Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina
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Comisión Permanente

Of. Administrativa: Piso P04 Oficina 406

Secretario Administrativo DRA. PANTANO VALERIA LUCILA

Jefe SR. PARRA MARCELO

Martes 15.00 hs

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Reunión del día 15/07/2010

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En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los quince días del mes de julio de 2010, a la hora 14 y 24:
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Educación, la cual será de carácter informativo en razón de que la última vez que nos reunimos surgió la inquietud de varios diputados en relación con el problema de la información educativa, es decir, cómo se sistematiza, cómo se recoge y cómo se transmite. Asimismo, se planteó alguna preocupación vinculada con el tema evaluación, pero más que nada la cuestión rondaba en torno a la problemática de la información educativa.

 Por esa razón invitamos a las representantes de la Dirección Nacional de Información y Evaluación de la Calidad Educativa del Ministerio de Educación -Diniece-, a quienes agradecemos su presencia. Ellas poseen una gran formación académica y están a cargo de las áreas más importantes de la dirección.

 Antes de comenzar, solicito a todos que se presenten al momento de hacer uso de la palabra. Quiero decirles que además de la Dirección Nacional hay direcciones provinciales y hay sistemas provinciales, algunos de ellos bastante desarrollados, que permiten un acceso directo a la información educativa. En otro momento quizás los diputados de esas provincias tengan ganas de invitar a quienes crean conveniente para que vengan a exponer sobre cómo se trabaja en sus respectivas provincias. De esa manera tendremos la información completa.

 Tiene la palabra la doctora Liliana Pascual.
SRA. PASCUAL Soy la directora nacional de la Diniece, que como todo el mundo sabe es la Dirección Nacional de Información y Evaluación de la Calidad Educativa. Como tiene un nombre tan largo le hemos puesto "Diniece" y así es como ha trascendido públicamente.

 Soy licenciada en Sociología y doctora en Ciencias de la Educación, egresada de la Universidad de Buenos Aires. Me acompañan Marcela Jáuregui, que es la coordinadora del área de Información y también es licenciada en Sociología, y Mariana Laura Alonso, que es la coordinadora del área de Metodología y es licenciada en Estadística.

Les voy a explicar brevemente cómo funciona la Diniece y después voy a pasarles el micrófono a mis compañeras colaboradoras para que expliquen específicamente en qué consiste el Sistema Nacional de Información Educativa.

 La Diniece es una dirección nacional que está ubicada dentro de la Subsecretaría de Planeamiento Educativo y cuya función principal es proveer información relevante y oportuna para la toma de decisiones en política educativa. La Diniece fue conformada por dos direcciones que existían en la década del 90: la Dirección de Evaluación Educativa y la Red Federal de Información Educativa.

Como dije oportunamente, la Diniece está encargada de obtener, recabar y brindar información. Para poder realizar esta función está dividida en importantes áreas técnicas. Las principales áreas técnicas son el Área de Información, el Área de Evaluación y el Área de Investigación y Evaluación de Programas. También tiene un área transversal -el Área de Metodología- que coordina María Laura Alonso y un programa denominado Mapa Educativo Nacional.

Les voy a explicar brevemente en qué consisten y cuáles son las funciones y misiones de las principales áreas. El Área de Información tiene como función organizar un sistema o base de datos estadísticos que provea información estadística para la gestión. Se trata del Sistema Nacional de Información Educativa. Para obtener esta base de datos estadísticos todos los años se realiza el Relevamiento Anual -conocido usualmente como RA-, que ya mis colaboradoras les explicarán en qué consiste. Pero, a su vez, cada un período determinado de años se hacen relevamientos especiales. Por ejemplo, en 1994 se realizó el Primer Censo Nacional Docente, y en 2004, el Segundo Censo Nacional Docente. En este momento se está terminando de constituir el Relevamiento de Escuelas Rurales y se está realizando el Censo Nacional de Infraestructura Escolar.

Son relevamientos especiales que ayudan justamente a conformar las bases de datos estadísticos; esto además de los relevamientos regulares, que se realizan anualmente.

Por su parte, el área de evaluación tiene como objetivo contribuir con información para mejorar la calidad educativa. No voy a entrar a discutir sobre el concepto de calidad educativa; es un concepto polinómico muy controvertido y de construcción histórica, por lo que la definición de calidad educativa varía según el momento. Es un concepto que tiene muchas dimensiones y no somos tan pretenciosos como para decir que estamos midiendo la calidad educativa. Sólo medimos un aspecto limitado de la calidad educativa, como pueden ser los desempeños de los alumnos a través de los operativos nacionales de evaluación.

En este momento estamos desarrollando una tarea bastante importante, de mucha envergadura, como es el operativo nacional de evaluación a nivel secundario, que tendrá lugar en la semana del 9 al 22 de agosto. Será censal en el último año de todas las escuelas medias del país y muestral en el segundo o tercer año, de acuerdo con el tipo de estructura que cada jurisdicción tenga en el sistema educativo. También será muestral en el tercer y sexto grado de escuela primaria.

Las áreas que se evalúan son cuatro: matemática, lengua, ciencias sociales y ciencias naturales; analizamos desempeños en función de determinados contenidos que se seleccionan y de ciertas habilidades cognitivas que se ponen en juego en el momento de realizar la prueba.

Las pruebas tienen respuestas con múltiples opciones y también hay ítem abiertos. Con los resultados del último operativo de 2007 se elaboraron recomendaciones metodológicas para la enseñanza en las cuatro áreas y se enviaron a 16.500 escuelas medias de todo el país.

El área de investigación y evaluación de programas tiene la finalidad de realizar investigaciones utilizando la información cuantitativa que se genera en el Ministerio y toda otra información cuantitativa que se genere fuera de él; se pueden utilizar según las preguntas que se formulen al objeto en estudio y la metodología tiene que adecuarse obviamente a esas preguntas. También se realizan investigaciones de carácter cualitativo.

Las investigaciones que se llevan a cabo tienen que ver con aquellas preguntas que permiten brindar información para la gestión de la política educativa. Por ejemplo, todas las investigaciones demuestran que reditúa en beneficio de la enseñanza tener profesores por cargo, no los denominados profesores "taxi", que son los que tienen dos o tres horas en una escuela, cuatro o cinco en otra y así sucesivamente.

El censo nacional docente mostró que la mayoría de los profesores concentran su actividad en dos y tres escuelas, y el porcentaje que está repartido en muchas escuelas es menor. De todas maneras, para establecer la viabilidad de esta política educativa, que sería la concentración por cargo de los docentes, se necesita conocer la disponibilidad o viabilidad de este tipo de política para poder llevarla a cabo. Para ello es necesario hacer una investigación educativa que tenga en cuenta no sólo la currícula sino también el tamaño de las escuelas, la cantidad de secciones.

Obviamente es imposible realizar una política educativa de concentración de los profesores si la mayoría de las escuelas son pequeñas, con una currícula de once o quince asignaturas en el nivel medio, como sucede en muchas jurisdicciones. Esto es a manera de ejemplo.

También el área de Investigación hace una evaluación de los programas que se realizan dentro del Ministerio. Esto implica un acompañamiento de los programas -para establecer un sistema de monitoreo-, a veces cuando están por iniciarse, a veces durante el proceso de desarrollo de los programas y a veces con posterioridad. Así es como estamos realizando evaluaciones del PROMER, que es el Programa de Mejoramiento de la Educación Rural, el programa de becas, y también sobre la distribución de libros dentro del programa de becas.

Ustedes saben que queremos conocer el uso que se hace de los libros. En general los libros llegan a las escuelas y nos encontramos con la sorpresa de que no permiten que se retiren del establecimiento; hay de por medio una cuestión patrimonial que hace que muchos directivos tengan miedo de que se rompan.

 De manera que hay muchas cuestiones jugando en el medio. Por eso hacemos también este tipo de evaluaciones de programas.

 El área de Metodología es un área transversal porque de alguna manera apoya metodológicamente a todas las áreas de la niñez.

 María Laura Alonso es la coordinadora del área de Metodología. Allí se definen universos, muestras, los instrumentos, se realiza capacitación, se definen cuáles van a ser los resultados de los relevamientos, cuáles pueden ser los cruces, las consistencias, etcétera, y además asesoramos a otras áreas del ministerio.

 El programa del mapa educativo nacional lo que hace, justamente, es georreferenciar la información educativa y también la información que proviene de otras fuentes.

