Versiones Taquigráficas

SRA. PRESIDENTA BURGOS Damos inicio a la reunión de las comisiones de Legislación Penal y de Deportes para tratar el proyecto de ley sobre prevención de la violencia en espectáculos futbolísticos.

Tal como adelantamos en la última reunión de esta comisión, y de acuerdo con las citaciones correspondientes, hoy contamos con la participación de distintos referentes del fútbol.

Por una cuestión de tiempo, vamos a comenzar con el señor Mariano Elizondo, presidente de la Superliga, a quien agradezco su presencia. La idea es construir y mejorar todo lo que se vincule con el fútbol. Eso ya lo dijimos.

En esta ocasión quisiéramos escuchar a nuestros invitados, quienes seguramente harán un análisis desde el interior mismo de este gran deporte, tan característico y simbólico para los argentinos.

Tiene la palabra el señor diputado Daniel Scioli, presidente de la Comisión de Deportes, a quien también agradezco su presencia.

SR. SCIOLI Señora presidenta: haré una breve reflexión. Agradezco en especial a quienes han respondido a esta invitación, ya que su presencia, de acuerdo con las reuniones que mantuvimos en esta comisión, es estratégica y clave para el efecto práctico que buscamos con la aplicación de esta norma. Esperamos poder debatirla en el recinto en un tiempo breve y que sea finalmente sancionada.

No queremos sancionar una ley sino aprobar una norma que realmente sea efectiva y ayude a resolver el problema. Oportunamente coincidimos en que era necesaria la visión de las distintas organizaciones, de las autoridades máximas del fútbol argentino, de los árbitros y de los jugadores.

Por eso, en esta ronda de reuniones decidimos priorizarlos. Seguramente, quienes nos visitan saben que hubo una aprobación en general y que hay distintos puntos de vista en cuanto al tratamiento en particular, fundamentalmente desde el aspecto preventivo. En muchos casos surgió la inquietud de si se podía aplicar o no, cuestiones económicas de por medio y operativas, en otros casos. Por eso es muy importante su experiencia práctica y que, una vez conocidos los proyectos en debate, nos puedan dar su opinión para que, luego de incorporar sus sugerencias, podamos avanzar definitivamente en los despachos correspondientes.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Elizondo.

SR. ELIZONDO Señora presidenta: en primer lugar, gracias a ambos por la invitación para escuchar, por lo menos, nuestra visión en cuanto a la organización del fútbol de primera división.

Antes de contar cuál es mi idea, quiero explicar qué es la Superliga: es una asociación civil sin fines de lucro. Organizamos la competencia de Primera División del fútbol argentino, así como también los de la reserva hasta los partidos de la Novena. Con lo cual, tenemos muchos partidos por fin de semana para organizar y para agendar en el calendario.

Lo primero que quiero aclarar es que voy a hablar desde el punto de vista del organizador y no desde una perspectiva legal. De nuestra parte, mi aporte puede ser desde el lado práctico, o sea, qué vemos nosotros y qué hemos analizado en otras competencias.

Los problemas nuestros, son nuestros; los de otros países, son de ellos. Pero, en muchos casos, hay un denominador común: el conocimiento de la persona que va al estadio, aspecto en el que tiene mucho que ver la prevención, que recién se mencionó.

Si analizamos el mundial pasado, advertiremos que hubo un denominador común: toda la gente que iba a los estadios había sido identificada anteriormente. Se registraban a través de una herramienta que se llamó "Fan ID", un registro de las personas que iban al estadio a través de Internet. Se les sacaba una foto, se completaba una serie de datos en una computadora y luego el organizador validaba esa información y le entregaba el pasaporte, el documento, lo que fuere, para poder entrar a un estadio.

Si miramos en la competencia europea, lo que pasa en el fútbol español, hacen lo mismo, si se quiere con un matiz diferente. En el fútbol español se registran las personas. Ellos llaman "la grada de animación" a lo que podemos llamar nosotros "barra brava" o a la gente que está atrás de las tribunas. Lo que hacen es registrar a la gente que va a la grada de animación, y ese registro es mucho más complejo y mucho más periódico que el que puede haber para el resto de la gente que va al estadio.

Entonces, la gente que va a la grada de animación, todos los años tiene que convalidar una serie de datos, sacarse fotos de nuevo. Solamente pueden ir a esa tribuna quienes están empadronados en la grada de animación. Esa gente no puede ir a otra tribuna, con lo cual hay una especie de corralito de gente más identificada aún que tiene permitido ir a los estadios.

Si los señores diputados ven un partido de fútbol de cualquier equipo español, van a encontrar atrás de una tribuna que, por ejemplo, en el caso del Real Madrid, están todos vestidos de blanco; los de otros clubes, están vestidos de una manera diferente.

Incluso, en el fútbol español esas personas entran al estadio vestidas como cualquiera de nosotros; no hay bombo, no hay bandera, no hay papelitos, no hay gorros; no hay nada. Todo ese cotillón se guarda dentro del estadio, se registra y está todo a la vista, de manera que nada se trae de afuera.

Pero también hay otros modelos: el chileno, el mexicano, el colombiano, etcétera, y en todos los casos pasa lo mismo. Se registra a la persona con antelación. Se puede registrar por un año, dos, tres o el tiempo que fuere, y cuando va al estadio sabemos quién es.

Entiendo que lo que pasa en nuestro fútbol es que muchas veces nos encontramos con mucha gente dentro del estadio y, desde el lado del organizador, no tenemos información de quiénes son las personas que están allí.

El comportamiento de la gente en masa es diferente del de la gente en forma individual. Por lo tanto, al no saber quién está dentro del estadio, al no tener identificadas a esas personas, sabemos que la conducta puede ser diferente. Distinto sería si supiéramos quiénes son y dónde están localizadas, además de qué sanción podría aplicarse a cada uno que haga algo incorrecto.

Desde nuestro lado creemos que para resolver esto puede haber un montón de herramientas, algunas más costosas y otras menos. Pensamos que la problemática de los equipos de la ciudad de Buenos Aires es diferente, por ejemplo, a la de los equipos de Tucumán o Salta. No todos llevan la misma cantidad de gente; no todos tienen los mismos conflictos; no todas las sociedades en cada una de las provincias se comportan de la misma manera. Pero, en todos los casos, ya sea en el mundial, en España, en México, en Chile, en Colombia o en Inglaterra, ¿cómo combaten esto? Sabiendo quiénes son las personas que van a los estadios.

Me parece que podemos trabajar en la prevención de los delitos identificando a las personas. A partir de ahí, ustedes podrán ver cuáles son las penas o sanciones que correspondan a cada individuo que no cumpla con las normas. Pero creo que un gran paso que podemos dar todos para mejorar el fútbol es empezar a trabajar en conocer e identificar a las personas que van a los estadios. Creemos que la solución consiste más en prevenir que en aplicar luego una sanción dura, la que fuere.

