a Repsol por parte de YPF y de la Argentina.
Lo primero que me gustaría decir es que nosotros creemos que la energía es un bien social de todos los argentinos y, por lo tanto, desde siempre y desde antes que sucediera, nos hemos opuesto al proceso de privatización, pero fundamentalmente, nos hemos opuesto al proceso de extranjerización.
La segunda cuestión es que para nosotros la energía es un derecho humano. Nadie en el siglo XXI puede vivir con dignidad si no tiene acceso a la electricidad, al agua y al gas.
Pensamos que este es un tema y un problema de todos; no de los técnicos, no de los especialistas, no de los trabajadores del sector; de todos. Entendemos la energía no como un commodity, no como una mercancía, sino como algo que tiene un valor estratégico y hace a la soberanía del país. Por lo tanto, todo lo que esté vinculado con el tema energético tiene indudablemente que ver con la posibilidad -o no- de implementar cualquier política que intente cubrir las necesidades mínimas o máximas de una región, de una provincia o de un país.
Nosotros entendemos que la extranjerización es lo que habilitó, junto con la privatización, una estructura de modelo energético que, como está demostrado, ha fracasado. La crisis energética es producto de esa estructura del modelo energético y en tanto no se cambie esa estructura, no hay posibilidades ni perspectivas de salir de esta situación. Entendemos que recuperar YPF debe ser un objetivo como parte de una política más general. Hablo de una YPF pública, ciento por ciento nacional, sociedad del Estado, pero no para repetir experiencias pasadas sino para socializarla e integrarla con representación de los que defienden el medio ambiente, los trabajadores y, por supuesto, el Estado nacional. No queremos este Estado bobo socio de los grupos multinacionales, sino un Estado nacional fuerte, que esté dispuesto a ser parte de un programa de desarrollo en el campo energético.
Todos sabemos que Repsol desarrolló una política que tuvo que ver con un modelo productivo depredador, exportador y contaminante. Todos sabemos que Repsol desarrolló una política que le posibilitó, inclusive, lo que es muy difícil, pero ellos pudieron realizar y resolver: girar dividendos anticipados fronteras afuera. Todos sabemos que Repsol vendió los activos de YPF a lo largo de cuatro o cinco años en perjuicio de nuestro país. Todos sabemos que el petróleo nos pertenece a los argentinos y que no puede pagarse por lo que nos pertenece; menos aún, cuando no se ha cumplido con el contrato de concesión como corresponde.
Nos parece, en todo caso, que Repsol debería haber indemnizado a la Argentina. Pero todos sabemos que los grupos multinacionales ingresan al país ganando y se van del país ganando. En este caso, Repsol ingresó ganando, porque se siguieron determinadas políticas para que eso sucediera; por ejemplo, políticas de flexibilización laboral, de aumento de tarifas, de achique de derechos a través de convenios colectivos amañados, etcétera. Cuando se van del país se van haciendo demandas judiciales contra los estados provinciales y el Estado nacional en un ámbito como el CIADI, donde nunca ganamos y siempre perdemos. No sé cuál es la razón por la cual todavía la Argentina sigue perteneciendo al CIADI.
Entonces, es evidente que para nosotros, como trabajadores, esto no tiene nada que ver con una política de defensa de nuestra soberanía y de recuperación de la soberanía popular y nacional.
Los argentinos no decidimos las políticas que se implementan; de hecho, este modelo productivo basado en la exportación, depredación y contaminación, ¿quién lo decide? Lo determina la megaminería de fracking, ahora en el ámbito del petróleo, y el cultivo de la soja. Por lo tanto, ahí no hay decisión soberana de los argentinos.
Si necesitamos producir oro, ¿para qué, para quién? Si necesitamos producir petróleo, ¿para quién? Las reservas de petróleo bajaron de 18 a 7 u 8 años. No tenemos petróleo crudo y permitimos que se siga exportando petróleo que no tenemos; pero sí importamos la nafta Premium, el diesel y el gasoil. Estamos como en el siglo XVIII, cuando se exportaba el cuero de vaca salada e importábamos los zapatos de Francia.
¿Es ésta la política que resuelve los problemas a los argentinos? ¿Es ésta la política que resuelve los problemas a los sectores populares, a los trabajadores? ¿Es esto ser soberano?
Es en esta dirección que nosotros consideramos que no tenemos hoy en la Argentina una empresa nacional. Lo que tenemos de YPF es una expropiación del 51 por ciento de las acciones, que no es una estatización. No tenemos ninguna empresa que sea una sociedad del Estado y que esté en manos de los argentinos.
Si no recuperamos el patrimonio nacional no hay posibilidad de recuperar soberanía, de tener autonomía, independencia. Si no modificamos el modelo energético basado en la privatización y la extranjerización, tampoco tendremos posibilidades ciertas de salir de la crisis energética a la que nos llevaron. No es sobre la base de la política de inversiones de capital extranjero como se van a resolver los problemas que tenemos en ese ámbito y en otros, y eso creo que está demostrado por más de treinta años de políticas que se han basado precisamente en esa iniciativa.
Entonces, nos parece que hay sobradas razones, desde los puntos de vista técnico, legal, económico y de soberanía para no pagar a Repsol lo que nos pertenece y es de los argentinos.
Vengo a hablar en nombre de la Federación de Trabajadores de la Energía y en nombre de la CTA nacional, que recientemente en el congreso extraordinario realizado el 5 de abril en la ciudad de Mar del Plata, ha emitido -entre otras- una resolución por la que se opone al pago a Repsol por parte de YPF y de la Argentina.
Lo primero que me gustaría decir es que nosotros creemos que la energía es un bien social de todos los argentinos y, por lo tanto, desde siempre y desde antes que sucediera, nos hemos opuesto al proceso de privatización, pero fundamentalmente, nos hemos opuesto al proceso de extranjerización.
La segunda cuestión es que para nosotros la energía es un derecho humano. Nadie en el siglo XXI puede vivir con dignidad si no tiene acceso a la electricidad, al agua y al gas.
Pensamos que este es un tema y un problema de todos; no de los técnicos, no de los especialistas, no de los trabajadores del sector; de todos. Entendemos la energía no como un commodity, no como una mercancía, sino como algo que tiene un valor estratégico y hace a la soberanía del país. Por lo tanto, todo lo que esté vinculado con el tema energético tiene indudablemente que ver con la posibilidad -o no- de implementar cualquier política que intente cubrir las necesidades mínimas o máximas de una región, de una provincia o de un país.
Nosotros entendemos que la extranjerización es lo que habilitó, junto con la privatización, una estructura de modelo energético que, como está demostrado, ha fracasado. La crisis energética es producto de esa estructura del modelo energético y en tanto no se cambie esa estructura, no hay posibilidades ni perspectivas de salir de esta situación. Entendemos que recuperar YPF debe ser un objetivo como parte de una política más general. Hablo de una YPF pública, ciento por ciento nacional, sociedad del Estado, pero no para repetir experiencias pasadas sino para socializarla e integrarla con representación de los que defienden el medio ambiente, los trabajadores y, por supuesto, el Estado nacional. No queremos este Estado bobo socio de los grupos multinacionales, sino un Estado nacional fuerte, que esté dispuesto a ser parte de un programa de desarrollo en el campo energético.
Todos sabemos que Repsol desarrolló una política que tuvo que ver con un modelo productivo depredador, exportador y contaminante. Todos sabemos que Repsol desarrolló una política que le posibilitó, inclusive, lo que es muy difícil, pero ellos pudieron realizar y resolver: girar dividendos anticipados fronteras afuera. Todos sabemos que Repsol vendió los activos de YPF a lo largo de cuatro o cinco años en perjuicio de nuestro país. Todos sabemos que el petróleo nos pertenece a los argentinos y que no puede pagarse por lo que nos pertenece; menos aún, cuando no se ha cumplido con el contrato de concesión como corresponde.
Nos parece, en todo caso, que Repsol debería haber indemnizado a la Argentina. Pero todos sabemos que los grupos multinacionales ingresan al país ganando y se van del país ganando. En este caso, Repsol ingresó ganando, porque se siguieron determinadas políticas para que eso sucediera; por ejemplo, políticas de flexibilización laboral, de aumento de tarifas, de achique de derechos a través de convenios colectivos amañados, etcétera. Cuando se van del país se van haciendo demandas judiciales contra los estados provinciales y el Estado nacional en un ámbito como el CIADI, donde nunca ganamos y siempre perdemos. No sé cuál es la razón por la cual todavía la Argentina sigue perteneciendo al CIADI.
Entonces, es evidente que para nosotros, como trabajadores, esto no tiene nada que ver con una política de defensa de nuestra soberanía y de recuperación de la soberanía popular y nacional.
Los argentinos no decidimos las políticas que se implementan; de hecho, este modelo productivo basado en la exportación, depredación y contaminación, ¿quién lo decide? Lo determina la megaminería de fracking, ahora en el ámbito del petróleo, y el cultivo de la soja. Por lo tanto, ahí no hay decisión soberana de los argentinos.
Si necesitamos producir oro, ¿para qué, para quién? Si necesitamos producir petróleo, ¿para quién? Las reservas de petróleo bajaron de 18 a 7 u 8 años. No tenemos petróleo crudo y permitimos que se siga exportando petróleo que no tenemos; pero sí importamos la nafta Premium, el diesel y el gasoil. Estamos como en el siglo XVIII, cuando se exportaba el cuero de vaca salada e importábamos los zapatos de Francia.
¿Es ésta la política que resuelve los problemas a los argentinos? ¿Es ésta la política que resuelve los problemas a los sectores populares, a los trabajadores? ¿Es esto ser soberano?
Es en esta dirección que nosotros consideramos que no tenemos hoy en la Argentina una empresa nacional. Lo que tenemos de YPF es una expropiación del 51 por ciento de las acciones, que no es una estatización. No tenemos ninguna empresa que sea una sociedad del Estado y que esté en manos de los argentinos.
Si no recuperamos el patrimonio nacional no hay posibilidad de recuperar soberanía, de tener autonomía, independencia. Si no modificamos el modelo energético basado en la privatización y la extranjerización, tampoco tendremos posibilidades ciertas de salir de la crisis energética a la que nos llevaron. No es sobre la base de la política de inversiones de capital extranjero como se van a resolver los problemas que tenemos en ese ámbito y en otros, y eso creo que está demostrado por más de treinta años de políticas que se han basado precisamente en esa iniciativa.
Entonces, nos parece que hay sobradas razones, desde los puntos de vista técnico, legal, económico y de soberanía para no pagar a Repsol lo que nos pertenece y es de los argentinos.
SR. PRESIDENTE METAZA A continuación hará uso de la palabra el señor Gabriel Martínez, secretario de Organización de la FETERA.
SR. MARTÍNEZ Señor presidente: estoy muy agradecido a los diputados y a las diputadas que tuvieron la amabilidad de extender la invitación y permitir la opinión de los trabajadores del sector energético respecto del tema de la compensación económica a Repsol por el 51 por ciento del paquete accionario de la empresa YPF.
Nosotros, como trabajadores, evaluamos las consecuencias de todos estos años de concesión y privatización del sector energético, en este caso, el hidrocarburífero.
Creemos que el tema de la pérdida de soberanía no es una cuestión menor, porque ha traído, como consecuencia, la pérdida del desarrollo de políticas de crecimiento y expectativa económica, en función de las cantidades de energía disponible; las decisiones sobre las cantidades de energía disponible empezaron a tomarlas los privados en función de sus posibilidades de tasa de ganancias, de importación y de exportación de recursos, y no de proyectos de desarrollo asociados, por ejemplo, a la creación de puestos de trabajo.
Creemos que la pérdida del control sobre la renta energética ha llevado a que durante todo el período se haya perdido la oportunidad de una renovación de la matriz energética en el país.
Precisamente, renovar la matriz energética requiere no solamente de decisiones políticas de fondo sino también de desarrollo, conocimiento tecnológico y posibilidades estructurales que requieren muchísimo dinero. La renta energética, la petrolera y la gasífera tienen que sostenerse económicamente.
¿Por qué debemos cambiar la matriz energética? Primero, porque los recursos que usamos mayoritariamente -petróleo y gas- tienden a agotarse en la Argentina y en el resto del mundo.
Por otro lado, la industria del petróleo ha creado una situación de contaminación global que perjudica seriamente el desarrollo civilizador actual. Necesitamos tener recursos más limpios, cosa que es muy difícil de lograr cuando la renta se está llevando fronteras afuera y no puede aplicarse en conocimiento e investigación.
El derecho a la energía se perdió durante el período. Hubo que discutir proyectos y apoyar leyes de derecho a la energía. Además, hubo que legislar sobre la prohibición de cortes de gas, electricidad y agua durante el período de concesiones. El interés de lucro de las empresas privadas hacía que la situación de pobreza, indigencia y falta de trabajo no garantizara a la gente la provisión de luz, gas o agua en sus viviendas; o sea, no se garantizaba el derecho a vivir en el siglo XX o en el siglo XXI.
Me voy a referir al tema de la pérdida de reservas. Es inaudito que después de todo un período de concesión, Repsol no pueda ofrecer las mismas reservas que tenía al principio. Eso habla de que el trabajo petrolero no lo hizo; no repuso lo consumido, y ésa es una pérdida para todos nosotros. Hablo de millones de dólares en inversión futura para recuperar lo que teníamos en 1988, 1997 y 1998.
Hubo pérdida de conocimientos técnicos. Se reformularon los planteles de trabajo de la empresa. Se tercerizó y se perdieron conocimientos técnicos, laboratorios, metodologías que son necesarias para encarar el trabajo petrolero sin Repsol o sin el control de Repsol sobre la empresa.
Asimismo, se perdieron derechos laborales. Todo eso se produjo a través de decisiones que tomaron los poderes del Estado, que fueron trascendentes para la vida cotidiana de los hombres y mujeres de este país durante todo este período, pero que no fue sometido a consulta pública.
El pueblo no decidió la privatización de los recursos ni de los servicios públicos. El pueblo observó por los diarios y la televisión cómo se discutían estas situaciones. El pueblo sufrió las consecuencias de toda la experiencia. Los trabajadores tuvimos que resignar muchísimos derechos mientras se desarrollaba todo este período; y ahora se quiere compensar a Repsol con 5.000 millones de dólares. Esa decisión es tan atrevida y se encuentra tan alejada de los intereses populares como cuando se decidió que debía privatizarse.
Es necesario que el pueblo opine sobre lo que ha sucedido aquí, y qué tipo de modificaciones, aciertos, desaciertos, castigos o premios hay que dar a todos los que intervinieron. No me refiero tan sólo a las empresas sino también a los funcionarios de gobierno. Hay varios gobiernos involucrados en el desarrollo del proceso.
Los trabajadores nos jubilamos luego de treinta años; y en ese período hay toda una generación de trabajadores que no conoció la felicidad en este país, y tiene recuerdos vagos de la vigencia de convenios colectivos exitosos en la década del 70; que no tiene futuro laboral y que no sabe en qué condiciones va a jubilarse, justamente porque se cambiaron las reglas de juego a principios de los 90.
Y ahora quieren compensar a uno de los principales actores de todo el período con 5.000 millones de dólares, como si se le debiera algo.
Nos quedamos sin reservas de petróleo y de gas, y nos quedamos con muchos problemas sociales. Creo que hay que consultar al pueblo si de verdad hay que compensar a esta empresa o hay que crear condiciones de castigo y buscar nuevas políticas para satisfacer una matriz energética que tenga que ver con un proyecto político de desarrollo, crecimiento y empleo en la Argentina.
Nosotros, como trabajadores, evaluamos las consecuencias de todos estos años de concesión y privatización del sector energético, en este caso, el hidrocarburífero.
Creemos que el tema de la pérdida de soberanía no es una cuestión menor, porque ha traído, como consecuencia, la pérdida del desarrollo de políticas de crecimiento y expectativa económica, en función de las cantidades de energía disponible; las decisiones sobre las cantidades de energía disponible empezaron a tomarlas los privados en función de sus posibilidades de tasa de ganancias, de importación y de exportación de recursos, y no de proyectos de desarrollo asociados, por ejemplo, a la creación de puestos de trabajo.
Creemos que la pérdida del control sobre la renta energética ha llevado a que durante todo el período se haya perdido la oportunidad de una renovación de la matriz energética en el país.
Precisamente, renovar la matriz energética requiere no solamente de decisiones políticas de fondo sino también de desarrollo, conocimiento tecnológico y posibilidades estructurales que requieren muchísimo dinero. La renta energética, la petrolera y la gasífera tienen que sostenerse económicamente.
¿Por qué debemos cambiar la matriz energética? Primero, porque los recursos que usamos mayoritariamente -petróleo y gas- tienden a agotarse en la Argentina y en el resto del mundo.
Por otro lado, la industria del petróleo ha creado una situación de contaminación global que perjudica seriamente el desarrollo civilizador actual. Necesitamos tener recursos más limpios, cosa que es muy difícil de lograr cuando la renta se está llevando fronteras afuera y no puede aplicarse en conocimiento e investigación.
El derecho a la energía se perdió durante el período. Hubo que discutir proyectos y apoyar leyes de derecho a la energía. Además, hubo que legislar sobre la prohibición de cortes de gas, electricidad y agua durante el período de concesiones. El interés de lucro de las empresas privadas hacía que la situación de pobreza, indigencia y falta de trabajo no garantizara a la gente la provisión de luz, gas o agua en sus viviendas; o sea, no se garantizaba el derecho a vivir en el siglo XX o en el siglo XXI.
Me voy a referir al tema de la pérdida de reservas. Es inaudito que después de todo un período de concesión, Repsol no pueda ofrecer las mismas reservas que tenía al principio. Eso habla de que el trabajo petrolero no lo hizo; no repuso lo consumido, y ésa es una pérdida para todos nosotros. Hablo de millones de dólares en inversión futura para recuperar lo que teníamos en 1988, 1997 y 1998.
Hubo pérdida de conocimientos técnicos. Se reformularon los planteles de trabajo de la empresa. Se tercerizó y se perdieron conocimientos técnicos, laboratorios, metodologías que son necesarias para encarar el trabajo petrolero sin Repsol o sin el control de Repsol sobre la empresa.
Asimismo, se perdieron derechos laborales. Todo eso se produjo a través de decisiones que tomaron los poderes del Estado, que fueron trascendentes para la vida cotidiana de los hombres y mujeres de este país durante todo este período, pero que no fue sometido a consulta pública.
El pueblo no decidió la privatización de los recursos ni de los servicios públicos. El pueblo observó por los diarios y la televisión cómo se discutían estas situaciones. El pueblo sufrió las consecuencias de toda la experiencia. Los trabajadores tuvimos que resignar muchísimos derechos mientras se desarrollaba todo este período; y ahora se quiere compensar a Repsol con 5.000 millones de dólares. Esa decisión es tan atrevida y se encuentra tan alejada de los intereses populares como cuando se decidió que debía privatizarse.
Es necesario que el pueblo opine sobre lo que ha sucedido aquí, y qué tipo de modificaciones, aciertos, desaciertos, castigos o premios hay que dar a todos los que intervinieron. No me refiero tan sólo a las empresas sino también a los funcionarios de gobierno. Hay varios gobiernos involucrados en el desarrollo del proceso.
Los trabajadores nos jubilamos luego de treinta años; y en ese período hay toda una generación de trabajadores que no conoció la felicidad en este país, y tiene recuerdos vagos de la vigencia de convenios colectivos exitosos en la década del 70; que no tiene futuro laboral y que no sabe en qué condiciones va a jubilarse, justamente porque se cambiaron las reglas de juego a principios de los 90.
Y ahora quieren compensar a uno de los principales actores de todo el período con 5.000 millones de dólares, como si se le debiera algo.
Nos quedamos sin reservas de petróleo y de gas, y nos quedamos con muchos problemas sociales. Creo que hay que consultar al pueblo si de verdad hay que compensar a esta empresa o hay que crear condiciones de castigo y buscar nuevas políticas para satisfacer una matriz energética que tenga que ver con un proyecto político de desarrollo, crecimiento y empleo en la Argentina.
SR. PRESIDENTE METAZA A continuación hará uso de la palabra el señor Jorge Altamira. Recordamos a los oradores que el tiempo destinado para hacer uso de la palabra por parte de los señores invitados es de diez minutos.
SR. ALTAMIRA Tengo una larga exposición para hacer, que debo comprimir en diez minutos.
La Constitución argentina habilita el concepto de expropiación por utilidad pública. ¿En qué consiste la utilidad pública de la expropiación de Repsol? De acuerdo con todo lo que han dicho los representantes del gobierno -y yo personalmente coincido con ellos-, la utilidad pública de la expropiación de Repsol consiste en que en los años de la gestión de Repsol se produjo un vaciamiento colosal de las reservas energéticas, con un perjuicio fabuloso para el país que lo obliga a una importación de combustible, de distinto carácter, por 15.000 millones de dólares. Esta es la utilidad pública de la expropiación de Repsol.
No se entiende, entonces, por qué debe ser indemnizada. Esto es una contradicción en sus términos. Lo que ocurre en un caso de este tipo es que la empresa en cuestión debe ser llevada a los tribunales y nosotros, desde nuestra parte, debemos hacer un juicio de responsabilidad a los gobiernos y a los políticos que tutelaron este proceso de vaciamiento.
Para colocarlo en un contexto mayor, debo señalar que el vaciamiento energético en la Argentina comienza con la privatización de la empresa YPF en 1992 con el objetivo de transformarla en una sociedad anónima. Fue bajo la gestión de José Estenssoro y con posterioridad que YPF empieza a comprar empresas en el exterior -Ecuador y Estados Unidos-, siguiendo una ruta de internacionalización de la compañía con el objetivo de transformarla en una empresa que cotiza en las bolsas internacionales.
Tenemos aquí la expresión de un objetivo profundamente antinacional, como es la transferencia de la renta minera al capital financiero que se mueve en las bolsas internacionales, porque es obvio que una empresa petrolera internacional socializa la renta petrolera entre los capitales financieros, que a través de títulos de deuda o capital accionario se apropia de los beneficios de dicha empresa.
En este período es que se autoriza la libre exportación de petróleo, precisamente con esta finalidad. Luego Repsol realiza una operación de vaciamiento -largamente castigada en la República Argentina en los tribunales- que consiste en comprar a YPF con un préstamo internacional de 15.000 millones de dólares y posteriormente utilizar los beneficios y las ganancias de la empresa para devolver los intereses a los bancos extranjeros que financiaron esta operación.
Esto es lo que ha ocurrido. Esta es la típica operación de vaciamiento que consiste en privar a la empresa de sus activos, de no reponer las reservas. Se ha vendido incluso la flota petrolera. La pregunta que se plantea es la siguiente. ¿Cuál es la utilidad pública de esta expropiación si finalmente indemnizamos a la empresa que incurrió en un vaciamiento tan gigantesco y perjudicial y que, por lo tanto, debería ser llevada a un tribunal? Además, como consecuencia de eso, el indemnizado debería ser el Estado argentino. En este proceso de privatización se aplicaron algunos métodos muy característicos del proceso de privatización que tuvo lugar en Rusia y en los países de Europa oriental que, como ustedes saben, vendieron bouchers entre la ciudadanía, certificados que luego vendieron por "chaucha y palitos" a lo que hoy es la oligarquía capitalista de esos países.
En el caso de la privatización de YPF antes de la venta de Repsol, se hizo con las acciones que se cedieron a varias provincias y que luego fueron vendidas. Ese dinero fue girado al exterior. El caso más conocido es el protagonizado por el gobierno de la provincia de Santa Cruz en la década del noventa. Lejos de una indemnización tenemos que proceder al enjuiciamiento de una empresa. Al mismo tiempo, tenemos que proceder también con un juicio de responsabilidad política. El concepto de expropiación, en este caso, debe tener un carácter más amplio que el referido a la utilidad pública o a la valoración de patrimonios. Tiene que ver con una emergencia nacional que nos ha llevado al derrumbe energético.
América Latina tiene ejemplos muy interesantes en los cuales inspirarse. Llama la atención que un gobierno que se declara vinculado con esa tradición les dé completamente la espalda. El gobierno de Velasco Alvarado, en Perú, nacionalizó sin pago la International Petroleum Company luego de hacer lo que acabo de señalar: un balance del saqueo económico que esta empresa había ejecutado en Perú durante noventa años. Lo mismo hizo en 1968 el gobierno de Ovando, en Bolivia, con la Gulf Oil Company, y hasta cierto punto es lo que hizo Hugo Chávez Frías en 2000, en Venezuela, cuando frenó en seco el proceso de internacionalización y transferencia de la renta petrolera venezolana al capital financiero internacional.
Estos son los ejemplos en los que nosotros tenemos que inspirarnos y no en ese concepto entreguista que acabo de señalar.
Quiero hacer una observación muy singular sobre el negocio petrolero. Tanto cuando se privatizó en 1992, como luego con Repsol y como aún hoy, existe la libre exportación de petróleo. Por lo tanto, existe la posibilidad de capturar enteramente la renta petrolera por parte de las compañías internacionales. Esto se repite en el contrato con Chevron en Vaca Muerta. Esta es una política antinacional. Ahora bien, miren lo que hace Obama. Obama habilita la explotación de gas en los Estados Unidos y prohíbe su exportación -algo que ustedes habrán visto en ocasión de la crisis ucraniana-; se está reclamando que construya terminales de regasificación en Europa para competir con Rusia, y se niega a hacerlo porque afectaría seriamente los costos de la industria norteamericana. La renta petrolera de gas queda en manos del conjunto de la economía de los Estados Unidos. Esto de parte de Obama, un hombre que representa el imperialismo. En nuestro país hay libre exportación y, por lo tanto, una entrega de la renta petrolera al capital internacional.
En el análisis de la valuación de YPF, al menos en las intervenciones que he leído de parte de los técnicos de YPF en el Senado, se desarrolla un concepto extremadamente peligroso. Se valúa la empresa de acuerdo con los flujos de fondos.
Este método de valuación empresario cobró actualidad cuando se desarrolló este período neoliberal, porque el flujo de fondos excluye, por definición, como lo señala el concepto, la amortización de los bienes de capital. Por lo tanto, se valúa la empresa no en los términos de su propia productividad sino en las posibilidades de alternar ese flujo de fondos con otro tipo de inversiones.
