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DEFENSA NACIONAL
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 437
Secretario Administrativo SR. CAPPIELLO GUSTAVO A.
Jefe LIC. GARDES JUAN PEDRO
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2440 Internos 2440/39
cdnacional@hcdn.gob.ar
- RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
- DEFENSA NACIONAL
Reunión del día 17/09/2003
- REUNIÓN CONJUNTA CON DEFENSA VISITA MTRO RELACIONES EXTERIORES Y CULTO.
INVITADOS
- doctor Jorge Taiana Mtro Relaciones Exteriores y Culto
- En Buenos Aires, a los diecisiete días de septiembre de 2003, a la hora 17 y 55, da comienzo el registro taquigráfico.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Quisiera hacer tres observaciones. La primera -el señor diputado preopinante lo debe saber- tiene que ver con un proyecto de ley que la Cancillería había redactado respecto de la inmunidad.
Cuando tomamos conocimiento del proyecto de ley que había redactado la Cámara de Diputados, nos pareció que era mejor que el nuestro. De manera que depusimos nuestro proyecto y empezamos a trabajar con el de esta Cámara. En ese proyecto la inmunidad no se refería a un solo país, sino a todos los países en general. De manera que la norma es absolutamente democrática. Quien les habla, como canciller de la República Argentina, da fe de la dignidad y seriedad del proyecto de ley.
En segundo lugar, no hay antecedentes de los episodios a los que se hizo alusión. No es que no puedan llegar a suceder, pero si se produjeran, la Argentina tiene firmado un tratado de extradición con los Estados Unidos cuyo artículo 3° establece que la extradición y entrega de la persona reclamada no será denegada en virtud de que la nacionalidad de la persona sea la misma que la de la parte requirente. Quiere decir que, si se comprobara la hipótesis de la lesión penal a un bien jurídico, la Argentina no abdicaría de la potestad de requerir la extradición, tal cual lo precisa el tratado.
Cuando tomamos conocimiento del proyecto de ley que había redactado la Cámara de Diputados, nos pareció que era mejor que el nuestro. De manera que depusimos nuestro proyecto y empezamos a trabajar con el de esta Cámara. En ese proyecto la inmunidad no se refería a un solo país, sino a todos los países en general. De manera que la norma es absolutamente democrática. Quien les habla, como canciller de la República Argentina, da fe de la dignidad y seriedad del proyecto de ley.
En segundo lugar, no hay antecedentes de los episodios a los que se hizo alusión. No es que no puedan llegar a suceder, pero si se produjeran, la Argentina tiene firmado un tratado de extradición con los Estados Unidos cuyo artículo 3° establece que la extradición y entrega de la persona reclamada no será denegada en virtud de que la nacionalidad de la persona sea la misma que la de la parte requirente. Quiere decir que, si se comprobara la hipótesis de la lesión penal a un bien jurídico, la Argentina no abdicaría de la potestad de requerir la extradición, tal cual lo precisa el tratado.
SR. ALLENDE Pero esto va a ser posterior...
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO No es derogatorio.
SR. ALLENDE Tampoco es obligatorio por parte de los Estados Unidos el entregarnos a ese sujeto.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO De todas formas, considero que estamos hablando de una conjetura.
SR. ALLENDE Estamos necesitando hablar de conjeturas.
Varios participantes hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¿Pero cuál sería en este caso la dignidad nacional resignada?
SR. ALLENDE Quizás usted haya tomado un poco a pecho este asunto. Tengo la impresión de que es muy difícil que Estados Unidos acepte un requerimiento de la Argentina frente a una situación como la que se está planteando como una eventualidad. En todo caso, no nos queda más remedio que hablar de posibilidades.
Quisiera aclararle al señor canciller que bajo ningún concepto he hablado de indignidad personal, sino que hablaba del hecho en sí: de circunstancias, de leyes y de normas, pero nunca de las personas.
Quisiera aclararle al señor canciller que bajo ningún concepto he hablado de indignidad personal, sino que hablaba del hecho en sí: de circunstancias, de leyes y de normas, pero nunca de las personas.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Considero que es una norma seria y rigurosa, que tiene consenso internacional y que evita una práctica perniciosa, como puede ser la de un juez que comete delito en su carácter de funcionario público.