Me parece que, si hacemos hincapié en la prevención, podemos encontrar muchas soluciones que vayan más allá de lo que puedan escribir los legisladores primero y aprobar después.

Muchísimas gracias por esta invitación. Entiendo que, desde nuestro lado, este puede ser el aporte para tener una herramienta que nos beneficie a todos.

El problema de las barras y los conflictos que rodean al fútbol afectan a todos. Nos afectan cuando organizamos un partido y lo vendemos internacionalmente, porque entendemos que nadie quiere ver conflictos en el fútbol argentino. Nadie se sienta a ver un partido para presenciar una pelea: la gente quiere fútbol. Esto nos afecta a todos en imagen, en nuestra industria, en la venta de derechos, en lo que fuere.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Agradecemos a Mariano Elizondo por su intervención. Teniendo en cuenta que debe retirarse pronto, dejamos abierta la posibilidad de que los señores diputados le formulen ahora sus inquietudes.

Luego escucharemos al resto de nuestros invitados, tras lo cual se habilitará una nueva ronda de preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Grana.

SR. GRANA Señora presidenta: partiendo de la idea de que comparto el diagnóstico que hizo recién el representante de la Superliga en términos de a qué se debería abocar el conjunto de fuerzas del mundo del deporte y también este Congreso en lo vinculado con el tema de la prevención, quiero hacer una pregunta sobre una cuestión de la que quizás no tenga ahora la información exacta; en todo caso, seguramente también preguntaremos esto a la gente de AFA. Me refiero a si los clubes están en condiciones de contar con lo que entiendo es central y fundamental para erradicar la violencia en el fútbol: la tecnología adecuada para llevar adelante lo que acá se planteaba.

Yo entiendo que no y, por lo tanto, tengo un preconcepto en ese sentido. Por eso creo que el Estado tiene que aportar buena parte de esto para garantizar el espectáculo deportivo y la seguridad.

Aclaro que no es capciosa la pregunta más allá de que, como decía, uno tenga algún preconcepto. Pero creo que deben tenerse en cuenta algunas situaciones de último momento que se han vivido, como por ejemplo la modificación del decreto 1.212/03 que, de alguna manera, vuelve a lesionar las arcas de los clubes. Hay una cantidad de beneficios y eximiciones que tenían a partir de ese decreto del año 2003 que en este momento estarían gravemente lesionados.

Sé que no es tema de la comisión, pero adelanto que en este momento estamos pasando para la firma un proyecto para derogar el decreto que modifica el decreto 1.212, porque entendemos que es lesivo, no solamente para la vida de las instituciones, sino, entre otras cosas, para dar un espectáculo con mayor nivel de seguridad.

Los clubes tienen que hacer cosas al respecto y para eso necesitan el apoyo del Estado, tanto en beneficios, como los que generaba el decreto 1.212, como en inversión del Estado para poder dar garantías.

Mi pregunta es si mi preconcepto sobre que los clubes no están en condiciones de contar con la tecnología necesaria para brindar la seguridad de que sepamos quiénes están dentro de las canchas, es correcto.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Elizondo.

SR. ELIZONDO Señora presidenta: es complejo responder en líneas generales, porque la economía de los clubes de la Superliga, donde en la actualidad hay veintiséis clubes, es diferente en todos los casos. La cantidad de gente que lleva cada equipo a la cancha es distinta; lo mismo ocurre con el número de socios que tiene cada equipo, los recursos que generan y el dinero que gastan. Entonces, no solamente dependen del recurso que generan sino también de su nivel de gasto, con lo cual responder en forma general es complicado.

Además, la Superliga es una parte del fútbol argentino; la AFA también organiza otro tipo de competencias y ojalá yo pudiera responder por los clubes, pero a lo mejor doy una visión mía, sesgada. Cuando responda el señor Marcelo Achile va a dar una versión diferente, porque cada uno tiene una realidad distinta.

Para ir al punto, me parece que tenemos que ver entre todos de qué manera encontramos una solución. Probablemente, esa solución no tenga que ver con la economía de los clubes, sino con definir algunas políticas dirigidas a conocer a las personas. Esto puede ser muy caro o muy barato; puede pagarlo el club o la persona que va al estadio, tener el precio de un abono popular, etcétera. Ello dependerá del nivel de conocimiento que queramos tener de cada una de las personas.

Hay muchas cosas que ya existen; la validación de un dato con el Renaper o con el Ministerio de Seguridad no tiene un costo para la Superliga ni para la AFA, con lo cual yo creo que tenemos que buscar la manera inteligente para encontrar una solución con la prevención, más allá de la economía de cada uno de los clubes, que creo que podría ser una respuesta por separado. Obviamente, los clubes tienen los problemas de muchas empresas en la Argentina; no están ajenos a los que nos pasa a todos. Hay caída del número de socios y menor venta de entradas. Por fin de semana, aproximadamente van doscientas mil personas a los estadios de la Superliga.

Nosotros decimos que vamos a trabajar en la prevención y en saber quiénes son las personas que van a la cancha, en empadronarlas. ¿Cuántas de esas personas pueden pagar por sí, cuántas no pueden y habrá que pagarlo de alguna otra manera con sponsors, publicidad o lo que fuere?

Así que, ante la pregunta general, hay que ver la economía de la cada uno de los clubes. Si yo hablara en términos de un promedio de la Superliga, a lo mejor el promedio de la AFA puede ser diferente, porque no es lo mismo -tanto en ingresos como en egresos o lo que fuere- un club que tiene cincuenta mil socios que uno con dos mil. Pero creo que tenemos que tratar de saltar ese tema de la economía de los clubes para ver si podemos trabajar en la prevención en sí de los conflictos, de los delitos o las peleas dentro del campo de juego.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Incicco.

SR. INCICCO Señora presidenta: celebro que estemos reunidos recibiendo esta información y haciendo este intercambio de ideas. Quiero destacar que me llama un poco la atención que muchos de los que insistieron -casi en términos imperativos- en que vinieran actores de distintas organizaciones vinculadas al fútbol a darnos su parecer hoy no estén acá, cuando tienen la posibilidad de preguntar. Verdaderamente me llama la atención y no quería dejar de destacarlo.

Concretamente, la pregunta viene un poco a colación de lo que comentaba el diputado preopinante en cuanto al control de las personas y el ingreso, porque uno de los puntos en los que más hincapié hace este proyecto tiene que ver con la reventa de entradas, la distribución, las entradas falsas o apócrifas y el ingreso de personas no autorizadas.

Hemos discutido muchos puntos con varios diputados que han venido tratando este tema en los últimos meses. Uno de ellos tiene que ver con las entradas de cortesía o de protocolo que habitualmente entregan las organizaciones y los clubes. ¿Hay algún mecanismo que permita que ustedes puedan hacer que esas entradas sean nominadas, de manera de poder identificar a las personas que las usan? El objetivo sería que haya responsables de la entrega y recepción de ese tipo de entradas, y que la persona que las recibe esté verdaderamente acreditada para presenciar un espectáculo de fútbol.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Elizondo.