Voy a dar un ejemplo para clarificar. ¿Por qué a los señores Cirigliano, Roggio y Romero les interesan los ferrocarriles? Por el flujo de fondos. De esa manera, el señor Cirigliano compró una empresa de transportes en Miami con el flujo de fondos de los ferrocarriles. Al mismo tiempo, los ferrocarriles no son renovados, porque en el flujo de fondos desaparece la amortización del capital.
Tengo varias cosas de alguna importancia que señalar. El primer punto es ¿por qué el Congreso de la Nación tiene que discutir un acuerdo ya firmado? Si el Congreso de la Nación lo rechaza, no va a ser responsable de la crisis financiera que provocará dicho rechazo. Esto es una extorsión.
¿Hay otra forma de proceder? Desde la Sala de Representantes de la provincia de Buenos Aires, en la década del '20, la deuda externa era primero discutida en el ambiente parlamentario y luego contratada, nunca al revés; y en la República Argentina yo he sido protagonista de un procedimiento similar. Como legislador de la Ciudad de Buenos Aires, durante la gestión de Aníbal Ibarra, cuando se renegociaron los títulos de los bonos Tango, se envió la propuesta a la Legislatura antes de enviársela a los acreedores. Nosotros nos opusimos a la propuesta de Ibarra, que era completamente lesiva para el país; pero primero -repito- lo aprobó la Legislatura y luego fue enviado a los acreedores. Lo curioso, para completar la historia, fue que los acreedores rechazaron la propuesta de la Legislatura, Ibarra modificó todas las cláusulas de su propuesta inicial como uno de los acreedores, y obligó a la Legislatura a que firmara lo que ahora era una propuesta de los acreedores, pero primero se discutió en el ámbito parlamentario. No puede someterse al Congreso a una situación de este tipo.
En segundo lugar, durante mucho tiempo se habló de que la empresa Repsol reclamaba que se garantizara el acuerdo con una porción de las reservas del Banco Central. El gobierno argentino no aceptó eso. Lo único que hay es una garantía del Banco de la Nación por 180 días sobre la cotización de los bonos.
Quiero dejarles a los señores diputados dos conceptos. El gobierno rechazó otorgar una garantía del Banco Central, pero la empresa Repsol ha firmado un contrato con el Deutche Bank. No he visto en ningún lugar que el gobierno explique la naturaleza de ese contrato. El Deutche Bank tiene un antecedente muy grave en el país. Cavallo y Redrado firmaron con el Deutche Bank y otros bancos un contrato de seguro de la convertibilidad. Cuando la convertibilidad se vino abajo ni el Deutche Bank ni los otros bancos cumplieron con ese contrato. Argumentaron razones extraordinarias de fuerza mayor, porque fue derrocado un gobierno, lo cual hace pensar que los bancos estaban interesados en el derrocamiento del gobierno, para poder justificar el incumplimiento del contrato.
Por último, acá se están mezclando dos temas, la expropiación de YPF y la forma de pago, que es esta deuda, que a una tasa de 8,75 por ciento implica que el pago real será de 8.000 millones de dólares, porque la tasa media internacional, para ese tipo de préstamos, es del 4 por ciento. Esta deuda queda en manos de un banco extranjero, que monopoliza las transacciones internacionales y determina la cotización. Esta deuda se registra en la legislación extranjera y no local.
Con esto termino, señor presidente. El gobierno de Indonesia anuló la semana pasada todos los contratos internacionales que se establecen mediante una legislación, repuso la legislación local y reestructuró la totalidad de esos contratos. En una ocasión pregunté al doctor Zaffaroni, ministro de la Corte Suprema, por qué no procedían del mismo modo que lo hizo el gobierno de Indonesia.
La Constitución argentina habilita el concepto de expropiación por utilidad pública. ¿En qué consiste la utilidad pública de la expropiación de Repsol? De acuerdo con todo lo que han dicho los representantes del gobierno -y yo personalmente coincido con ellos-, la utilidad pública de la expropiación de Repsol consiste en que en los años de la gestión de Repsol se produjo un vaciamiento colosal de las reservas energéticas, con un perjuicio fabuloso para el país que lo obliga a una importación de combustible, de distinto carácter, por 15.000 millones de dólares. Esta es la utilidad pública de la expropiación de Repsol.
No se entiende, entonces, por qué debe ser indemnizada. Esto es una contradicción en sus términos. Lo que ocurre en un caso de este tipo es que la empresa en cuestión debe ser llevada a los tribunales y nosotros, desde nuestra parte, debemos hacer un juicio de responsabilidad a los gobiernos y a los políticos que tutelaron este proceso de vaciamiento.
Para colocarlo en un contexto mayor, debo señalar que el vaciamiento energético en la Argentina comienza con la privatización de la empresa YPF en 1992 con el objetivo de transformarla en una sociedad anónima. Fue bajo la gestión de José Estenssoro y con posterioridad que YPF empieza a comprar empresas en el exterior -Ecuador y Estados Unidos-, siguiendo una ruta de internacionalización de la compañía con el objetivo de transformarla en una empresa que cotiza en las bolsas internacionales.
Tenemos aquí la expresión de un objetivo profundamente antinacional, como es la transferencia de la renta minera al capital financiero que se mueve en las bolsas internacionales, porque es obvio que una empresa petrolera internacional socializa la renta petrolera entre los capitales financieros, que a través de títulos de deuda o capital accionario se apropia de los beneficios de dicha empresa.
En este período es que se autoriza la libre exportación de petróleo, precisamente con esta finalidad. Luego Repsol realiza una operación de vaciamiento -largamente castigada en la República Argentina en los tribunales- que consiste en comprar a YPF con un préstamo internacional de 15.000 millones de dólares y posteriormente utilizar los beneficios y las ganancias de la empresa para devolver los intereses a los bancos extranjeros que financiaron esta operación.
Esto es lo que ha ocurrido. Esta es la típica operación de vaciamiento que consiste en privar a la empresa de sus activos, de no reponer las reservas. Se ha vendido incluso la flota petrolera. La pregunta que se plantea es la siguiente. ¿Cuál es la utilidad pública de esta expropiación si finalmente indemnizamos a la empresa que incurrió en un vaciamiento tan gigantesco y perjudicial y que, por lo tanto, debería ser llevada a un tribunal? Además, como consecuencia de eso, el indemnizado debería ser el Estado argentino. En este proceso de privatización se aplicaron algunos métodos muy característicos del proceso de privatización que tuvo lugar en Rusia y en los países de Europa oriental que, como ustedes saben, vendieron bouchers entre la ciudadanía, certificados que luego vendieron por "chaucha y palitos" a lo que hoy es la oligarquía capitalista de esos países.
En el caso de la privatización de YPF antes de la venta de Repsol, se hizo con las acciones que se cedieron a varias provincias y que luego fueron vendidas. Ese dinero fue girado al exterior. El caso más conocido es el protagonizado por el gobierno de la provincia de Santa Cruz en la década del noventa. Lejos de una indemnización tenemos que proceder al enjuiciamiento de una empresa. Al mismo tiempo, tenemos que proceder también con un juicio de responsabilidad política. El concepto de expropiación, en este caso, debe tener un carácter más amplio que el referido a la utilidad pública o a la valoración de patrimonios. Tiene que ver con una emergencia nacional que nos ha llevado al derrumbe energético.
América Latina tiene ejemplos muy interesantes en los cuales inspirarse. Llama la atención que un gobierno que se declara vinculado con esa tradición les dé completamente la espalda. El gobierno de Velasco Alvarado, en Perú, nacionalizó sin pago la International Petroleum Company luego de hacer lo que acabo de señalar: un balance del saqueo económico que esta empresa había ejecutado en Perú durante noventa años. Lo mismo hizo en 1968 el gobierno de Ovando, en Bolivia, con la Gulf Oil Company, y hasta cierto punto es lo que hizo Hugo Chávez Frías en 2000, en Venezuela, cuando frenó en seco el proceso de internacionalización y transferencia de la renta petrolera venezolana al capital financiero internacional.
Estos son los ejemplos en los que nosotros tenemos que inspirarnos y no en ese concepto entreguista que acabo de señalar.
Quiero hacer una observación muy singular sobre el negocio petrolero. Tanto cuando se privatizó en 1992, como luego con Repsol y como aún hoy, existe la libre exportación de petróleo. Por lo tanto, existe la posibilidad de capturar enteramente la renta petrolera por parte de las compañías internacionales. Esto se repite en el contrato con Chevron en Vaca Muerta. Esta es una política antinacional. Ahora bien, miren lo que hace Obama. Obama habilita la explotación de gas en los Estados Unidos y prohíbe su exportación -algo que ustedes habrán visto en ocasión de la crisis ucraniana-; se está reclamando que construya terminales de regasificación en Europa para competir con Rusia, y se niega a hacerlo porque afectaría seriamente los costos de la industria norteamericana. La renta petrolera de gas queda en manos del conjunto de la economía de los Estados Unidos. Esto de parte de Obama, un hombre que representa el imperialismo. En nuestro país hay libre exportación y, por lo tanto, una entrega de la renta petrolera al capital internacional.
En el análisis de la valuación de YPF, al menos en las intervenciones que he leído de parte de los técnicos de YPF en el Senado, se desarrolla un concepto extremadamente peligroso. Se valúa la empresa de acuerdo con los flujos de fondos.
Este método de valuación empresario cobró actualidad cuando se desarrolló este período neoliberal, porque el flujo de fondos excluye, por definición, como lo señala el concepto, la amortización de los bienes de capital. Por lo tanto, se valúa la empresa no en los términos de su propia productividad sino en las posibilidades de alternar ese flujo de fondos con otro tipo de inversiones.
Voy a dar un ejemplo para clarificar. ¿Por qué a los señores Cirigliano, Roggio y Romero les interesan los ferrocarriles? Por el flujo de fondos. De esa manera, el señor Cirigliano compró una empresa de transportes en Miami con el flujo de fondos de los ferrocarriles. Al mismo tiempo, los ferrocarriles no son renovados, porque en el flujo de fondos desaparece la amortización del capital.
Tengo varias cosas de alguna importancia que señalar. El primer punto es ¿por qué el Congreso de la Nación tiene que discutir un acuerdo ya firmado? Si el Congreso de la Nación lo rechaza, no va a ser responsable de la crisis financiera que provocará dicho rechazo. Esto es una extorsión.
¿Hay otra forma de proceder? Desde la Sala de Representantes de la provincia de Buenos Aires, en la década del '20, la deuda externa era primero discutida en el ambiente parlamentario y luego contratada, nunca al revés; y en la República Argentina yo he sido protagonista de un procedimiento similar. Como legislador de la Ciudad de Buenos Aires, durante la gestión de Aníbal Ibarra, cuando se renegociaron los títulos de los bonos Tango, se envió la propuesta a la Legislatura antes de enviársela a los acreedores. Nosotros nos opusimos a la propuesta de Ibarra, que era completamente lesiva para el país; pero primero -repito- lo aprobó la Legislatura y luego fue enviado a los acreedores. Lo curioso, para completar la historia, fue que los acreedores rechazaron la propuesta de la Legislatura, Ibarra modificó todas las cláusulas de su propuesta inicial como uno de los acreedores, y obligó a la Legislatura a que firmara lo que ahora era una propuesta de los acreedores, pero primero se discutió en el ámbito parlamentario. No puede someterse al Congreso a una situación de este tipo.
En segundo lugar, durante mucho tiempo se habló de que la empresa Repsol reclamaba que se garantizara el acuerdo con una porción de las reservas del Banco Central. El gobierno argentino no aceptó eso. Lo único que hay es una garantía del Banco de la Nación por 180 días sobre la cotización de los bonos.
Quiero dejarles a los señores diputados dos conceptos. El gobierno rechazó otorgar una garantía del Banco Central, pero la empresa Repsol ha firmado un contrato con el Deutche Bank. No he visto en ningún lugar que el gobierno explique la naturaleza de ese contrato. El Deutche Bank tiene un antecedente muy grave en el país. Cavallo y Redrado firmaron con el Deutche Bank y otros bancos un contrato de seguro de la convertibilidad. Cuando la convertibilidad se vino abajo ni el Deutche Bank ni los otros bancos cumplieron con ese contrato. Argumentaron razones extraordinarias de fuerza mayor, porque fue derrocado un gobierno, lo cual hace pensar que los bancos estaban interesados en el derrocamiento del gobierno, para poder justificar el incumplimiento del contrato.
Por último, acá se están mezclando dos temas, la expropiación de YPF y la forma de pago, que es esta deuda, que a una tasa de 8,75 por ciento implica que el pago real será de 8.000 millones de dólares, porque la tasa media internacional, para ese tipo de préstamos, es del 4 por ciento. Esta deuda queda en manos de un banco extranjero, que monopoliza las transacciones internacionales y determina la cotización. Esta deuda se registra en la legislación extranjera y no local.
Con esto termino, señor presidente. El gobierno de Indonesia anuló la semana pasada todos los contratos internacionales que se establecen mediante una legislación, repuso la legislación local y reestructuró la totalidad de esos contratos. En una ocasión pregunté al doctor Zaffaroni, ministro de la Corte Suprema, por qué no procedían del mismo modo que lo hizo el gobierno de Indonesia.
SR. PRESIDENTE METAZA Finalizada la exposición del señor Altamira, recuerdo a los oradores que tienen que cumplir con el tiempo que habíamos establecido para expresarse en este recinto.
Tiene la palabra el doctor Alieto Guadagni, ex secretario de Energía de la Nación.
Tiene la palabra el doctor Alieto Guadagni, ex secretario de Energía de la Nación.
SR. GUADAGNI Señor presidente: estamos discutiendo el control por parte del Estado de la empresa YPF que, como todos saben, dejó de ser la empresa líder. Hoy, YPF, constituye un tercio de la producción de petróleo de Argentina.
Esta empresa se ha venido achicando particularmente a partir del año 2008. En ese año esta empresa producía 60 por ciento más de gas y 20 por ciento más de petróleo. ¿Por qué cae la empresa? Es muy sencillo. El 21 de febrero de 2008 se hace la operación más espectacular que se conoce en la historia del petróleo mundial. Es decir, Repsol vende la cuarta parte de la empresa a un consorcio que no era argentino sino español y australiano. El grupo Petersen compra el 25 por ciento de las acciones y nunca se constituyó en la República Argentina. Entonces, hacen un acuerdo por el cual este 25 por ciento iba a ser pagado de una manera realmente espectacular sin poner un solo peso, distribuyendo en efectivo el 90 por ciento de las utilidades de todos los años y las reservas acumuladas anteriormente a un valor de 800 millones de dólares.
En los balances de YPF de los años 2008, 2009, 2010 y 2011 ocurre algo extraordinario, nunca visto en la historia mundial. De cada cien pesos de ganancias repartieron en efectivo 142 pesos. Ahora, ustedes me pueden decir que ese fue un arreglo entre Repsol y un grupo australiano. No fue así. Ese arreglo fue bendecido expresamente por el gobierno argentino en la figura del secretario de Comercio Interior que, como lo dice la cláusula 5.1, establece que el acuerdo es válido únicamente si se aprueba por escrito por parte del secretario de Comercio Interior y la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia.
Como si esto fuera poco, el señor ministro De Vido instruyó todos los años a su director en YPF para que votara a favor de la distribución de utilidades; pero esto es parte de la historia.
Ahora vamos a tocar un solo punto de este contrato, que se relaciona con las contingencias. ¿Qué nos dice la valuación de la tasación? La tasación, al día 17 de febrero, nos dice que se consideran los montos provisionados contablemente por la empresa en lo referente a juicio y contingencias legales y fiscales. Esta es la opinión de la valuación.
¿Qué es lo que dice el balance de YPF que sale un mes después, es decir, en marzo? Pido a los señores diputados que lean el informe del auditor, o sea, el estudio Deloitte. Se trata del informe del 7 de marzo en donde se procede a estudiar las provisiones por las contingencias.
Concretamente, YPF tiene tres grandes contingencias. Posee juicios muy importantes, uno con la empresa eléctrica Uruguayana por un monto aproximado de 1.200 millones de dólares; el otro se vincula con los pasivos ambientales en la Argentina, tema del que no voy a hablar, porque hoy nos visita un experto, y el tercero se relaciona con la familia de juicios heredados por YPF a raíz de su incursión en Estados Unidos con la empresa Maxus.
El auditor permanentemente nos habla de esta situación, las considera al detalle. Afirma lo siguiente: "...ciertas contingencias se encuentran sujetas a cambio a medida que se desarrolla nueva información y se obtienen los resultados de las evidencias que se presenten en las causas, entre otros. Es posible que las pérdidas resultantes de dicho riesgo, si los procedimientos se resuelven en forma adversa a YPF, ya sea en forma parcial o total, puedan exceder significativamente las provisiones que hemos establecido". Esto se encuentra en la página 43 del balance de YPF.
El auditor está mandando un mensaje bien claro. "Señores: lo que esté en el balance puede ser que no alcance a cubrir los riesgos". Los riesgos son imponderables, porque dependen de otras jurisdicciones. Tenemos el juicio de Uruguayana, en el que el fallo ya es adverso en la Cámara Arbitral Internacional de París, en primera instancia. La demanda original son 1.100 millones de dólares del año 2009. Veremos cómo sigue la película. En este momento, dicha cámara está determinando la valuación concreta de la indemnización a pagar a los brasileros en función de que falló acerca de que la responsabilidad es de YPF por no haber mandado el gas a esta central eléctrica, que nunca llegó a funcionar.
Luego vienen los juicios en La Plata, por las refinerías de allí, y en Quilmes, por los vecinos. Después tenemos todos los pasivos ambientales. Como ustedes saben YPF ha tenido 13.509 pozos, de los cuales provisionados contablemente por obligaciones ambientales tiene apenas 1.690.
Yo no voy a hablar de estos juicios ambientales porque -repito- acá hay un hombre directamente involucrado.
Después viene una familia de juicios enorme. Cuando Estenssoro compra -como se dijo antes- empresas en Estados Unidos, viene Repsol y se hace cargo de YPF; Repsol vende todas esas empresas en Estados Unidos, pero los americanos -que de tontos no tienen ni un pelo- dicen: "yo le compro la empresa pero no el pasivo, el pasivo ambiental se lo queda usted". En su balance YPF tiene hoy pasivos ambientales que Dios sabe de cuánto serán. ¿Cómo sabemos cómo va a salir el juicio Newark, en New Jersey? ¿Cómo sabemos cómo va a salir el juicio del Río Passaic, en New Jersey? ¿Cómo sabemos cómo van a salir los juicios en otras localidades?
Vuelve el auditor a decir en la página 53: "Sin embargo, es posible que otros trabajos, incluyendo medidas de remediación adicionales o distintas a las consideradas, pudieran ser requeridos. Adicionalmente, el desarrollo de nueva información, la imposición de penalidades o acciones de remediación o el resultado de negociaciones vinculadas a los asuntos mencionados que difieran de los escenarios evaluados por YPF Holdings podrían resultar en la necesidad de incurrir por parte de dicha sociedad en costos adicionales superiores a los actualmente provisionados."
El auditor lo está diciendo con toda claridad: "Tenga en cuenta que este balance puede ser superado en la realidad". Tenemos los juicios en el Río Passaic, una cantidad de juicios en Ohio, los juicios en Greens Bayou, los juicios por la ley de beneficios de "Black Lung" -que es una ley relacionada con los daños pulmonares-; son juicios.
El auditor termina su informe en la página 27 y dice: "El resultado final de la liquidación de denuncias, reclamos y litigios, como así también la calificación otorgada por la Dirección a un determinado asunto, puede variar debido a estimaciones basadas en diferentes..." y continúa: "Por lo tanto, cualquier variación en las circunstancias relacionadas con este tipo de contingencias, podría tener un efecto significativo..."
Señores diputados: se los está diciendo el auditor: "...un efecto significativo en el importe de la provisión por contingencias registradas o la calificación otorgada por la Dirección."
La gran pregunta es: ¿vamos a poner una cláusula por la cual ese efecto significativo de sobrecosto lo pague Repsol o lo paguen todos los contribuyentes argentinos? Esta es la pregunta. (Aplausos.)
Esta empresa se ha venido achicando particularmente a partir del año 2008. En ese año esta empresa producía 60 por ciento más de gas y 20 por ciento más de petróleo. ¿Por qué cae la empresa? Es muy sencillo. El 21 de febrero de 2008 se hace la operación más espectacular que se conoce en la historia del petróleo mundial. Es decir, Repsol vende la cuarta parte de la empresa a un consorcio que no era argentino sino español y australiano. El grupo Petersen compra el 25 por ciento de las acciones y nunca se constituyó en la República Argentina. Entonces, hacen un acuerdo por el cual este 25 por ciento iba a ser pagado de una manera realmente espectacular sin poner un solo peso, distribuyendo en efectivo el 90 por ciento de las utilidades de todos los años y las reservas acumuladas anteriormente a un valor de 800 millones de dólares.
En los balances de YPF de los años 2008, 2009, 2010 y 2011 ocurre algo extraordinario, nunca visto en la historia mundial. De cada cien pesos de ganancias repartieron en efectivo 142 pesos. Ahora, ustedes me pueden decir que ese fue un arreglo entre Repsol y un grupo australiano. No fue así. Ese arreglo fue bendecido expresamente por el gobierno argentino en la figura del secretario de Comercio Interior que, como lo dice la cláusula 5.1, establece que el acuerdo es válido únicamente si se aprueba por escrito por parte del secretario de Comercio Interior y la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia.
Como si esto fuera poco, el señor ministro De Vido instruyó todos los años a su director en YPF para que votara a favor de la distribución de utilidades; pero esto es parte de la historia.
Ahora vamos a tocar un solo punto de este contrato, que se relaciona con las contingencias. ¿Qué nos dice la valuación de la tasación? La tasación, al día 17 de febrero, nos dice que se consideran los montos provisionados contablemente por la empresa en lo referente a juicio y contingencias legales y fiscales. Esta es la opinión de la valuación.
¿Qué es lo que dice el balance de YPF que sale un mes después, es decir, en marzo? Pido a los señores diputados que lean el informe del auditor, o sea, el estudio Deloitte. Se trata del informe del 7 de marzo en donde se procede a estudiar las provisiones por las contingencias.
Concretamente, YPF tiene tres grandes contingencias. Posee juicios muy importantes, uno con la empresa eléctrica Uruguayana por un monto aproximado de 1.200 millones de dólares; el otro se vincula con los pasivos ambientales en la Argentina, tema del que no voy a hablar, porque hoy nos visita un experto, y el tercero se relaciona con la familia de juicios heredados por YPF a raíz de su incursión en Estados Unidos con la empresa Maxus.
El auditor permanentemente nos habla de esta situación, las considera al detalle. Afirma lo siguiente: "...ciertas contingencias se encuentran sujetas a cambio a medida que se desarrolla nueva información y se obtienen los resultados de las evidencias que se presenten en las causas, entre otros. Es posible que las pérdidas resultantes de dicho riesgo, si los procedimientos se resuelven en forma adversa a YPF, ya sea en forma parcial o total, puedan exceder significativamente las provisiones que hemos establecido". Esto se encuentra en la página 43 del balance de YPF.
El auditor está mandando un mensaje bien claro. "Señores: lo que esté en el balance puede ser que no alcance a cubrir los riesgos". Los riesgos son imponderables, porque dependen de otras jurisdicciones. Tenemos el juicio de Uruguayana, en el que el fallo ya es adverso en la Cámara Arbitral Internacional de París, en primera instancia. La demanda original son 1.100 millones de dólares del año 2009. Veremos cómo sigue la película. En este momento, dicha cámara está determinando la valuación concreta de la indemnización a pagar a los brasileros en función de que falló acerca de que la responsabilidad es de YPF por no haber mandado el gas a esta central eléctrica, que nunca llegó a funcionar.
Luego vienen los juicios en La Plata, por las refinerías de allí, y en Quilmes, por los vecinos. Después tenemos todos los pasivos ambientales. Como ustedes saben YPF ha tenido 13.509 pozos, de los cuales provisionados contablemente por obligaciones ambientales tiene apenas 1.690.
Yo no voy a hablar de estos juicios ambientales porque -repito- acá hay un hombre directamente involucrado.
Después viene una familia de juicios enorme. Cuando Estenssoro compra -como se dijo antes- empresas en Estados Unidos, viene Repsol y se hace cargo de YPF; Repsol vende todas esas empresas en Estados Unidos, pero los americanos -que de tontos no tienen ni un pelo- dicen: "yo le compro la empresa pero no el pasivo, el pasivo ambiental se lo queda usted". En su balance YPF tiene hoy pasivos ambientales que Dios sabe de cuánto serán. ¿Cómo sabemos cómo va a salir el juicio Newark, en New Jersey? ¿Cómo sabemos cómo va a salir el juicio del Río Passaic, en New Jersey? ¿Cómo sabemos cómo van a salir los juicios en otras localidades?
Vuelve el auditor a decir en la página 53: "Sin embargo, es posible que otros trabajos, incluyendo medidas de remediación adicionales o distintas a las consideradas, pudieran ser requeridos. Adicionalmente, el desarrollo de nueva información, la imposición de penalidades o acciones de remediación o el resultado de negociaciones vinculadas a los asuntos mencionados que difieran de los escenarios evaluados por YPF Holdings podrían resultar en la necesidad de incurrir por parte de dicha sociedad en costos adicionales superiores a los actualmente provisionados."
El auditor lo está diciendo con toda claridad: "Tenga en cuenta que este balance puede ser superado en la realidad". Tenemos los juicios en el Río Passaic, una cantidad de juicios en Ohio, los juicios en Greens Bayou, los juicios por la ley de beneficios de "Black Lung" -que es una ley relacionada con los daños pulmonares-; son juicios.
El auditor termina su informe en la página 27 y dice: "El resultado final de la liquidación de denuncias, reclamos y litigios, como así también la calificación otorgada por la Dirección a un determinado asunto, puede variar debido a estimaciones basadas en diferentes..." y continúa: "Por lo tanto, cualquier variación en las circunstancias relacionadas con este tipo de contingencias, podría tener un efecto significativo..."