SR. ALLENDE Esto queda claro, aunque puede traer problemas desde el punto de vista judicial, ya que existen antecedentes. Por esta razón, es necesario sancionar una ley adecuada. Tenemos que encontrarle una solución a este problema. El hecho de que establezcamos una suerte de inmunidad va a traer un debate muy fuerte en el Congreso. No creo que esto le haga bien a la relación con los países latinoamericanos involucrados, y sí solo a la relación con los Estados Unidos. Y si lo que se quiere es precisamente profundizar esa relación y darle un sentido, siguiendo una línea de continuidad con las viejas políticas que hemos tenido con los Estados Unidos, me parece que puede llegarse a un resultado contrario, porque en la Cámara de Diputados habrá voces que contraríen esta cuestión.
En consecuencia, solicito que analicemos profundamente este caso en particular, volviendo a los viejos recaudos. Tenemos que encontrar algún tipo de solución que salvaguarde la situación de los ministros, pero que no nos obligue a llegar a esta inviolabilidad que, en definitiva -lo sabemos todos- es especial para los Estados Unidos.
En consecuencia, solicito que analicemos profundamente este caso en particular, volviendo a los viejos recaudos. Tenemos que encontrar algún tipo de solución que salvaguarde la situación de los ministros, pero que no nos obligue a llegar a esta inviolabilidad que, en definitiva -lo sabemos todos- es especial para los Estados Unidos.
SR. PRESIDENTE ESCOBAR Vamos a tratar de exponer el tema, pero las discusiones que deban realizarse en comisión se harán después en ese marco.
Le pido a cada uno de los oradores que exponga su punto de vista de manera sucinta.
Tiene la palabra el señor diputado Fayad.
Le pido a cada uno de los oradores que exponga su punto de vista de manera sucinta.
Tiene la palabra el señor diputado Fayad.
SR. FAYAD Me involucra una situación especial, ya que si bien no puedo eludir mi condición de diputado de la Nación, pertenezco al territorio donde se va a desarrollar el operativo Águila III. No me permito dejar de hacer valoraciones de orden local debido a que se está produciendo en nuestra provincia -como ya ha señalado el señor diputado Stubrin- una importante movilización en contra del operativo.
A mi juicio, el tema presenta dos aspectos de diferente resolución. Uno tiene que ver con la evolución del operativo en cuanto a la integración de las fuerzas armadas -en particular de la Fuerza Aérea-, con miras a la eventual adquisición de niveles técnicos superiores. He conversado con algunos oficiales de la Fuerza Aérea y advierto lo positivo del ejercicio en este sentido.
Por otra parte, está lo que normalmente se llama la "merituación" respecto del otorgamiento de inmunidad a las tropas que van a permanecer en nuestro territorio.
Por los conceptos que se están planteando en la discusión, quiero advertirle al señor canciller que hubiera sido todo mucho más fácil si estuviera previsto que las fuerzas armadas no participen del operativo.
Estoy convencido de que existe una hipersensibilidad por parte de las fuerzas armadas y, a la vez, entiendo que es muy difícil ser objetivo en este tema. El señor canciller tiene derecho a pensar que un diputado de la Nación no debe guiarse por la opinión pública en una situación de esta magnitud. Pero hay que advertirle al señor canciller que va a tener la obligación de explicar durante muchas horas cómo va a funcionar todo esto. ¿Cómo se puede explicar la resistencia y la hipersensibilidad que se producen en el seno de la población con motivo de la intervención de las tropas norteamericanas?
La documentación en algunos aspectos es coincidente con lo que ha indicado el señor diputado Stubrin. De todos modos, va a ser complejo explicar, con los tecnicismos y el rigor que exige el caso, los motivos por los cuales este tipo de operativos conjuntos son una práctica común y habitual en las políticas internacionales.
Se ha citado el caso de El Salvador, pero también se han dado operativos conjuntos en Alemania, por ejemplo, donde un soldado norteamericano degolló a una señorita y se fue de ese país sin que las autoridades alemanas pudieran juzgarlo.
En realidad, en cuanto al problema central respecto de la participación de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos, y más allá de que paguen y se hagan cargo de todo, hay situaciones en donde cada uno ve lo que le dicta su propio interés. Se ha dado el caso de que han ido comerciantes a entrevistarme -propietarios de hoteles, etcétera-, para decirme que el operativo era muy bueno porque iba a traernos plata. Vemos entonces que los criterios son dispares.