 El mapa educativo tiene una real conexión con muchos otros organismos públicos que le piden la georreferenciación no sólo de las escuelas sino también de hospitales, de diferentes asentamientos poblacionales y muchas otras bases de datos, a la manera de una especie de tablero de control donde también se visualiza de una manera gráfica y georreferenciada la información estadística.

 Quiero contarles brevemente cómo se trabaja la niñez dentro del ministerio y luego le voy a ceder el uso de la palabra a mi compañera para que les comente el Sistema Nacional de Información Educativa.

 En general trabajamos codo a codo con las distintas direcciones de áreas y con las otras áreas de otros organismos del ministerio. Por ejemplo, las direcciones de áreas nos piden constantemente información.

La dirección de nivel inicial pide información sobre los distintos tipos organizativos de los jardines de infantes. Si el tema es de información estadística, lo que hacemos es pasar a un área dentro del área de información que se llama Gestión de la Información, que lo que hace es procesar la información estadística de los relevamientos anuales y de los relevamientos especiales y dar los cruces en los cuadros que nos solicitan.

 El área de Gestión de la Información también atiende pedidos por fuera del ministerio. O sea, tenemos un mail, se reciben los pedidos ahí y se contestan. Cualquier particular tiene acceso al área de gestión de la información y puede solicitarla.

Una de las cosas que quiero aclarar es que no damos información por escuelas de manera que se las pueda identificar. Por supuesto tampoco tenemos información a nivel de alumnos. Pero sí, la unidad muestra el análisis de la escuela. Es decir, si se da información por escuela se da con una clave ad hoc que no permite identificar el establecimiento, y si no se dan los cruces con el nivel de agregación que se solicitan.

 En cuanto a las preguntas que provienen de las direcciones de área o de otras partes del ministerio, si son pertinentes para realizar una investigación ad hoc, pasa al área de Investigación y se la lleva a cabo, si no estamos codo a codo brindando la información.

 En este momento estamos trabajando muchísimo con la asignación universal por hijo y también con la distribución de computadoras, lo que requiere tener información lo más actualizada posible.

 Finalmente quiero comentar que tenemos una serie de publicaciones que traje aquí, y si bien están colgadas en la página de la Diniece se las podemos dejar para que las vean.



SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Tiene la palabra la licenciada Marcela Jáuregui.
SRA. JÁUREGUI Mi nombre es Marcela Jáuregui, soy socióloga y coordino el área de Información de la Dirección Nacional de Información y Evaluación de la Calidad Educativa. Voy a hablarles sobre el Sistema Federal de Información Educativa.

 Como características generales, hacia 1995 no existía un sistema nacional o federal sino que había emprendimientos propios en cada jurisdicción. En 1994 se hizo el primer censo nacional docente y también se relevaron edificios, pero en 1996 se hizo el primer relevamiento de información estadística sobre matrícula vinculado a los establecimientos educativos y cargos docentes.

 Ese primer relevamiento de 1996 fue acotado y se seleccionaron algunas primeras variables que después fueron creciendo ampliamente. Se trata de un relevamiento importante, muy completo, que es federal en el sentido estricto de la palabra, porque hay una red federal de información educativa que está conformada por veinticuatro unidades o áreas estadísticas jurisdiccionales, y aquí la Diniece es un área de información o un nodo más con funciones de coordinación.

 Todo el glosario de definiciones y de cuestiones metodológicas es unificado y se establece en reuniones nacionales que se dan dos veces por año con todas las provincias. También se definen los componentes de los cuadernillos o formularios de relevamiento, los cuales si bien tienen toda una trayectoria -porque hay series de información desde el año 96, como dije recién-, si hay modificaciones que hacer -como por ejemplo ocurrió en ocasión de la sanción de la Ley Nacional de Educación-, obviamente éstas se discuten en el marco de la red federal de información educativa.

 Por otro lado -y esto se relaciona un poco con lo que planteaban respecto de los sistemas de información provinciales-, este relevamiento también es una tarea o emprendimiento de todos los sistemas de información de cada una de las jurisdicciones, que a veces tienen alguno más. Es decir que en algunos casos existe un relevamiento inicial para tener rápidamente estimación de matrícula para la gestión, y en otros tienen uno final con características diferentes.

 Para todo el país este es el único sistema de información que homologa las distintas estructuras del sistema educativo en todas las provincias y que da información equiparada para que se puedan sacar conclusiones a nivel nacional o hacer una comparación entre las provincias. Como les decía, todo esto está consensuado. No es solamente una definición de Nación sino que se discute y se consensúa cuando surge alguna propuesta.

 Para seguir avanzando, cabe señalar que las bases de información pertenecen a las provincias. Éstas nos las envían y nosotros formamos la base nacional. Pero cada provincia tiene la autonomía de su base o sistema de información.
SRA. BALDATA Señora presidenta: ¿podemos ir formulando preguntas a las invitadas o prefiere que lo hagamos luego de sus exposiciones?
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Si todos están de acuerdo, a medida que surjan dudas los señores diputados podrán formular las preguntas que deseen.
SRA. BALDATA Yo quería preguntar algo en relación con lo que se está diciendo, pero antes voy a presentarme. Mi nombre es Griselda Baldada y soy diputada por la provincia de Córdoba.

 ¿Hay jurisdicciones que estén más avanzadas o en óptimas condiciones en cuanto al suministro de información, o todas están más o menos al mismo nivel?

SRA. JÁUREGUI Este es un sistema que tiene una larga trayectoria y, por lo tanto, ya existe toda una gimnasia o ejercicio.

 Respecto del financiamiento por parte de Nación quiero comentarles que existe una transferencia a las unidades estadísticas de las jurisdicciones que cubre los cargadores para la información. Obviamente, van los cuadernillos desde aquí a todas las jurisdicciones.

También se pueden comprar insumos de librería y conseguir algún dinero para publicaciones. O sea que hay una gimnasia. Como en todo, hay provincias que son más prolijas o más rápidas que otras, es decir, que tienen una gestión más aceitada. Lamentablemente no les puedo decir que Córdoba se lleve alguna cucarda. (Risas.)
SRA. PASCUAL Córdoba tiene un sistema propio y migra los datos de relevamiento anual a posteriori. Tenemos algunas dificultades con el sistema de migración, fundamentalmente.
SRA. JÁUREGUI Los venimos persiguiendo para que nos entreguen la base, que en general entregan. Nosotros privilegiamos tener en nuestro poder todas las bases provinciales antes de cerrar. A veces esto nos trae problemas. Hay un punto en el que hay que poner un límite, porque uno está esperando la información del año anterior. Si no, la provincia se queda con la información del año anterior.

SRA. GUZMÁN Mi nombre es Sandra Guzmán y pertenezco a la provincia de Neuquén, donde he ejercido la docencia durante veintiocho años.

 Quiero sumarme a la pregunta de mi colega: ¿cómo está Neuquén con respecto a la información que envía? Porque nosotros, en el término de los últimos meses, hemos transitado el cambio de ministerio a Secretaría de Estado de Educación, Cultura y Deporte.
SRA. JÁUREGUI Como ya les dije, sobre esa base hay algunas provincias que tienen una estructura de gestión más prolija y rápida. Es importante que sepan esto porque las áreas de Estadística no suelen tener una jerarquía equivalente a la responsabilidad y función que asumen. A todo el mundo le gusta tener información actualizada. Incluso, está la fantasía de que tocando botones puede aparecer todo clarísimo. Esto tiene poco que ver con la realidad de un proceso estadístico serio. No todo es atraso: la realidad muestra que se puede hacer un proceso de relevamiento serio, de consistencia de base de datos seria.

Este es un relevamiento censal, es decir que se hace sobre todas las escuelas del país. No es una muestra sino que abarca a todas las escuelas del país. Es un relevamiento que trabaja con un mínimo de 95 por ciento de cobertura por tipo y nivel de educación. Por lo tanto, es un relevamiento que no obtiene poca información sino que abarca el ciento por ciento de escuelas. Esto lleva un montón de tarea de consistencia y de corrección de errores y hay rotación en la gente que completa los cuadernillos y en la gente que carga los datos.

Para nosotros es muy importante que ustedes conozcan, como representantes de las provincias, la jerarquización de la estadística. Hay distintas cuestiones que funcionan allí. La estadística históricamente perteneció a las áreas de administración de los ministerios y no a las áreas técnicas. De a poco fue cambiando el eje y pasando a las áreas de planeamiento o ligándose a programas. Los programas -me refiero a la década del 90- tenían sistemas de información propios. Entonces, siempre es importante chequear y asegurarse de que el área de Estadística tenga el lugar que debe tener. Por supuesto, esto se traduce en personal, en funciones, en recursos de equipamiento, etcétera.