Señores diputados: se los está diciendo el auditor: "...un efecto significativo en el importe de la provisión por contingencias registradas o la calificación otorgada por la Dirección."
La gran pregunta es: ¿vamos a poner una cláusula por la cual ese efecto significativo de sobrecosto lo pague Repsol o lo paguen todos los contribuyentes argentinos? Esta es la pregunta. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA A continuación hace uso de la palabra el señor Eduardo Mertehikian, presidente de ASSUPA, Asociación de Superficiarios de la Patagonia.
SR. MERTEHIKIAN Muchas gracias por la invitación. Una aclaración, que es justa y necesaria: no soy presidente de ASSUPA sino su apoderado. ASSUPA es una organización no gubernamental con sede en Neuquén. El ingeniero Ricardo Ápice no ha podido estar presente por razones que son de público y notorio conocimiento, relacionadas con la catástrofe ambiental que sufre la provincia, y que han imposibilitado que el ingeniero esté aquí presente.
De nuevo, muchas gracias por la invitación. Voy a intentar ser muy riguroso con el tiempo de diez minutos que me han asignado. ¿Qué es ASSUPA? Es una organización no gubernamental con sede en la ciudad Neuquén, provincia homónima. Fue fundada hace veinte años aproximadamente y se dedica a la defensa de causas ambientales.
En esa condición, ha demandado a la totalidad de las compañías petroleras que tienen actividad en la República Argentina por las cinco cuencas hidrocarburíferas, entre ellas, y una de las más importantes, la Cuenca Neuquina, demanda que tramita ante la instancia originaria de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
¿Por qué estamos acá además de por la invitación? Estamos acá porque nos preocupa la cláusula de indemnidad que el acuerdo de avenimiento incluye; cláusula de indemnidad por la cual el Estado nacional se hace cargo de una serie de pasivos, entre ellos, una de las acciones que provoca la intervención concreta de ASSUPA ya que afecta a una de las cuencas hidrocarburíferas.
Estamos acá porque la compañía Repsol, que ha sido controlante y dominante de la sociedad anónima YPF, es responsable en forma directa, y así lo estamos litigando en los tribunales de la República Argentina.
En particular, en la cláusula de indemnidad se establece que el Estado nacional se hace cargo de los pasivos ambientales de esas causas y, en especial, de una que ya tiene decisiones judiciales muy concretas, que, entre otras cosas, ordena la notificación de la existencia de este proceso judicial a la Bolsa de Madrid, la Bolsa de Nueva York, el Tribunal de Tasaciones de la Nación, la Comisión Nacional de Valores de la República Argentina y la Bolsa de Comercio de Buenos Aires. Es decir, de esos cinco organismos ninguno puede hacerse el desentendido y desconocer la existencia de estos procesos judiciales.
¿Qué es lo que demanda ASSUPA? La recomposición del ambiente perjudicado por la actuación de YPF a partir de 1990, en la cual la compañía Repsol es, según nosotros, autónoma, además de ser la compañía controlante responsable de ese comportamiento. Esencialmente, lo que pretendemos es que las cosas vuelvan al estado anterior a la intervención de Repsol. Es tan sencillo y tan complejo como eso. Obviamente, no estamos proponiendo que esto se haga de un día para el otro. Tampoco estamos proponiendo que no se haga de acuerdo con las reglas del arte y de la técnica. Lo que estamos demandando es que se someta a la jurisdicción argentina y que responda por los comportamientos que ha tenido.
En la actualidad ASSUPA no pretende otra cosa que aquellos caudales de agua que están contaminados se recompongan, que aquellos planes de reforestación que deban realizarse se realicen, que se potabilice agua, que se limpien cursos de agua, que se cierren pozos mal cerrados, que se limpien piletas mal cerradas, es decir, que se vuelvan las cosas al estado anterior en que estaban. Comportamiento, conductas. Conductas que, en todo caso, se pueden adoptar ante la evidencia de que la industria hidrocarburífera puede convivir perfectamente con el medio ambiente, como sucede en nuestro país en otros ámbitos, y como sucede en otras partes del mundo donde la compañía Repsol opera.
El tiempo que tengo es escaso y sé que probablemente habrá preguntas. Esencialmente, lo que nos preocupa es esa cláusula de indemnidad, que no nos obliga -esto tiene que quedar absolutamente claro- a aquellos que estamos litigando contra la compañía YPF a que el Estado nacional le dé una cláusula de indemnidad a su ex accionista controlante, porque es absolutamente inoponible a aquellos que no hayan formado parte.
Más allá de eso, nuestra preocupación es particularmente la cláusula de indemnidad que da una cobertura absoluta y, a nuestro modo de ver, injustificada para esta cuestión, independientemente de que a nosotros no se nos oponga o no se nos pueda hacer extensiva. Es decir que ASSUPA va a seguir litigando.
¿Qué es lo que pretendemos? La Corte Suprema de Justicia de la Nación ha tomado bandera en este asunto. A finales de 2011 ordenó a las anteriores autoridades de YPF -que estaba controlada por Repsol- a que, ante la instancia originaria del Superior Tribunal de Justicia de este país, llegara a un entendimiento con los actores con el propósito de establecer un plan de remediación para las situaciones de pasivo ambiental, detectadas incluso por las provincias de Neuquén y Río Negro, que son partes de este litigio. Aclaro que la provincia de Río Negro se ha adherido a nuestra demanda, así como la Municipalidad de Rincón de los Sauces. Esa zona acaba de ser también protagonista de un episodio medioambiental muy severo este último fin de semana debido a la rotura de un oleoducto, situación que se agravó con las tormentas inusuales que ha recibido. Por eso, son actores que nos acompañan en este proceso judicial. ¿Qué es lo que pretendemos? Que la compañía YPF Repsol retome el caso donde la Corte ordenó que quedaba: llevar a cabo las tratativas con el propósito de resolver las contingencias ambientales detectadas incluso por las provincias de Neuquén y Río Negro, que son parte de este proceso judicial.
Sólo pretendemos que cumplan con lo que en diciembre de 2011 la Corte dispuso.
Además, quiero destacar este bendito tema de la cláusula de indemnidad que, más allá de que no haya oponibilidad a nosotros, entendemos que es absolutamente injustificada.
De nuevo, muchas gracias por la invitación. Voy a intentar ser muy riguroso con el tiempo de diez minutos que me han asignado. ¿Qué es ASSUPA? Es una organización no gubernamental con sede en la ciudad Neuquén, provincia homónima. Fue fundada hace veinte años aproximadamente y se dedica a la defensa de causas ambientales.
En esa condición, ha demandado a la totalidad de las compañías petroleras que tienen actividad en la República Argentina por las cinco cuencas hidrocarburíferas, entre ellas, y una de las más importantes, la Cuenca Neuquina, demanda que tramita ante la instancia originaria de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
¿Por qué estamos acá además de por la invitación? Estamos acá porque nos preocupa la cláusula de indemnidad que el acuerdo de avenimiento incluye; cláusula de indemnidad por la cual el Estado nacional se hace cargo de una serie de pasivos, entre ellos, una de las acciones que provoca la intervención concreta de ASSUPA ya que afecta a una de las cuencas hidrocarburíferas.
Estamos acá porque la compañía Repsol, que ha sido controlante y dominante de la sociedad anónima YPF, es responsable en forma directa, y así lo estamos litigando en los tribunales de la República Argentina.
En particular, en la cláusula de indemnidad se establece que el Estado nacional se hace cargo de los pasivos ambientales de esas causas y, en especial, de una que ya tiene decisiones judiciales muy concretas, que, entre otras cosas, ordena la notificación de la existencia de este proceso judicial a la Bolsa de Madrid, la Bolsa de Nueva York, el Tribunal de Tasaciones de la Nación, la Comisión Nacional de Valores de la República Argentina y la Bolsa de Comercio de Buenos Aires. Es decir, de esos cinco organismos ninguno puede hacerse el desentendido y desconocer la existencia de estos procesos judiciales.
¿Qué es lo que demanda ASSUPA? La recomposición del ambiente perjudicado por la actuación de YPF a partir de 1990, en la cual la compañía Repsol es, según nosotros, autónoma, además de ser la compañía controlante responsable de ese comportamiento. Esencialmente, lo que pretendemos es que las cosas vuelvan al estado anterior a la intervención de Repsol. Es tan sencillo y tan complejo como eso. Obviamente, no estamos proponiendo que esto se haga de un día para el otro. Tampoco estamos proponiendo que no se haga de acuerdo con las reglas del arte y de la técnica. Lo que estamos demandando es que se someta a la jurisdicción argentina y que responda por los comportamientos que ha tenido.
En la actualidad ASSUPA no pretende otra cosa que aquellos caudales de agua que están contaminados se recompongan, que aquellos planes de reforestación que deban realizarse se realicen, que se potabilice agua, que se limpien cursos de agua, que se cierren pozos mal cerrados, que se limpien piletas mal cerradas, es decir, que se vuelvan las cosas al estado anterior en que estaban. Comportamiento, conductas. Conductas que, en todo caso, se pueden adoptar ante la evidencia de que la industria hidrocarburífera puede convivir perfectamente con el medio ambiente, como sucede en nuestro país en otros ámbitos, y como sucede en otras partes del mundo donde la compañía Repsol opera.
El tiempo que tengo es escaso y sé que probablemente habrá preguntas. Esencialmente, lo que nos preocupa es esa cláusula de indemnidad, que no nos obliga -esto tiene que quedar absolutamente claro- a aquellos que estamos litigando contra la compañía YPF a que el Estado nacional le dé una cláusula de indemnidad a su ex accionista controlante, porque es absolutamente inoponible a aquellos que no hayan formado parte.
Más allá de eso, nuestra preocupación es particularmente la cláusula de indemnidad que da una cobertura absoluta y, a nuestro modo de ver, injustificada para esta cuestión, independientemente de que a nosotros no se nos oponga o no se nos pueda hacer extensiva. Es decir que ASSUPA va a seguir litigando.
¿Qué es lo que pretendemos? La Corte Suprema de Justicia de la Nación ha tomado bandera en este asunto. A finales de 2011 ordenó a las anteriores autoridades de YPF -que estaba controlada por Repsol- a que, ante la instancia originaria del Superior Tribunal de Justicia de este país, llegara a un entendimiento con los actores con el propósito de establecer un plan de remediación para las situaciones de pasivo ambiental, detectadas incluso por las provincias de Neuquén y Río Negro, que son partes de este litigio. Aclaro que la provincia de Río Negro se ha adherido a nuestra demanda, así como la Municipalidad de Rincón de los Sauces. Esa zona acaba de ser también protagonista de un episodio medioambiental muy severo este último fin de semana debido a la rotura de un oleoducto, situación que se agravó con las tormentas inusuales que ha recibido. Por eso, son actores que nos acompañan en este proceso judicial. ¿Qué es lo que pretendemos? Que la compañía YPF Repsol retome el caso donde la Corte ordenó que quedaba: llevar a cabo las tratativas con el propósito de resolver las contingencias ambientales detectadas incluso por las provincias de Neuquén y Río Negro, que son parte de este proceso judicial.
Sólo pretendemos que cumplan con lo que en diciembre de 2011 la Corte dispuso.
Además, quiero destacar este bendito tema de la cláusula de indemnidad que, más allá de que no haya oponibilidad a nosotros, entendemos que es absolutamente injustificada.
SR. PRESIDENTE METAZA Quiero aclarar que lo hemos presentado como presidente de ASSUPA en función de la información recibida de parte del bloque de la Unión Cívica Radical, que lo había propuesto a usted como invitado.
A continuación, tiene la palabra el presidente de la Asociación Argentina de Abogados Ambientalistas, Enrique Viale.
A continuación, tiene la palabra el presidente de la Asociación Argentina de Abogados Ambientalistas, Enrique Viale.
SR. VIALE Señor presidente: soy presidente de la Asociación Argentina de Abogados Ambientalistas, que es una organización fundada en el año 2004. También soy parte del colectivo de Plataforma 2012 y agradezco la oportunidad de poder estar acá para hablar de algo que nos preocupa mucho. Nosotros venimos recorriendo hace mucho tiempo el país.
En este momento, junto a Maristella Svampa, tenemos en imprenta un libro que vuela sobre los conceptos de pasivo ambiental, mal desarrollo, injusticia ambiental y zonas de sacrificio. Esto que está ocurriendo, este acuerdo entre Repsol e YPF grafica cabalmente estos conceptos. Nos sirve, lamentablemente, como insumo para este libro.
Cuando se anunció públicamente la estatización del 51 por ciento de las acciones de YPF, desde Plataforma 2012, pero también desde distintos lugares, señalamos que no existía ninguna disposición relacionada con los pasivos ambientales producidos por el accionar de Repsol, y que si estos pasivos ambientales sólo eran tomados en cuenta para reducir el precio de la expropiación, los daños iban a terminar siendo socializados.
Ustedes recuerdan que en plena euforia estatizante, poco después del anuncio de la expropiación, el entonces subinterventor de la compañía, Axel Kicillof -actual ministro de Economía-, afirmó que el país no pagaría lo que la empresa española pretendía y que, además, se descontarían los pasivos ambientales. Recuerdo que esta noticia causó un gran revuelo y no fueron pocos los voceros políticos y mediáticos del oficialismo que iniciaron una rápida recolección de datos a fin de cuantificar el daño ambiental. Una editorial de un diario considerado oficialista decía que el rojo de Repsol en YPF ascendía aproximadamente a 15.000 millones de dólares, 9.000 en concepto de pasivos financieros, y el resto -6.000 millones- en daños al medioambiente en las principales provincias petroleras. Todo eso era una puja por ver cuál era el verdadero precio. Los gobernadores de las provincias petroleras desempolvaron o abrieron esos cajones en los que tenían guardados, bajo varias llaves, los informes ambientales, y comenzaron a hacer cálculos sobre cuáles eran los pasivos. Además, competían en declaraciones impactantes.
En mayo de 2012, el gobierno de Santa Cruz -un caso paradigmático- realizó la presentación del informe preliminar sobre los pasivos ambientales que la producción petrolera de YPF-Repsol había causado en la provincia. Este informe preliminar hablaba de que sólo en la provincia de Santa Cruz había pasivos por 3.500 millones de dólares, siete veces más de lo que terminará pagando la propia empresa por algo más del 5 por ciento de esta expropiación.
En ese informe se hablaba de que en Santa Cruz se calculan cerca de trece mil pozos inactivos, de los cuales 8.000 se encuentran en estado total de abandono, la mayoría de ellos pertenecientes a YPF.
Cada pozo tiene un perímetro de terreno alrededor que se considera improductivo. Este informe hablaba de que sólo en la provincia de Santa Cruz se encontraban afectadas casi 100.000 hectáreas. El norte de Santa Cruz es un caso típico de zona de sacrificio, tal como hablábamos antes. Me refiero a la zona de Koluel Kaike, entre otras.
Tanto entusiasmo ambiental resultaba absolutamente paradójico. Tanto en el gobierno nacional como en el provincial se notaba la sobreactuación. Desde los 90, la mayor parte de las denuncias realizadas por comunidades afectadas, pueblos originarios y organizaciones ambientales fue sistemáticamente ignorada por los sucesivos gobiernos provinciales y nacionales.
Un tema lamentable es lo relacionado con las comunidades de los pueblos indígenas. Los pueblos mapuches fueron de los más afectados y sus representantes deberían estar acá contando sus realidades, como lo hicieron en el Senado.
En el momento de esta euforia ambiental de los gobiernos nacional y provincial recuerdo un comunicado de la comunidad mapuche Kaxipayiñ que decía lo siguiente: Hoy la hipocresía de los gobernantes de turno utiliza nuestras denuncias de contaminación y pasivos ambientales para sacar ventaja respecto de Repsol, y pareciera que esta fuera la única culpable; sin embargo, mientras Repsol contaminaba a gran escala, las comunidades denunciábamos, como siempre, ante el Estado nacional y provincial, la necesidad de aplicar legislación que garantice el sano y el buen funcionamiento de la actividad extractiva. Ahora, ¿dónde estaban? Hoy, se llenan la boca hablando de daños, contaminación y pasivos ambientales. Vuelvo a preguntar, ¿qué es lo nuevo? Siempre lo supimos y ellos estuvieron ausentes. ¿Para quiénes serían las sanciones? Quedará seguramente en la duda de todos y en los bolsillos de pocos; pero la verdad es que dan pena porque hace quince días el Estado decía que la contaminación en Loma de la Lata no existía. Hoy es una de las prioridades para descontar la idea de la expropiación. O sea, un día están de un lado, otro día, de otro, y son un montón de delincuentes que pelean por una cartera muy grande; y la puja es para ver quién se queda con la mayor cantidad de acciones, mientras nosotros sufrimos las consecuencias de sus avaricias. Esto decía un comunicado de la comunidad mapuche Kaxipayiñ a mediados de 2012 en plena euforia estatizante.
El concepto de pasivo ambiental tuvo una entrada sorpresiva y fulgurante, pero igualmente fugaz. Evidentemente, el oficialismo encontró que no era conveniente seguir insistiendo con el tema, debido a la existencia real y potencial de tantos reclamos de carácter socio-ambiental.
El argumento pronto dejó de ser funcional para la puja con Repsol. Los tiempos fueron moderando el tono de los reproches. Los informes que se habían desempolvado volvieron a sus cajones, porque había una urgencia de negociar con un nuevo operador, Chevron, para hacer la peor técnica extractiva: el fracking.
A modo de conclusión quiero recordar que la Constitución Nacional -como dijo antes el representante de ASSUPA- establece la obligación de recomponer ante el daño ambiental. Esto es una obligación y no es nada facultativo.
Uno de los lugares con mayor inseguridad jurídica es la cuestión relacionada con lo ambiental. No sólo tenemos la Constitución Nacional que ordena recomponer -es una obligación- sino que también contamos con la ley de residuos peligrosos que establece tipos penales. La contaminación de todos estos años fue un delito que debió ser investigado, incluso de oficio, por las autoridades.
Lamentablemente, una vez más triunfan la impunidad ambiental y el cinismo político.
Las cláusulas de desistimiento, renuncia e indemnidad establecidas en el convenio entre YPF y Repsol no sólo eximen de responsabilidad a esta última sino que terminan socializando los pasivos ambientales. Seremos todos nosotros, todos los ciudadanos, los que terminaremos pagándolos con nuestra salud, ecosistema y territorios.
Déjenme terminar contándoles una anécdota, ya que estamos hablando de zona de sacrificio. En uno de los tantos viajes por la Patagonia argentina, por la estepa chubutense, tuvimos un diálogo con un reconocido abogado de los pueblos indígenas. Charlando con él sobre cuál era la relación entre el Estado, las empresas petroleras y los pueblos indígenas, nos miró dos veces, respiró hondo y comenzó a hablar. Así nos dijo que las empresas llegan con todo el aval de los gobiernos en la espalda, se presentan ante las comunidades indígenas y les dicen: "Hola, vamos a hacer el amor. Ustedes pueden elegir dónde y cómo. Si quieren que sea en una pieza destartalada o en una cama cómoda; si quieren que sea con la luz apagada o con la luz prendida; si quieren que sea de día o de noche, pero vamos a hacer el amor." Por supuesto, el abogado lo dijo en forma elegante, pero se utilizó otro verbo mucho más rudo.
Les pido, por favor, que no socialicemos los pasivos ambientales y que no se sigan creando zonas de sacrificio en el país.
En este momento, junto a Maristella Svampa, tenemos en imprenta un libro que vuela sobre los conceptos de pasivo ambiental, mal desarrollo, injusticia ambiental y zonas de sacrificio. Esto que está ocurriendo, este acuerdo entre Repsol e YPF grafica cabalmente estos conceptos. Nos sirve, lamentablemente, como insumo para este libro.
Cuando se anunció públicamente la estatización del 51 por ciento de las acciones de YPF, desde Plataforma 2012, pero también desde distintos lugares, señalamos que no existía ninguna disposición relacionada con los pasivos ambientales producidos por el accionar de Repsol, y que si estos pasivos ambientales sólo eran tomados en cuenta para reducir el precio de la expropiación, los daños iban a terminar siendo socializados.
Ustedes recuerdan que en plena euforia estatizante, poco después del anuncio de la expropiación, el entonces subinterventor de la compañía, Axel Kicillof -actual ministro de Economía-, afirmó que el país no pagaría lo que la empresa española pretendía y que, además, se descontarían los pasivos ambientales. Recuerdo que esta noticia causó un gran revuelo y no fueron pocos los voceros políticos y mediáticos del oficialismo que iniciaron una rápida recolección de datos a fin de cuantificar el daño ambiental. Una editorial de un diario considerado oficialista decía que el rojo de Repsol en YPF ascendía aproximadamente a 15.000 millones de dólares, 9.000 en concepto de pasivos financieros, y el resto -6.000 millones- en daños al medioambiente en las principales provincias petroleras. Todo eso era una puja por ver cuál era el verdadero precio. Los gobernadores de las provincias petroleras desempolvaron o abrieron esos cajones en los que tenían guardados, bajo varias llaves, los informes ambientales, y comenzaron a hacer cálculos sobre cuáles eran los pasivos. Además, competían en declaraciones impactantes.
En mayo de 2012, el gobierno de Santa Cruz -un caso paradigmático- realizó la presentación del informe preliminar sobre los pasivos ambientales que la producción petrolera de YPF-Repsol había causado en la provincia. Este informe preliminar hablaba de que sólo en la provincia de Santa Cruz había pasivos por 3.500 millones de dólares, siete veces más de lo que terminará pagando la propia empresa por algo más del 5 por ciento de esta expropiación.
En ese informe se hablaba de que en Santa Cruz se calculan cerca de trece mil pozos inactivos, de los cuales 8.000 se encuentran en estado total de abandono, la mayoría de ellos pertenecientes a YPF.
Cada pozo tiene un perímetro de terreno alrededor que se considera improductivo. Este informe hablaba de que sólo en la provincia de Santa Cruz se encontraban afectadas casi 100.000 hectáreas. El norte de Santa Cruz es un caso típico de zona de sacrificio, tal como hablábamos antes. Me refiero a la zona de Koluel Kaike, entre otras.
Tanto entusiasmo ambiental resultaba absolutamente paradójico. Tanto en el gobierno nacional como en el provincial se notaba la sobreactuación. Desde los 90, la mayor parte de las denuncias realizadas por comunidades afectadas, pueblos originarios y organizaciones ambientales fue sistemáticamente ignorada por los sucesivos gobiernos provinciales y nacionales.
Un tema lamentable es lo relacionado con las comunidades de los pueblos indígenas. Los pueblos mapuches fueron de los más afectados y sus representantes deberían estar acá contando sus realidades, como lo hicieron en el Senado.
En el momento de esta euforia ambiental de los gobiernos nacional y provincial recuerdo un comunicado de la comunidad mapuche Kaxipayiñ que decía lo siguiente: Hoy la hipocresía de los gobernantes de turno utiliza nuestras denuncias de contaminación y pasivos ambientales para sacar ventaja respecto de Repsol, y pareciera que esta fuera la única culpable; sin embargo, mientras Repsol contaminaba a gran escala, las comunidades denunciábamos, como siempre, ante el Estado nacional y provincial, la necesidad de aplicar legislación que garantice el sano y el buen funcionamiento de la actividad extractiva. Ahora, ¿dónde estaban? Hoy, se llenan la boca hablando de daños, contaminación y pasivos ambientales. Vuelvo a preguntar, ¿qué es lo nuevo? Siempre lo supimos y ellos estuvieron ausentes. ¿Para quiénes serían las sanciones? Quedará seguramente en la duda de todos y en los bolsillos de pocos; pero la verdad es que dan pena porque hace quince días el Estado decía que la contaminación en Loma de la Lata no existía. Hoy es una de las prioridades para descontar la idea de la expropiación. O sea, un día están de un lado, otro día, de otro, y son un montón de delincuentes que pelean por una cartera muy grande; y la puja es para ver quién se queda con la mayor cantidad de acciones, mientras nosotros sufrimos las consecuencias de sus avaricias. Esto decía un comunicado de la comunidad mapuche Kaxipayiñ a mediados de 2012 en plena euforia estatizante.
El concepto de pasivo ambiental tuvo una entrada sorpresiva y fulgurante, pero igualmente fugaz. Evidentemente, el oficialismo encontró que no era conveniente seguir insistiendo con el tema, debido a la existencia real y potencial de tantos reclamos de carácter socio-ambiental.
El argumento pronto dejó de ser funcional para la puja con Repsol. Los tiempos fueron moderando el tono de los reproches. Los informes que se habían desempolvado volvieron a sus cajones, porque había una urgencia de negociar con un nuevo operador, Chevron, para hacer la peor técnica extractiva: el fracking.
A modo de conclusión quiero recordar que la Constitución Nacional -como dijo antes el representante de ASSUPA- establece la obligación de recomponer ante el daño ambiental. Esto es una obligación y no es nada facultativo.
Uno de los lugares con mayor inseguridad jurídica es la cuestión relacionada con lo ambiental. No sólo tenemos la Constitución Nacional que ordena recomponer -es una obligación- sino que también contamos con la ley de residuos peligrosos que establece tipos penales. La contaminación de todos estos años fue un delito que debió ser investigado, incluso de oficio, por las autoridades.
Lamentablemente, una vez más triunfan la impunidad ambiental y el cinismo político.
Las cláusulas de desistimiento, renuncia e indemnidad establecidas en el convenio entre YPF y Repsol no sólo eximen de responsabilidad a esta última sino que terminan socializando los pasivos ambientales. Seremos todos nosotros, todos los ciudadanos, los que terminaremos pagándolos con nuestra salud, ecosistema y territorios.