Lo que sí advierto es que este es un tema para resolver lo antes posible. El gobierno del ex presidente Duhalde, con Jaunarena como ministro de Defensa, consideró que la decisión política debía asumirla el actual gobierno.
A mi juicio, el tema presenta dos aspectos de diferente resolución. Uno tiene que ver con la evolución del operativo en cuanto a la integración de las fuerzas armadas -en particular de la Fuerza Aérea-, con miras a la eventual adquisición de niveles técnicos superiores. He conversado con algunos oficiales de la Fuerza Aérea y advierto lo positivo del ejercicio en este sentido.
Por otra parte, está lo que normalmente se llama la "merituación" respecto del otorgamiento de inmunidad a las tropas que van a permanecer en nuestro territorio.
Por los conceptos que se están planteando en la discusión, quiero advertirle al señor canciller que hubiera sido todo mucho más fácil si estuviera previsto que las fuerzas armadas no participen del operativo.
Estoy convencido de que existe una hipersensibilidad por parte de las fuerzas armadas y, a la vez, entiendo que es muy difícil ser objetivo en este tema. El señor canciller tiene derecho a pensar que un diputado de la Nación no debe guiarse por la opinión pública en una situación de esta magnitud. Pero hay que advertirle al señor canciller que va a tener la obligación de explicar durante muchas horas cómo va a funcionar todo esto. ¿Cómo se puede explicar la resistencia y la hipersensibilidad que se producen en el seno de la población con motivo de la intervención de las tropas norteamericanas?
La documentación en algunos aspectos es coincidente con lo que ha indicado el señor diputado Stubrin. De todos modos, va a ser complejo explicar, con los tecnicismos y el rigor que exige el caso, los motivos por los cuales este tipo de operativos conjuntos son una práctica común y habitual en las políticas internacionales.
Se ha citado el caso de El Salvador, pero también se han dado operativos conjuntos en Alemania, por ejemplo, donde un soldado norteamericano degolló a una señorita y se fue de ese país sin que las autoridades alemanas pudieran juzgarlo.
En realidad, en cuanto al problema central respecto de la participación de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos, y más allá de que paguen y se hagan cargo de todo, hay situaciones en donde cada uno ve lo que le dicta su propio interés. Se ha dado el caso de que han ido comerciantes a entrevistarme -propietarios de hoteles, etcétera-, para decirme que el operativo era muy bueno porque iba a traernos plata. Vemos entonces que los criterios son dispares.
Lo que sí advierto es que este es un tema para resolver lo antes posible. El gobierno del ex presidente Duhalde, con Jaunarena como ministro de Defensa, consideró que la decisión política debía asumirla el actual gobierno.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Lejos de parecerme impropio que usted se haga cargo de la subjetividad que menciona, considero que es indispensable que lo haga. Tiene razón en todo lo que dijo.
Lo que yo estoy diciendo es lo siguiente: no estamos discutiendo sobre la realización o no del ejercicio. Eso está resuelto. La sensibilidad no se va a poder evitar de ninguna manera.
Le quiero agregar algo más. Yo no sé cuál es la lectura de los señores diputados acerca de este tema, si lo consideran como una cuestión de Defensa o de Relaciones Exteriores, pero quiero dejar en claro que en mi opinión constituye una herramienta de política exterior. Tan sabido es esto que la Constitución Nacional lo contempla en el inciso 28), del artículo 75, que atribuye al Congreso de la Nación la facultad de permitir el ingreso de tropas extranjeras en el territorio de la Nación, y la salida de las fuerzas nacionales fuera de él.
De manera tal que considero que la mirada desde la perspectiva de la defensa nacional es equivocada. Ya en 1853 y en 1860 todo tenía que ver con todo.
Cuando un gobierno autoriza la realización de ejercicios de esta naturaleza -en este caso a cargo de efectivos estadounidenses- no pone en juego sólo eso, sino también una relación bilateral. Muy posiblemente, si no realizáramos este ejercicio, el gobierno de los Estados Unidos tomaría la decisión de levantar el apoyo sobre la República Argentina. La sensibilidad, en ese caso, se daría al revés, ya que habríamos dañado la relación con los Estados Unidos.
Este tema es arduo y me hago cargo de su complejidad. Estoy dispuesto a explicar, en cumplimiento de mis obligaciones, todo lo que haya que explicar. De todos modos, quiero transmitirles mi convencimiento de que hemos puesto en marcha una herramienta seria y rigurosa.