Otro punto tiene que ver con la resolución del Consejo Federal de Educación número 92, del año 2009, por la que se actualizó la primera resolución que hubo sobre el Sistema Federal de Información Educativa. Ahí están expresadas todas las obligaciones de la Nación y de las jurisdicciones tanto a nivel de ministerio como de las áreas de Estadística. Está expresado lo relativo a las transferencias, el tipo de equipamiento informático que tenemos obligación de que tengan las provincias, y otras cuestiones. Si quieren les puedo dejar una copia de la resolución para que vean la dimensión de federalismo del sistema. También se puede bajar de la página Web o lo podemos enviar.
SRA. GUZMÁN Quiero agregar algo. He sido directora de un jardín de infantes, y en este sentido me gustaría acotar que los cuadernillos son sumamente claros y ágiles y facilitan la tarea. La exigencia de la provincia de Neuquén hacia las escuelas es permanente.
SRA. JÁUREGUI Sí, hay provincias que tienen mucho interés en hacer el seguimiento del sistema estadístico, otras tal vez no tanto, pero realmente es muy importante, dado que es sumamente completo.

Si bien nosotros tenemos la idea -como todo el mundo- de avanzar progresivamente hacia un sistema que se base en el sistema de gestión escolar, donde a medida que avance la conectividad directamente la información que se cargue en la escuela esté disponible on line, hay que tener en cuenta que es un país con muchas diferencias, por lo que hay distintas situaciones con respecto a la conectividad de las escuelas, al equipamiento disponible y las necesidades de capacitación, por lo que es una meta pero no a corto plazo. Incluso para hacerlo bien, para ir avanzando con pasos sólidos, implicaría pasar de un sistema basado en las escuelas a un sistema basado en los alumnos. Esto es importante que lo tengan presente. Un sistema de formación basado en los alumnos hasta que no está el cien por ciento de los alumnos no avanza. Hay desarrollos en las provincias, también apoyados desde de la Nación, en los últimos años, pero es muy importante tener presente que es necesario que la cobertura sea del cien por ciento; de lo contrario no sirve como dato porque no refleja el universo.

En ese sentido vuelvo a repetir que nuestro trabajo es censal y se hace en el cien por ciento de las escuelas de todo el país, por lo que se cubren todos los establecimientos, estatales y privados; no todos los sistemas de información cubren el sector privado, Educación sí lo hace, tanto a nivel urbano como rural. Hay países de Latinoamérica que solamente se basan en encuestas de hogares, en algunas preguntas, no tienen un sistema de información tan desarrollado.

Se hace un relevamiento anual, con un corte al 30 de abril de cada año, cuando la inscripción ha finalizado y se estabilizó la matrícula. Las unidades de relevamiento son los establecimientos educativos; nosotros relevamos desde el nivel inicial hasta el superior no universitario. Las estadísticas universitarias corresponden a la Secretaría de Políticas Universitarias, que depende del Ministerio, pero es otra área.

Como les decía, tenemos un glosario de definiciones y metodología de cálculos comunes.
SRA. LUNA DE MARCOS ¿La clasificación de urbano y rural la hacen ustedes, la provincia, o se van corrigiendo los parámetros según la ubicación de la escuela y el avance del lugar en que se encuentra?
SRA. JÁUREGUI Es un tema de ámbito.
SRA. LUNA DE MARCOS Yo soy gremialista, y un gran tema es la categoría de los docentes con la categoría de las escuelas, porque parece que las escuelas nunca avanzan. Como siempre fueron de zona rural, ahí están, porque el salario tiene mucho que ver con esas categorías.

Entonces, me parece que hay un poco de exigencia de ir adecuando lo que es urbano y lo que es rural.
SRA. JÁUREGUI Nosotros, con la cuestión de ámbitos rural o urbano, nos manejamos con la definición del INDEC que dice que las comunidades urbanas son aquellas que tienen más de dos mil habitantes.

Por supuesto que esto se dice facilísimo, pero después tiene muchas complejidades.

SRA. QUINTERO En el caso de todas las escuelas, tanto rurales como urbanas, ¿es la provincia la que se encarga directamente de mandar la información?

SRA. JÁUREGUI Termino de contestarle a la diputada el tema de ámbito rural y urbano y lo explico con más detalle.

 Por un lado tenemos -como decía- la definición del INDEC, pero por otro lado venimos haciendo hace tiempo una corrección en la definición de ámbito, porque muchas veces está ligada a la localidad que pone la escuela en su domicilio.

 El tema de las localidades es complejo, porque va cambiando el listado de localidades del INDEC y también se tiene que actualizar.

Sin embargo, como nosotros hacemos el mapa del área educativa, tenemos geógrafos y geomáticos que están haciendo un trabajo muy importante y muy serio, que incluso va por delante del INDEC en algún punto, estableciendo los listados de localidades.

 El problema es que Diniece es Nación y cada provincia es cada provincia, entonces también tienen que poder ir adecuando. Lo nuestro es un trabajo de buscar permanentemente que el padrón de establecimientos de cada provincia refleje bien el ámbito.

 Sin embardo, en este tema había otras cuestiones que estaban ligadas a la definición de ámbito -que fue un obstáculo más importante en otro momento- que hacían que fuera costoso poner el lugar correcto del ámbito y despegarlo un poco de condición desfavorable, zona desfavorable, etcétera.

 Este es un trabajo que venimos haciendo desde hace muchos años y que trae aparejadas otras cuestiones, como tener que manejarnos con dos listados de ámbito diferentes, porque tenemos uno corregido, que tal vez no es el que viene directamente del padrón de establecimientos.

Se trata de un tema en el que se trabaja mucho y que requiere que se lo haga.

SRA. LUNA DE MARCOS Porque en algún momento las escuelas tienen que subir de categoría.
SRA. JÁUREGUI Y sacar el tema docente de las cuestiones del ámbito, es decir, ponerlo en otro lugar, como por ejemplo que es zona desfavorable, etcétera.
SRA. LUNA DE MARCOS Con los proyectos de infraestructura que se han apoyado ahora en el país, hay muchas escuelas que ya no existen, como las escuelas rancho. Entonces, el maestro que está en esa escuela ya no puede decir que está en zona desfavorable.
SRA. JÁUREGUI Además, ha cambiado mucho lo relativo a la urbanización. Había escuelas que eran rurales y que ya no lo son.
SRA. QUINTERO Ahora hay rutas, caminos y teléfonos en todos lados, que era una de las cosas que se tenían en cuenta para que una localidad fuera categorizada como zona desfavorable.

Una escuela ubicada a cuarenta kilómetros de una ciudad, en un pueblo que tiene luz eléctrica, televisión por cable, teléfono y ruta, ya no se considera que está en zona desfavorable.

 Esto ha traído muchos problemas gremiales porque los docentes no queríamos que nos cambiaran la zona.
SRA. JÁUREGUI Y eso se convertía en un problema con la definición de ámbito.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS La Presidencia sugiere que avancemos en la exposición, así tenemos un panorama macro de todo.
SRA. JÁUREGUI Continúo entonces con la exposición.

 En Nación se arman los cuadernillos, que son los formularios de relevamiento de todos los años, y se consensúan las modificaciones.

 Esos cuadernillos están en las provincias más o menos en febrero de cada año para que puedan hacer capacitación si lo requieren.

 Para poder tomar el relevamiento en abril, los cuadernillos tienen que estar distribuidos por la jurisdicción a todas las escuelas, que los cargan y los devuelven a la unidad estadística del Ministerio de Educación de cada jurisdicción. La unidad estadística los carga en el sistema y arma su base provincial, corrige, consiste, evalúa la consistencia, la validez y todo lo demás, y nos envía la base. Es decir que nosotros conformamos la base nacional con las veinticuatro bases que nos envían.

Esa es la logística que -como les dije- se realiza homologando los niveles de enseñanza y la estructura del sistema educativo porque es muy diversa en las distintas jurisdicciones. Aun en el interior de las jurisdicciones hay diversas estructuras.