Déjenme terminar contándoles una anécdota, ya que estamos hablando de zona de sacrificio. En uno de los tantos viajes por la Patagonia argentina, por la estepa chubutense, tuvimos un diálogo con un reconocido abogado de los pueblos indígenas. Charlando con él sobre cuál era la relación entre el Estado, las empresas petroleras y los pueblos indígenas, nos miró dos veces, respiró hondo y comenzó a hablar. Así nos dijo que las empresas llegan con todo el aval de los gobiernos en la espalda, se presentan ante las comunidades indígenas y les dicen: "Hola, vamos a hacer el amor. Ustedes pueden elegir dónde y cómo. Si quieren que sea en una pieza destartalada o en una cama cómoda; si quieren que sea con la luz apagada o con la luz prendida; si quieren que sea de día o de noche, pero vamos a hacer el amor." Por supuesto, el abogado lo dijo en forma elegante, pero se utilizó otro verbo mucho más rudo.
Les pido, por favor, que no socialicemos los pasivos ambientales y que no se sigan creando zonas de sacrificio en el país.
SR. MARTÍNEZ (J.C.) ¿Puedo hacer una pregunta, señor presidente?
SR. PRESIDENTE METAZA Para formular una pregunta tiene la palabra el señor diputado Julio César Martínez.
SR. MARTÍNEZ (J.C.) Gracias por venir, doctor Viale.
Usted se refirió a cifras millonarias de las que hablaban los gobernadores respecto del pasivo ambiental en aquel momento en el que la efervescencia en contra de Repsol era manifiesta y usada por parte del gobierno para justificar el avance sobre la empresa. Allí hablaban de cifras de 3.500 millones, otro tanto los otros gobernadores, y en total sumaba una cifra importante. El tasador que vino ayer a la comisión dio números rapiditos y habló -si mal no recuerdo- de 279 millones de pesos de pasivo ambiental.
Por otro lado, quería preguntarle qué opinión tiene sobre el informe Mosconi y si era causal para que el gobierno denunciara a los responsables. Cuando le preguntamos ayer al ministro Kicillof, menospreció su propio informe, que hizo en otro momento de efervescencia y no en esta etapa amigable del gobierno para con la empresa, en el que manifestaban claramente que había contaminación. ¿Tiene que ser denunciado?
Usted se refirió a cifras millonarias de las que hablaban los gobernadores respecto del pasivo ambiental en aquel momento en el que la efervescencia en contra de Repsol era manifiesta y usada por parte del gobierno para justificar el avance sobre la empresa. Allí hablaban de cifras de 3.500 millones, otro tanto los otros gobernadores, y en total sumaba una cifra importante. El tasador que vino ayer a la comisión dio números rapiditos y habló -si mal no recuerdo- de 279 millones de pesos de pasivo ambiental.
Por otro lado, quería preguntarle qué opinión tiene sobre el informe Mosconi y si era causal para que el gobierno denunciara a los responsables. Cuando le preguntamos ayer al ministro Kicillof, menospreció su propio informe, que hizo en otro momento de efervescencia y no en esta etapa amigable del gobierno para con la empresa, en el que manifestaban claramente que había contaminación. ¿Tiene que ser denunciado?
SR. VIALE Voy a la primera pregunta relacionada con los pasivos. Por supuesto, es muy difícil determinar el monto. Yo sólo di el ejemplo de que en la provincia de Santa Cruz se hablaba de 3.500 millones de dólares; algo muy distante de lo que se habla en todo el país.
Ustedes saben que hay una demanda muy importante a nivel internacional que tiene que ver con el país hermano, Ecuador, que mandó la empresa Chevron y que tiene una condena por 19.000 millones de dólares que luego fue reducida a casi 10.000 millones de dólares por un pasivo ambiental sólo en una zona de ese país, y no como sucede con Repsol que actúa en todo el país. Digo esto para tener una noción de lo que significan los pasivos petroleros, que son enormes. Cualquiera que recorra el país lo puede ver. Además, hay infinidad de daños, culturales y sociales, que son inconmensurables; no hay forma de medirlos.
Generalmente, estos números de los que se habla tienen que ver sólo con el costo de remediación, que ni siquiera llega a completar la obligación constitucional de recomponer.
Ustedes saben que la Constitución y la ley general del ambiente hablan de que en el supuesto de que sea imposible recomponer, como ocurre en muchos casos, se pague una indemnización sustitutiva. En ese sentido, el exhaustivo informe Mosconi, que sale en plena puja por el precio de Repsol, es muy duro en muchas partes. Recomiendo que lo lean. Ese sí es público. No así los informes que habían desempolvado los gobernadores provinciales. Ahí se habla -lo dije prima facie- de casi 6.500 millones de dólares de pasivos ambientales. Respecto de estos pasivos, en un primer momento estábamos preocupados de que su costo solo sirviera para bajar el precio, pero ni eso va a pasar. Ese es el problema. Ni siquiera va a servir para eso. Nosotros queríamos que sirviera para recomponer el medioambiente de las comunidades afectadas, no para bajar el precio; pero ni siquiera sirvió para bajar el precio.
En cuanto al informe Mosconi, la Asociación Argentina de Abogados Ambientalistas organizó una causa ante la Corte Suprema no solo con ese informe sino también con mucha más información que teníamos recabada de nuestros viajes por nuestro territorio en 2012. Hace un mes, justo una semana antes de que se empezase a tratar este asunto en el Senado de la Nación, la Corte invocó -acá tengo la sentencia- el artículo 30 de la ley general del ambiente, que habla de que, deducido el daño ambiental, si hay una asociación -como puede ser ASSUPA- que inició una acción, nosotros deberíamos sumarnos a ella. No podemos iniciar una nueva acción. Nosotros no coincidimos. Creemos que es excelente la labor de ASSUPA, pero tenemos distintos objetos, incluso distintos actores y demandados. Por eso, entendimos que la demanda iba de manera separada. De modo que esa causa queda abierta y estamos evaluando si nos presentamos como terceros interesados.
El informe Mosconi es contundente. Para hablar de números, en un momento de competencia de declaraciones como ese salió el entonces intendente de la ciudad de Comodoro Rivadavia, el actual gobernador Martín Buzzi, a decir que solo en Comodoro había un pasivo de 200 millones. Esto lo digo para ir teniendo algunos números en mente.
Ustedes saben que hay una demanda muy importante a nivel internacional que tiene que ver con el país hermano, Ecuador, que mandó la empresa Chevron y que tiene una condena por 19.000 millones de dólares que luego fue reducida a casi 10.000 millones de dólares por un pasivo ambiental sólo en una zona de ese país, y no como sucede con Repsol que actúa en todo el país. Digo esto para tener una noción de lo que significan los pasivos petroleros, que son enormes. Cualquiera que recorra el país lo puede ver. Además, hay infinidad de daños, culturales y sociales, que son inconmensurables; no hay forma de medirlos.
Generalmente, estos números de los que se habla tienen que ver sólo con el costo de remediación, que ni siquiera llega a completar la obligación constitucional de recomponer.
Ustedes saben que la Constitución y la ley general del ambiente hablan de que en el supuesto de que sea imposible recomponer, como ocurre en muchos casos, se pague una indemnización sustitutiva. En ese sentido, el exhaustivo informe Mosconi, que sale en plena puja por el precio de Repsol, es muy duro en muchas partes. Recomiendo que lo lean. Ese sí es público. No así los informes que habían desempolvado los gobernadores provinciales. Ahí se habla -lo dije prima facie- de casi 6.500 millones de dólares de pasivos ambientales. Respecto de estos pasivos, en un primer momento estábamos preocupados de que su costo solo sirviera para bajar el precio, pero ni eso va a pasar. Ese es el problema. Ni siquiera va a servir para eso. Nosotros queríamos que sirviera para recomponer el medioambiente de las comunidades afectadas, no para bajar el precio; pero ni siquiera sirvió para bajar el precio.
En cuanto al informe Mosconi, la Asociación Argentina de Abogados Ambientalistas organizó una causa ante la Corte Suprema no solo con ese informe sino también con mucha más información que teníamos recabada de nuestros viajes por nuestro territorio en 2012. Hace un mes, justo una semana antes de que se empezase a tratar este asunto en el Senado de la Nación, la Corte invocó -acá tengo la sentencia- el artículo 30 de la ley general del ambiente, que habla de que, deducido el daño ambiental, si hay una asociación -como puede ser ASSUPA- que inició una acción, nosotros deberíamos sumarnos a ella. No podemos iniciar una nueva acción. Nosotros no coincidimos. Creemos que es excelente la labor de ASSUPA, pero tenemos distintos objetos, incluso distintos actores y demandados. Por eso, entendimos que la demanda iba de manera separada. De modo que esa causa queda abierta y estamos evaluando si nos presentamos como terceros interesados.
El informe Mosconi es contundente. Para hablar de números, en un momento de competencia de declaraciones como ese salió el entonces intendente de la ciudad de Comodoro Rivadavia, el actual gobernador Martín Buzzi, a decir que solo en Comodoro había un pasivo de 200 millones. Esto lo digo para ir teniendo algunos números en mente.
SR. LOZANO ¿Me permite formular una pregunta, señor presidente?
SR. PRESIDENTE METAZA Diputado Lozano: voy a pedirle un favor. Vamos a dar lugar a que terminen los dos expositores que faltan, así nos ordenamos. Esto es por una cuestión de respeto a los expositores que están desde las 10 de la mañana. Nosotros habíamos hecho este ordenamiento. Luego está prevista la participación de los señores diputados.
SR. LOZANO ¿Y las preguntas?
SR. PRESIDENTE METAZA Las puede hacer después, señor diputado.
SR. LOZANO ¿Y las respuestas?
SR. PRESIDENTE METAZA Supongo que si los invitados no se retiran, las darán.
En representación de la Fundación Pensar, tiene la palabra el señor Sebastián Scheimberg, quien ha sido invitado por el señor diputado Federico Sturzenegger, de Unión PRO.
En representación de la Fundación Pensar, tiene la palabra el señor Sebastián Scheimberg, quien ha sido invitado por el señor diputado Federico Sturzenegger, de Unión PRO.
SR. SCHEIMBERG Buenos días a todos. Es un honor estar en este recinto.
Voy a dar una opinión que tiene que ver con la posición de la Fundación Pensar; pero sobre todo es una opinión personal. Hace dos años, cuando se decidió la expropiación de Repsol, entre los considerandos se mencionó que de esa manera YPF iba a constituirse en un instrumento para recuperar la soberanía energética. Dos años después lo que tenemos es que la Argentina ha aumentado la dependencia energética externa a niveles impensados.
Hoy en día el déficit energético de la Argentina supera los 6.000 millones de dólares; o sea que es una cifra que supera la indemnización que se está proponiendo. Los subsidios energéticos, producto de esta política energética que consideramos inadecuada, superan los 10.000 millones de dólares; es decir que duplican el monto de la indemnización propuesta. El gobierno ha entendido que este ha sido claramente un camino equivocado y, actualmente, está tratando de modificar esa política; pero este cambio no lo hace explícito, por lo cual hay una gran incertidumbre en lo que va a ocurrir de aquí a futuro con el aumento de tarifas.
Por otra parte, lo que tenemos en el agregado de la producción de hidrocarburos...
Voy a dar una opinión que tiene que ver con la posición de la Fundación Pensar; pero sobre todo es una opinión personal. Hace dos años, cuando se decidió la expropiación de Repsol, entre los considerandos se mencionó que de esa manera YPF iba a constituirse en un instrumento para recuperar la soberanía energética. Dos años después lo que tenemos es que la Argentina ha aumentado la dependencia energética externa a niveles impensados.
Hoy en día el déficit energético de la Argentina supera los 6.000 millones de dólares; o sea que es una cifra que supera la indemnización que se está proponiendo. Los subsidios energéticos, producto de esta política energética que consideramos inadecuada, superan los 10.000 millones de dólares; es decir que duplican el monto de la indemnización propuesta. El gobierno ha entendido que este ha sido claramente un camino equivocado y, actualmente, está tratando de modificar esa política; pero este cambio no lo hace explícito, por lo cual hay una gran incertidumbre en lo que va a ocurrir de aquí a futuro con el aumento de tarifas.
Por otra parte, lo que tenemos en el agregado de la producción de hidrocarburos...
SR. PRESIDENTE METAZA Pido a los señores diputados y a los asesores que guarden silencio para poder escuchar al expositor.
SR. SCHEIMBERG En estos dos años tenemos una continuidad del problema de la dependencia energética, porque ha seguido cayendo la producción agregada de petróleo y gas. Si bien han mejorado las condiciones para YPF, no ha mejorado el ambiente para el conjunto de la industria petrolera, y esto se manifiesta en una caída de la producción y las reservas.
Por otra parte, YPF tiene prerrogativas que no posee el resto del sector en términos de extensión de contratos, precios, etcétera, con lo cual se ha acentuado la concentración en la industria petrolera, que para nosotros es una mala señal.
Asimismo, hay datos que son preocupantes en cuanto a la evolución de la productividad de la inversión; o sea, cómo rinde el peso invertido adicional.
Lo que les presento en pantalla en este momento es una serie de dos o tres gráficos, en los que se muestra justamente la evolución, cómo fue la cuenta energética de la Argentina en el promedio de los años 2000. Como pueden observar, fue superavitaria por 4.000 millones de dólares en promedio. En los últimos tres años esta situación se ha deteriorado mucho, hasta llegar, en el año 2013, a una situación en la que, como ya les mencioné, el déficit energético supera los 6.000 millones de dólares. Las importaciones de gas natural superan los 4.000 millones de dólares. A mí me sorprendió mucho escuchar al ministro ayer decir que gracias a la expropiación nos ahorramos 1.200 millones de dólares, porque la producción dejó de declinar. Me parece un escenario preocupante, la situación es alarmante, y esto lo digo tomando en cuenta que YPF ha pasado a ser nacional.
En términos de los subsidios energéticos, todos sabemos que hay un gran problema para la Argentina, por cuanto la magnitud de estos subsidios representa actualmente el 2,5 por ciento del producto bruto interno. El gobierno reconoce este problema, pero no termina de anunciar con claridad cuáles van a ser los aumentos tarifarios, y no expresa cómo va a ser la recomposición del autoabastecimiento energético a partir de esta recomposición de tarifas.
Básicamente, lo que nosotros estamos mostrando en estos gráficos, como ustedes pueden ver, es que hay una larga serie de lo que ha sido la producción de petróleo por cuenca -en el gráfico superior- y de gas natural. Claramente puede advertirse que la declinación no se ha revertido con la nacionalización de YPF.
Por otro lado, entendemos que hay cierta exaltación sobre el desempeño de la empresa en sí mismo que ha sido relativamente positivo, pero hay que tener al menos cierta cautela con los datos que se presentan, porque hemos escuchado al propio presidente, al propio CEO de la compañía, y al sector de comunicación, hablar de índices récord de reposición de reservas; sabemos que estos índices de reposición están afectados por el aumento de los precios de gas, como señaló el diputado Sturzenegger ayer, que ha sido de 40 por ciento, y esto afecta notablemente la valuación de las reservas.
De hecho, como para ver que la actividad exploratoria no ha aumentado, sino todo lo contrario, tenemos que en el año 2013 se ha perforado la mitad de los pozos exploratorios respecto del año 2012, que ya era de por sí un año bajo. Entonces, lo que estamos haciendo es seguir poniendo más bombillas en un mismo mate, como diría un colega conocido por todos.
Básicamente, las prerrogativas que tiene YPF respecto del sector de producción de gas y petróleo tienen que ver con que YPF es una empresa integrada, YPF ha recibido el beneficio de los precios finales al público, ajustados a partir de 2008, como se ve en esta serie. Aquí se reflejan los márgenes del sector de refinación, y estos márgenes han alcanzado niveles récord. Entonces, YPF puede financiar su expansión a partir de un aumento de los precios al público que pagamos todos nosotros como consumidores, pero básicamente lo que hay detrás de esta figura es que hay una empresa -sólo una- que refina y no produce, que ha sido la más beneficiada.
Entonces, con esta estrategia de beneficiar a YPF también se beneficia a sectores que después se los estigmatiza.
Es cierto que la recuperación de la producción en YPF ha tenido que ver con el aumento en la inversión; es cierto y también meritorio.
En este gráfico -puntualmente en la línea celeste- se ve cómo se ha incrementado el nivel de equipos de perforación de YPF, mientras el resto de la industria ha decrecido. Esto también tiene que ver con las prerrogativas que tiene YPF respecto de las posibilidades de importar equipos, conseguir divisas, etcétera. Sin embargo, a pesar del gran esfuerzo de inversión, la empresa no logra mejorar notablemente su productividad.
Hablando de productividad, quiero alertar acerca del rendimiento de la inversión. En el gráfico superior -en la línea roja- vemos la productividad por pozo de petróleo; o sea, cuánto petróleo se produce por cada pozo que se perfora. Esto nos muestra un panorama preocupante no sólo para la industria, representada por la línea roja, sino también para YPF, que es el color verde, que no logra levantar su productividad ni en petróleo ni en gas.
En definitiva, la participación de YPF sigue creciendo y la salida de empresas no es buena. Últimamente tenemos noticias acerca de que los chinos podrían estar dejando el país, y eso no es auspicioso. Me refiero a la participación china en la empresa Bridas.
Ayer, el ingeniero Galuccio habló del modelo noruego. Nosotros admiramos el modelo noruego, el de Ecuador y también el de Brasil, pero en esos modelos están muy claramente diferenciados los roles del regulador y el regulado.
En Argentina, a partir de la sanción del decreto 1.278, en su artículo 14, se señala que el responsable de la regulación del sector energético es el ministro que forma parte del directorio de la empresa YPF. Acá hay un conflicto de intereses flagrante, y esto no refleja las prácticas regulatorias modernas.
Por supuesto que una industria petrolera moderna requiere mayor competencia. Hay que igualar las condiciones de YPF para el resto. Básicamente, YPF ha tenido diversas prerrogativas en términos de precios, disponibilidad de divisas, etcétera.
En definitiva, confiamos en la posibilidad de que YPF crezca, pero que lo haga junto con el resto de los actores de la industria. Tal como se dice en forma coloquial, con el acuerdo con Repsol se levanta un aplazo, porque nosotros hace dos años venimos diciendo que es necesario un acuerdo. Ponerse del lado del proyecto oficial significa avalar esta política energética, que creemos sigue a la deriva.
Por otra parte, YPF tiene prerrogativas que no posee el resto del sector en términos de extensión de contratos, precios, etcétera, con lo cual se ha acentuado la concentración en la industria petrolera, que para nosotros es una mala señal.
Asimismo, hay datos que son preocupantes en cuanto a la evolución de la productividad de la inversión; o sea, cómo rinde el peso invertido adicional.
Lo que les presento en pantalla en este momento es una serie de dos o tres gráficos, en los que se muestra justamente la evolución, cómo fue la cuenta energética de la Argentina en el promedio de los años 2000. Como pueden observar, fue superavitaria por 4.000 millones de dólares en promedio. En los últimos tres años esta situación se ha deteriorado mucho, hasta llegar, en el año 2013, a una situación en la que, como ya les mencioné, el déficit energético supera los 6.000 millones de dólares. Las importaciones de gas natural superan los 4.000 millones de dólares. A mí me sorprendió mucho escuchar al ministro ayer decir que gracias a la expropiación nos ahorramos 1.200 millones de dólares, porque la producción dejó de declinar. Me parece un escenario preocupante, la situación es alarmante, y esto lo digo tomando en cuenta que YPF ha pasado a ser nacional.
En términos de los subsidios energéticos, todos sabemos que hay un gran problema para la Argentina, por cuanto la magnitud de estos subsidios representa actualmente el 2,5 por ciento del producto bruto interno. El gobierno reconoce este problema, pero no termina de anunciar con claridad cuáles van a ser los aumentos tarifarios, y no expresa cómo va a ser la recomposición del autoabastecimiento energético a partir de esta recomposición de tarifas.
Básicamente, lo que nosotros estamos mostrando en estos gráficos, como ustedes pueden ver, es que hay una larga serie de lo que ha sido la producción de petróleo por cuenca -en el gráfico superior- y de gas natural. Claramente puede advertirse que la declinación no se ha revertido con la nacionalización de YPF.
Por otro lado, entendemos que hay cierta exaltación sobre el desempeño de la empresa en sí mismo que ha sido relativamente positivo, pero hay que tener al menos cierta cautela con los datos que se presentan, porque hemos escuchado al propio presidente, al propio CEO de la compañía, y al sector de comunicación, hablar de índices récord de reposición de reservas; sabemos que estos índices de reposición están afectados por el aumento de los precios de gas, como señaló el diputado Sturzenegger ayer, que ha sido de 40 por ciento, y esto afecta notablemente la valuación de las reservas.
De hecho, como para ver que la actividad exploratoria no ha aumentado, sino todo lo contrario, tenemos que en el año 2013 se ha perforado la mitad de los pozos exploratorios respecto del año 2012, que ya era de por sí un año bajo. Entonces, lo que estamos haciendo es seguir poniendo más bombillas en un mismo mate, como diría un colega conocido por todos.
Básicamente, las prerrogativas que tiene YPF respecto del sector de producción de gas y petróleo tienen que ver con que YPF es una empresa integrada, YPF ha recibido el beneficio de los precios finales al público, ajustados a partir de 2008, como se ve en esta serie. Aquí se reflejan los márgenes del sector de refinación, y estos márgenes han alcanzado niveles récord. Entonces, YPF puede financiar su expansión a partir de un aumento de los precios al público que pagamos todos nosotros como consumidores, pero básicamente lo que hay detrás de esta figura es que hay una empresa -sólo una- que refina y no produce, que ha sido la más beneficiada.
Entonces, con esta estrategia de beneficiar a YPF también se beneficia a sectores que después se los estigmatiza.
Es cierto que la recuperación de la producción en YPF ha tenido que ver con el aumento en la inversión; es cierto y también meritorio.
En este gráfico -puntualmente en la línea celeste- se ve cómo se ha incrementado el nivel de equipos de perforación de YPF, mientras el resto de la industria ha decrecido. Esto también tiene que ver con las prerrogativas que tiene YPF respecto de las posibilidades de importar equipos, conseguir divisas, etcétera. Sin embargo, a pesar del gran esfuerzo de inversión, la empresa no logra mejorar notablemente su productividad.
Hablando de productividad, quiero alertar acerca del rendimiento de la inversión. En el gráfico superior -en la línea roja- vemos la productividad por pozo de petróleo; o sea, cuánto petróleo se produce por cada pozo que se perfora. Esto nos muestra un panorama preocupante no sólo para la industria, representada por la línea roja, sino también para YPF, que es el color verde, que no logra levantar su productividad ni en petróleo ni en gas.
En definitiva, la participación de YPF sigue creciendo y la salida de empresas no es buena. Últimamente tenemos noticias acerca de que los chinos podrían estar dejando el país, y eso no es auspicioso. Me refiero a la participación china en la empresa Bridas.
Ayer, el ingeniero Galuccio habló del modelo noruego. Nosotros admiramos el modelo noruego, el de Ecuador y también el de Brasil, pero en esos modelos están muy claramente diferenciados los roles del regulador y el regulado.
En Argentina, a partir de la sanción del decreto 1.278, en su artículo 14, se señala que el responsable de la regulación del sector energético es el ministro que forma parte del directorio de la empresa YPF. Acá hay un conflicto de intereses flagrante, y esto no refleja las prácticas regulatorias modernas.
Por supuesto que una industria petrolera moderna requiere mayor competencia. Hay que igualar las condiciones de YPF para el resto. Básicamente, YPF ha tenido diversas prerrogativas en términos de precios, disponibilidad de divisas, etcétera.
En definitiva, confiamos en la posibilidad de que YPF crezca, pero que lo haga junto con el resto de los actores de la industria. Tal como se dice en forma coloquial, con el acuerdo con Repsol se levanta un aplazo, porque nosotros hace dos años venimos diciendo que es necesario un acuerdo. Ponerse del lado del proyecto oficial significa avalar esta política energética, que creemos sigue a la deriva.
SR. PRESIDENTE METAZA Para dar por finalizada la ronda de invitados propuesta por los bloques de la oposición, va a hacer uso de la palabra el señor Andrés Nápoli, perteneciente a la Fundación Ambiente y Recursos Naturales, que ha sido invitado por el señor diputado Zabalza.
Si no se encuentra presente el señor Nápoli seguiremos con la reunión.
Respecto de los diputados que quedaron pendientes ayer de hacer uso de la palabra, advertimos que no hay muchos presentes.
Si no se encuentra presente el señor Nápoli seguiremos con la reunión.
Respecto de los diputados que quedaron pendientes ayer de hacer uso de la palabra, advertimos que no hay muchos presentes.
SR. KUNKEL ¿Puede decir los nombres de los que estaban anotados y no se encuentran presentes, señor presidente?
SR. PRESIDENTE METAZA Se tratas de los señores diputados Asseff, Cano, Salino, Pitrola, Lousteau, Sánchez, Valinotto, Vaquie y Camaño.
Me parece que sería importante comenzar por los diputados que estaban anotados.
Tiene la palabra el señor diputado Duclós. También le pido que nos ajustemos al horario prescripto de diez minutos para hacer uso de la palabra y formular preguntas a los invitados.
Me parece que sería importante comenzar por los diputados que estaban anotados.
Tiene la palabra el señor diputado Duclós. También le pido que nos ajustemos al horario prescripto de diez minutos para hacer uso de la palabra y formular preguntas a los invitados.
SR. DUCLÓS Seré muy breve, señor presidente.
En primer lugar, quiero agradecer a todos los expositores por estar aquí y compartir estos conceptos.
Nosotros estamos en condiciones de anticipar que desde el interbloque del Frente Amplio Progresista vamos a rechazar este acuerdo. Creo que a lo largo del debate van quedando, de manera abundante y clara, las inconsistencias de esta operación y la falta de justificación de la tasación. Yo diría que se trata de un informe que se adaptó a los términos del acuerdo. No se puede sostener que aquí hubo una tasación previa; no hay forma de justificar los valores, no hay términos de referencia, no hay memoria de cálculo. Está claro que no es una tasación tal como lo prevé la ley de expropiaciones.
Está claro también el gran agujero negro que queda con el pasivo ambiental, que torna incierto el valor, porque evidentemente de lo que resulte de las distintas demandas judiciales en trámite y las nuevas que puedan originarse, dicho valor podría modificarse. Como bien se ha dicho, la socialización de esos reclamos va a tornar, quién sabe con qué grado de gravosidad, el resultado final de la responsabilidad de la República Argentina.