Lo que yo estoy diciendo es lo siguiente: no estamos discutiendo sobre la realización o no del ejercicio. Eso está resuelto. La sensibilidad no se va a poder evitar de ninguna manera.
Le quiero agregar algo más. Yo no sé cuál es la lectura de los señores diputados acerca de este tema, si lo consideran como una cuestión de Defensa o de Relaciones Exteriores, pero quiero dejar en claro que en mi opinión constituye una herramienta de política exterior. Tan sabido es esto que la Constitución Nacional lo contempla en el inciso 28), del artículo 75, que atribuye al Congreso de la Nación la facultad de permitir el ingreso de tropas extranjeras en el territorio de la Nación, y la salida de las fuerzas nacionales fuera de él.
De manera tal que considero que la mirada desde la perspectiva de la defensa nacional es equivocada. Ya en 1853 y en 1860 todo tenía que ver con todo.
Cuando un gobierno autoriza la realización de ejercicios de esta naturaleza -en este caso a cargo de efectivos estadounidenses- no pone en juego sólo eso, sino también una relación bilateral. Muy posiblemente, si no realizáramos este ejercicio, el gobierno de los Estados Unidos tomaría la decisión de levantar el apoyo sobre la República Argentina. La sensibilidad, en ese caso, se daría al revés, ya que habríamos dañado la relación con los Estados Unidos.
Este tema es arduo y me hago cargo de su complejidad. Estoy dispuesto a explicar, en cumplimiento de mis obligaciones, todo lo que haya que explicar. De todos modos, quiero transmitirles mi convencimiento de que hemos puesto en marcha una herramienta seria y rigurosa.
SR. FAYAD Coincido en que es una cuestión de política exterior.
SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Rodríguez.
SR. RODRÍGUEZ Señor presidente: en primer lugar pido disculpas por no haber estado presente en la reunión que se realizó esta mañana.
El texto del que acabo de tomar conocimiento parte de la base de que es deseable que las Fuerzas Armadas argentinas estén involucradas en este tipo de ejercicios. Mi duda radica en por qué este texto no formaba parte del mensaje del Poder Ejecutivo. Dicho de otra manera, si este texto parte de una modificación hecha por el Poder Ejecutivo, ¿por qué no lleva la firma del presidente de la Nación?
El texto del que acabo de tomar conocimiento parte de la base de que es deseable que las Fuerzas Armadas argentinas estén involucradas en este tipo de ejercicios. Mi duda radica en por qué este texto no formaba parte del mensaje del Poder Ejecutivo. Dicho de otra manera, si este texto parte de una modificación hecha por el Poder Ejecutivo, ¿por qué no lleva la firma del presidente de la Nación?
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Si a juicio de la Cámara de Diputados de la Nación se requiere la firma del presidente, escucharé la petición para hacérsela llegar al Poder Ejecutivo en esos términos.
¿Por qué llegó así el texto? Porque en el camino de formación del proyecto el Poder Ejecutivo envió una primera redacción a la Secretaría Legal y Técnica, donde se modificó y se reformuló la parte que decía "según la inmunidad que corresponda", porque nos parecía que era un pasaje vacío de contenido.
Si el pedido es formal, mandaré la nota que ustedes me requieran sin ningún inconveniente.
¿Por qué llegó así el texto? Porque en el camino de formación del proyecto el Poder Ejecutivo envió una primera redacción a la Secretaría Legal y Técnica, donde se modificó y se reformuló la parte que decía "según la inmunidad que corresponda", porque nos parecía que era un pasaje vacío de contenido.
Si el pedido es formal, mandaré la nota que ustedes me requieran sin ningún inconveniente.
SR. RODRÍGUEZ Entonces, ¿la posición del Ministerio de Relaciones Exteriores coincide con lo que dice esta nota?
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO El primer texto hacía referencia a "inmunidades funcionales". Hubo una modificación de índole técnico-legislativa que fue reevaluada por el Poder Ejecutivo, y por eso mandamos la nota. Sólo se trata de un aspecto formal.
Si a juicio de ustedes debe ser enviado con la firma del presidente, no hay ningún inconveniente, les pido disculpas por la desprolijidad administrativa y lo mandamos con la firma del presidente.
Si a juicio de ustedes debe ser enviado con la firma del presidente, no hay ningún inconveniente, les pido disculpas por la desprolijidad administrativa y lo mandamos con la firma del presidente.