SR. ELIZONDO Señora presidenta: la respuesta es sí. También en este caso tenemos que copiar modelos de afuera. En Chile, por ejemplo, cuando se entrega una entrada de protocolo hay que identificar al beneficiario. Incluso, esa entrada no tiene por qué ser física. Si hiciéramos un censo de las entradas para estadios, podríamos ver que en más del 90 por ciento de los casos son mostradas a través de teléfonos celulares. Casi todos los que estamos acá seguramente tenemos un celular en el bolsillo. La entrada física, en papel, va a terminar desapareciendo. Uno puede transferir la entrada de un lado a otro mediante un e-mail, una aplicación o cualquier otra forma digital.

Por tal motivo, la entrada de protocolo no invalida el conocimiento de la persona. Se pueden sacar cincuenta entradas de protocolo a cincuenta personas distintas y saber quién es cada una. Hasta se puede trabajar en la trazabilidad de la entrada. Por ejemplo, si algún diputado decide transferir su entrada a otro diputado, quedaría registrada la información de esa segunda persona. El protocolo, por tanto, no invalida el conocimiento de la persona.

En cuanto a la otra parte de la pregunta, referida a si se puede implementar ese mecanismo, debo decir que sí. Vuelvo a mi planteo original. Nosotros debemos conocer a las personas que van al estadio. Y no me refiero solamente al que va del otro lado de la tribuna, sino también al que acerca las hamburguesas, al que se ocupa de las gaseosas, al que maneja el camión con la comida, etcétera. Todas las personas que entran a un perímetro determinado tienen que estar identificadas.

Si controlamos eso, y además podemos identificar a las personas que poseen entradas de protocolo y tenemos empadronadas a quienes asisten a los estadios, podremos conocer con simpleza cuál es el recorrido de esa entrada; si se pasó, se reenvió o lo que fuere. Esto significa que en esos casos no hay impedimento para el conocimiento y empadronamiento de las personas.

SR. ACHILE ¿Puedo decir algo, señora presidenta, antes de hacer mi exposición formal?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Marcelo Achile.

SR. ACHILE Señora presidenta: pedí la palabra para intentar aportar algo.

La realidad del fútbol argentino es tan heterogénea entre las distintas regiones de nuestro país que cuando se legisla hay que tener en cuenta esas variables. Como bien dijo el señor Elizondo, los equipos profesionales de la Superliga y de la B Nacional, en general podemos tener bien identificada a la gente que va a las canchas. Sin embargo, a los clubes chicos se les hace muy difícil hacerlo. El manejo que pueda hacer el presidente de un club de una ciudad del interior es muy diferente, ya que tiene que enfrentar otras situaciones. Entonces, esto es muy relativo.

Quisiera que tengamos en cuenta eso. Los clubes masivos o profesionalizados seguramente vamos a poder avanzar en la identificación de la gente, pero cuidado con los clubes chicos. Tratemos de hacer esa distinción, que tiene que ver con las diferencias que hay en los diversos lugares de la Argentina.

SRA. PRESIDENTA BURGOS ¿Hay alguna otra pregunta para el señor Mariano Elizondo? Reitero que se tiene que retirar en breve.

Tiene la palabra el señor diputado Del Cerro.

SR. DEL CERRO Señora presidenta: estoy muy agradecido por la exposición del señor Elizondo. Veo que tiene información muy detallada.

Nuestro país, en todos los órdenes, presenta una heterogeneidad muy amplia. No creo que sea el único con ese atributo, ya que la mayoría de los países latinoamericanos, por no decir también los europeos, presenta regiones distintas y heterogéneas entre sí. Creo que el concepto de ley atiende a una generalidad; no es un absoluto que abarca todas las posibilidades, y nosotros entendemos que la sociedad argentina necesita dar algunos pasos.

Tal vez, como en muchas otras cosas, si los pasos los damos primero respecto a lo que abarca a mayor cantidad de personas, nos damos el tiempo suficiente para que esos recursos, una vez que demuestren su eficacia y su eficiencia, se puedan trasladar a otros lados.

Porque en la parte del debate en general este fue uno de los temas que nos llevó a un cuarto intermedio. Es decir, la posibilidad de que en todas las provincias no se pudiera aplicar de la misma manera.

Yo veo que la información del señor Elizondo también hace mención de otros países americanos, que estas dificultades las deben haber sobrellevado, obviado o bien postergado su tratamiento, otorgándose plazos para superarlas. Por lo tanto, dado que formo parte de la Comisión de Deportes, me gustaría que nos la hiciera llegar para que pueda ser más lúcida nuestra interpretación de cuáles son las formas y las normas que tenemos que llevar adelante para dar respuesta.

Tenemos la certeza de que no podemos abarcar todo porque hay necesidades mucho más inferiores que ésta y que la sociedad argentina no puede dar respuestas absolutas. Así que queremos marchar por algunos caminos progresivos. De manera que, si tiene esa información, sería de agrado recibirla.

SR. ELIZONDO Sí, ningún problema, la compartimos.

Incluso por un tema de costos, otros países no identifican a todas las personas. Creo que Colombia -si no recuerdo mal el caso- identifica solamente a una parte de la gente que está en una tribuna determinada porque entiende que esa es la gente que puede generar más conflicto; el resto del estadio, no. Será un tema de costos o de tiempo cuándo considere otros sectores del estadio.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Vallone.

SR. VALLONE Señora presidenta: en verdad, analizo como muy positiva esta posibilidad de la comisión de abrirse a escuchar la opinión de los actores fundamentales del fútbol argentino, atento a que la ley va dirigida al fútbol.

El señor Elizondo ha hecho un análisis, creo yo, muy simple pero muy certero en el que destaco una palabra que debería ser un concepto sobre el que todos trabajemos. Estamos tratando la problemática de la violencia en el fútbol, de la utilización de algunos sectores denominados "barras bravas" como bandas cuasimafiosas que llevan adelante un negocio que genera la violencia en el fútbol.

La palabra "registro", que ha dicho Elizondo, me parece que es un concepto clave sobre el que nosotros hemos venido trabajando. Inclusive desde nuestro bloque hemos presentado un proyecto -que, según tengo entendido, no ha sido tenido en cuenta- muy similar al "Fan ID" que se utilizó exitosamente en Rusia.

Existe hoy un decreto del Ministerio de Seguridad que establece la posibilidad de un registro de quienes asisten a los espectáculos de fútbol. Nosotros entendemos que debe estar en la ley y que hacia el futuro no puede haber una decisión política de otro gobierno de dejar sin efecto este registro que tiene que ser como se ha planteado, es decir, tal como sucede en Chile, México y países de Europa: un sistema determinado a nivel nacional, pero que tiene que incluirse en la ley. Me gustaría saber su opinión, si considera que esto debe ser así.

Después, el señor Elizondo hizo diferencias sobre los equipos de la Superliga, del interior y de Buenos Aires, diciendo que son dos realidades distintas.