Anticipando la opinión negativa que tenemos respecto de los términos de este acuerdo -que no cabe duda responde a una urgente necesidad de intentar normalizar la relación con los organismos de crédito internacional para acceder al financiamiento-, creo que esta operación no responde a una evaluación seria y responsable de la apropiación del 51 por ciento por parte de YPF. Estos dos años transcurridos y lo que los propios funcionarios dijeron en el proceso de expropiación nada tienen que ver con este resultado final. Por lo tanto, está claro que se trata de una operación a las apuradas para poder resolver otros problemas urgentes de la economía.
Me parece que en todo este proceso hay un pecado original. Por eso quiero preguntar al doctor Calleja cuál es su opinión respecto de la evaluación que se debió realizar previamente sobre las áreas concesionadas y el grado de cumplimiento de los contratos en dichas áreas. En muchos casos hay manifiestos incumplimientos que hubiesen motivado la reversión de esos contratos y, por lo tanto, estaríamos hablando de cosas totalmente distintas, de un resultado económico totalmente distinto.
Creo que aquí está el pecado original de todo este proceso, que se suma a los pecados que ayer fueron motivo de análisis, y que paradójicamente los funcionarios que han sido corresponsables de esta cadena de desatinos desde el 92 a la fecha intentan reivindicar. Ayer los esfuerzos denodados que hacía el Secretario Legal y Técnico para hacer coincidir las coordenadas de estrategia y táctica realmente fueron sorprendentes. Pero está claro que fueron corresponsables del proceso de privatización; y no sólo fueron responsables de aquel desatino sino que en los últimos años, cuando se produjo el vaciamiento tan comentado en este proceso fueron corresponsables al aprobar los balances y permitir que se diera ese nivel de transferencia de recursos a la casa matriz de Repsol. Lamentablemente, como es habitual, ni siquiera hemos escuchado un signo de autocrítica.
Me gustaría que el doctor Calleja pueda explicitar un poco su visión -es un experto en la materia- sobre este tema que para mí es un nudo muy importante respecto de la falta de evaluación previa de los incumplimientos de los contratos.
En primer lugar, quiero agradecer a todos los expositores por estar aquí y compartir estos conceptos.
Nosotros estamos en condiciones de anticipar que desde el interbloque del Frente Amplio Progresista vamos a rechazar este acuerdo. Creo que a lo largo del debate van quedando, de manera abundante y clara, las inconsistencias de esta operación y la falta de justificación de la tasación. Yo diría que se trata de un informe que se adaptó a los términos del acuerdo. No se puede sostener que aquí hubo una tasación previa; no hay forma de justificar los valores, no hay términos de referencia, no hay memoria de cálculo. Está claro que no es una tasación tal como lo prevé la ley de expropiaciones.
Está claro también el gran agujero negro que queda con el pasivo ambiental, que torna incierto el valor, porque evidentemente de lo que resulte de las distintas demandas judiciales en trámite y las nuevas que puedan originarse, dicho valor podría modificarse. Como bien se ha dicho, la socialización de esos reclamos va a tornar, quién sabe con qué grado de gravosidad, el resultado final de la responsabilidad de la República Argentina.
Anticipando la opinión negativa que tenemos respecto de los términos de este acuerdo -que no cabe duda responde a una urgente necesidad de intentar normalizar la relación con los organismos de crédito internacional para acceder al financiamiento-, creo que esta operación no responde a una evaluación seria y responsable de la apropiación del 51 por ciento por parte de YPF. Estos dos años transcurridos y lo que los propios funcionarios dijeron en el proceso de expropiación nada tienen que ver con este resultado final. Por lo tanto, está claro que se trata de una operación a las apuradas para poder resolver otros problemas urgentes de la economía.
Me parece que en todo este proceso hay un pecado original. Por eso quiero preguntar al doctor Calleja cuál es su opinión respecto de la evaluación que se debió realizar previamente sobre las áreas concesionadas y el grado de cumplimiento de los contratos en dichas áreas. En muchos casos hay manifiestos incumplimientos que hubiesen motivado la reversión de esos contratos y, por lo tanto, estaríamos hablando de cosas totalmente distintas, de un resultado económico totalmente distinto.
Creo que aquí está el pecado original de todo este proceso, que se suma a los pecados que ayer fueron motivo de análisis, y que paradójicamente los funcionarios que han sido corresponsables de esta cadena de desatinos desde el 92 a la fecha intentan reivindicar. Ayer los esfuerzos denodados que hacía el Secretario Legal y Técnico para hacer coincidir las coordenadas de estrategia y táctica realmente fueron sorprendentes. Pero está claro que fueron corresponsables del proceso de privatización; y no sólo fueron responsables de aquel desatino sino que en los últimos años, cuando se produjo el vaciamiento tan comentado en este proceso fueron corresponsables al aprobar los balances y permitir que se diera ese nivel de transferencia de recursos a la casa matriz de Repsol. Lamentablemente, como es habitual, ni siquiera hemos escuchado un signo de autocrítica.
Me gustaría que el doctor Calleja pueda explicitar un poco su visión -es un experto en la materia- sobre este tema que para mí es un nudo muy importante respecto de la falta de evaluación previa de los incumplimientos de los contratos.
SR. CALLEJA Si entiendo bien, lo que se pregunta es respecto de lo que pasó previamente a la ley de expropiación.
En los meses anteriores, cuando ya la situación de Repsol se hacía insostenible por la baja de la producción, el tema del giro de sobreutilidades y la actuación del Grupo Eskenazi, a la Argentina se le planteaban problemas de crecimiento de las importaciones y de financiamiento.
La otra solución que se había empezado a esbozar, y que después fue dejada de lado por el Poder Ejecutivo, fue sacarle las áreas. La ley de hidrocarburos establece la obligatoriedad, entre otras condiciones, de mantener un nivel adecuado de reservas, y Repsol lo bajó en una forma impresionante. Empezaron, por parte de las provincias, las apretadas a Repsol preguntándole por qué no había mantenido el nivel adecuado de reservas. "Si no mantiene el nivel adecuado de reservas, el área tiene que devolverlas", se decía. Esto lleva un trámite. Esa gestión del área se transforma, de acuerdo con la ley de hidrocarburos, en algo nulo de nulidad absoluta. Esto nos lleva, si vamos más atrás, a demostrar que haber dado la administración del dominio jurisdiccional a quien regula las relaciones con las provincias fue un fracaso. Es un fracaso. Ninguna provincia pudo controlar en absoluto a las petroleras. La petrolera más chica es más poderosa que la provincia más grande.
Si voy para atrás en la cuestión del dominio originario, que es un dominio para cobrar regalías y no mucho más, veo que lo que importa es el derecho minero jurisdiccional. El dominio originario está inserto en la Constitución y está permitido por la sanción de la Ley Alcorta; pero es una modificación constitucional e inconstitucional, porque no estaba contemplado en la ley que aprobó el acuerdo, que fue el Pacto de Olivos, que castigaba con la nulidad absoluta todo aquello que se desviara del acuerdo. Este tema no estaba contemplado; es decir que el Congreso, que autorizaba a la Convención Constituyente a modificar la Constitución en determinados artículos, no contemplaba el tema del dominio.
Fuera de la discusión política, yo entiendo que si desde Figueroa Alcorta hasta Alfonsín inclusive, pasando por Perón, Illia y Frondizi, se estableció que el suelo debía ser administrado y explotado por la Nación y por las provincias, hay una realidad: las provincias no han podido controlar a las petroleras. No hay ninguna que haya cumplido. Ver las estadísticas de las reservas y de la producción muestra que las provincias no han podido controlarlas ni han controlado nada.
Con tiempo, y si esto hubiese funcionado, el tema de Repsol hubiera sido otro; pero la urgencia financiera derivó en el tema de la ley de expropiación. Si vamos para atrás, ¿quién no controló? Las provincias. Vamos para atrás y llegamos a la ley Alcorta. Vamos para atrás y llegamos a la modificación constitucional e inconstitucional. Este es el tema.
¿Cómo se controla todo esto? Yo preferiría que YPF no hiciera el 30 por ciento de la producción de gas o de lo que sea: prefiero que haga el ciento por ciento. Hubieran hecho la gran Evo Morales, quien no tenía nada, solo una hojita, llamó a todas las áreas, rodeó a YPF con el ejército, llamó a las multinacionales y les dijo: "Si se quieren quedar, se quedan con un contrato distinto al contrato de concesión". El contrato de concesión es el que establece la libre disponibilidad del petróleo extraído y el que aprueba o no los planes del concesionario. Ese contrato en Bolivia desapareció. En Brasil no se aplica, por más que esté contemplado. En la Argentina se empezó a aplicar con Menem. El contrato de concesión en nuestra historia siempre fue una mala palabra, porque siempre el que tuvo la decisión fue el Estado. La última gran concesión del mundo es la de Arabia Saudita, la de Aranco. Los que quieran leer sobre esto vayan a un libro muy lindo que se llama Historia del petróleo.
Lo que ahora pedimos para arreglar esto es el cambio de los contratos de concesión a contratos de operación a cargo de YPF Sociedad del Estado. No habría ninguna diferencia en cuanto a su administración con la sociedad anónima y el manejo de todos los contratistas por parte de una empresa que estaría en condiciones de hacerlo, que sería YPF.
YPF maneja todo.
Yo escuchaba a los especialistas ambientales. Si queremos cuidar las cosas, cuidémoslas con una sola empresa. Si queremos controlar a los concesionarios, los Estados provinciales no pueden, y el Estado nacional creo que tampoco. Deberíamos tener una YPF mucho más poderosa para controlar todas estas cosas, desde la promulgación de la producción hasta el cuidado ambiental, todo.
Esto sería lo que uno quiere exigir al gobierno para que avance más. Yo estuve de acuerdo con la expropiación, fui uno de los pocos que apoyó el decreto 1.277, y estoy de acuerdo con el informe Mosconi; con lo que no estoy de acuerdo es con que no crezca YPF, no estoy de acuerdo con que no tenga el ciento por ciento, no estoy de acuerdo con que no se hayan iniciado causas penales contra los responsables del desastre de Repsol.
El Código Penal en el artículo 300 habla de balance falso. Es balance falso girar sobre utilidades; y no pasó nada. ¿Qué pasó con aquellos que también fueron a declarar a favor de Repsol en los juicios? Hay una ley de Perón que establece penas de entre 4 y 25 años para los que hablen fuera del país en contra del país, que sería el CIADI, por ejemplo.
En los meses anteriores, cuando ya la situación de Repsol se hacía insostenible por la baja de la producción, el tema del giro de sobreutilidades y la actuación del Grupo Eskenazi, a la Argentina se le planteaban problemas de crecimiento de las importaciones y de financiamiento.
La otra solución que se había empezado a esbozar, y que después fue dejada de lado por el Poder Ejecutivo, fue sacarle las áreas. La ley de hidrocarburos establece la obligatoriedad, entre otras condiciones, de mantener un nivel adecuado de reservas, y Repsol lo bajó en una forma impresionante. Empezaron, por parte de las provincias, las apretadas a Repsol preguntándole por qué no había mantenido el nivel adecuado de reservas. "Si no mantiene el nivel adecuado de reservas, el área tiene que devolverlas", se decía. Esto lleva un trámite. Esa gestión del área se transforma, de acuerdo con la ley de hidrocarburos, en algo nulo de nulidad absoluta. Esto nos lleva, si vamos más atrás, a demostrar que haber dado la administración del dominio jurisdiccional a quien regula las relaciones con las provincias fue un fracaso. Es un fracaso. Ninguna provincia pudo controlar en absoluto a las petroleras. La petrolera más chica es más poderosa que la provincia más grande.
Si voy para atrás en la cuestión del dominio originario, que es un dominio para cobrar regalías y no mucho más, veo que lo que importa es el derecho minero jurisdiccional. El dominio originario está inserto en la Constitución y está permitido por la sanción de la Ley Alcorta; pero es una modificación constitucional e inconstitucional, porque no estaba contemplado en la ley que aprobó el acuerdo, que fue el Pacto de Olivos, que castigaba con la nulidad absoluta todo aquello que se desviara del acuerdo. Este tema no estaba contemplado; es decir que el Congreso, que autorizaba a la Convención Constituyente a modificar la Constitución en determinados artículos, no contemplaba el tema del dominio.
Fuera de la discusión política, yo entiendo que si desde Figueroa Alcorta hasta Alfonsín inclusive, pasando por Perón, Illia y Frondizi, se estableció que el suelo debía ser administrado y explotado por la Nación y por las provincias, hay una realidad: las provincias no han podido controlar a las petroleras. No hay ninguna que haya cumplido. Ver las estadísticas de las reservas y de la producción muestra que las provincias no han podido controlarlas ni han controlado nada.
Con tiempo, y si esto hubiese funcionado, el tema de Repsol hubiera sido otro; pero la urgencia financiera derivó en el tema de la ley de expropiación. Si vamos para atrás, ¿quién no controló? Las provincias. Vamos para atrás y llegamos a la ley Alcorta. Vamos para atrás y llegamos a la modificación constitucional e inconstitucional. Este es el tema.
¿Cómo se controla todo esto? Yo preferiría que YPF no hiciera el 30 por ciento de la producción de gas o de lo que sea: prefiero que haga el ciento por ciento. Hubieran hecho la gran Evo Morales, quien no tenía nada, solo una hojita, llamó a todas las áreas, rodeó a YPF con el ejército, llamó a las multinacionales y les dijo: "Si se quieren quedar, se quedan con un contrato distinto al contrato de concesión". El contrato de concesión es el que establece la libre disponibilidad del petróleo extraído y el que aprueba o no los planes del concesionario. Ese contrato en Bolivia desapareció. En Brasil no se aplica, por más que esté contemplado. En la Argentina se empezó a aplicar con Menem. El contrato de concesión en nuestra historia siempre fue una mala palabra, porque siempre el que tuvo la decisión fue el Estado. La última gran concesión del mundo es la de Arabia Saudita, la de Aranco. Los que quieran leer sobre esto vayan a un libro muy lindo que se llama Historia del petróleo.
Lo que ahora pedimos para arreglar esto es el cambio de los contratos de concesión a contratos de operación a cargo de YPF Sociedad del Estado. No habría ninguna diferencia en cuanto a su administración con la sociedad anónima y el manejo de todos los contratistas por parte de una empresa que estaría en condiciones de hacerlo, que sería YPF.
YPF maneja todo.
Yo escuchaba a los especialistas ambientales. Si queremos cuidar las cosas, cuidémoslas con una sola empresa. Si queremos controlar a los concesionarios, los Estados provinciales no pueden, y el Estado nacional creo que tampoco. Deberíamos tener una YPF mucho más poderosa para controlar todas estas cosas, desde la promulgación de la producción hasta el cuidado ambiental, todo.
Esto sería lo que uno quiere exigir al gobierno para que avance más. Yo estuve de acuerdo con la expropiación, fui uno de los pocos que apoyó el decreto 1.277, y estoy de acuerdo con el informe Mosconi; con lo que no estoy de acuerdo es con que no crezca YPF, no estoy de acuerdo con que no tenga el ciento por ciento, no estoy de acuerdo con que no se hayan iniciado causas penales contra los responsables del desastre de Repsol.
El Código Penal en el artículo 300 habla de balance falso. Es balance falso girar sobre utilidades; y no pasó nada. ¿Qué pasó con aquellos que también fueron a declarar a favor de Repsol en los juicios? Hay una ley de Perón que establece penas de entre 4 y 25 años para los que hablen fuera del país en contra del país, que sería el CIADI, por ejemplo.
SR. DUCLÓS Está clara la jurisdicción por el dominio del suelo. Lo que no cabe duda es que faltó, desde la Nación, instar, coordinar con las provincias; esa evaluación previa a la que hacía referencia.
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Sánchez.
SR. SÁNCHEZ Señor presidente: yo no voy a hacer preguntas, voy a hacer tres observaciones.
La primera observación es de orden práctico. ¿Hasta cuándo tenemos tiempo para la emisión de los dictámenes, teniendo en cuenta de que en la reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria, cuando se acordó el tratamiento de este proyecto en esta Cámara, se decidió que recién el día de mañana iba a terminar el tratamiento en estas comisiones? De modo que la primera pregunta, para que no haya malos entendidos entre el oficialismo y el resto de los bloques, es hasta cuándo tenemos tiempo para entregar los dictámenes a la comisión.
La segunda es una cuestión de orden, que no quiero pasar por alto, porque tampoco pretendo malos entendidos entre los bloques que participamos en esta reunión, sobre todo el nuestro, y quienes presiden las dos comisiones, es decir, los señores diputados Metaza y Feletti.
En el día de ayer nosotros pedimos temprano la lista de oradores para que no haya inconvenientes en el tratamiento de un tema tan importante, porque nos parecía absolutamente trascendente hacer preguntas a los funcionarios del Poder Ejecutivo nacional para despejar dudas o confirmar certezas que teníamos. Usted, señor presidente, leyó la lista de oradores y después no fue respetada. Entonces, me parece que debemos atenernos a las reglas de juego, porque si alguno de nosotros empieza a incumplir las reglas de juego, las escritas, las reglamentarias y las no escritas que tienen que ver con la vida parlamentaria en el recinto, esta casa se volvería ingobernable. Por suerte, no vamos a hacer lo que ustedes nos hicieron ayer a nosotros.
La tercera observación -y termino- es adelantar nuestro voto en rechazo al precio y a los modos en los que se va a pagar la expropiación del 51 por ciento de YPF.
La primera observación es de orden práctico. ¿Hasta cuándo tenemos tiempo para la emisión de los dictámenes, teniendo en cuenta de que en la reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria, cuando se acordó el tratamiento de este proyecto en esta Cámara, se decidió que recién el día de mañana iba a terminar el tratamiento en estas comisiones? De modo que la primera pregunta, para que no haya malos entendidos entre el oficialismo y el resto de los bloques, es hasta cuándo tenemos tiempo para entregar los dictámenes a la comisión.
La segunda es una cuestión de orden, que no quiero pasar por alto, porque tampoco pretendo malos entendidos entre los bloques que participamos en esta reunión, sobre todo el nuestro, y quienes presiden las dos comisiones, es decir, los señores diputados Metaza y Feletti.
En el día de ayer nosotros pedimos temprano la lista de oradores para que no haya inconvenientes en el tratamiento de un tema tan importante, porque nos parecía absolutamente trascendente hacer preguntas a los funcionarios del Poder Ejecutivo nacional para despejar dudas o confirmar certezas que teníamos. Usted, señor presidente, leyó la lista de oradores y después no fue respetada. Entonces, me parece que debemos atenernos a las reglas de juego, porque si alguno de nosotros empieza a incumplir las reglas de juego, las escritas, las reglamentarias y las no escritas que tienen que ver con la vida parlamentaria en el recinto, esta casa se volvería ingobernable. Por suerte, no vamos a hacer lo que ustedes nos hicieron ayer a nosotros.
La tercera observación -y termino- es adelantar nuestro voto en rechazo al precio y a los modos en los que se va a pagar la expropiación del 51 por ciento de YPF.
SR. PRESIDENTE METAZA He sido aludido por usted respecto de lo que ha pedido; debo decirle que no ha sido así. Nosotros hemos...
SR. SÁNCHEZ Lea la versión taquigráfica.
SR. PRESIDENTE METAZA Nosotros leemos el listado de oradores. Tenemos anotadas, como ayuda memoria, quiénes son las personas que van a hacer uso de la palabra, lo que no significa que lo hagamos en ese orden. Eso es el orden que yo he planteado cuando he hecho...
SR. SÁNCHEZ ¿Cuál es el orden?
SR. PRESIDENTE METAZA No me interrumpa, por favor, señor diputado. De cualquier manera, vamos a dar la palabra al señor diputado Feletti, para que le responda.
SR. FELETTI Quiero plantear algunas cuestiones metodológicas, que se han cumplido. He tenido el honor de presidir la Comisión de Presupuesto y Hacienda durante más de dos años y nunca nadie ha planteado eso que usted plantea; esto, en primer lugar.
En segundo término, la versión taquigráfica se corresponde con la lista de oradores que leyó el señor diputado Metaza, y no hay ninguna alteración.
Tercero, este presidente planteó un cambio metodológico previendo que no era como usted dijo en los diarios en el sentido de que los funcionarios se levantaron intempestivamente.
El presidente de la Comisión de Energía y Combustibles aclaró que los funcionarios iban a retirarse a las 17 horas.
En segundo término, la versión taquigráfica se corresponde con la lista de oradores que leyó el señor diputado Metaza, y no hay ninguna alteración.
Tercero, este presidente planteó un cambio metodológico previendo que no era como usted dijo en los diarios en el sentido de que los funcionarios se levantaron intempestivamente.
El presidente de la Comisión de Energía y Combustibles aclaró que los funcionarios iban a retirarse a las 17 horas.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. FELETTI Le pido que me deje seguir hablando, señor diputado, porque lo primero que hay que respetar de las instituciones es no mentir. Usted ya dijo dos mentiras. La lista de oradores que leyó el presidente de la Comisión de Energía y Combustibles es la que se respetó. Además, el presidente de esa comisión advirtió que a las 17 horas los funcionarios debían retirarse.
En función de eso -y está en la versión taquigráfica-, cuando habló el señor diputado Giubergia yo planteé si querían agrupar preguntas por bloque, y dijeron que no, que había que respetar la lista de oradores. Al respetarse la lista de oradores es lógico pensar que en un momento determinado, y sabiendo que los funcionarios se retiraban, habría diputados que no iban a poder hacerles preguntas.
Para que quede claro: acá ni se alteraron instituciones ni se rompieron reglas de juego. Se respetaron estrictamente los acuerdos que se hicieron. De modo que no tergiverse la realidad y lea la versión taquigráfica.
Si usted no pidió la palabra cuando este presidente planteó una cuestión metodológica, que era que hicieran preguntas por bloque, y se dijo que se respetara estrictamente la lista de oradores; entonces, es un problema suyo, no es para que vaya corriendo a los medios con una gacetilla de prensa mintiendo. El primero que debe respetar las instituciones es usted y no tiene que mentir. (Aplausos.)
En función de eso -y está en la versión taquigráfica-, cuando habló el señor diputado Giubergia yo planteé si querían agrupar preguntas por bloque, y dijeron que no, que había que respetar la lista de oradores. Al respetarse la lista de oradores es lógico pensar que en un momento determinado, y sabiendo que los funcionarios se retiraban, habría diputados que no iban a poder hacerles preguntas.
Para que quede claro: acá ni se alteraron instituciones ni se rompieron reglas de juego. Se respetaron estrictamente los acuerdos que se hicieron. De modo que no tergiverse la realidad y lea la versión taquigráfica.
Si usted no pidió la palabra cuando este presidente planteó una cuestión metodológica, que era que hicieran preguntas por bloque, y se dijo que se respetara estrictamente la lista de oradores; entonces, es un problema suyo, no es para que vaya corriendo a los medios con una gacetilla de prensa mintiendo. El primero que debe respetar las instituciones es usted y no tiene que mentir. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Calcagno y Maillmann.
SR. CALCAGNO Y MAILLMANN Sigamos con el método. Para nosotros, desde el oficialismo, siempre es muy importante que vengan funcionarios, porque estamos contentos y orgullosos de la obra del gobierno, con la cual estamos comprometidos desde hace diez años.
SR. GIUBERGIA Quisiera saber cuál es el tiempo...
SR. PRESIDENTE METAZA No interrumpa, señor diputado Giubergia, ya le vamos a contestar. No se ponga nervioso.
SR. CALCAGNO Y MAILLMANN Para dar lugar a la inquietud del señor diputado Giubergia, quiero decir que los discursos hay que guardarlos para el recinto. Si todos los diputados se atienen a hacer las preguntas sin una contextualización que dure más de dos o tres minutos, todos vamos a poder hablar y preguntar a los funcionarios, cuando estos vienen.
Respecto del orden en el que uno puede anotarse para hacer las preguntas, quiero decir que me ha tocado presidir varios años la Comisión Bicameral de Seguimiento de Cuentas de la Seguridad Social, y uno, desde la presidencia, vela para que se expresen todas las opiniones y todo el mundo pueda preguntar. Allí, ha ido más de veinte veces el director ejecutivo de la ANSES. Aclaro que están invitados para la próxima reunión.
Concretamente, el arte parlamentario no tiene muchos secretos ni cuestiones extrañas. Hay que leer el reglamento, hacer lo que hacemos nosotros, o sea, debatir, discutir y, sobre todo, conocerlo. Muchas gracias.
Respecto del orden en el que uno puede anotarse para hacer las preguntas, quiero decir que me ha tocado presidir varios años la Comisión Bicameral de Seguimiento de Cuentas de la Seguridad Social, y uno, desde la presidencia, vela para que se expresen todas las opiniones y todo el mundo pueda preguntar. Allí, ha ido más de veinte veces el director ejecutivo de la ANSES. Aclaro que están invitados para la próxima reunión.
Concretamente, el arte parlamentario no tiene muchos secretos ni cuestiones extrañas. Hay que leer el reglamento, hacer lo que hacemos nosotros, o sea, debatir, discutir y, sobre todo, conocerlo. Muchas gracias.
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.
SR. GIUBERGIA Señor presidente: el diputado Sánchez hizo un planteo sobre el horario. Lo primero que solicitó es que se informara si se iba a respetar lo resuelto en la Comisión de Labor Parlamentaria respecto de que los dictámenes se iban a presentar el día jueves de esta semana. Esta es la primera pregunta que formuló el señor diputado. Nosotros quisiéramos saber cuál es la resolución que tiene tomado el Frente para la Victoria sobre este aspecto.
En el día de ayer también se habló de que a los miembros del Poder Ejecutivo que habían estado presentes se les podían acercar las preguntas, y que las iban a contestar antes de presentarse los dictámenes.
Por eso, queremos saber si están las respuestas y cuándo se llevará adelante la firma de los dictámenes.
En el día de ayer también se habló de que a los miembros del Poder Ejecutivo que habían estado presentes se les podían acercar las preguntas, y que las iban a contestar antes de presentarse los dictámenes.