 En cuanto a los contenidos, entre lo básico figuran las características, tales como el establecimiento en sí mismo, la matrícula -que son los alumnos por edad, años de estudio, sexo, repitentes, los que tienen materias libres y los promovidos-, cargos docentes y horas cátedra. No relevamos docentes en particular porque para esto ya se hicieron censos específicos. Esto es así porque así como no relevamos alumnos, tampoco relevamos docentes. Este trabajo está centrado en los establecimientos.
SRA. ALONSO Hay una diferencia con los alumnos, que es que normalmente éstos cursan en una escuela primaria y no lo hacen en otra. Entonces, no corremos el peligro de duplicar información. En cambio, como los docentes trabajan en más de una escuela, relevamos un dato de éstos pero que sólo sirve a nivel del establecimiento. Es decir que los docentes no se pueden sumar porque muchos de ellos trabajan en varias escuelas en forma simultánea.
SRA. JÁUREGUI En relación con algunos datos de los formularios que pueden interesarles, puedo decirles que tenemos información sobre tecnologías, comunicación y equipamiento. Contamos con datos de colectividad y de algunos espacios físicos, lo que se llama laboratorios, aunque tampoco es una cosa tan precisa.

 Tenemos información sobre los días de clase que se cumplen en cada jurisdicción, sobre aspectos culturales y bilingües, esto último enfocado hacia la población y los alumnos aborígenes. También hay información sobre alumnos migrantes de países limítrofes.

 Tenemos información sobre idiomas y lengua extranjera y sobre todas las modalidades que establece la nueva ley respecto del contexto de encierro, hospitalario, domiciliario, etcétera.

 En cuanto a la política de difusión de los datos, tenemos un nivel muy amplio de difusión con la sola restricción de no dar información por escuela. O sea que si la damos -como decía Liliana Pascual-, lo hacemos con identificador oculto o suplente.

 En realidad, a este respecto la legislación vigente es contradictoria, porque por un lado están la confidencialidad de la información y la protección de datos personales, pero por otro está el acceso a la información pública. Aquí colisionan un poco esas normas, sobre todo hasta el punto de saber cuál es un dato personal y cuál es un dato sensible.

 En educación, aquello que concierne al establecimiento educativo tiende a considerarse como un dato relativamente sensible por el famoso tema de los rankings de escuelas, que son, sobre todo, una evaluación.
SRA. PASCUAL Cuando se calculan los indicadores a partir de la información de relevamiento anual, se pueden calcular datos de repitentes, soledad o abandono, y eso permite hacer rankings de escuelas. La ley de educación específicamente establece en su artículo 97 que debe salvaguardarse la identidad de alumnos y de instituciones educativas.
SRA. JÁUREGUI Por otra parte, nosotros damos información muy ampliamente y también lo hacen las jurisdicciones.

Como contaba Liliana Pascual, tenemos un área de gestión de información que procesa y arma los cuadros y las respuestas a los pedidos más diversos, desde el de un estudiante que quiere hacer una investigación o tesis hasta el de un organismo público. También armamos la información para organismos internacionales -UNESCO, etcétera-, sobre la cual se basa la información comparativa internacional.

 Cada año tenemos un anuario estadístico con las principales variables. Es un mamotreto bastante considerable, por lo que decidimos dejar de imprimirlo. En cambio, preferimos imprimir otro tipo de material. Por ejemplo, el relativo a indicadores, llamado "La educación argentina en cifras", que es más interesante. Los anuarios sirven para buscar datos muy específicos y son muy largos y tediosos. Tenemos un segundo informe de indicadores que va a hacerse cada tres años.

 También participamos muy activamente en el Mercosur Educativo. Allí hay un área de Estadística Educativa donde se están homologando indicadores para poder dar cuenta de la situación de los sistemas educativos en todos los países de la región con criterios de comparatividad adecuados.

 Otros de los usos de la información educativa que generamos y difundimos consiste en hacer, como decía Liliana Pascual, un listado oficial de establecimientos para la asignación universal por hijo. Esto es muy importante para cualquier niño que quiera ir a anotarse, porque si su establecimiento no forma parte de nuestro padrón no puede hacerlo. Efectivamente, el nuestro es el Padrón de Establecimientos Educativos oficial de la República Argentina. Además, estamos trabajando mucho en vinculación con la ANSES para la asignación universal por hijo porque es un sistema de educación que tiene mucha trayectoria y está funcionando.
SRA. LUNA ¿Puede haber establecimientos que no estén registrados?
SRA. JÁUREGUI Sería muy raro. Cuando sale la resolución de creación de un establecimiento en cada provincia -no es un sistema nacional-, ese documento se dirige a las respectivas unidades de Estadística. Es un trámite formal pero que se hace muy inmediatamente. Obviamente, nuestro sistema se basa en un corte anual y la información está un año después. Si bien el sistema educativo no cambia velozmente todos los años -y en este sentido da mucha información y muy buena-, para algunas cuestiones sí es importante que esté actualizado. Por ejemplo, el listado de establecimientos que se realizó hace un año y medio o dos años no es el que se necesita hoy.

 A tales efectos, nos vimos -entre muchas comillas- obligados y urgidos por avanzar en un tema como el Padrón de Establecimientos Educativos a través de la Web. Ya hicimos el trámite de separar el Padrón del relevamiento. Entonces, cada vez que las provincias hacen algún cambio en el Padrón nos lo informan y lo envían. Es decir que lo separamos. Una vez que nos mandan el Padrón de Establecimientos Educativos, conformamos el padrón que envía la ANSES. Además, publicamos un padrón on line, de modo que se actualice cada vez más rápidamente.
SRA. PASCUAL En algunas jurisdicciones ha habido muchas modificaciones con las CUE, que es la Clave Única de Establecimiento, dado a los cambios de estructura y al hecho de que la secundaria básica pasó a ser el tercer ciclo de EGB. Santa Fe es una de las provincias que cambió muchísimo las CUE. Esto se está dando a partir del año pasado e implicó un trabajo muy dinámico con las jurisdicciones para que nos actualizaran las bases de establecimientos y el padrón a efectos, por ejemplo, de la asignación universal por hijo.
SRA. LUNA DE MARCOS El problema tal vez surge con los migrantes.
SRA. JÁUREGUI No, es distinto; los alumnos migrantes son los que vienen de otros países.
SRA. LUNA DE MARCOS ¿No es entonces el que se inscribe en una provincia, como es el caso de Santiago del Estero?
SRA. JÁUREGUI No, no incluye la migración interna. Esto porque se basa en el establecimiento, no en el alumno. La escuela es siempre la misma; el alumno cambia de provincia, no la escuela.
SRA. LUNA DE MARCOS Pero hay una escuela que disminuye la matrícula en un período y otra escuela aumenta en otro. ¿Qué va pasar ahí?

Cuando tenga que sacarse el certificado para presentar y cobrar el salario...
SRA. JÁUREGUI No, eso está cubierto porque trabajamos en conjunto en cada jurisdicción en el área de Estadística, la UDAI de ANSES y el área de Políticas Socioeducativas, que corresponde a becas, entre otras cosas.

En la página del Ministerio hay un padrón de establecimientos y se pueden realizar consultas. Estamos con nombre y apellido y también se indica nuestro correo electrónico para que se comuniquen con nosotros por cualquier consulta; tenemos numerosas consultas de personas de distintas jurisdicciones que tienen inconvenientes o dudas.

No se registra eso, excepto en que el corte es anual.

SRA. LUNA DE MARCOS El problema es que recién comienza.
SRA. JÁUREGUI Por eso mencionaba que hay una mesa de ayuda instalada, donde participamos no sólo nosotros desde el área de Estadística sino también las UDAI, la ANSES y las áreas de Política Socioeducativa de cada jurisdicción. Hay muchos correos electrónicos que la gente puede consultar cuando tiene alguna duda. De hecho nos han consultado por cuestiones políticas.

Otro uso de la información es el relativo a las metas para 2021. Son solo educativas, y las de los objetivos de desarrollo del milenio son sectoriales -salud, educación y trabajo, etcétera. Lo relativo a Educación lo hacemos nosotros.

Nuestra información luego forma parte del anuario del INDEC. Somos parte del sistema estadístico nacional.

El mapa educativo nacional se basa obviamente en los relevamientos que se realizan en la Diniece. Se utiliza también la información para las investigaciones que se hacen en cualquier área del ministerio y otros organismos; es enorme la cantidad de organismos que nos solicitan información.

Lo último que habíamos planteado para esta presentación era lo relativo a las últimas mejoras que estamos haciendo en el sistema. Está en curso un proyecto de fortalecimiento de la Red Federal de Información Educativa; implica la actualización del sistema de carga a un sistema Web más moderno, con más flexibilidad para introducir cambios; la actualización del sistema de consulta de datos es muy importante porque es la manera en que uno extrae informes, cuadros y demás. Para personas que no sean programadores informáticos la manera de extraer la información es a través de un sistema de consulta.