También le pregunto si cree que son dos realidades diferentes y si este sistema se puede aplicar en las distintas categorías del fútbol argentino, arrancando desde el torneo del interior y pasando por el Torneo Argentino A, los de Primera División B y Primera División.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Elizondo.

SR. ELIZONDO Señora presidenta: en cuanto a cuán firme queda una resolución, como es la que tiene el Ministerio de Seguridad, y que esté dentro de la ley, lo que interpreten los señores legisladores que es mejor para el fútbol argentino, será bienvenido. Creo que por ahí tendría que ir el camino, con lo cual, definan los señores diputados lo que corresponde.

Además, comparto lo que se dijo en el sentido de que esta no debería ser una idea de un gobierno determinado y que, si con el tiempo hubiera un cambio de gestión, esa idea se deje de aplicar. Me parece que cuanto más firme quede, mejor.

En cuanto a las diferentes realidades -como planteaba en su momento y también hablaba Marcelo Achile sobre lo que pasa en AFA-, yo cuento la experiencia y las cosas que pasan en la Superliga. Pero, en algunos casos -y Marcelo Achile lo marcaba recién-, los clubes del interior o los del Nacional B, Primera B o Primera C tienen realidades totalmente diferentes. Incluso dentro de la Superliga hay clubes que tienen realidades absolutamente distintas.

Lo que tenemos que ver es de qué manera se puede aplicar esto a la mayor cantidad de clubes o de competencias posibles. No sé si un club -quizás esto Marcelo Achile lo sepa mucho más- del torneo regional de la provincia de Buenos Aires puede aplicarlo. Pero también es cierto que ese club tal vez lleve trescientas o cuatrocientas personas al estadio. Entonces, quizás estemos planteando una estructura mucho más grande para una realidad de trescientas o cuatrocientas personas en un partido.

Debemos tener en cuenta que en el fútbol argentino la Primera División es profesional, y que Nacional B y Primera B también lo son. El resto de las categorías no son profesionales ni están obligadas a serlo. Habría que ver la realidad de cada uno, y en eso Marcelo Achile puede contarles mucho más desde AFA. Me refiero a la realidad de los clubes del ascenso y los del interior del país.

Todo lo que hagamos para mejorar, bienvenido sea, porque hoy no tenemos nada. Después veremos de qué manera lo aplicamos a la mayor cantidad de gente posible, entendiendo que los conflictos a veces se generan en los partidos que convocan mayor cantidad de público, que habitualmente son los de Primera División, Nacional B o Primera B. En el resto de los partidos que se juegan -que son un montón fin de semana tras fin de semana-, no hay tanto conflicto como lo puede haber en las tres categorías que mencioné.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Pietragalla Corti. Luego daré la palabra al señor diputado Moyano.

SR. PIETRAGALLA CORTI Mi pregunta está dirigida al funcionario de la AFA, Marcelo Achile...

SRA. PRESIDENTA BURGOS Disculpe, señor diputado. Las preguntas ahora deben dirigirse a Mariano Elizondo debido a que debe retirarse en unos momentos.

Luego de que intervenga el representante de la AFA, se habilitará una nueva ronda de preguntas.

SR. PIETRAGALLA CORTI Perfecto. Gracias, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Moyano.

SR. MOYANO Señora presidenta: en primer lugar, quiero agradecer la presencia de nuestros invitados. Soy uno de los diputados que sugirió que se convocara a dirigentes de la Superliga Argentina y de la Asociación del Fútbol Argentino.

Fui parte de la AFA cuando ocupé la presidencia y la vicepresidencia 2da. del Club Atlético Alvarado, que milita en el Federal A, y por eso conozco el trabajo y la discusión acerca de este fenómeno que se da en la Argentina y que es muy lamentable: la violencia en el fútbol. Sé que ese tema se ha tratado en varias oportunidades.

Por otra parte, quiero decir que en muchos casos escuchamos a varios diputados referirse a este tema y lo que se alcanza a apreciar es una suerte de "echar la culpa a los dirigentes", o directamente responsabilizarlos de las asociaciones ilícitas que muchas veces se forman en los clubes. Es por eso que, en defensa de la mayoría de los dirigentes que nada tienen que ver con esta realidad -y que lamentablemente se da en algunas instituciones-, le sugerí a la diputada Burgos -presidenta de la Comisión de Legislación Penal y de este plenario conjunto- que se buscara algún instrumento que brinde protección a los dirigentes que colaboren en la detección de delitos y de organizaciones delictivas dentro de las instituciones deportivas.

En este sentido, quería saber la apreciación que tienen tanto Mariano Elizondo como los dirigentes de la AFA sobre esta realidad, porque si bien se pone en consideración un proyecto que intenta legislar sobre la prevención y los delitos en espectáculos deportivos, también hay una connotación política. Veo que esta iniciativa surge en medio de un fenómeno que se dio a fines del año pasado, que fue la superfinal entre Boca y River por la Copa Libertadores.

Digo que esta cuestión tiene connotación política porque fundamentalmente en muchos diputados del oficialismo se observa una cierta intención de relacionar directamente a los dirigentes deportivos con el fenómeno de la asociación ilícita de las barras bravas.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Elizondo.

SR. ELIZONDO Señora presidenta: creo que este es un problema que afecta a toda la sociedad y que no solo comprende a los dirigentes: es quizás un problema de la Justicia, de la policía, de los que organizamos la competencia, de los dirigentes, de los jugadores. No podemos identificar a uno o a otro como el culpable del problema porque en algunos casos pueden ser víctimas y en otros, victimarios.

Creo que es un problema que hay que atacar horizontalmente. No podemos quedarnos en el tiempo y decir que este es un problema de los dirigentes del fútbol argentino, de la política o de los jueces. Si no lo entendemos como un problema global, que tenemos que solucionar entre todos, y ocupamos el tiempo en ver quién es el culpable, perdemos el tiempo.

Coincido con lo que dice el señor diputado: tenemos que mirar a todos -no solamente para un lado- y ver de qué manera podemos resolver el problema de manera conjunta. Si consideramos que es un problema solamente de los dirigentes del fútbol, de los jugadores o de los organizadores, nos estamos perdiendo gran parte de la película. En cambio, si lo miramos en su globalidad -hasta puede ser un problema de sociedad- creo que podemos empezar a encontrar la solución.

Me parece que identificar un lado y no el otro es atacar la mitad del problema o una parte de él; seguramente, si atacamos solo una parte no encontremos la solución definitiva.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Scioli.

SR. SCIOLI Señora presidenta: quiero tratar de rescatar algo concreto que dice el señor Elizondo, porque siento que deberíamos consensuar un párrafo claro con respecto a esto del conocimiento y la identificación de todos los que estén en el estadio; los que trabajan en él, los espectadores, todos. Me parece que esto se basa en la experiencia internacional que nos traen y es algo práctico y no costoso que se debería dejar claro. Me parece que el aporte que nos está haciendo esta reunión es ratificar lo que muchas veces habíamos percibido con respecto a esto.