Por eso, queremos saber si están las respuestas y cuándo se llevará adelante la firma de los dictámenes.
SR. PRESIDENTE METAZA En función de lo que estamos conversando en este momento, aclaro que mañana es un día en el que está convocado un paro, no precisamente por nosotros. Esto, de alguna manera, perjudicaría la posibilidad de presentar los dictámenes en el día de mañana. Nosotros estaríamos solicitando la posibilidad de que los dictámenes de minoría se presenten en el día de la fecha.
SR. SÁNCHEZ Eso es diferente a lo que se acordó en la Comisión de Labor Parlamentaria.
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
SR. KOSINER Señor presidente: quisiera completar el planteo que hacía recién el señor diputado Calcagno y Maillmann en el sentido de que esto no es tan difícil, que hay que releer el reglamento y dar el debate; pero además, yo agregaría venir; nuestro bloque está aquí.
Agradecemos la presencia de todos los expositores, somos respetuosos con ellos más allá de las coincidencias o eventuales disidencias que podamos tener.
Creo que esto una vez más echa por tierra muchas manifestaciones que a veces se hacen frente a las cámaras de televisión. Para algunos, la lucecita de la cámara de televisión actúa como un radiador, pero como hoy no hay tantas cámaras, hay muchas ausencias. Salvando a aquellos diputados que hoy están presentes, creo que algunos legisladores de la oposición que no se encuentran hoy aquí habían incluso propuesto presencias que ni siquiera han venido a escuchar. Nosotros creemos que los expositores merecen nuestro respeto.
En función del precedente que ha dejado sentado el diputado preopinante, que no hizo preguntas -lo cual fue consentido-, yo tampoco voy a hacer preguntas sino que vamos a ir cerrando un poco las posiciones.
El objetivo de este trabajo en comisión es la ratificación del convenio de solución amigable y avenimiento de expropiación y cumplir con los objetivos planteados por la ley 26.741 de declaración de utilidad pública y sujeto a expropiación del 51 por ciento de Repsol YPF Gas.
Respecto de la aprobación de la ley que en su momento declaró de utilidad pública y sujeto a expropiación el 51 por ciento de acciones de YPF, ni ese debate ni esa ley eran un fin en sí mismos ni tampoco hoy el debate sobre el acuerdo de la Argentina con Repsol es un fin en sí mismo, sino parte de una definición de un proyecto político. En ese marco, que todo parte de la definición de un proyecto político y del rol que debe tener YPF en un proceso de desarrollo económico con inclusión social, es que necesariamente debemos retrotraernos un poco a las razones y diagnósticos que se argumentaron en su momento por parte de algunos sectores.
El hecho de que hoy nuevamente se empiecen a diagnosticar escenarios tremendos o contrarios a los intereses del país realmente no nos asusta, porque esos parámetros o diagnósticos que en su momento se hicieron fracasaron todos.
Recuerdo que al momento de debatir el tema de YPF se dijo que era una decisión irresponsable, que la Argentina se iba a caer del mundo o que iba a quedar fuera de él, que íbamos a lograr la desconfianza de los mercados y que era una confiscación. En este último tiempo se ha dicho que este convenio tenía letra chica, que no tenía tasación, que el precio era inconveniente. A medida que fue avanzando el tiempo y el debate, ha quedado claro que todos esos argumentos se fueron cayendo.
Lo primero que llama la atención es el cambio de posición. En su momento, muchos sectores plantearon su desesperación por garantizar la seguridad jurídica de Repsol. Hubo una gran desesperación, porque decían que estábamos avanzando, que nos estábamos cayendo del mundo, que no garantizábamos seguridad jurídica a Repsol. Esos mismos sectores, al ver que incluso la sociedad no acompañó ese discurso, hoy están preocupados para que no se perjudique a Repsol en el pago del precio y se garantice un precio adecuado. Entonces, más que ponerse del lado de los intereses del Estado nacional o del pueblo argentino, están casi asociándose a los intereses de la empresa Repsol. De pasar a pedir seguridad jurídica, el tema hoy es el precio.
Creo que esto claramente juega a nuestro favor cuando dijimos que avanzábamos en la ley de expropiación y después dábamos las herramientas al Estado nacional para que tenga un margen de movilización. Dependería de las circunstancias de la negociación si esa expropiación terminaba en la fijación de un precio, o como terminó, en la figura del avenimiento.
Aquí quiero destacar algunos errores de base que se han planteado hoy, como decir que no hay tasación. Sobre eso no voy a discutir mucho más porque ayer claramente se habló de las cinco mil fojas, la metodología de tasación, la cantidad de pozos y la cantidad de infraestructura; pero lo más curioso es que se habló de la venta.
Pero lo más curioso es que se habló de venta. Acá se hizo un análisis como si esta fuese una venta común. Esta no es una venta común, por lo cual también hay confusión sobre la figura jurídica. En el debate de ayer un legislador dijo que "por esta figura de la solución amigable, las relaciones con Repsol..." Que se denomine "solución amigable" no quiere decir que vayamos de la mano de Repsol. La solución amigable es una figura del derecho internacional, así como el avenimiento es una figura del derecho interno que responde a dar solución a la problemática de la expropiación. O sea que éste no es un título que a alguien se le ocurrió poner para decir que quedábamos más o menos amigos de Repsol, sino que tiene que ver con la definición de un marco jurídico que resuelve definitivamente este capítulo.
También se dijo acá que nos oponemos a que YPF le pague a Repsol. YPF nada paga a Repsol. Este es un acuerdo del Estado nacional y Repsol. Una de las definiciones que me llamaron la atención es que nos oponemos, dentro de una definición de la situación energética, a que YPF le pague a Repsol. YPF nada paga a Repsol; y ni que hablar cuando se vuelve a plantear el tema acerca de lo que dijo el ministro de Economía. Cuando llegamos a ese nivel de discusión yo ya me doy por satisfecho, porque evidentemente nuestros argumentos han sido contundentes. Si vamos a discutir de nuevo lo que dijo o dejó de decir Kicillof después de haber debatido tantas horas, quiere decir que nuestros argumentos han sido lo suficientemente sólidos.
En cuanto al precio, ¿cuánto vale para nosotros YPF? En realidad, ratifico lo que se dijo aquí. Más allá de la tasación formal y de la metodología adecuada, no podemos dejar de tener en cuenta la situación de empleo y las divisas que genera, y el ahorro que significa para el Tesoro y la balanza comercial. Nadie habló acá del activo estratégico. Esta mañana hemos pasado de quien planteaba una solución a lo Evo Morales a aquellos que se oponen a la nacionalización de YPF. En este marco, es muy difícil encontrar una solución; y estamos los que tenemos que gobernar, que somos quienes debemos dar una respuesta adecuada en el momento oportuno.
Por otro lado, si hay algo importante que debatir en relación con YPF es que además de discutir el precio hoy podemos empezar a rendir cuentas de las decisiones. Cuando uno analiza qué pasó en estos dos años respecto de la situación de YPF dentro del activo estratégico que promueve un desarrollo económico integral del país con inclusión, ya puede empezar a ver determinadas cuestiones. El bloque del Frente para la Victoria motorizó el apoyo a la decisión política de la presidenta de la Nación de avanzar en la nacionalización del 51 por ciento de las acciones de YPF y, por tal motivo, hoy podemos empezar a decir que no nos equivocamos frente a los diagnósticos catastróficos que planteaban algunos sectores de la oposición. Como decían ayer el ministro de Economía, el doctor Zannini y Galuccio, estamos hablando de aumentos de producción, de ahorro de importación de aproximadamente 1.120 millones de dólares, de utilidades no distribuidas, de utilidades que van a la reinversión por 2.070 millones, etcétera.
Quiero mencionar un dato clave: el aumento del valor de la acción en bolsa de YPF. ¿Cuándo nos caímos del mercado y del mundo frente a procesos de valorización de YPF que no se detuvieron? Sabemos que los aumentos de los valores de acción en bolsa van creciendo. Como ayer dijo el ministro de Economía, YPF acaba de emitir bonos en el mercado internacional por un valor de 1.000 millones de dólares. Está claro que la situación del diagnóstico que planteaba la oposición, que decía que la Argentina se caía del mundo, no es más confiable, ha fracasado.
Para cerrar iba a hablar de la producción de petróleo y del aumento de la producción de gas, pero estas son cuestiones que vamos a ir comentando en lo que queda del debate. Es clave el índice de reemplazo de reservas, como ayer se dijo, y la definición de la estrategia de hacia dónde va la empresa. El índice de reemplazo de reservas de YPF ha crecido en un 153 por ciento.
Si nosotros no hubiésemos tomado esta decisión, hoy Repsol sería un agente financiero que colocaría un activo en el mercado internacional respecto a Vaca Muerta. Repsol sería hoy un agente financiero que colocaría uno de sus activos en el mercado internacional. Hoy es el Estado, a través de YPF, el que determina la estrategia de explotación en beneficio de todos los argentinos.
Hoy, nosotros queremos avanzar en esto porque queremos seguir desarrollando este proceso; no son compartimientos estancos los debates que estamos dando. Vamos por una empresa alineada con los intereses del país, destinada a producir y abastecer en el marco de una soberanía hidrocarburífera y energética que busca la Argentina y que nosotros estamos decididos a acompañar. (Aplausos.)
Agradecemos la presencia de todos los expositores, somos respetuosos con ellos más allá de las coincidencias o eventuales disidencias que podamos tener.
Creo que esto una vez más echa por tierra muchas manifestaciones que a veces se hacen frente a las cámaras de televisión. Para algunos, la lucecita de la cámara de televisión actúa como un radiador, pero como hoy no hay tantas cámaras, hay muchas ausencias. Salvando a aquellos diputados que hoy están presentes, creo que algunos legisladores de la oposición que no se encuentran hoy aquí habían incluso propuesto presencias que ni siquiera han venido a escuchar. Nosotros creemos que los expositores merecen nuestro respeto.
En función del precedente que ha dejado sentado el diputado preopinante, que no hizo preguntas -lo cual fue consentido-, yo tampoco voy a hacer preguntas sino que vamos a ir cerrando un poco las posiciones.
El objetivo de este trabajo en comisión es la ratificación del convenio de solución amigable y avenimiento de expropiación y cumplir con los objetivos planteados por la ley 26.741 de declaración de utilidad pública y sujeto a expropiación del 51 por ciento de Repsol YPF Gas.
Respecto de la aprobación de la ley que en su momento declaró de utilidad pública y sujeto a expropiación el 51 por ciento de acciones de YPF, ni ese debate ni esa ley eran un fin en sí mismos ni tampoco hoy el debate sobre el acuerdo de la Argentina con Repsol es un fin en sí mismo, sino parte de una definición de un proyecto político. En ese marco, que todo parte de la definición de un proyecto político y del rol que debe tener YPF en un proceso de desarrollo económico con inclusión social, es que necesariamente debemos retrotraernos un poco a las razones y diagnósticos que se argumentaron en su momento por parte de algunos sectores.
El hecho de que hoy nuevamente se empiecen a diagnosticar escenarios tremendos o contrarios a los intereses del país realmente no nos asusta, porque esos parámetros o diagnósticos que en su momento se hicieron fracasaron todos.
Recuerdo que al momento de debatir el tema de YPF se dijo que era una decisión irresponsable, que la Argentina se iba a caer del mundo o que iba a quedar fuera de él, que íbamos a lograr la desconfianza de los mercados y que era una confiscación. En este último tiempo se ha dicho que este convenio tenía letra chica, que no tenía tasación, que el precio era inconveniente. A medida que fue avanzando el tiempo y el debate, ha quedado claro que todos esos argumentos se fueron cayendo.
Lo primero que llama la atención es el cambio de posición. En su momento, muchos sectores plantearon su desesperación por garantizar la seguridad jurídica de Repsol. Hubo una gran desesperación, porque decían que estábamos avanzando, que nos estábamos cayendo del mundo, que no garantizábamos seguridad jurídica a Repsol. Esos mismos sectores, al ver que incluso la sociedad no acompañó ese discurso, hoy están preocupados para que no se perjudique a Repsol en el pago del precio y se garantice un precio adecuado. Entonces, más que ponerse del lado de los intereses del Estado nacional o del pueblo argentino, están casi asociándose a los intereses de la empresa Repsol. De pasar a pedir seguridad jurídica, el tema hoy es el precio.
Creo que esto claramente juega a nuestro favor cuando dijimos que avanzábamos en la ley de expropiación y después dábamos las herramientas al Estado nacional para que tenga un margen de movilización. Dependería de las circunstancias de la negociación si esa expropiación terminaba en la fijación de un precio, o como terminó, en la figura del avenimiento.
Aquí quiero destacar algunos errores de base que se han planteado hoy, como decir que no hay tasación. Sobre eso no voy a discutir mucho más porque ayer claramente se habló de las cinco mil fojas, la metodología de tasación, la cantidad de pozos y la cantidad de infraestructura; pero lo más curioso es que se habló de la venta.
Pero lo más curioso es que se habló de venta. Acá se hizo un análisis como si esta fuese una venta común. Esta no es una venta común, por lo cual también hay confusión sobre la figura jurídica. En el debate de ayer un legislador dijo que "por esta figura de la solución amigable, las relaciones con Repsol..." Que se denomine "solución amigable" no quiere decir que vayamos de la mano de Repsol. La solución amigable es una figura del derecho internacional, así como el avenimiento es una figura del derecho interno que responde a dar solución a la problemática de la expropiación. O sea que éste no es un título que a alguien se le ocurrió poner para decir que quedábamos más o menos amigos de Repsol, sino que tiene que ver con la definición de un marco jurídico que resuelve definitivamente este capítulo.
También se dijo acá que nos oponemos a que YPF le pague a Repsol. YPF nada paga a Repsol. Este es un acuerdo del Estado nacional y Repsol. Una de las definiciones que me llamaron la atención es que nos oponemos, dentro de una definición de la situación energética, a que YPF le pague a Repsol. YPF nada paga a Repsol; y ni que hablar cuando se vuelve a plantear el tema acerca de lo que dijo el ministro de Economía. Cuando llegamos a ese nivel de discusión yo ya me doy por satisfecho, porque evidentemente nuestros argumentos han sido contundentes. Si vamos a discutir de nuevo lo que dijo o dejó de decir Kicillof después de haber debatido tantas horas, quiere decir que nuestros argumentos han sido lo suficientemente sólidos.
En cuanto al precio, ¿cuánto vale para nosotros YPF? En realidad, ratifico lo que se dijo aquí. Más allá de la tasación formal y de la metodología adecuada, no podemos dejar de tener en cuenta la situación de empleo y las divisas que genera, y el ahorro que significa para el Tesoro y la balanza comercial. Nadie habló acá del activo estratégico. Esta mañana hemos pasado de quien planteaba una solución a lo Evo Morales a aquellos que se oponen a la nacionalización de YPF. En este marco, es muy difícil encontrar una solución; y estamos los que tenemos que gobernar, que somos quienes debemos dar una respuesta adecuada en el momento oportuno.
Por otro lado, si hay algo importante que debatir en relación con YPF es que además de discutir el precio hoy podemos empezar a rendir cuentas de las decisiones. Cuando uno analiza qué pasó en estos dos años respecto de la situación de YPF dentro del activo estratégico que promueve un desarrollo económico integral del país con inclusión, ya puede empezar a ver determinadas cuestiones. El bloque del Frente para la Victoria motorizó el apoyo a la decisión política de la presidenta de la Nación de avanzar en la nacionalización del 51 por ciento de las acciones de YPF y, por tal motivo, hoy podemos empezar a decir que no nos equivocamos frente a los diagnósticos catastróficos que planteaban algunos sectores de la oposición. Como decían ayer el ministro de Economía, el doctor Zannini y Galuccio, estamos hablando de aumentos de producción, de ahorro de importación de aproximadamente 1.120 millones de dólares, de utilidades no distribuidas, de utilidades que van a la reinversión por 2.070 millones, etcétera.
Quiero mencionar un dato clave: el aumento del valor de la acción en bolsa de YPF. ¿Cuándo nos caímos del mercado y del mundo frente a procesos de valorización de YPF que no se detuvieron? Sabemos que los aumentos de los valores de acción en bolsa van creciendo. Como ayer dijo el ministro de Economía, YPF acaba de emitir bonos en el mercado internacional por un valor de 1.000 millones de dólares. Está claro que la situación del diagnóstico que planteaba la oposición, que decía que la Argentina se caía del mundo, no es más confiable, ha fracasado.
Para cerrar iba a hablar de la producción de petróleo y del aumento de la producción de gas, pero estas son cuestiones que vamos a ir comentando en lo que queda del debate. Es clave el índice de reemplazo de reservas, como ayer se dijo, y la definición de la estrategia de hacia dónde va la empresa. El índice de reemplazo de reservas de YPF ha crecido en un 153 por ciento.
Si nosotros no hubiésemos tomado esta decisión, hoy Repsol sería un agente financiero que colocaría un activo en el mercado internacional respecto a Vaca Muerta. Repsol sería hoy un agente financiero que colocaría uno de sus activos en el mercado internacional. Hoy es el Estado, a través de YPF, el que determina la estrategia de explotación en beneficio de todos los argentinos.
Hoy, nosotros queremos avanzar en esto porque queremos seguir desarrollando este proceso; no son compartimientos estancos los debates que estamos dando. Vamos por una empresa alineada con los intereses del país, destinada a producir y abastecer en el marco de una soberanía hidrocarburífera y energética que busca la Argentina y que nosotros estamos decididos a acompañar. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA Daremos el uso de la palabra en este orden: diputados Torroba, Pastori y Bazze, y luego al diputado Claudio Lozano, que va a hacer la pregunta que había requerido.
Tiene la palabra el señor diputado Torroba.
Tiene la palabra el señor diputado Torroba.
SR. TORROBA Señor presidente: mi intención era preguntar al secretario Zannini, al CEO de YPF y al ministro, pero no estando ellos presentes, no haré las preguntas y diré en el momento del debate lo que tengo que decir. Sí quiero hacer una pregunta al presidente de la Fundación Pensar, quien habló de algún tipo de prerrogativas o privilegios que tiene la empresa YPF respecto de otras empresas; entonces, le pido si puede enumerarlos o aclararlos con más precisión.
SR. SCHEIMBERG Yo me refería básicamente a dos cuestiones. Una es la integración vertical que tiene la firma YPF, porque puede procesar su propio petróleo. Entonces, hoy se da la situación de que en la Argentina, que está dolarizado a raíz de una decisión de este gobierno -no nos equivoquemos-, el petróleo crudo Medanito y Escalante tiene un precio que oscila entre 65 y 75 dólares. Eso significa que hay un retraso de cerca del 30 por ciento respecto de los precios internacionales. Sin embargo, los productos comercializados en las ciudades -la nafta y el gasoil- se venden a precios cercanos a los valores internacionales. Por lo tanto, una de las ventajas que tiene YPF es que procesa y vende su propio crudo y el precio relevante es el precio internacional que recibe del público.
Otra de las ventajas que tiene YPF es que todo el gas nuevo lo consigue vender a 7,50 dólares -no todas las empresas logran ese acuerdo-, y por otra parte, esos 7,50 dólares terminan siendo financiados por el Tesoro nacional, o sea que forma parte de la masa de subsidios.
Por otra parte, YPF vende su fueloil a un precio que está por encima del que es vendido por el resto de las refinadoras; YPF consigue divisas para importar equipos y reasignar equipos de perforación al interior del país. Hoy día en Neuquén hay una efervescencia muy grande por la proliferación de equipos, pero si ustedes van a Tartagal se darán cuenta de la preocupación que tienen nuestros hermanos salteños porque la inversión en la zona de Salta ha desaparecido.
Entonces, las prerrogativas tienen que ver con permisos de importación, con disponibilidad de divisas, con precios del fueloil y de los combustibles a nivel internacional; con los precios diferenciados del gas natural respecto del grueso de los productores.
Otra de las ventajas que tiene YPF es que todo el gas nuevo lo consigue vender a 7,50 dólares -no todas las empresas logran ese acuerdo-, y por otra parte, esos 7,50 dólares terminan siendo financiados por el Tesoro nacional, o sea que forma parte de la masa de subsidios.
Por otra parte, YPF vende su fueloil a un precio que está por encima del que es vendido por el resto de las refinadoras; YPF consigue divisas para importar equipos y reasignar equipos de perforación al interior del país. Hoy día en Neuquén hay una efervescencia muy grande por la proliferación de equipos, pero si ustedes van a Tartagal se darán cuenta de la preocupación que tienen nuestros hermanos salteños porque la inversión en la zona de Salta ha desaparecido.
Entonces, las prerrogativas tienen que ver con permisos de importación, con disponibilidad de divisas, con precios del fueloil y de los combustibles a nivel internacional; con los precios diferenciados del gas natural respecto del grueso de los productores.
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Pastori.
SR. PASTORI Señor presidente: yo también tenía acá anotada una serie de preguntas para los funcionarios del Poder Ejecutivo y el CEO de la empresa.
Así que la mayoría de ellas también me las voy a guardar para el momento del debate en el recinto.
Ha quedado sobrevolando en el debate de ayer y de hoy algo central: la tasación. No estamos discutiendo si hay que expropiar o no YPF porque eso ya se resolvió. El bloque de la Unión Cívica Radical acompañó la medida porque consideraba que este recurso estratégico debe estar manejado por el Estado nacional. De eso no hay dudas.
Aquí estamos debatiendo el precio y la forma de pago. Esto es lo central del proyecto de ley que ha enviado el Poder Ejecutivo y que llega con sanción del Senado.
Lo que quedó sobrevolando son algunas incógnitas que, a mi juicio, no han podido ser dilucidadas. Me refiero a la metodología de la tasación. ¿En qué tiempo se hizo semejante trabajo de tasación? No dudamos de la capacidad técnica de los empleados del Tribunal de Tasación. Ayer nos informaban que eran alrededor de setenta personas altamente calificadas; pero los mismos funcionarios se encargaron de decir reiteradas veces que valuar tal cantidad de bienes -con la complejidad que significa estar valuando bienes de una compañía petrolera de la magnitud de YPF- no es tarea común. Se habló de la contratación de un contador independiente, cuyo nombre no conocemos. ¿Quién será este contador público independiente contratado para realizar semejante trabajo? Esto no quedó, a mi gusto, debidamente dilucidado.
Tampoco quedó muy en claro el tema del valor final. Se habla de 5.000 millones y de bonos de garantía por 1.000 millones más, que llevarían la cifra a 6.000. El señor diputado Lozano dio una vuelta de tuerca y agregó 500 millones, con lo cual la cifra total sería de 6.500 millones.
En definitiva, lo que puedo deducir es que está claro -en base a las cláusulas- que Repsol no puede cobrar más de 5.000 millones de dólares. Desde el otro lado del mostrador también está claro que Repsol no podrá cobrar más que esa cifra dados los vaivenes del mercado; pero la Argentina puede llegar a pagar -y seguramente lo va a hacer- 6.000 o 6.500 millones. Tenemos que ponernos de ese lado del mostrador. Me refiero a lo que va a pagar la Argentina y no a lo que va a cobrar Repsol.
Yo no sé si alguno de los expositores tiene esta información. Quería preguntar al CEO de YPF o a los funcionarios que vinieron ayer -por ejemplo, el ministro de Economía- acerca de qué pasa con la subsidiaria YPF Holdings. Nuestro bloque presentó en el año 2012, con la firma de los diputados Chemes y Gil Lavedra, un proyecto por el que se declaraba que veríamos con agrado que el Poder Ejecutivo instruyera al entonces interventor de YPF, arquitecto De Vido, para disolver esta sociedad.
Si leemos su balance, advertimos que esta empresa prevé 470 millones de dólares para juicios medioambientales, pero en los Estados Unidos y no en nuestro país.
Además, se menciona que esa empresa tiene contratados planes de pensiones de prestación definida para determinados colectivos en España, Brasil, Colombia, Estados Unidos, entre otros países; y se dice que es una filial de YPF que mantiene un plan de pensiones no contributivas para directivos y personas con alta responsabilidad en la empresa, así como antiguo personal que trabajaba en empresas de su grupo.
Por otro lado, se menciona que adicionalmente otorga prestaciones... Estoy leyendo lo que dice el informe de Repsol-YPF del año 2001. Dice: "Adicionalmente, dicha sociedad otorga prestaciones por planes médicos, seguros de vida y otros beneficios sociales a algunos de sus empleados jerarquizados que se jubilan anticipadamente..." Y establece otro tipo de prestaciones, poniéndolos en una situación de absoluto privilegio con respecto al resto de los mortales que trabajamos en la Argentina y que nos jubilamos por las leyes de nuestro país.
Ayer nos enteramos de que esta empresa fue valuada en forma negativa por 154 millones de dólares, básicamente por estas contingencias que la empresa filial debería cubrir. Me pregunto yo si será intención de YPF, en manos del Estado nacional, continuar con esta empresa que aparentemente está hecha para otorgar privilegios a directivos y accionistas o si, como planteaba nuestro bloque en el año 2012, no sería conveniente disolverla directamente.
Estas son algunas consultas que me han quedado en el tintero. Creo que el señor Guadagni podría darme alguna precisión al respecto. El resto de las inquietudes voy a dejarlas para el debate porque evidentemente al no estar los funcionarios no es pertinente hacerlas.
Así que la mayoría de ellas también me las voy a guardar para el momento del debate en el recinto.
Ha quedado sobrevolando en el debate de ayer y de hoy algo central: la tasación. No estamos discutiendo si hay que expropiar o no YPF porque eso ya se resolvió. El bloque de la Unión Cívica Radical acompañó la medida porque consideraba que este recurso estratégico debe estar manejado por el Estado nacional. De eso no hay dudas.
Aquí estamos debatiendo el precio y la forma de pago. Esto es lo central del proyecto de ley que ha enviado el Poder Ejecutivo y que llega con sanción del Senado.