El padrón de establecimientos en línea, que comentaba recién, será independiente del relevamiento y se actualizará permanentemente, porque no sólo es importante para la asignación universal por hijo sino, por ejemplo, para que la distribución de materiales del Ministerio llegue a todas las escuelas. Entonces es muy importante que ese padrón esté actualizado permanentemente. Y también facilita la provisión de equipamiento actualizado informáticamente y de conectividad con las unidades estadísticas educativas provinciales.

Todo esto forma parte del proyecto de fortalecimiento de la Red Federal de Información Educativa que está en marcha.

Estamos también empezando a trabajar con todas las áreas de planeamiento de las distintas jurisdicciones y las áreas de estadística para poder contar a futuro con un legajo nacional de alumnos.

 Como les decía, en muchas jurisdicciones hay emprendimientos de información por alumno que no tienen la garantía de calidad del dato, la supervisión, etcétera que tiene nuestro relevamiento.

 La intención es ir avanzando hacia un legajo nacional de alumno con este mismo formato, es decir, con garantías en materia de definiciones, de metodología de relevamiento, de metodología de procesamiento y de cobertura. Ya iniciamos tareas, pero eso no quiere decir que lo vayamos a tener a corto plazo.



SRA. PASCUAL Quería comentar que el proceso educativo es un proceso de cambios lentos. Las acciones educativas de hoy a veces se visualizan años después.

Desde la niñez no sólo se garantiza la comparabilidad, es decir, que se mantengan ciertas variables para poder permitir indicadores que permitan comparar a lo largo del tiempo, sino que también tenemos que adelantarnos un poco a los cambios, es decir, adaptarnos a los cambios recibidos y adelantarnos un poco a los cambios por venir.

Esto que les estaba explicando Marcela se trata de eso. Sabemos que vamos hacia la informatización y la conectividad en todas las escuelas. Cuándo lo podremos lograr no lo sabemos, pero de hecho vamos hacia un legajo de alumnos. Entonces, con las jurisdicciones nos estamos anticipando para ir trabajando en ese sentido.

SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Tiene la palabra la señora diputada Bernal.
SRA. BERNAL Señora presidenta: en primer lugar quiero agradecer a las licenciadas su exposición. Conozco su trabajo ya que he sido colega en el ministerio y sé el esfuerzo del cruce de las bases, que es terrible, pero se ha ido avanzando en un sistema más unificado.

 En cuanto a las pruebas de PISA y las pruebas internacionales, ¿qué política hay al respecto? ¿Se va a poner más el acento en que sean las provincias las que tomen sus evaluaciones de aprendizaje?

SRA. PASCUAL La política es poner más el acento en las evaluaciones nacionales, que son las que nosotros elaboramos en función de ciertos criterios que tienen que ver más con nuestra perspectiva cultural y socioeducativa, pero por otro lado hacemos todo un asesoramiento en las distintas jurisdicciones.

 Sin embargo, no estimulamos la creación de sistemas o realización de operativos jurisdiccionales iguales o muy similares a los operativos que se realizan a nivel nacional ya que la información -si bien es muestral- predica por jurisdicción, y nosotros otorgamos a cada jurisdicción sus bases de datos para que puedan hacer todos los análisis posibles.

 Sí estimulamos si quieren hacer otros operativos especiales en función de determinadas cosas que quieran averiguar u otras investigaciones evaluativas.

 Replicar lo que ya se hace a nivel nacional no nos parece ya que es un esfuerzo enorme. De hecho, hace muchos años que los equipos nacionales están capacitándose para hacerlo. En algunos lugares nos han pedido capacitación y la hemos hecho, pero nos parece que no tiene mucho sentido replicar lo mismo y sí estimular si quieren hacer relevamientos especiales en otro sentido.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Tiene la palabra el señor asesor.
SR. ASESOR En octubre de este año se va a realizar el nuevo censo general de población. En ese sentido, desde el punto de vista de la estadística, ¿ustedes recogen la información específica que a lo mejor las familias tienen respecto de la permanencia o no en la escuela, el desgranamiento y demás? ¿Tienen relación con el INDEC en este sentido?
SRA. PASCUAL En relación con el cálculo para algunos indicadores, como por ejemplo repitencia, abandono y demás, tenemos los datos en el relevamiento anual. Para el cálculo de algunos indicadores se utiliza la relación entre la población matriculada en las escuelas -que es lo que se computa en el relevamiento anual- y la población en general.

 Obviamente, los censos nacionales de población se realizan cada diez años. Entonces, por ejemplo, para sacar las tasas netas de escolarización nosotros necesitamos compararlas con la población en edad teórica de asistir a la escuela. Como el último censo se hizo en 2001 y además hubo varios problemas de relevamiento, lógicamente tenemos que manejarnos con proyecciones de población.

 Las proyecciones de población tienen un margen de error importante, a pesar de que son realizadas por el INDEC en función de los datos de natalidad, mortalidad, migraciones y demás.

 Obviamente que para este censo de población nosotros estuvimos trabajando con el INDEC. ¿Por qué? Se había modificado muchísimo la estructura del sistema educativo. Entonces, era evidente que necesitábamos trabajar con las preguntas sobre educación que iba a hacer el INDEC, de manera que esas preguntas permitieran reflejar estos cambios sufridos por la estructura del sistema educativo. De lo contrario, no íbamos a poder contabilizar específicamente los datos.

 Por ejemplo, si se preguntaba a los censados si habían completado la primaria y respondían que sí, como hay primarias de seis y de siete años no íbamos a poder saber exactamente cuántos años de escolarización tenían. O sea que tuvimos que trabajar mucho esas preguntas y realmente logramos que el INDEC las incorporara en la cédula censal. De no ser así, no íbamos a poder consignar toda la información que nosotros veníamos recabando.
SRA. ARGUMEDO Me temo que el censo no va a ser bueno, y esto lo digo porque trabajé en la preparación del censo de 1970, para el cual seis meses antes ya teníamos relevado en todo el país la cantidad de viviendas de manera tal que cada uno de los censistas no fuera a más de siete. Dicho censo -modestia aparte- fue uno de los mejores que se hicieron. Me parece que con el nivel de preparación actual el próximo censo va a dejar mucho que desear.
SRA. PASCUAL En el año 70, cuando se hizo el censo, yo era estudiante de Sociología.
SRA. ARGUMEDO ¿Te acordás del relevamiento previo?
SRA. PASCUAL Habíamos hecho un relevamiento en villas. Yo relevé todas las villas de Bajo Retiro porque justamente estaba haciendo mis horas de investigación, y en ese momento se podía entrar a las villas de emergencia tranquilamente. Ese relevamiento se hizo casilla por casilla para que después, el día del censo, ya supiéramos adónde dirigirnos. O sea que lo recuerdo.
SRA. ARGUMEDO Evidentemente, si no se prepara un censo de esa manera, será un error.

El tema es hasta dónde hay posibilidades de una actualización real, que es un poco lo que nos pasó con Adriana Puiggrós los otros días en que empezamos a ver lo sucedido en la provincia de Buenos Aires. Estoy muy preocupada por la importancia de contar con una muy buena información estadística para llevar adelante determinadas políticas. Vimos que la provincia de Buenos Aires no cargaba nada desde hacía tres o cuatro años.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Fueron dos años y medio.
SRA. JÁUREGUI ¿De qué cosa no cargaban nada?
- Varios señores hablan a la vez.
SRA. ARGUMEDO Lo que quiero decir es esto. Por ejemplo, vos tenés la meta 1 de la ley de financiamiento educativo, que es incluir en educación inicial al ciento por ciento de los chicos y chicas de cinco años y asegurar la incorporación creciente a los tres y cuatro. Obviamente, ahí es imprescindible tener información.