El señor Elizondo se ha focalizado en este punto. Esto lo digo para que con mis colegas podamos tenerlo en cuenta en la redacción final, porque nos parece que el testimonio del máximo responsable de la Superliga -que agrupa a la mayoría de los partidos con potenciales conflictos- nos dice con toda claridad que el gran paso sería identificar y conocer a todos los que están en la cancha con un sistema de Fan ID, que ya se utiliza.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Alguna de las medidas que se están implementando -de las que ya va a hablar Guillermo Madero, desde Tribuna Segura- justamente tienden a identificar quiénes ingresan a los estadios futbolísticos. O sea que desde el Ministerio de Seguridad se está apuntando a esto. Las medidas que se tomaron en todos los países que se hicieron cargo de la violencia en el fútbol tienden principalmente a la identificación de quienes ingresan. De esa manera, el club sabe quiénes están dentro de su estadio.

Por supuesto, no voy a generalizar, pero jamás expresé, por lo menos acá no se expresó, que los clubes quieren que haya violencia. No, todo lo contrario, pero sí quieren que se identifique a aquellas personas que son violentas porque no las quieren dentro de sus estadios.

Tiene la palabra el señor diputado Fernández Langan.

SR. FERNÁNDEZ LANGAN Señora presidenta: antes que nada quiero agradecer la participación de todo el panel. Para nosotros es muy importante tener en el día de hoy, y en el resto de las jornadas, opiniones de gente que trabaja hace mucho con el fútbol.

Nosotros estamos discutiendo una serie de medidas y algunos diputados han hecho algunas preguntas que tienen que ver con el Fan ID, con el sistema de identificación de entradas y las entradas de cortesía que generalmente hacen los clubes. Cada uno ha hecho preguntas, pero me parece que en esta primera reunión la expresión que está ausente es "barras bravas", pese a que de lo que se trata es de cómo vamos a combatirlas. Hablamos de la dirigencia, de la identificación de entradas y de sistema seguro, pero me gustaría preguntar si creen que todo este tipo de medidas que estamos discutiendo hoy, y que vamos a debatir durante el tratamiento de este proyecto de ley, tienen alguna acción positiva sobre esta pelea que queremos dar los diputados y que queremos plasmar en una ley. ¿Cuál es la medida más adecuada para luchar contra los barrabravas? ¿La identificación de entradas, el Fan ID o alguna otra?

SR. ELIZONDO Todas. Identificar a las personas permite saber, si hay un barrabrava, quién es y detectarlo en el estadio. Esto lo trabajamos en forma conjunta con el Ministerio de Seguridad muchas veces. Se puede decir que esa persona no puede ingresar en ese ni en cualquier otro estadio del fútbol argentino.

Creo que todo tiene que ver con todo. Identificar a un barrabrava o a una persona común, para que pueda acceder o no al estadio, permite también trabajar con el protocolo, ya sea con una entrada física en papel o con una en formato virtual. Todo apunta a lo mismo: conocer a la persona. Si se la conoce, se puede saber si se trata de un barrabrava o de una persona común y luego determinar si se quiere darle o no la posibilidad de acceder al estadio.

El programa "Tribuna Segura", que muchas veces trabaja con nosotros, funciona muy bien. No solamente ha identificado a barrabravas, sino también a personas con pedidos de captura en otras partes del país y que hace tiempo estaban siendo buscadas. A lo mejor son buscadas por un accidente de tránsito, y las terminan localizando a través del programa "Tribuna Segura".

En este sentido, considero que tenemos que ir hacia la evolución de dicho programa, que tan bien funciona; pero debemos contar con otras herramientas para mejorarlo y que quede firme. Entre todos tenemos que lograr identificar a las personas para saber quiénes pueden entrar y quiénes no. Tenemos que saber si esas personas pueden ir o no y recién luego podremos implementar el Fan ID o el sistema de identificación que fuere. La idea es que el sistema mismo determine si a la persona se le puede dar acceso o no, si es que hay algún motivo para ello.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Agradecemos muchísimo la presencia del señor Mariano Elizondo, quien sabemos debe retirarse.

Nosotros vamos a continuar con las exposiciones del resto de los organismos invitados.

Tiene la palabra el señor Marcelo Achile, prosecretario de la Asociación del Fútbol Argentino.

SR. ACHILE Señora presidenta: gracias por la invitación.

El presidente de la Asociación del Fútbol Argentino quería venir, pero no pudo. El Comité Ejecutivo me designó a mí en su representación.

Estamos siguiendo intensamente todo lo que tiene que ver con este proyecto de ley desde que comenzó a hablarse de él. Incluso, en el mes de diciembre hemos enviado una nota para poder participar de este tipo de reuniones. De hecho, en la reunión anterior estuve del otro lado de la valla. No podía hablar porque no estaba invitado. También participamos de una reunión de asesores a la que nos había invitado la diputada Moisés. Allí tampoco pudimos participar, porque creo que había que tener una invitación o algún tipo de presentación formal para hacerlo.

Con esto quiero decir que la Asociación del Fútbol Argentino siempre trató de estar en cualquiera de las instancias que se presentaron para participar o aportar en lo que fuere. De manera que celebramos poder estar acá para explicar nuestra realidad.

Partimos del supuesto de que toda la comunidad -el Estado, los dirigentes, los deportistas, los hinchas y la sociedad en su conjunto- tiene la obligación de contribuir, desde su respectivo ámbito de competencia, a que los estadios e instalaciones de fútbol sean lugares seguros, abiertos e inclusivos, con el fin de que este espectáculo tan hermoso pueda disfrutarse en familia.

Creemos en un fútbol lleno de valores, de convivencia y de respeto. Para lograr eso, es necesario abordar integralmente la cuestión de la violencia en los estadios. "Integralmente" quiere decir que debe hacerse desde todas las esferas, asumiendo que la violencia en el deporte en nuestra sociedad es un fenómeno complejo que supera el ámbito propiamente deportivo.

Por eso, bienvenido el debate. Pero es necesario que sea profundo, y que tenga un fuerte componente preventivo y de contención social.

Por otro lado, es necesario remarcar que nuestro fútbol es muy heterogéneo. Hay que analizarlo desde las más amplias perspectivas; la realidad de los clubes de Buenos Aires no es la misma que la de los clubes del interior del país o de las categorías B, C y D.

La gran mayoría de los clubes chicos, a pesar de competir con profesionalismo y de subsistir gracias a aportes periódicos de la Asociación de Fútbol Argentino, requiere de esfuerzos muy grandes para afrontar varios costos. Fundamentalmente, aquellos que resultan de los operativos policiales, de la implementación de medidas sanitarias, de cumplir con las normas administrativas de cada jurisdicción y de afrontar el pago de salarios, no solo del plantel profesional sino de los empleados de la institución en su conjunto.

Para la gran mayoría de los clubes de la Argentina, pagar los servicios se ha convertido en toda una odisea que requiere de un sacrificio muy grande.