Lo que quedó sobrevolando son algunas incógnitas que, a mi juicio, no han podido ser dilucidadas. Me refiero a la metodología de la tasación. ¿En qué tiempo se hizo semejante trabajo de tasación? No dudamos de la capacidad técnica de los empleados del Tribunal de Tasación. Ayer nos informaban que eran alrededor de setenta personas altamente calificadas; pero los mismos funcionarios se encargaron de decir reiteradas veces que valuar tal cantidad de bienes -con la complejidad que significa estar valuando bienes de una compañía petrolera de la magnitud de YPF- no es tarea común. Se habló de la contratación de un contador independiente, cuyo nombre no conocemos. ¿Quién será este contador público independiente contratado para realizar semejante trabajo? Esto no quedó, a mi gusto, debidamente dilucidado.
Tampoco quedó muy en claro el tema del valor final. Se habla de 5.000 millones y de bonos de garantía por 1.000 millones más, que llevarían la cifra a 6.000. El señor diputado Lozano dio una vuelta de tuerca y agregó 500 millones, con lo cual la cifra total sería de 6.500 millones.
En definitiva, lo que puedo deducir es que está claro -en base a las cláusulas- que Repsol no puede cobrar más de 5.000 millones de dólares. Desde el otro lado del mostrador también está claro que Repsol no podrá cobrar más que esa cifra dados los vaivenes del mercado; pero la Argentina puede llegar a pagar -y seguramente lo va a hacer- 6.000 o 6.500 millones. Tenemos que ponernos de ese lado del mostrador. Me refiero a lo que va a pagar la Argentina y no a lo que va a cobrar Repsol.
Yo no sé si alguno de los expositores tiene esta información. Quería preguntar al CEO de YPF o a los funcionarios que vinieron ayer -por ejemplo, el ministro de Economía- acerca de qué pasa con la subsidiaria YPF Holdings. Nuestro bloque presentó en el año 2012, con la firma de los diputados Chemes y Gil Lavedra, un proyecto por el que se declaraba que veríamos con agrado que el Poder Ejecutivo instruyera al entonces interventor de YPF, arquitecto De Vido, para disolver esta sociedad.
Si leemos su balance, advertimos que esta empresa prevé 470 millones de dólares para juicios medioambientales, pero en los Estados Unidos y no en nuestro país.
Además, se menciona que esa empresa tiene contratados planes de pensiones de prestación definida para determinados colectivos en España, Brasil, Colombia, Estados Unidos, entre otros países; y se dice que es una filial de YPF que mantiene un plan de pensiones no contributivas para directivos y personas con alta responsabilidad en la empresa, así como antiguo personal que trabajaba en empresas de su grupo.
Por otro lado, se menciona que adicionalmente otorga prestaciones... Estoy leyendo lo que dice el informe de Repsol-YPF del año 2001. Dice: "Adicionalmente, dicha sociedad otorga prestaciones por planes médicos, seguros de vida y otros beneficios sociales a algunos de sus empleados jerarquizados que se jubilan anticipadamente..." Y establece otro tipo de prestaciones, poniéndolos en una situación de absoluto privilegio con respecto al resto de los mortales que trabajamos en la Argentina y que nos jubilamos por las leyes de nuestro país.
Ayer nos enteramos de que esta empresa fue valuada en forma negativa por 154 millones de dólares, básicamente por estas contingencias que la empresa filial debería cubrir. Me pregunto yo si será intención de YPF, en manos del Estado nacional, continuar con esta empresa que aparentemente está hecha para otorgar privilegios a directivos y accionistas o si, como planteaba nuestro bloque en el año 2012, no sería conveniente disolverla directamente.
Estas son algunas consultas que me han quedado en el tintero. Creo que el señor Guadagni podría darme alguna precisión al respecto. El resto de las inquietudes voy a dejarlas para el debate porque evidentemente al no estar los funcionarios no es pertinente hacerlas.
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor Alieto Guadagni.
SR. GUADAGNI Señor diputado: usted está poniendo el acento en el tema central en discusión. El caso que usted señala forma parte de una gran familia de casos integrada por el juicio a Brasil, todos los pasivos ambientales de los que se ha hablado y toda la familia de juicios que están en Estados Unidos, de los cuales YPF es heredera.
El punto es bien claro. En el pasivo del balance de YPF se prevé contablemente una determinada cantidad. El auditor Deloitte, en su informe, cuatro veces le dice a usted que puede ser que lo que haya que pagar sea superior a lo que está provisionado. Entonces, la solución es bien clara: en el acuerdo hay que poner que si lo que hay que pagar supera la provisión, no lo terminará pagando el Tesoro argentino sino que se imputará a cuenta de Repsol en el valor de las acciones. Eso es todo. Tan simple como eso. Hay que poner una cláusula adicional frente al caso de que terminemos pagando más por lo que usted dice y toda la familia de casos que son incontables e imponderables. Usted debe tomar en cuenta la advertencia de Deloitte, que cuatro o cinco veces le dice "tenga cuidado, tenga cuidado, tenga cuidado, porque la suma puede ser mayor", y establecer una cláusula que diga que si el monto a pagar fuese mayor que la provisión contable, va por cuenta y orden de Repsol. Eso es todo.
El punto es bien claro. En el pasivo del balance de YPF se prevé contablemente una determinada cantidad. El auditor Deloitte, en su informe, cuatro veces le dice a usted que puede ser que lo que haya que pagar sea superior a lo que está provisionado. Entonces, la solución es bien clara: en el acuerdo hay que poner que si lo que hay que pagar supera la provisión, no lo terminará pagando el Tesoro argentino sino que se imputará a cuenta de Repsol en el valor de las acciones. Eso es todo. Tan simple como eso. Hay que poner una cláusula adicional frente al caso de que terminemos pagando más por lo que usted dice y toda la familia de casos que son incontables e imponderables. Usted debe tomar en cuenta la advertencia de Deloitte, que cuatro o cinco veces le dice "tenga cuidado, tenga cuidado, tenga cuidado, porque la suma puede ser mayor", y establecer una cláusula que diga que si el monto a pagar fuese mayor que la provisión contable, va por cuenta y orden de Repsol. Eso es todo.
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Bazze.
SR. BAZZE Señor presidente: voy a ser breve. Al contrario de lo que se dice aquí, lamentablemente creo que ha quedado demostrado a partir de la intervención del señor ministro de Economía, del señor presidente de YPF, del secretario Legal y Técnico, del doctor Guadagni y del doctor Calleja, así como también de los otros expositores que nos acompañaron durante el día de hoy, que la tasación de la empresa no se ha hecho con la suficiente rigurosidad ni seriedad como para estar absolutamente tranquilos de que aprobaremos el pago que corresponde a la empresa Repsol.
La verdad, señor presidente, es que pareciera que efectivamente el Poder Ejecutivo ha negociado con anterioridad el monto que satisface a la empresa Repsol por el 51 por ciento de las acciones de la compañía YPF, y a partir de allí se ha realizado y se ha adaptado la tasación.
De lo contrario, señor presidente, no estarían presentes -como están- las dudas respecto de los activos y pasivos de YPF. Como se acaba de mencionar con toda claridad, queda una gran cantidad de incertidumbres abiertas, que son realmente peligrosas desde el punto de vista de que comprometen el patrimonio de la República Argentina, en el sentido de que nuestro país se tendrá que hacer cargo del 51 por ciento de las acciones de YPF, de juicios que están pendientes y que no se pueden dimensionar o evaluar con toda exactitud y rigurosidad.
Son muchas las preguntas que se hicieron desde el bloque de la Unión Cívica Radical y desde otros bloques, que quedaron sin responder. Algunas de esas preguntas las hizo el diputado Giubergia, y otras, el diputado Julio César Martínez. Las respuestas del Poder Ejecutivo no fueron más allá de la buena intención y predisposición de los funcionarios a participar de la reunión. No fueron lo suficientemente esclarecedoras. Como tenemos una responsabilidad importante, porque en definitiva se trata del pago de una expropiación, no estamos calculando si nos parece o no conveniente adquirir el 51 por ciento de las acciones de la empresa petrolera por 5.000 millones de dólares. En la exposición del ministro de Economía de la Nación se notaba la intención de hacernos comprender la conveniencia de adquirir en ese valor el 51 por ciento de las acciones de YPF; pero esta no es la discusión, como tampoco debatimos si estamos o no de acuerdo con la estatización de YPF. Como acaba de decir el diputado Pastori, la Unión Cívica Radical ya manifestó, en ocasión del tratamiento de la ley, que estábamos de acuerdo con esa medida. Siempre los radicales estuvimos de acuerdo en que YPF estuviera en manos del Estado, y nos parece muy bien que hoy el Estado tenga el 51 por ciento de las acciones de la empresa. Lo que está en discusión ahora es si estamos actuando o no correctamente al aprobar una ley que define ese monto para indemnizar a la empresa Repsol.
Desde nuestro punto de vista, señor presidente, quedan demasiados puntos sin aclarar, demasiadas dudas, demasiadas incertidumbres. Con toda sinceridad, creemos que a partir de lo manifestado por quienes expusieron esta mañana en esta reunión, y a partir de lo que funcionarios del propio gobierno venían manifestando durante tanto tiempo, es posible que estemos pagando en exceso el valor del 51 por ciento de las acciones. Por eso es que nosotros, desde el bloque de la Unión Cívica Radical, vamos a hacer un despacho de rechazo el proyecto oficial.
La verdad, señor presidente, es que pareciera que efectivamente el Poder Ejecutivo ha negociado con anterioridad el monto que satisface a la empresa Repsol por el 51 por ciento de las acciones de la compañía YPF, y a partir de allí se ha realizado y se ha adaptado la tasación.
De lo contrario, señor presidente, no estarían presentes -como están- las dudas respecto de los activos y pasivos de YPF. Como se acaba de mencionar con toda claridad, queda una gran cantidad de incertidumbres abiertas, que son realmente peligrosas desde el punto de vista de que comprometen el patrimonio de la República Argentina, en el sentido de que nuestro país se tendrá que hacer cargo del 51 por ciento de las acciones de YPF, de juicios que están pendientes y que no se pueden dimensionar o evaluar con toda exactitud y rigurosidad.
Son muchas las preguntas que se hicieron desde el bloque de la Unión Cívica Radical y desde otros bloques, que quedaron sin responder. Algunas de esas preguntas las hizo el diputado Giubergia, y otras, el diputado Julio César Martínez. Las respuestas del Poder Ejecutivo no fueron más allá de la buena intención y predisposición de los funcionarios a participar de la reunión. No fueron lo suficientemente esclarecedoras. Como tenemos una responsabilidad importante, porque en definitiva se trata del pago de una expropiación, no estamos calculando si nos parece o no conveniente adquirir el 51 por ciento de las acciones de la empresa petrolera por 5.000 millones de dólares. En la exposición del ministro de Economía de la Nación se notaba la intención de hacernos comprender la conveniencia de adquirir en ese valor el 51 por ciento de las acciones de YPF; pero esta no es la discusión, como tampoco debatimos si estamos o no de acuerdo con la estatización de YPF. Como acaba de decir el diputado Pastori, la Unión Cívica Radical ya manifestó, en ocasión del tratamiento de la ley, que estábamos de acuerdo con esa medida. Siempre los radicales estuvimos de acuerdo en que YPF estuviera en manos del Estado, y nos parece muy bien que hoy el Estado tenga el 51 por ciento de las acciones de la empresa. Lo que está en discusión ahora es si estamos actuando o no correctamente al aprobar una ley que define ese monto para indemnizar a la empresa Repsol.
Desde nuestro punto de vista, señor presidente, quedan demasiados puntos sin aclarar, demasiadas dudas, demasiadas incertidumbres. Con toda sinceridad, creemos que a partir de lo manifestado por quienes expusieron esta mañana en esta reunión, y a partir de lo que funcionarios del propio gobierno venían manifestando durante tanto tiempo, es posible que estemos pagando en exceso el valor del 51 por ciento de las acciones. Por eso es que nosotros, desde el bloque de la Unión Cívica Radical, vamos a hacer un despacho de rechazo el proyecto oficial.
SR. PRESIDENTE METAZA El diputado Lozano tiene una consulta que hacer.
SR. LOZANO Es una consulta que queda un tanto descontextualizada. Era para el abogado Enrique Viale, que no sé si sigue estando.
SR. PRESIDENTE METAZA El doctor Viale está presente, diputado Lozano.
SR. LOZANO Está bien. Lo que pasa es que como hay una mezcla entre posiciones, preguntas en ausencia de los funcionarios de ayer, preguntas a los de hoy, se ha tornado una reunión un tanto confusa. Podríamos ordenarla mejor.
Independientemente de eso, la pregunta concreta es si la asociación que usted preside, doctor Viale, tiene algún tipo de relevamiento de la cantidad de causas por daño ambiental contra la empresa Repsol.
Independientemente de eso, la pregunta concreta es si la asociación que usted preside, doctor Viale, tiene algún tipo de relevamiento de la cantidad de causas por daño ambiental contra la empresa Repsol.
SR. VIALE No tenemos ese relevamiento. Me gustaría que también respondiera el representante de ASSUPA. Nosotros y esa asociación tenemos causas abiertas. Existe -como decíamos antes- una gran impunidad ambiental en este sentido. Es decir que hay muchos pasivos ambientales que aún no han sido judicializados, pero eso no quita que puedan serlo. Esa es una característica muy común. Por eso al principio nosotros hablamos acerca de la impunidad ambiental.
SR. MERTEHIKIAN Probablemente, no supe explicarme adecuadamente. La ASSUPA ha demandado a la totalidad de compañías petroleras que operan en la República Argentina -nacionales y extranjeras- en las cinco cuencas hidrocarburíferas de nuestro país.
Repsol, en particular, además de YPF, está siendo demandada autónomamente en su condición de sociedad ex controlante de YPF hasta la declaración de expropiación, en los pleitos que anteriormente se habían iniciado contra la totalidad de las empresas que operan en cada área. Cada una de esas acciones surge de una cantidad de episodios medioambientales que en algunos casos están bastante bien definidos, y en otros, se hallan sujetos a inventario de parte de las provincias o de las propias compañías.
En cuanto al monto, este es variable. Lo que voy a decir es fruto de mi cosecha absoluta: es muy difícil valuar a priori un pasivo medioambiental, por dos razones. Primero, porque las circunstancias pueden sobrevenir del momento en que el episodio se produce. Suponga usted, señor diputado, la existencia de un derrame como el que hubo días pasados en Rincón de los Sauces, donde se penetra la napa freática, la napa de cursos de aguas naturales, etcétera. Y segundo, porque la dinámica de la tecnología aplicada a la remediación hace que, en muchos casos, los costos se reduzcan; de manera que en nuestra modesta opinión no se puede determinar a ciencia cierta cuál es ese pasivo.
Lo que nosotros sí sabemos es que hay informes del año 98 del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, sólo para la zona de Rincón de los Sauces, en la provincia del Neuquén, que hablan de cerca de 500/600 millones de pesos/dólares de la época. Los abogados de las compañías petroleras para generar zozobra, temor al respecto y echar un manto de sospecha a ASSUPA, extrapolaron de esos valores -una cuenta que nosotros nunca entendimos cómo la hicieron ni mucho menos la avalamos- cerca de 5.000 millones de dólares para la totalidad de las cuencas. ¿De dónde sacan esa cifra? Insistimos, no tenemos la menor idea.
Por eso nosotros no nos manejamos con valores sino con conductas. Lo que reclamamos son comportamientos hacia adelante y recomposición hacia atrás. ¿Cuánto cuestan esas actividades de remediación? Insisto, depende de la evidencia física que aparezca en el momento de decidir el arreglo y de lo que la tecnología vigente vaya indicando. Por eso es muy azaroso juzgar -insisto con esto- certeras cifras, porque uno puede pecar por defecto o cometer la torpeza de pecar por exceso.
Repsol, en particular, además de YPF, está siendo demandada autónomamente en su condición de sociedad ex controlante de YPF hasta la declaración de expropiación, en los pleitos que anteriormente se habían iniciado contra la totalidad de las empresas que operan en cada área. Cada una de esas acciones surge de una cantidad de episodios medioambientales que en algunos casos están bastante bien definidos, y en otros, se hallan sujetos a inventario de parte de las provincias o de las propias compañías.
En cuanto al monto, este es variable. Lo que voy a decir es fruto de mi cosecha absoluta: es muy difícil valuar a priori un pasivo medioambiental, por dos razones. Primero, porque las circunstancias pueden sobrevenir del momento en que el episodio se produce. Suponga usted, señor diputado, la existencia de un derrame como el que hubo días pasados en Rincón de los Sauces, donde se penetra la napa freática, la napa de cursos de aguas naturales, etcétera. Y segundo, porque la dinámica de la tecnología aplicada a la remediación hace que, en muchos casos, los costos se reduzcan; de manera que en nuestra modesta opinión no se puede determinar a ciencia cierta cuál es ese pasivo.
Lo que nosotros sí sabemos es que hay informes del año 98 del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, sólo para la zona de Rincón de los Sauces, en la provincia del Neuquén, que hablan de cerca de 500/600 millones de pesos/dólares de la época. Los abogados de las compañías petroleras para generar zozobra, temor al respecto y echar un manto de sospecha a ASSUPA, extrapolaron de esos valores -una cuenta que nosotros nunca entendimos cómo la hicieron ni mucho menos la avalamos- cerca de 5.000 millones de dólares para la totalidad de las cuencas. ¿De dónde sacan esa cifra? Insistimos, no tenemos la menor idea.
Por eso nosotros no nos manejamos con valores sino con conductas. Lo que reclamamos son comportamientos hacia adelante y recomposición hacia atrás. ¿Cuánto cuestan esas actividades de remediación? Insisto, depende de la evidencia física que aparezca en el momento de decidir el arreglo y de lo que la tecnología vigente vaya indicando. Por eso es muy azaroso juzgar -insisto con esto- certeras cifras, porque uno puede pecar por defecto o cometer la torpeza de pecar por exceso.
SR. PRESIDENTE METAZA No haré comentario alguno sobre la caracterización del señor diputado Lozano acerca de la forma en que estoy conduciendo la reunión. Hoy me toca a mí porque somos mayoría; el día de mañana, diputado Lozano, cuando ustedes sean mayoría podrá sentarse acá y conducir el debate seguramente mejor que yo.
Para ir dando finalización a esta reunión, tiene el uso de la palabra el señor diputado Juan Mario Pais. Finalizará la lista de oradores el señor diputado Roberto Feletti.
Para ir dando finalización a esta reunión, tiene el uso de la palabra el señor diputado Juan Mario Pais. Finalizará la lista de oradores el señor diputado Roberto Feletti.
SR. PAIS Señor presidente: quiero agradecer, en lo personal y como integrante del bloque del oficialismo, la intervención de los funcionarios, inclusive, de los expositores del día de hoy, no sin aclarar que en muchos de los casos hemos visto opiniones subjetivas o interesadas y no del todo apoyadas en datos y contenido científico.
En función del proyecto de ley que nos ocupa y complementando lo dicho por el señor diputado Kosiner, nosotros hoy estamos autorizando una indemnización que es la compensación por la adquisición, a través de la expropiación, del 51 por ciento de las acciones de YPF, al que detentaba ese porcentaje de acciones, que es Repsol. Damos cumplimiento a la ley 26.741, a la ley de expropiaciones y, fundamentalmente, a una norma de jerarquía superior a la ley e inferior a la Constitución, que es el tratado bilateral de inversiones con el Reino de España.
Esa norma jurídica del derecho internacional, pero también del derecho interno, nos obliga -máxime frente a las varias acciones judiciales entabladas por Repsol ante el CIADI- a intentar la vía de la amigable composición, que es la amigable solución a la que estamos arribando hoy. Lo hacemos sobre la base de un precio justo.
Ayer escuchamos las exposiciones de los representantes del Tribunal de Tasación. Nos parecieron muy solventes en lo que respecta a la valuación del patrimonio y del pasivo, entre los cuales se halla el pasivo ambiental.
Fundamentalmente, quería hacer un par de disquisiciones. Aquí, cuando se habla de "pasivo ambiental de YPF" este se mezcla, supuestamente, con el pasivo ambiental de Repsol. Tenemos que diferenciar las etapas, la primera de las cuales abarca hasta el 1° de enero de 1991. En ese entonces teníamos una empresa que era del Estado nacional. Pasó de ser una dirección nacional hasta convertirse en una sociedad del Estado.
Ese pasivo ambiental no es de Repsol ni de YPF. La ley 24.145 establece que ese pasivo ambiental es del Estado nacional. Cuando hablamos de las provincias de Santa Cruz, Chubut y Neuquén nos referimos a los pozos sellados y a la contaminación; y eso viene de antes de 1990, cuando YPF, en muchos de los casos, era la principal y única empresa productora de petróleo, salvo concesiones menores en pequeños yacimientos.
Luego, tenemos el período que va de 1991 a 1999. YPF es controlada por Repsol a partir de junio o julio de 1999, después de que se lleva a cabo la OPA y compra las acciones de YPF a un valor de 44,7 dólares. Hasta ese momento Repsol no era la controlante de YPF, que siguió trabajando en la actividad hidrocarburífera generando pasivo ambiental.
Cuando mezclamos todo y hablamos de "pasivo ambiental de YPF" incurrimos en un error; y cuando hablamos del pasivo ambiental de la actividad hidrocarburífera y se lo queremos imputar a Repsol o a YPF, cometemos una injusticia y nos apartamos de la legislación y de la legalidad.
Eso es llevar agua para el molino propio tergiversando la verdad jurídica, e incluso, la seguridad jurídica. En la Cámara de Diputados no debemos permitir tales inexactitudes, esa falta de veracidad, porque de lo contrario se convierte un argumento jurídico en un argumento político, y quien así procede queda deslegitimado.
En el pasivo ambiental es muy importante la remediación ambiental; les diría que es esencial. Será una carga de la Nación, de YPF, de las petroleras -en esto deben ser inflexibles los estados provinciales, a quienes les cabe la jurisdicción primaria en la tutela del ambiente- y el Estado nacional.
Por supuesto que nosotros tendremos nuestros tribunales, a los cuales podrán recurrir organizaciones no gubernamentales y los propios estados a reclamar lo que más nos importa, es decir, la remediación ambiental, la recuperación del ambiente a su estado originario o, en su defecto, la indemnización; pero se trata de una indemnización que no vaya a los bolsillos de algunos particulares, sino que se utilice para recomponer el ambiente en beneficio de la sociedad argentina.
Con esta norma estamos avanzando en un proceso virtuoso que comenzó con la ley 26.741. Este gobierno aprende de los errores de los otros y aun de los errores propios.
La actividad hidrocarburífera no distingue jurisdicciones provinciales; el petróleo es uno. Y muchas veces en jurisdicciones provinciales tenemos cuencas compartidas: Neuquén con Mendoza, Neuquén con Río Negro, Chubut con Santa Cruz, e incluso en la cuenca Austral, Santa Cruz con Tierra del Fuego.
La ley 26.741 avanzó más complementando la ley corta. Incluso antes de la ley corta, ya con la ley 24.145 se habían restituido las concesiones a las provincias, antes incluso de la reforma constitucional de 1994. Aclaro a un expositor que la reforma constitucional no violentó en ningún aspecto de la Convención Constituyente, por lo que es constitucional. Así, la Nación advirtió la necesidad de que con las provincias se coordine la política hidrocarburífera, y se fijan los objetivos, entre los cuales está fundamentalmente el autoabastecimiento hidrocarburífero. Hay un instrumento de la ley 26.741 que nos va a comenzar a garantizar la implementación de una política coordinada entre la Nación y las provincias, cuya herramienta y columna vertebral es esta YPF que hoy va a adquirir el Estado nacional -ya lo hizo, en realidad, a través de la expropiación- con su capitalización de las provincias argentinas.
El Consejo Federal Hidrocarburífero permitirá la coordinación de la política petrolera para que los Estados provinciales no actúen como compartimientos estancos y la política hidrocarburífera sirva fundamentalmente al interés nacional.
Esto nos permitirá a las provincias defender la potestad y la titularidad del dominio, pero también aceptar -como nos ocurre con los recursos mineros y el hidrocarburo es un recurso minero- que la jurisdicción de la Nación para legislar en la materia ha sido delegada por el constituyente. En ese marco, quienes detentamos la titularidad o dominio de estos recursos debemos actuar en consuno con las normas jurídicas, las leyes y con los intereses nacionales.
Estamos dando un paso muy importante. Observo, inclusive, que el Tribunal de Tasaciones ni siquiera se tiene que ajustar a los balances de YPF, como parece que algunos expositores de la oposición quieren, sino que se debe ajustar a la tasación, a revisar el patrimonio, activo y pasivo. Como cualquier auditor hace en la más minúscula sociedad anónima, siempre cuando hay un juicio se incluyen las frases como las que repetía el doctor Guadagni, siempre se hace al resguardo de que la sentencia diera un monto mayor.
El Tribunal de Tasaciones actuó conforme a derecho y estableció una valuación que incluso supera el monto de la indemnización que se está pactando, y fundamentalmente creemos que la valuación hoy de la empresa a través de la Bolsa de Valores nos da la razón de que estamos adquiriendo ventajosamente el 51 por ciento de una empresa que es la columna vertebral de la política energética de la República Argentina. (Aplausos.)
En función del proyecto de ley que nos ocupa y complementando lo dicho por el señor diputado Kosiner, nosotros hoy estamos autorizando una indemnización que es la compensación por la adquisición, a través de la expropiación, del 51 por ciento de las acciones de YPF, al que detentaba ese porcentaje de acciones, que es Repsol. Damos cumplimiento a la ley 26.741, a la ley de expropiaciones y, fundamentalmente, a una norma de jerarquía superior a la ley e inferior a la Constitución, que es el tratado bilateral de inversiones con el Reino de España.
Esa norma jurídica del derecho internacional, pero también del derecho interno, nos obliga -máxime frente a las varias acciones judiciales entabladas por Repsol ante el CIADI- a intentar la vía de la amigable composición, que es la amigable solución a la que estamos arribando hoy. Lo hacemos sobre la base de un precio justo.
Ayer escuchamos las exposiciones de los representantes del Tribunal de Tasación. Nos parecieron muy solventes en lo que respecta a la valuación del patrimonio y del pasivo, entre los cuales se halla el pasivo ambiental.