Pregunto si se tiene un mapeo que se da en función de la estructura de la demanda en los distintos lugares frente a la estructura o presencia de las escuelas. Si eso se pudiera hacer, sería fantástico.
SRA. JÁUREGUI Se puede mapear perfectamente. De hecho, tenemos a disposición permanente toda la información de nuestro relevamiento anual. O sea que no tenemos problema en mapear la oferta y la matrícula, porque las relevamos todos los años.
SRA. ARGUMEDO ¿Pero vos tenés más o menos trabajado eso como para saber dónde están las carencias?
SRA. JÁUREGUI Sí. La información -entre paréntesis- es la de población o la del censo, nada más.
SRA. BERNAL Perdón que me meta, pero creo que lo que la diputada Alcira Argumedo quiere preguntar es si las metas de la ley de financiamiento educativo están todas relevadas: por escuela, por cantidad de alumnos, etcétera. Porque cuando se hace el financiamiento educativo a las provincias se firma un acta complementaria de obligatoriedad del relevamiento a las metas de los alumnos. Todas las metas quedan especificadas en números. Y hay una serie de planillas que tienen que hacer las provincias con respaldo del propio ministro, por si se altera algún dato. No se pueden alterar datos: si se pactó que durante el año 2009 -supongamos- es el 20 por ciento, hay una planilla que dice cómo va ese 20 por ciento, en qué escuela se ha dado, cuántos alumnos tiene, etcétera. Las provincias tienen reservada toda su información. Después hay una síntesis de esa información que pasa a Nación. Pero hay dos fuentes para buscar: una es la Nación -que está en esto que estás diciendo- y la otra son las provincias: cada provincia tiene el desgranamiento de la ley de financiamiento.
SRA. ARGUMEDO Yo lo planteaba al revés: si vos hacés un análisis sociodemográfico, por distritos, etcétera, y determinás equis cantidad de población, ¿podés evaluar cuál es la oferta real que existe para ese circuito?

SRA. BERNAL Sí, también: las provincias lo tienen.
SRA. ARGUMEDO Me imagino que lo tienen, pero da la sensación de que en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que suele ser uno de los lugares privilegiados en términos relativos, los curas que trabajan en las villas están diciendo que no lo tienen. Esta famosa cosa de que los padres no mandan a los chicos a la escuela no tiene nada que ver, porque en realidad se trata de que los chicos no tienen accesibilidad a escuelas cercanas, más allá de cierto rechazo de los chicos por provenir de las villas.

SRA. JÁUREGUI La oferta y la matrícula -insisto- se pueden mapear perfectamente, con un nivel de detalle muy importante. Esto nos compete tanto a nosotros como a las provincias, porque así como existe un Mapa Educativo Nacional también existen mapas educativos provinciales. Algunas provincias los trabajan más, y otras, menos, pero eso en Nación está.

El problema es la otra información. Cualquier análisis socioeconómico que se quiera hacer -de locación, de villas o de lo que sea- de alguna manera sigue dependiendo del censo del INDEC. Cualquier comparación poblacional la tenemos que hacer con respecto a 2001. Usamos algunas otras cosas, como las proyecciones, aunque éstas presentan algunas dificultades y son a nivel provincial. También está el índice de vulnerabilidad. Pero, respecto de lo que vos decís, es cierto que hay un problema y que es necesario hacer un nuevo censo de población y vivienda.

SRA. ALONSO Esto que dice Marcela Jáuregui existe y justamente tiene que ver con poder saber cuál es la demanda del servicio educativo. En el cuadernillo del nivel inicial de las escuelas primarias nosotros preguntamos a los directores de esas escuelas cuántos de sus alumnos de primer grado no hicieron el nivel inicial. Suponemos que en una escuela donde hay muchos chicos que no hicieron el nivel inicial es posible que haya una demanda no atendida. En el caso del nivel inicia tenemos un indicador que nos acerca a un nivel más micro. En el nivel secundario lamentablemente no tenemos algo por el estilo.
SRA. ARGUMEDO Ahora bien, ¿no tendríamos que buscar alguna forma de actualización? Porque si lo que tenés es una detección de la demanda cada diez años, porque dependés del censo de población, sonaste. En realidad, hay una información básica con la cual tenés que contar. Por lo menos, hay que hacer un relevamiento de cuáles son las áreas supuestamente críticas. Si no, ¿qué pasa en el medio de esos diez años?
SRA. ALONSO Por eso es que tuvimos esa idea para el nivel primario.
SRA. ARGUMEDO Me parece fantástico. Estoy charlando y nada más. El tema es que hay que buscar alguna forma de actualización demográfica de la demanda que sea hecha con una frecuencia menor a diez años, al menos en aquellas zonas consideradas críticas.

SRA. JÁUREGUI Es del INDEC.
SRA. ARGUMEDO No, ya sé. Lo queremos mucho al INDEC, sabemos todos los problemas que hay y demás.

Lo que quiero decir es que verdaderamente uno no puede depender solamente de una información que se da cada diez años. Tal vez, como en esa información haya áreas especialmente críticas, no haya que hacerlo en el centro de Rosario, pero Rosario está creciendo, al igual que Buenos Aires, por lo que son zonas críticas. Estoy pensando en voz alta para ver qué posibilidades habría.
SRA. JÁUREGUI Para nosotros sería un esfuerzo muy grande; nos manejamos con las escuelas.
SRA. ARGUMEDO Pero no son la única institución estatal.
SRA. JÁUREGUI Para el INDEC, sí; eso es lo que quiero decir.
SRA. ARGUMEDO Lo que pregunto es si hay alguna forma de tener una actualización que no sea cada diez años sobre cuál es la demanda escolar en aquellas zonas críticas. Lo puede hacer el Ministerio de Desarrollo Social, por ejemplo. No sé, habría que buscar otra fuente.
SRA. PASCUAL Yo creo que tal vez se podría hacer a través de muestras. Hay muestras con las que no es necesario hacer un censo; uno puede partir la muestra y a lo mejor plantear una periodicidad para tomarla. Obviamente tendría que hacerse no desde el área de Educación sino desde otro organismo.
SRA. ARGUMEDO Creo que si uno no tiene esa información hay serias limitaciones para cumplir con la meta uno de la ley de financiamiento educativo, que garantiza que el 100 por ciento de los chicos estén incluidos, porque no se sabe si se está garantizando la oferta a esa demanda que ha crecido.

Habría que buscar la forma; no les quiero dar más trabajo pero creo que es fundamental poder hacer un relevamiento de las áreas críticas, una actualización.
SRA. JÁUREGUI En ese sentido yo creo que las provincias tienen mejor información que nosotros.
SRA. ARGUMEDO ¿Está segura?
SRA. JÁUREGUI Sí, porque las provincias tienen tal vez más trabajada la relación con el área de Salud, por ejemplo, con el área Estadística Provincial, lo que sería el INDEC provincial.
SRA. BERNAL ¿Cómo hace una provincia para saber qué cantidad de escuelas tiene que hacer para expandir? Nosotros tenemos la obligación de hacer algún tipo de censo.

En mi provincia hay un organismo, que es la Dirección Provincial de Evaluación Estadística -que correspondería al INDEC en las provincias-, que tiene la obligación de tener los datos desde que nace una persona en la provincia -su edad, sexo, los datos de mortalidad-; y todos los ministerios tienen la obligación de proporcionar información en forma permanente. Se cruzan las bases; por eso contamos con esa información.

Estos organismos provinciales tienen la obligación de tener los datos desde que la persona nace. En otros casos Educación trabaja mucho con el Ministerio de Salud y la información se saca a partir de los nacimientos. Recordemos que Educación muchas veces en las provincias cubre las salas materno-infantiles, que son cargos que paga la provincia no desde Desarrollo Social sino desde Educación. Entonces, en Educación hay una estadística. Sé que muchas provincias tienen este sistema, por lo que cuentan con la información de la cantidad de chicos, con los datos desde que nacen.
SRA. ARGUMEDO Lo digo porque lo veo como un problema muy dramático, también en la Villa 21, Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Esa información es sobre el crecimiento vegetativo, pero no incluye el empobrecimiento de la población que llega a las villas ni la migración interna, que era lo que estábamos diciendo. Entonces, puede haber grandes bolsones de demanda que no están cubiertos y no está registrado en el esquema.
SRA. JÁUREGUI Seguro que sería necesario tener una información validada a mitad de la década.
SRA. ARGUMEDO Cada tres años sería ideal.
SRA. JÁUREGUI Sí, o cada tres años. De ese modo no sería tanta la extrapolación y se podría adecuar tanto lo sociodemográfico como lo socioeconómico. En los dos casos es una información que excede a Educación, pero es muy importante. Nosotros vivimos pensando cómo tener nuestros propios datos.
SRA. ARGUMEDO Gran parte de los problemas de repitencia, de dificultades de aprendizaje y de deserción tienen una correlación con población y situación crítica. Entonces, me parece que hay que poner los cañones en ver cómo se evalúa esa población de manera tal de que no se vaya escapando. Me parece fundamental.
SRA. BERNAL Sobre todo ahora, en el marco de la nueva ley que también pone la condición de educación desde los cuarenta y cinco días de vida, lo cual está muy bien.