La modificación del decreto 1.212 también va a significar un golpe financiero muy grande para la mayoría de los clubes y, de manera muy específica, para aquellos que cuentan con establecimientos educativos. Por otro lado, nos preocupa porque también va a afectar de manera muy sensible el proceso de profesionalización del fútbol femenino, novedad que hemos anunciado hace muy poquito.

Precisamente, la reforma del decreto 1.212, en verdad va a complicar a los clubes que quieran apostar al desarrollo del fútbol femenino y comiencen a dar sus primeros pasos en ese sentido. Hay clubes que ya nos han planteado que, si esto prospera, preferirán militar en las categorías amateur del fútbol femenino. Así que es un tema complejo.

Nosotros, como Asociación del Fútbol Argentino, venimos a dar una visión de nuestra cotidianeidad y asumimos que no es nuestra función legislar sobre la materia, pero sí contar la realidad y lo que afrontamos día a día.

Consideramos que cualquier abordaje sobre la materia tiene que contener, sobre todo, medidas de prevención, concientización y seguridad.

Desde la AFA queremos contar que venimos trabajando este tema empezando a implementar, este año, en los torneos formativos, la tarjeta verde. Es exhibida por los árbitros en situaciones tales como ayuda de un jugador al adversario lesionado, reconocimiento de un jugador ante una falla en una decisión arbitral, buen comportamiento de los padres espectadores, jugador o técnico que evita protestas al árbitro, y respetuoso empleo del lenguaje con compañeros y ocasionales adversarios.

Es una iniciativa para el crecimiento del juego limpio y el respeto recíproco. Tiene un valor exclusivamente simbólico, pero creemos que es una ayuda para sembrar en los chicos, desde temprano, una serie de valores fundamentales.

El aprendizaje se inicia en la escuela, en los clubes, en el barrio, en los espacios formativos que inciden de manera directa en el proceso de educación infantil y juvenil. Aquí es donde se exige que todos estemos involucrados, cada uno desde su rol, para transmitir un concepto claro y un mensaje que quede internalizado en cada niño, sin perjuicio de que el Estado es quien debe fijar una clara política de convivencia y fomentar el respeto hacia la diversidad y el adversario, para que entendamos al deporte como un factor donde podemos encontrarnos.

Entendiendo esto también estamos trabajando muy fuerte en AFA social incorporando esa idea; no solo en los chicos que forman parte de divisiones del fútbol amateur de los clubes, sino a todo el conjunto, desde clubes de barrio hasta niños y niñas en situación de vulnerabilidad.

Un ejemplo claro de esto es que el Día del Niño se abren las puertas en el predio de Ezeiza a todos los chicos, comedores, o clubes chicos de barrio que lo pidan. En todo un día podemos brindarles un momento de felicidad viendo los lugares donde entrenan nuestras selecciones nacionales.

A grandes rasgos y sin querer discusiones técnicas, quizá cuando nos pasaron el proyecto algunas cuestiones nos sorprendieron o, por lo menos, nos llamaron la atención. Tal vez, el tema de las avalanchas, contemplado en el artículo 14. Entendemos que las denominadas "avalanchas", en la gran mayoría de los casos no son un acto voluntario ni son producidas intencionalmente por alguna persona en particular, sino que tienen que ver particularmente con el hacinamiento y la capacidad excedida.

Esto nos llama la atención, más aún respecto de la elevación de penas, porque vemos que tiene un fuerte contenido hacia los dirigentes, que también serían responsables de estas cuestiones.

No nos parece que tengamos que ser nosotros quienes debamos legislar. Así que, en definitiva, veremos con agrado todo lo que salga del seno de estas comisiones, de Legislación Penal y de Deportes. El otro día escuchaba lo que acá se decía y en verdad creo que en estos momentos la participación es fundamental.

Lo que deben entender es que tenemos que partir de la base de que es necesario defender a todos los clubes -también los clubes de barrio-, para que puedan funcionar, y son los dirigentes los que ponen su esfuerzo en cada región de nuestro país para que esto sea así.

Nosotros queremos estimular a los dirigentes, pero tenemos muy pocas posibilidades de hacerlo. Sabemos que los dirigentes del interior del país, especialmente aquellos de los clubes chicos -ustedes los conocen muy bien-, dejan horas de su vida -lo que es tiempo que no comparten con sus familias-, además de su esfuerzo, y hasta terminan con problemas financieros porque realmente ponen toda su impronta para sacar a su club adelante.

A veces vemos que las penas recaen sobre los dirigentes y sería bueno que, en general, veamos las diferencias que existen con las problemáticas en cada región. Sé que no es fácil, pero quiero decir que somos fervientes defensores de los clubes en general.

Por otra parte, en esta reunión escuché hablar de la Secretaría de Deportes, que se ha convertido en una agencia. Me parece que con medidas de este tipo se pierde protagonismo institucional, y por eso queremos participar de todos los debates. Creemos que, en alguna medida, también esto se vincula con el CENARD, institución que debemos defender y respecto de la cual también participamos para que no se venda el predio que actualmente ocupa, sobre el que existe la intención de realizar un proyecto inmobiliario.

Por lo tanto, nos gusta participar de todos los debates que pueda haber, decir las cosas y dejar en claro la posición de los dirigentes, que es la defensa del fútbol y de lo que tiene que ver con el club y el uso-club. No obstante, en algún momento quizás nos sorprendamos porque tampoco salió el tema de las sociedades anónimas. Además, se modificó recientemente el decreto 1.212/03. Entonces tampoco queremos opinar fuertemente respecto de determinadas cuestiones que después vemos que son difíciles de sobrellevar.

En relación con la modificación del decreto 1.212/03, el Club Atlético Vélez Sársfield publicó una solicitada manifestando que esa medida implica que de un día para el otro "...el club va a tener que erogar alrededor de 5 millones de pesos adicionales por mes."

Yo les pido por favor que pensemos bien y que tengamos esto en claro. Nosotros acompañamos al gobierno en todo. Lo hicimos en Tribuna Segura, que funciona muy bien. La verdad es que a todo aquel que va a la cancha se le pide el DNI. Tienen que verlo. Ayer estuve en la cancha de San Lorenzo de Almagro, y son impresionantes los avances que se han logrado en ese sentido.

También hemos participado fuertemente en lo que tiene que ver con la posibilidad de que la Argentina sea sede del mundial en 2030, o sea que, si bien nosotros hablamos de algunos temas que apoyamos, tampoco callamos nuestras diferencias.

A veces hay cuestiones sobre las que nos ponemos a opinar y, aunque es complejo, quisiéramos sentir que de alguna manera todo eso es tomado en cuenta. Es decir que nosotros venimos a colaborar y analizamos punto por punto, pero creemos que son ustedes los que tienen que legislar.

Y, en ese sentido, los vamos a acompañar en todo.