Fundamentalmente, quería hacer un par de disquisiciones. Aquí, cuando se habla de "pasivo ambiental de YPF" este se mezcla, supuestamente, con el pasivo ambiental de Repsol. Tenemos que diferenciar las etapas, la primera de las cuales abarca hasta el 1° de enero de 1991. En ese entonces teníamos una empresa que era del Estado nacional. Pasó de ser una dirección nacional hasta convertirse en una sociedad del Estado.
Ese pasivo ambiental no es de Repsol ni de YPF. La ley 24.145 establece que ese pasivo ambiental es del Estado nacional. Cuando hablamos de las provincias de Santa Cruz, Chubut y Neuquén nos referimos a los pozos sellados y a la contaminación; y eso viene de antes de 1990, cuando YPF, en muchos de los casos, era la principal y única empresa productora de petróleo, salvo concesiones menores en pequeños yacimientos.
Luego, tenemos el período que va de 1991 a 1999. YPF es controlada por Repsol a partir de junio o julio de 1999, después de que se lleva a cabo la OPA y compra las acciones de YPF a un valor de 44,7 dólares. Hasta ese momento Repsol no era la controlante de YPF, que siguió trabajando en la actividad hidrocarburífera generando pasivo ambiental.
Cuando mezclamos todo y hablamos de "pasivo ambiental de YPF" incurrimos en un error; y cuando hablamos del pasivo ambiental de la actividad hidrocarburífera y se lo queremos imputar a Repsol o a YPF, cometemos una injusticia y nos apartamos de la legislación y de la legalidad.
Eso es llevar agua para el molino propio tergiversando la verdad jurídica, e incluso, la seguridad jurídica. En la Cámara de Diputados no debemos permitir tales inexactitudes, esa falta de veracidad, porque de lo contrario se convierte un argumento jurídico en un argumento político, y quien así procede queda deslegitimado.
En el pasivo ambiental es muy importante la remediación ambiental; les diría que es esencial. Será una carga de la Nación, de YPF, de las petroleras -en esto deben ser inflexibles los estados provinciales, a quienes les cabe la jurisdicción primaria en la tutela del ambiente- y el Estado nacional.
Por supuesto que nosotros tendremos nuestros tribunales, a los cuales podrán recurrir organizaciones no gubernamentales y los propios estados a reclamar lo que más nos importa, es decir, la remediación ambiental, la recuperación del ambiente a su estado originario o, en su defecto, la indemnización; pero se trata de una indemnización que no vaya a los bolsillos de algunos particulares, sino que se utilice para recomponer el ambiente en beneficio de la sociedad argentina.
Con esta norma estamos avanzando en un proceso virtuoso que comenzó con la ley 26.741. Este gobierno aprende de los errores de los otros y aun de los errores propios.
La actividad hidrocarburífera no distingue jurisdicciones provinciales; el petróleo es uno. Y muchas veces en jurisdicciones provinciales tenemos cuencas compartidas: Neuquén con Mendoza, Neuquén con Río Negro, Chubut con Santa Cruz, e incluso en la cuenca Austral, Santa Cruz con Tierra del Fuego.
La ley 26.741 avanzó más complementando la ley corta. Incluso antes de la ley corta, ya con la ley 24.145 se habían restituido las concesiones a las provincias, antes incluso de la reforma constitucional de 1994. Aclaro a un expositor que la reforma constitucional no violentó en ningún aspecto de la Convención Constituyente, por lo que es constitucional. Así, la Nación advirtió la necesidad de que con las provincias se coordine la política hidrocarburífera, y se fijan los objetivos, entre los cuales está fundamentalmente el autoabastecimiento hidrocarburífero. Hay un instrumento de la ley 26.741 que nos va a comenzar a garantizar la implementación de una política coordinada entre la Nación y las provincias, cuya herramienta y columna vertebral es esta YPF que hoy va a adquirir el Estado nacional -ya lo hizo, en realidad, a través de la expropiación- con su capitalización de las provincias argentinas.
El Consejo Federal Hidrocarburífero permitirá la coordinación de la política petrolera para que los Estados provinciales no actúen como compartimientos estancos y la política hidrocarburífera sirva fundamentalmente al interés nacional.
Esto nos permitirá a las provincias defender la potestad y la titularidad del dominio, pero también aceptar -como nos ocurre con los recursos mineros y el hidrocarburo es un recurso minero- que la jurisdicción de la Nación para legislar en la materia ha sido delegada por el constituyente. En ese marco, quienes detentamos la titularidad o dominio de estos recursos debemos actuar en consuno con las normas jurídicas, las leyes y con los intereses nacionales.
Estamos dando un paso muy importante. Observo, inclusive, que el Tribunal de Tasaciones ni siquiera se tiene que ajustar a los balances de YPF, como parece que algunos expositores de la oposición quieren, sino que se debe ajustar a la tasación, a revisar el patrimonio, activo y pasivo. Como cualquier auditor hace en la más minúscula sociedad anónima, siempre cuando hay un juicio se incluyen las frases como las que repetía el doctor Guadagni, siempre se hace al resguardo de que la sentencia diera un monto mayor.
El Tribunal de Tasaciones actuó conforme a derecho y estableció una valuación que incluso supera el monto de la indemnización que se está pactando, y fundamentalmente creemos que la valuación hoy de la empresa a través de la Bolsa de Valores nos da la razón de que estamos adquiriendo ventajosamente el 51 por ciento de una empresa que es la columna vertebral de la política energética de la República Argentina. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra la señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO (M.L.) Pido que quede sentado en la versión taquigráfica los bloques que estamos presentes en el día de la fecha. Yo veo que hay integrantes de la Unión Cívica Radical, un diputado de la Coalición Cívica, el señor diputado Claudio Lozano, el Frente Amplio Progresista, y obviamente hay integrantes del Frente para la Victoria.
Hoy que no hay tantas cámaras de televisión, que no hay tanta prensa parece que es sinónimo de franco para algunos señores diputados, porque no están aquí presentes. Hoy hemos tenido la visita de un montón de panelistas con nuestras coincidencias y divergencias. Desde el Frente para la Victoria estamos aquí presentes escuchándolos porque su opinión es completamente respetable.
En este sentido, creo que no ha sido esta la actitud del resto de los bloques que están ausentes. Quizás sus discursos grandilocuentes en su raid televisivo que comienza a partir de las 8 de la noche los hace trasnochar y no les permite levantarse a la mañana para venir a participar en este debate.
Muchísimas gracias por haberme permitido hacer uso de la palabra aunque no estuviera anotada para hacerlo, pero le pido que quede constancia de los aquí presentes, porque quienes tenemos voluntad de gobierno y la responsabilidad de gobernar, porque aquí también hay partidos tradicionales que tienen voluntad de gobierno, lo que hace que nuestra Nación y nuestra democracia sea cada vez más profunda. Los debates se dan acá, esta es la casa del pueblo argentino; no se dan en Constitución ni en ningún estudio de televisión que esté abierto a partir de las 8 de la noche. (Aplausos.)
Hoy que no hay tantas cámaras de televisión, que no hay tanta prensa parece que es sinónimo de franco para algunos señores diputados, porque no están aquí presentes. Hoy hemos tenido la visita de un montón de panelistas con nuestras coincidencias y divergencias. Desde el Frente para la Victoria estamos aquí presentes escuchándolos porque su opinión es completamente respetable.
En este sentido, creo que no ha sido esta la actitud del resto de los bloques que están ausentes. Quizás sus discursos grandilocuentes en su raid televisivo que comienza a partir de las 8 de la noche los hace trasnochar y no les permite levantarse a la mañana para venir a participar en este debate.
Muchísimas gracias por haberme permitido hacer uso de la palabra aunque no estuviera anotada para hacerlo, pero le pido que quede constancia de los aquí presentes, porque quienes tenemos voluntad de gobierno y la responsabilidad de gobernar, porque aquí también hay partidos tradicionales que tienen voluntad de gobierno, lo que hace que nuestra Nación y nuestra democracia sea cada vez más profunda. Los debates se dan acá, esta es la casa del pueblo argentino; no se dan en Constitución ni en ningún estudio de televisión que esté abierto a partir de las 8 de la noche. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA Tiene la palabra el señor diputado Ziegler.
SR. ZIEGLER Señor presidente: a partir de todo lo que hemos escuchado en estos dos días, agradezco a los funcionarios del gobierno que vinieron a esclarecer cuáles fueron los criterios de la negociación producidos a partir de la aplicación de una ley que nosotros sancionamos hace un par de años. Agradezco también a los invitados de hoy, con posiciones a veces parciales con las que se puede coincidir o no, pero me parece que es enriquecedor venir a escucharnos, cosa que no se hizo por parte de todos.
La fundamentación de oponerse a este acuerdo me preocupa cuando tiene sustento en un criterio de la potencialidad, de las eventualidades y de los pasivos ambientales. Estaba pensando recién distintas eventualidades y potencialidades de pasivos ambientales, y quiero decir que uno de los pasivos que se produce a partir de la extracción de combustibles fósiles, sea gas o petróleo o en cualquiera de sus naturalezas, lo que estamos haciendo es extraer dióxido de carbono que estaba previsiblemente conservado. "Tata" Dios alguna vez en un cataclismo metió todo ese dióxido bajo la tierra porque estaba provocando un calentamiento global, y nosotros -que somos siempre más inteligentes que el mandato de Dios- estamos sacando para afuera. Ahí también hay un pasivo ambiental que nadie miró y que quisiéramos analizar entre todos.
Como dijo recién uno de los señores diputados que me precedió en el uso de la palabra, existe ambigüedad y falta de certeza científica cuando se viene a hablar de pasivos ambientales. Algunos de ellos pueden estar siendo debatidos en algún tribunal, pero usarlo para oponerse a un acuerdo que se ha instruido por una ley con quien fue el anterior propietario de ese paquete accionario del 51 por ciento, como mínimo no me parece muy serio ni razonable.
Cuando hablemos de pasivos ambientales, seguramente mucho tenemos para hablar desde todos los lugares y sobre todo de la humanidad en su conjunto cuando se habla de la extracción de combustibles fósiles. Como lo dijimos cuando se avanzó en el proceso de expropiación de esta empresa, manifestamos que estamos absolutamente de acuerdo con la decisión, y no por las visiones muy particulares y muy específicas sobre cómo se tasó o cuáles son las potencialidades, los pasivos ambientales o tantas otras cosas que son muy puntuales, sino con esa visión amplia y estratégica de que lo que estamos tomando es la posesión de la administración de un recurso estratégico que son los combustibles fósiles dentro de una estructura de composición de uso de combustibles o de energías que tiene la República Argentina, que claramente avanza hacia lo que nos propusimos con esta ley que es avanzar hacia la soberanía energética en nuestro país.
En ese sentido, quiero afirmar que nos comprometemos a acompañar este proceso desde el Frente Renovador de la provincia de Misiones. Así como acompañamos la expropiación quiero acompañar este acuerdo, hacerlo con la absoluta certeza de que hoy estamos dando un paso más y que probablemente, como alguno aquí dijo, estamos importando energía, justamente por el desarrollo y el impulso que hemos dado a este país, desarrollándolo en diversos aspectos.
Probablemente hoy se consuma más pero solamente quiero referirme a Misiones y decir que el incremento medio anual, tomando un periodo de 10 años, ha sido de 12,6 por ciento en energía eléctrica, lo que significa 126 por ciento en estos últimos años. Entonces, me parece que un promedio de 8,6 u 8,7 por ciento de incremento medio anual entre gasoil y nafta habla a las claras de que hay un proceso de desarrollo en los sectores industriales y en las capacidades de consumo de los habitantes que han podido, tal vez, adquirir un vehículo y poder movilizarse con él. De modo que creo que estamos hablando en un escenario distinto, en un concepto de soberanía energética, en el cual yo me permito tener mis diferencias en algunas puntualizaciones que se han hecho acá, y de nuevo afirmar que vamos a acompañar este dictamen. (Aplausos.)
La fundamentación de oponerse a este acuerdo me preocupa cuando tiene sustento en un criterio de la potencialidad, de las eventualidades y de los pasivos ambientales. Estaba pensando recién distintas eventualidades y potencialidades de pasivos ambientales, y quiero decir que uno de los pasivos que se produce a partir de la extracción de combustibles fósiles, sea gas o petróleo o en cualquiera de sus naturalezas, lo que estamos haciendo es extraer dióxido de carbono que estaba previsiblemente conservado. "Tata" Dios alguna vez en un cataclismo metió todo ese dióxido bajo la tierra porque estaba provocando un calentamiento global, y nosotros -que somos siempre más inteligentes que el mandato de Dios- estamos sacando para afuera. Ahí también hay un pasivo ambiental que nadie miró y que quisiéramos analizar entre todos.
Como dijo recién uno de los señores diputados que me precedió en el uso de la palabra, existe ambigüedad y falta de certeza científica cuando se viene a hablar de pasivos ambientales. Algunos de ellos pueden estar siendo debatidos en algún tribunal, pero usarlo para oponerse a un acuerdo que se ha instruido por una ley con quien fue el anterior propietario de ese paquete accionario del 51 por ciento, como mínimo no me parece muy serio ni razonable.
Cuando hablemos de pasivos ambientales, seguramente mucho tenemos para hablar desde todos los lugares y sobre todo de la humanidad en su conjunto cuando se habla de la extracción de combustibles fósiles. Como lo dijimos cuando se avanzó en el proceso de expropiación de esta empresa, manifestamos que estamos absolutamente de acuerdo con la decisión, y no por las visiones muy particulares y muy específicas sobre cómo se tasó o cuáles son las potencialidades, los pasivos ambientales o tantas otras cosas que son muy puntuales, sino con esa visión amplia y estratégica de que lo que estamos tomando es la posesión de la administración de un recurso estratégico que son los combustibles fósiles dentro de una estructura de composición de uso de combustibles o de energías que tiene la República Argentina, que claramente avanza hacia lo que nos propusimos con esta ley que es avanzar hacia la soberanía energética en nuestro país.
En ese sentido, quiero afirmar que nos comprometemos a acompañar este proceso desde el Frente Renovador de la provincia de Misiones. Así como acompañamos la expropiación quiero acompañar este acuerdo, hacerlo con la absoluta certeza de que hoy estamos dando un paso más y que probablemente, como alguno aquí dijo, estamos importando energía, justamente por el desarrollo y el impulso que hemos dado a este país, desarrollándolo en diversos aspectos.
Probablemente hoy se consuma más pero solamente quiero referirme a Misiones y decir que el incremento medio anual, tomando un periodo de 10 años, ha sido de 12,6 por ciento en energía eléctrica, lo que significa 126 por ciento en estos últimos años. Entonces, me parece que un promedio de 8,6 u 8,7 por ciento de incremento medio anual entre gasoil y nafta habla a las claras de que hay un proceso de desarrollo en los sectores industriales y en las capacidades de consumo de los habitantes que han podido, tal vez, adquirir un vehículo y poder movilizarse con él. De modo que creo que estamos hablando en un escenario distinto, en un concepto de soberanía energética, en el cual yo me permito tener mis diferencias en algunas puntualizaciones que se han hecho acá, y de nuevo afirmar que vamos a acompañar este dictamen. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA Muchas gracias, señor diputado.
Para finalizar, le vamos a ceder la palabra al diputado Roberto Feletti dejando constancia de que el dictamen de mayoría se encuentra a la firma y que el plazo para la presentación del dictamen de minoría es hasta las 18 horas del día de la fecha.
Por supuesto, en mi caso particular, quiero agradecer a todos los diputados presentes por la responsabilidad que han tenido tanto el día de ayer como el de hoy al acompañarnos en esta tarea que hemos llevado adelante para aprobar este convenio. Además, extiendo el agradecimiento a los bloques que hoy están presentes.
Tiene la palabra el señor diputado Feletti.
Para finalizar, le vamos a ceder la palabra al diputado Roberto Feletti dejando constancia de que el dictamen de mayoría se encuentra a la firma y que el plazo para la presentación del dictamen de minoría es hasta las 18 horas del día de la fecha.
Por supuesto, en mi caso particular, quiero agradecer a todos los diputados presentes por la responsabilidad que han tenido tanto el día de ayer como el de hoy al acompañarnos en esta tarea que hemos llevado adelante para aprobar este convenio. Además, extiendo el agradecimiento a los bloques que hoy están presentes.
Tiene la palabra el señor diputado Feletti.
SR. FELETTI Gracias, presidente. Voy a ser muy breve.
Quiero agradecer, en primer lugar, a nuestros funcionarios que ayer estuvieron seis horas trabajando en la comisión, explicando pormenorizadamente todos y cada uno de los detalles del acuerdo, en lo jurídico, en la tasación y en los aspectos económicos, en una larga exposición, creo que muy valorada y poco aprovechada, del ingeniero Galuccio sobre el rumbo futuro.
Quiero agradecer también a todos los panelistas invitados por la oposición, con quienes no coincido en la mayoría de los casos pero fue valioso que se hayan hecho presentes. Además, quiero lamentar -un poco lo decía la diputada Alonso- que no se refuercen las instituciones, que éste no sea el ámbito del debate real y lo sean las cámaras de televisión porque me parece que -también lo dijo ayer el secretario Legal y Técnico de la Presidencia- perdimos la oportunidad de debatir el futuro.
Creo que -parafraseando a Francella- en el país del todo mal, que no es mi país, nos quedamos machacando en las discusiones de borde del acuerdo con Repsol y la verdad es que no llegó la pregunta, al menos a mi juicio la que yo esperaba que había que hacer, la que viabilizaba un debate rico: si este acuerdo abre un flujo de inversiones hacia YPF y si es la llave de un flujo de inversiones hacia YPF para levantar la producción de petróleo y gas. La verdad es que, para las fuerzas políticas que legítimamente aspiran a gobernar el país a partir del 10 de diciembre de 2015, esa debiera haber sido la preocupación central, el aumento de la elevación de la producción de petróleo y gas y si este acuerdo es una llave para eso.
Creo que no aprovechamos al ingeniero Galuccio -inclusive hasta está planteada la invitación a la Comisión de Energía para conocer Vaca Muerta- que dio pinceladas muy claras del rumbo futuro y de la encrucijada que enfrenta el país y nadie desde la oposición se detuvo a discutir ese tema. Creo que es el gran desafío a futuro.
Estados Unidos aparece mejor posicionado en la salida de la crisis, precisamente por el petróleo no convencional que le permite levantar competitividad en su economía. No sabíamos hasta cuándo, emitiendo dólares, iba a lograr sostener los desequilibrios de la económica norteamericana y logra superarlo.
Y aparece otra potencia con debilidades de competitividad que es Alemania debido al problema energético; eso desplaza los conflictos armados de medio oriente hacia Ucrania. En ese punto el petróleo no convencional se vuelve una llave para el desarrollo y el crecimiento de la Argentina.
Lo digo para que la historia nos recuerde por estos debates. Nadie va a recordar cuál fue la tasación. Lo que se va a recordar a partir de ahora es si hubo o no flujo de inversiones hacia YPF. Eso debería haber sido una preocupación, si es que queremos fortalecer el debate, y no lo debería haber sido si llego con una pregunta más o menos a un funcionario. Ese debería haber sido el debate.
Dentro de poco se van a cumplir nueve años desde que tres líderes regionales dijeron que no a la zona de libre comercio en América latina, que es lo que le hubiera permitido a Estados Unidos tener un colchón de aumento de su competitividad y poder transferir su crisis.
Hoy, casi una década después, se plantea nuevamente el debate, pero Estados Unidos está más fortalecido en su competitividad. Esto ahora se conoce como el área del Pacífico e involucra a Chile, México, Perú y Colombia. Inclusive la recién asumida presidenta de Chile lo ve con mucha preocupación. La energía se vuelve una llave de competitividad.
La Argentina que quiere ser un país industrial, así creo que todos lo desean, y que elige además orgullosamente no ser competitiva a partir de sus salarios con mano de obra barata, necesita energía. Este debería haber sido el debate: el modelo industrial, si este acuerdo favorece el futuro de la Argentina en términos de inversiones y si realmente podemos ser competitivos frente a los desafíos que se nos plantean sobre todo ante la elevación y salida de la crisis heterogénea que hay en el mundo respecto de Europa y los Estados Unidos.
Quiero dejar una preocupación. Muy humildemente quiero pedir que en el recinto debatamos para el futuro. No nos quedemos en las condiciones de borde, o si podemos poner nuestro nombre en letra de molde, después en una carátula de la Justicia y luego en un diario por lo que dijimos de la tasación. Los que van a gobernar en el 2015, o los que aspiran a hacerlo, dependen de superar esta encrucijada de la energía. Buena parte del destino de la Argentina se juega con la capacidad de tener energía barata para tener un modelo industrial y bienestar para la población. Creo que éste debería haber sido el debate.
Fue muy trascendente cuando el ingeniero Galuccio planteó un nuevo modelo de gobernabilidad para las empresas públicas, con inserción privada y con cotización en Nueva York como un reaseguro. Nadie debatió sobre eso. Me parece que esto fue muy interesante.
Por un lado, me enorgullezco por mis funcionarios y, por otro, me gustaría en el recinto contar con un debate sobre el futuro y los problemas de energía. (Aplausos.)
Quiero agradecer, en primer lugar, a nuestros funcionarios que ayer estuvieron seis horas trabajando en la comisión, explicando pormenorizadamente todos y cada uno de los detalles del acuerdo, en lo jurídico, en la tasación y en los aspectos económicos, en una larga exposición, creo que muy valorada y poco aprovechada, del ingeniero Galuccio sobre el rumbo futuro.
Quiero agradecer también a todos los panelistas invitados por la oposición, con quienes no coincido en la mayoría de los casos pero fue valioso que se hayan hecho presentes. Además, quiero lamentar -un poco lo decía la diputada Alonso- que no se refuercen las instituciones, que éste no sea el ámbito del debate real y lo sean las cámaras de televisión porque me parece que -también lo dijo ayer el secretario Legal y Técnico de la Presidencia- perdimos la oportunidad de debatir el futuro.
Creo que -parafraseando a Francella- en el país del todo mal, que no es mi país, nos quedamos machacando en las discusiones de borde del acuerdo con Repsol y la verdad es que no llegó la pregunta, al menos a mi juicio la que yo esperaba que había que hacer, la que viabilizaba un debate rico: si este acuerdo abre un flujo de inversiones hacia YPF y si es la llave de un flujo de inversiones hacia YPF para levantar la producción de petróleo y gas. La verdad es que, para las fuerzas políticas que legítimamente aspiran a gobernar el país a partir del 10 de diciembre de 2015, esa debiera haber sido la preocupación central, el aumento de la elevación de la producción de petróleo y gas y si este acuerdo es una llave para eso.
Creo que no aprovechamos al ingeniero Galuccio -inclusive hasta está planteada la invitación a la Comisión de Energía para conocer Vaca Muerta- que dio pinceladas muy claras del rumbo futuro y de la encrucijada que enfrenta el país y nadie desde la oposición se detuvo a discutir ese tema. Creo que es el gran desafío a futuro.
Estados Unidos aparece mejor posicionado en la salida de la crisis, precisamente por el petróleo no convencional que le permite levantar competitividad en su economía. No sabíamos hasta cuándo, emitiendo dólares, iba a lograr sostener los desequilibrios de la económica norteamericana y logra superarlo.
Y aparece otra potencia con debilidades de competitividad que es Alemania debido al problema energético; eso desplaza los conflictos armados de medio oriente hacia Ucrania. En ese punto el petróleo no convencional se vuelve una llave para el desarrollo y el crecimiento de la Argentina.
Lo digo para que la historia nos recuerde por estos debates. Nadie va a recordar cuál fue la tasación. Lo que se va a recordar a partir de ahora es si hubo o no flujo de inversiones hacia YPF. Eso debería haber sido una preocupación, si es que queremos fortalecer el debate, y no lo debería haber sido si llego con una pregunta más o menos a un funcionario. Ese debería haber sido el debate.
Dentro de poco se van a cumplir nueve años desde que tres líderes regionales dijeron que no a la zona de libre comercio en América latina, que es lo que le hubiera permitido a Estados Unidos tener un colchón de aumento de su competitividad y poder transferir su crisis.
Hoy, casi una década después, se plantea nuevamente el debate, pero Estados Unidos está más fortalecido en su competitividad. Esto ahora se conoce como el área del Pacífico e involucra a Chile, México, Perú y Colombia. Inclusive la recién asumida presidenta de Chile lo ve con mucha preocupación. La energía se vuelve una llave de competitividad.
La Argentina que quiere ser un país industrial, así creo que todos lo desean, y que elige además orgullosamente no ser competitiva a partir de sus salarios con mano de obra barata, necesita energía. Este debería haber sido el debate: el modelo industrial, si este acuerdo favorece el futuro de la Argentina en términos de inversiones y si realmente podemos ser competitivos frente a los desafíos que se nos plantean sobre todo ante la elevación y salida de la crisis heterogénea que hay en el mundo respecto de Europa y los Estados Unidos.
Quiero dejar una preocupación. Muy humildemente quiero pedir que en el recinto debatamos para el futuro. No nos quedemos en las condiciones de borde, o si podemos poner nuestro nombre en letra de molde, después en una carátula de la Justicia y luego en un diario por lo que dijimos de la tasación. Los que van a gobernar en el 2015, o los que aspiran a hacerlo, dependen de superar esta encrucijada de la energía. Buena parte del destino de la Argentina se juega con la capacidad de tener energía barata para tener un modelo industrial y bienestar para la población. Creo que éste debería haber sido el debate.
Fue muy trascendente cuando el ingeniero Galuccio planteó un nuevo modelo de gobernabilidad para las empresas públicas, con inserción privada y con cotización en Nueva York como un reaseguro. Nadie debatió sobre eso. Me parece que esto fue muy interesante.
Por un lado, me enorgullezco por mis funcionarios y, por otro, me gustaría en el recinto contar con un debate sobre el futuro y los problemas de energía. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE METAZA Muchas gracias al señor diputado Feletti.
No habiendo más oradores anotados en la lista, queda levantada la reunión.
No habiendo más oradores anotados en la lista, queda levantada la reunión.