 Recién hablaba por mi provincia, aunque sé que varias lo tienen -en términos de ciudad no tengo idea-, pero seguramente es un dato importante que a lo mejor puedan proporcionar las provincias.
SRA. ARGUMEDO Habría que pensar alguna metodología. No es tan difícil para la metodóloga pensar una forma de actualización o de registro centrándose en áreas críticas. No se necesita hacer un censo global. Pero en las áreas críticas hay que actualizar la población porque ahí está uno de los núcleos duros del problema de recuperación de la educación.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Tiene la palabra el señor asesor del diputado Cortina.
SR. ASESOR Señora presidenta: en relación con esto de la demanda, nosotros trabajamos un proyecto de ley para los jardines maternales.

 En función de eso buscamos datos sobre la oferta en la página de la Diniece y encontramos muchísimos datos desagregados por jurisdicción, privados, públicos, jardines de infantes, maternales y demás. Lo que no pudimos encontrar -no sé si fue por una carencia nuestra- es justamente cuál es la demanda y cómo se articulaba con la oferta.

 Un dato que tal vez se pueda solicitar es la cantidad de vacantes que se piden en relación con las que se otorgan y las que son rechazadas.

No sé si es un dato que existe, pero de no existir tal vez se pueda incluir como pregunta en los cuadernillos que ustedes mandan a los establecimientos para que contesten cuál es la demanda de vacantes que tuvieron y a cuántas pudieron hacerle frente. Con esa simple pregunta se podría solucionar en parte esta información.
SRA. JÁUREGUI Algo de eso va a surgir del censo de infraestructura.

Nosotros relevamos establecimientos pero no los edificios. El censo de infraestructura va a relevar los edificios y quizás de ahí pueda surgir alguna información útil.

De todas maneras la metodóloga puede contestar mejor a esta inquietud.
SRA. ALONSO Marcela estuvo en las reuniones nacionales y con todas las provincias, pero en principio no veo una dificultad en preguntar cuántas son las plazas disponibles. La única dificultad puede ser que los directores entiendan bien la pregunta porque en el censo de infraestructura de 1998, cuando se preguntaba cuántas plazas había, hubo directores que contestaron que había una plaza en la esquina.
SRA. ARGUMEDO Creo que esta es una de las claves no sólo de la problemática educativa.

 Cuando un chico de trece o catorce años mata para robar un auto empiezan con toda la cuestión de la inseguridad.

Para no tener una visión de inseguridad de la derecha hay que ver qué pasa con eso, que es un tema que está presente.

 Una línea es pensar que ese chico de trece o catorce años no mataba para robar un auto para irse con la novia a veranear a Pinamar. Evidentemente hay por detrás un crimen organizado, que son los desarmaderos, la venta ilegal de armas, etcétera.

La otra línea para pensar esto es decir: vive en la Villa 21 y los padres, por la desintegración y demás, no lo envían a la escuela. Sin embargo, la otra vez había 120 madres de la Villa 21 diciendo que no podían mandar a los chicos a la escuela porque la única escuela que era accesible les rechazaba la matrícula.

 Entonces, de pronto tenemos una culpabilización del chico, que es un problema gravísimo. Hay una demanda escolar que no está siendo cubierta, que al mismo tiempo es una especie de fuente de cierto tipo de distorsión de conductas. Eso también hay que tenerlo en cuenta. Digo esto porque creo que se está dando una ofensiva horrible, y desde la educación tenemos que dar una respuesta en relación con esta idea de culpabilización de las víctimas y de que todo joven morocho es sospechoso de ser delincuente.

 Mientras daba clase en un posgrado en Derecho, pedí que sobre cerca de cinco millones de chicos menores de veinte años considerados bajo la línea de pobreza me dijeran cuántos de ellos se dedicaban al delito, teniendo en cuenta que los delitos registrados eran sólo la punta del iceberg de un fenómeno cuantitativamente mucho más importante. ¿Cuántos eran? La cifra no llegaba al 2 por ciento.

 Si tenemos 120 mil pibes cometiendo delitos, la cosa estalla. Pero si ven las estadísticas al revés, notarán que el 98 por ciento de esos chicos son maravillosos, porque no teniendo ninguna posibilidad y con grandes obstáculos persiguen otras alternativas que no son el delito. Por eso digo que tenemos que dar esa respuesta en forma urgente, porque ahí hay mucho sufrimiento.
SRA. JÁUREGUI También es verdad -cosa que acabo de recordar- que el área de Políticas Educativas del ministerio trabaja con las intendencias y nos han pedido mucha información georreferenciada. Hemos colaborado con los intendentes, aunque no tanto con información estadística sino más bien de gestión.
SRA. ARGUMEDO A ese respecto he tratado de buscar información y creo que no existe, o por lo menos yo no la he encontrado.
SRA. JÁUREGUI Existe más bien información de gestión en políticas socioeducativas, que es lo que se trabaja con los intendentes. A veces nos piden los mapas, pero no es una información estadística. Coincido plenamente en que tendría que haber una información más regular de acceso para lo sociodemográfico, socioeconómico y demás.
SRA. ARGUMEDO En relación con la infraestructura, ¿hay alguna posibilidad de que el Estado prevea o planifique el mantenimiento de las escuelas, de manera tal que no haya que esperar a que se caigan los techos encima de los chicos?
SRA. ALONSO Como les había comentado Liliana Pascual, actualmente se está desarrollando un censo de infraestructura. La idea es que este censo sirva como base de un registro continuo donde se vayan incorporando las políticas relacionadas con estas necesidades. Justamente, en este momento está en campo ese censo de infraestructura.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS Tiene la palabra la señora diputada Argumedo.
SRA. ARGUMEDO Me imagino que otro día hablaremos de la calidad educativa, porque es un tema muy importante. Sé que el trabajo del que se ha hablado es espectacular, pero por lo menos a mí me angustia lo relativo a la calidad porque veo que hay problemas de mucho dramatismo.

Decía muchas veces con Adriana Puiggrós que existe la necesidad -más allá de que algunos prefieran no verlo- de llevar adelante una política de Estado de recuperación del sistema que ha sido muy brutalmente golpeado, y sobre todo porque hay una población muy brutalmente golpeada. Entonces, me parece que el tema de la calidad es algo que sería bueno que lo charláramos.
SRA. PASCUAL Más allá del tema de ahora, les quiero decir que junto con las pruebas de evaluación de los aprendizajes se toman también cuestionarios de contexto para el alumno, el director y los docentes.

 En esos cuestionarios se pregunta a los alumnos sobre ciertas variables que permiten luego ubicarlos dentro de universos económicos y también de educación de los padres. Justamente lo que hacemos después son trabajos de investigación donde analizamos esos factores asociados al aprendizaje.

A este respecto, precisamente estábamos corrigiendo uno de los trabajos de Rubén Cervini, que es un metodólogo estadístico que trabaja con un modelo de regresión multinivel -se trata de un modelo estadístico muy actualizado de regresión múltiple-, que permite ver cuáles son los factores de contexto que más peso tienen, si los del alumno o los de la escuela.

Ese trabajo -que incluso pronto vamos a publicar en la página Web de la Diniece- muestra el alto peso del nivel socioeconómico de los padres sobre las pruebas de rendimiento y también el peso muy alto de la escuela.

Digo esto porque cuando un alumno viene de un nivel socioeconómico bajo y va a una escuela de un nivel socioeconómico más alto, se favorece, o sea que el peso del origen se neutraliza; y viceversa: si un alumno de nivel socioeconómico alto concurre a una escuela de un nivel socioeconómico más bajo -debo aclarar que en general las escuelas son muy homogéneas en cuanto al nivel socioeconómico que reciben- también se neutraliza el origen; o sea que tiene más peso el nivel socioecónomico de la escuela. Se trata de un factor con el que tenemos que luchar muchísimo desde la política educativa para evitar esta segmentación del sistema educativo.
SRA. ARGUMEDO Si bien no es a nivel cuantitativo sino cualitativo, yo tengo una hipótesis absolutamente diferente. El peso y el rechazo de la escuela son muy fuertes. Esto lo tenemos que discutir sin prejuicios, sin maniqueísmos ni durezas. De alguna u otra manera, la escuela condena y rechaza las identidades culturales y los conocimientos de la educación primera en los chicos de sectores populares. Los padres también condenan. Traigo muy rápidamente esta idea de que esta educación primera -expresada en palabras guaraníes, en el mito del Gauchito Gil, en la Pachamama, etcétera- muchas veces es rechazada. Como los padres saben que eso está condenado, les dicen a sus hijos que no digan que tienen esos saberes. Entonces, los chicos van a la escuela con un mandato de ocultamiento, pero la escuela trabaja sobre el conocimiento que traen los chicos. Los chicos no tienen capacidad de discriminar si eso está bien o está mal. Además, se suscita un conflicto de lealtades entre figuras tan fuertes como el maestro y la familia. Por eso, la forma de resistencia o de protección de estos chicos es el silencio. Hay maestras -a las que uno colgaría de la oreja- que dicen que ese chico ha perdido el don de la palabra o que su problema obedece a la pobreza, aunque el chico luego sale y habla como un loro.