Más allá de estas particularidades consideramos positivo el debate, las opiniones, las ideas y volvemos a remarcar que nos parece importantísimo que el Estado asuma un rol protagónico y tome medidas tendientes a erradicar la violencia del deporte, amén de prevenir, fundamentalmente, y también controlar y sancionar con rigor cualquier manifestación violenta en el ámbito de la actividad deportiva.

Así que nosotros los vamos a acompañar y aceptaremos lo que digan; pero les pido, por favor, que tengan en cuenta todo lo que tiene que ver con el sentimiento del club, del uso-club, y de la importancia que tienen para la Argentina los dirigentes deportivos.

Nuestra opinión es acompañarlos y aceptar lo que sancionen como ley, pero queremos aportar algunos elementos sobre la realidad del fútbol argentino.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Desde ya le pido que acerque a la comisión la nota que remitieron, porque no hemos recibido ninguna nota desde la AFA.

La vez pasada fue una reunión plenaria de comisión, donde los que pueden hacer uso de la palabra son los legisladores, y no hubo ningún pedido formal de solicitud del uso de la palabra o para que interviniese alguien ajeno a los legisladores. La siguiente, fue una reunión de asesores. Acá tenemos un modo de comportarnos los legisladores que tenemos que justamente aceptar, y este plenario lo que quiso es abrirse para que vengan los referentes del fútbol, en este caso usted, en representación de la AFA, para hacer su intervención.

Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señora presidenta: también hay un desconocimiento de la dinámica del tratamiento de los temas, y por eso quería aclararlo para el resto de los expositores, no atribuible a los que vienen, que lo hacen de buena voluntad.

Nosotros estamos tratando hoy específicamente la llamada "ley de barras" en un plenario de comisiones que incluye a la Comisión de Legislación Penal, que es la que preside la diputada Burgos, y la Comisión de Deportes, que preside el diputado Scioli. Muchas de las cuestiones que se mencionaron tienen que ver con la temática específica de la Comisión de Deportes y deberán ser tratadas en ese ámbito. No tengo dudas de que el señor diputado Scioli convocará a una reunión para tratar estos temas, porque es un presidente de comisión muy activo; pero sí es cierto que quienes pertenecemos a la Comisión de Legislación Penal no sabemos nada de las otras cuestiones. Por ende, no corresponde tratarlas en este recinto, ya que no son propias de la temática que nosotros manejamos.

En relación con lo que el señor Achile sugería, me gustaría que nos aclarara, porque no me quedó claro de su exposición, el tema de las avalanchas y cómo creería que debe ser reglamentado esto, porque lo que no desconocemos es que es un fenómeno que existe. Eso creo que lo vemos todos.

Entiendo que sugirió que la forma adoptada por el proyecto no es la apropiada para atacar esta temática. Entonces pregunto quién es el responsable de que sucedan estas situaciones que ponen en riesgo a las personas que asisten a un espectáculo deportivo y cuál sería la mejor forma de regularlo, teniendo en cuenta que el problema existe. Nos gustaría recibir alguna propuesta en este sentido.

Respecto de la responsabilidad de la dirigencia, yo creo que el proyecto, es mi opinión, es bastante equilibrado en relación con las responsabilidades. No es un proyecto que ponga una carga excesiva sobre la dirigencia del fútbol, sino que también lo hace mucho sobre las responsabilidades individuales de quienes realizan las conductas antideportivas, así que me parece que, en ese sentido, hay un proyecto equilibrado y si hay algunas propuestas concretas nos gustaría conocerlas para poder trabajarlas.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Achile.

SR. ACHILE Señora presidenta: entendemos que son ustedes quienes deben legislar. Sobre esa base, vamos a aceptar lo que decidan. Simplemente, participamos de forma permanente en la actividad del fútbol y queremos comentar esa experiencia.

Con respecto a las avalanchas, hay un montón de normativas municipales en cada uno de los distritos que regulan este tema. Por eso nos sorprende que aludan a esto ahora, ya que no creemos que en lo inmediato se pueda producir algo adrede. De hecho, hay una innumerable cantidad de formas de identificar a quien está haciendo algo malo en la tribuna, como producir una avalancha u otro tipo de desmán. En los estadios hay sistemas de video que permiten identificar a las personas de forma permanentemente. Por otra parte, creo que eso no pasa hoy.

A nosotros nos parece algo extraño que aludan al tema de la avalancha para aumentar las penas. Nada más que eso. Creemos que se tiene que legislar, pero teniendo en cuenta que puede ser producto de otra cosa. Las normativas municipales, prácticamente impiden que existan las avalanchas gracias a la obligatoriedad de los paravalanchas. Además, la gente tiene que estar sentada, mostrar cierta conducta, etcétera.

Pero si esto tiene que ser, será. En todo caso, bienvenido sea. Ustedes sabrán. Nosotros no vamos a hacer un aporte específico en este tema. Más bien, decimos que hay que tener en cuenta un montón de otras cosas más.

Los equipos del interior ven las cosas de otra manera, y ven esto como un tema muy tranquilo. Hace mucho que no veo una avalancha, que es algo que a lo sumo se puede producir en un gol o bajo un estado de emoción determinado y por la acción misma de las personas. Esas personas hoy en día pueden ser identificadas si cometen acciones extrañas, gracias a las medidas que ya existen.

Yo creo que tenemos que apuntar a la prevención, a la posibilidad de que no exista la avalancha. Si hay que poner más paravalanchas, o cambiar los porcentajes de gente sentada, lo definirán ustedes según crean conveniente. Nosotros vamos a aceptar lo que los legisladores decidan.

Con respecto al tema de la Comisión de Deportes, pido disculpas por mi intervención, pero a veces hay que aprovechar el momento. El otro día, por ejemplo, salió el tema del derecho de formación y queríamos exponer sobre el particular, ya que paradójicamente afecta a un montón de clubes. Entonces, aprovechamos y dijimos lo que conocíamos respecto de ese tema. A Daniel Scioli en algún momento también se lo dije, y modificamos algunas cosas.

SRA. PRESIDENTA BURGOS El tema de la avalancha está legislado en el artículo 24, si no me equivoco, de la Ley del Deporte. Es decir que está vigente.

Tiene la palabra el señor diputado Pietragalla Corti.

SR. PIETRAGALLA CORTI Señora presidenta: agradezco la presencia de los funcionarios que nos visitan.

Quisiera hacer una consulta al señor Achile, representante de la AFA. Me baso en un informe del CELS de 2016 que se titula La barra brava más violenta. Análisis de casos de violencia policial en el marco de los partidos de fútbol, y en mi experiencia como socio casi vitalicio de un club de fútbol, donde también soy miembro de una comisión de derechos humanos. Una de las denuncias reiteradas que recibimos domingo a domingo es por maltrato policial, no específicamente contra lo que se suele llamar "barrabrava", sino contra cualquier asistente a un partido de fútbol. Pero en el texto del proyecto de ley en tratamiento no se contempla legislar sobre la capacitación de los miembros de las fuerzas de seguridad. En mi opinión, deben tener una capacitación aparte. El Estado tiene que garantizar la seguridad de un espectáculo deportivo, que no debería ser costeada por los clubes. Tampoco esto tiene que constituir una changa para el policía, que acepta ir a un operativo de seguridad en un partido de fútbol porque recibe un dinero extra. Por otro lado, no tiene que suceder que, si no tiene ganas de ir porque, por ejemplo, está en un día franco, esté obligado a hacerlo.