Hay que trabajar sobre la base de la dignificación y la no condena de esos saberes. Estamos hablando de chicos de una extracción social que les obliga a que parte de la comida sea sacada de la basura. Hay que considerar esos saberes como sus vertientes más avanzadas. La historia del Gauchito Gil debe tener una jerarquía de conocimientos equivalente a la tabla de multiplicar: son dos conocimientos distintos para dos cosas distintas. Decile eso a docentes descendientes de la escuela de Sarmiento y te cuelgan. Ahora bien, el resultado del aprendizaje de estos chicos es que, sobre diez pruebas de aprendizaje en la escuela oficial, la novena tiene un rendimiento del ciento por ciento, y la octava, del ochenta por ciento. En el otro grupo de control, con la pedagogía de la escuela oficial, en dos pruebas había un rendimiento del ciento por ciento y en las otras no se pasaba del 40 por ciento. Es decir que ese grupo de chicos que venía de familias que extraían una parte de su alimentación de la basura salió primero respecto de veinte chicos de la escuela oficial de todas las clases sociales. Esto fue medido por la profesora de magisterio que tenía pasantes en distintos grupos sociales.

El tipo de cosas que están sucediendo no tiene que ver meramente con problemas cuantitativos y hace a la necesidad de llevar adelante debates más profundos para ver cómo se van corrigiendo ciertos problemas.
SRA. PASCUAL Alcira: hay investigaciones que nosotros hacemos desde los números y otras que hacemos desde un enfoque mucho más etnográfico. Justamente, una de las publicaciones que traje del área de Investigación se llama Sentidos en torno a la obligatoriedad escolar en el nivel medio. Este texto plantea, desde un enfoque mucho más cualitativo, cosas como las que vos acabás de mencionar. Lo dejo para que la puedan observar.

 A mí me apasionan los números, pero también quiero tener una mirada más integral. Son enfoques metodológicos que dan contestación a distintas preguntas y que además, desde mi punto de vista epistemológico, se complementan. Algunas preguntas se pueden contestar desde lo cuantitativo, pero la profundización, los porqué, la comprensión del fenómeno, se debe contestar desde lo cualitativo.
SRA. ARGUMEDO Yo quisiera cerrar con algo que tal vez ya haya dicho 18 mil veces sobre el prejuicio de que los sectores populares no están jerarquizando a la escuela, cosa que no es cierta.

Al respecto, siempre doy el ejemplo de la madre de Carlitos Tévez, que no sé si conocen. Cuando el jugador firmó su primer contrato por dos millones de euros, los medios fueron a Fuerte Apache a entrevistar a su madre y le preguntaron: "¿Está contenta, señora, de que su hijo ahora va a tener dos millones de euros?" Y ella respondió: "Sí, pero quiero que termine el secundario". Miren el valor que le está dando a la educación y qué calidad humana.

 Hay que tener en cuenta este tipo de elementos porque hay un alto nivel de agresividad hacia esos sectores de la población que tienen dificultades educativas.
SRA. PASCUAL Justamente en este trabajo nosotros consignamos entrevistas realizadas a los docentes, y éstos dicen que si bien la escuela es obligatoria, tal o cual chico no debería estar en ese establecimiento porque no puede...
SRA. ARGUMEDO O porque no le da la cabeza.
SRA. PASCUAL Exacto.

 Si nosotros hacemos un abordaje desde la perspectiva del concepto del desarrollo contextualizado, todos los chicos tienen posibilidades de aprender. No hay ninguno que no tenga posibilidades de aprender.
SRA. ARGUMEDO Ese es el problema de la educabilidad.
Varios señores hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS ¿Alguien desea formular alguna pregunta?
SRA. ASESORA Mi nombre es Gabriela Siufi y soy asesora de la diputada Silvia Storni, por la provincia de Córdoba.

 A mí me surgió una pregunta personal hacia ustedes como equipo sobre una cuestión en nuestro país que siempre me ha preocupado. Si bien la información que mencionan es perfectible, pública y de libre acceso, según su mirada y su experiencia, ¿cuánto consideran que se tiene en cuenta la información estadística y los datos disponibles a la hora de formular nuevos planes, políticas y diseñar lineamientos? Quizás su experiencia se da específicamente en lo educativo, pero me interesaría saber si se acude a la información a la hora de pensar en una nueva estrategia o en un nuevo plan de formación curricular.
SRA. PASCUAL Según nuestra experiencia en el ministerio, nosotros trabajamos mucho codo a codo con las áreas de gestión y todo el tiempo nos están pidiendo datos. Algunas áreas de gestión generan su propia información, pero la información oficial es la que proviene de la Diniece. Entonces, permanentemente nos la están pidiendo. Así es como corremos todo el tiempo, y lo hacemos porque siempre la solicitan con premura.
SRA. JÁUREGUI Nos la piden para cada plan o cuestión que se financia, para tener datos de establecimientos, para cualquier distribución de cualquier cosa, para conocer la cantidad de matrícula, las secciones por año de estudio, etcétera.
SRA. ASESORA ¿Cuál es la relación con el Consejo Federal y las resoluciones?
SRA. JÁUREGUI Yo creo que se está usando muchísimo más toda esa información. También es verdad que siempre se puede hacer más.

 Ya a nivel nacional se trabaja con la información a nivel de gestión, pero siempre se puede trabajar más en el uso de la información, por ejemplo en el caso de las escuelas. Cuando éstas usan más su información, pueden evaluarse mejor y definir nuevas estrategias. En ese sentido, respecto de la evaluación de la calidad, se está haciendo un trabajo para que las escuelas valoren sus resultados.
SRA. PASCUAL A partir de los errores más comunes de los alumnos se elaboran propuestas metodológicas para los docentes. Esas son las recomendaciones metodológicas que hemos distribuido en las escuelas con la idea de que los docentes puedan trabajar a partir de ellas.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS A modo de comentario, quería señalar que existe un déficit muy grande en la otra punta, o sea, en el comando político de la educación en cada una de las jurisdicciones. No digo que eso ocurra en todas las provincias, pero en términos generales no hay un uso de la estadística para la determinación de políticas en cada jurisdicción. En todo caso, hablamos de información general, pero esto nos lleva a otra cuestión, que es el déficit en el planeamiento, a pesar de que existen planes a nivel nacional con metas a diez años. Pero el planeamiento en función de los próximos dos años de cada una de las provincias, utilizando la información existente para que el ministro tenga permanentemente la información que necesita, no es que ustedes no la produzcan sino que no está hecha a nivel de la oferta y la demanda. Ahí creo que está el problema.

 De hecho nosotros lo experimentamos en la provincia de Buenos Aires. Carlos Giordano, que fue en nuestra gestión el director de Planeamiento, justamente tuvo que lidiar con esto.

 Entonces, me parece que una meta que puede parecer fantasiosa, pero que no lo es tanto, es la posibilidad de trabajar permanentemente con información cualitativa y cuantitativa.

 El otro día estuve en la presentación de un proyecto de ley de la diputada por la Ciudad de Buenos Aires María José Lubertino sobre universalización de la educación inicial en la Ciudad de Buenos Aires, ya que no hay ley ni normativa que garantice la universalidad de la educación inicial. El proyecto es muy bueno y ella lo acompañó con encuestas. Es decir, hizo un proyecto pero no tiene adónde recurrir a través del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires para obtener la información. En todo caso sí tiene la información nacional.
SRA. PASCUAL Pero también tiene la de la Ciudad de Buenos Aires allí. La información es la misma pero para cada jurisdicción.

La información nacional la recibimos de cada jurisdicción, o sea que es la misma que tiene la jurisdicción y nos la manda a nosotros.
SRA. PRESIDENTA PUIGGRÓS El tipo de información que yo vi que requerían no la encontré.

De todas maneras, a lo que voy es a que en todos los lugares donde se toman decisiones políticas hace falta incorporar el concepto de planeamiento, es decir, la automatización de la información para poder tomar decisiones políticas.

 Les agradezco mucho la presencia, licenciadas.

 No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.
- Es la hora 15 y 57.