Todos estos malestares los genera la misma inoperancia de un Ministerio de Seguridad que usa a las fuerzas de seguridad para cubrir un espectáculo deportivo casi obligatoriamente, porque se les paga como cuando custodian un banco. Se le paga aparte, como en negro -se lo llama adicional-, a los miembros de la fuerza. Creo que ahí hay una de las patas más importantes de lo que realmente genera violencia cada domingo, viernes o sábado, en cada espectáculo de fútbol.

He sido víctima de esa violencia con mi hija a upa cuando quería ir a la cancha, donde los caballos son arrojados contra la gente que está haciendo cola para entrar. La pregunta específica es: ¿Cree que en esta ley tiene que haber capacitaciones puntuales a la policía para saber manejar y llevar adelante un operativo en un espectáculo de fútbol?

También pasa en los recitales, claramente, pero estamos hablando de esto, de un espectáculo de fútbol en el cual no debería ir con la misma posición represiva que cuando le dan una orden de reprimir una protesta política.

Porque a veces vemos que la policía está parada desde la misma visión, ya con una impronta represiva en algo que tendría que ser un espectáculo, un evento que la gente que trabaja todo el día y vive en este país quiere usar para la recreación y también termina siendo víctima de la violencia ejercida por los miembros de la fuerza de seguridad.

SR. PIETRAGALLA CORTI Esto que estoy diciendo no es ninguna magia; creo que todos los que hemos ido en algún momento a la popular a ver un espectáculo de fútbol sabemos que la policía a veces ejerce violencia.

Para el señor Achile, ¿tiene que haber una reglamentación y una capacitación diferente para las fuerzas de seguridad en espectáculos deportivos?

SR. PRESIDENTE SCIOLI Tiene la palabra el señor Achile.

SR. ACHILE Señor presidente: en verdad, me parece muy interesante lo que plantea el señor diputado en cuanto a profesionalizar específicamente a las fuerzas de seguridad para afrontar la problemática que vivimos quienes vamos a un estadio.

Nosotros a veces vemos ciertas situaciones; por ejemplo, cuando se va juntando gente sobre la hora. Quizá, teniendo gente profesionalizada puede ser mucho mejor, así que bienvenido sea.

SR. PRESIDENTE SCIOLI Tiene la palabra el señor diputado Grana.

SR. GRANA Señor presidente: primero, un comentario sobre nuestro funcionamiento. Yo entiendo que, a veces, tanto diputados como expositores decimos cosas que a otros no gustan. En verdad, no me parece que haya que retar a alguien porque son opiniones.

Independientemente de si la Comisión de Legislación Penal trata o no determinados temas, cuando se está hablando de la problemática de la violencia en el deporte hay muchas cosas más -desafortunadamente- de las que contempla el proyecto que está en danza.

No es solamente el problema penal, como algunos lo quieren hacer ver. Yo entiendo la posición, pero no la comparto y me doy cuenta de que algunos creen que todo se resuelve si damos cadena perpetua a todo el mundo; algunos creemos que no es así. Ahora bien, yo no me enojo con los que creen lo contrario a lo que yo digo.

Algunos pensamos -lo expresaba, de alguna manera, el titular de la Superliga y también el amigo Achile, de la AFA- que hay una cantidad de elementos que hacen a la complejidad de la violencia.

La avalancha es un problema, nadie tiene dudas de que es así, porque puede lastimar a alguien. No hay dudas; creemos que es un elemento o un problema no sustancial de la violencia en el fútbol. Porque como lo dijimos muchas veces -y capaz uno cansa y aburre al repetirlo, pero es la humilde mirada que uno puede aportar acá- el problema de la violencia en el fútbol no es el hecho violento en sí solamente, que es el emergente principal y lo que se ve. Estamos discutiendo acá, y por eso tanto diputados oficialistas como opositores lo preguntaron, cómo tratamos de desarmar un fenómeno que se ha arraigado en el fútbol argentino, que es el de las barras bravas. Algunos entendemos que esa no es solamente una cuestión penal.

Cuando hablo de barras bravas, no me refiero a un hincha que va todos los fines de semana a la cancha, ya sea como local o visitante. En verdad, no me gusta denominarlos así porque históricamente han significado otra cosa. Hace treinta años, un barrabrava era solamente aquel que gritaba durante todo el partido. Era "bravo" porque siempre iba y defendía un trapo y, como mucho, tal vez se agarraba a las piñas con un hincha del otro club. Nosotros decíamos "barra brava" a eso. Hoy estamos hablando de otra cosa: de organizaciones delictivas en el mundo del fútbol.

SR. GRANA Hay sectores violentos que manejan el padrón de asociados de un club y definen quién es el presidente; hay sectores violentos que, asociados con políticos, empresarios, policías, personas de la Justicia, manejan lo que pasa fuera y dentro de un estadio; hay asociaciones delictivas mafiosas que son dueñas de jugadores. De eso estamos hablando.

Todas esas cuestiones terminan muchas veces inclusive costándole la vida a un aficionado que va a la cancha, o a algún transeúnte que pasa caminando por ahí. El otro día veía imágenes de gente que era víctima sin siquiera ir a la cancha, por el solo hecho de circular cerca del estadio. Entonces, creo que la búsqueda de herramientas de control para que haya verdadera prevención tendría que ser nuestra principal preocupación, para evitar que haya víctimas de esas organizaciones.

Por eso ponemos el acento en esto y efusivamente hemos pedido opiniones de gente vinculada al fútbol, para ver si lo que nosotros tenemos como idea es verdad o no. Me refiero a si estas ideas hay que profundizarlas y buscar caminos de solución, o si quizás es solo una idea nuestra o algo antojadizo.

Lo cierto es que vamos comprobando que algunas cosas, inclusive algunas búsquedas que este gobierno ha llevado adelante -como el programa Tribuna Segura-, son medidas que van por el buen camino, y lo digo desde la oposición. Sin embargo, a pesar de ser buenas, creemos que son insuficientes, básicamente porque pareciera que a veces no nos damos cuenta, entre otras cosas, de que la policía es parte del problema. Aclaro que no estoy generalizando; no me refiero a "todos los policías", sino que pienso que hay policías que son parte del problema.

Entonces, ¿qué deberíamos hacer? Lo que decía el señor Elizondo, de la Superliga, vinculado a experiencias que han funcionado y que seguramente son onerosas, costosas. Por eso yo preguntaba si los clubes están en condiciones de afrontarlo, porque independientemente de que no se pueda llevar a cabo con los recursos de cada club, hay que hacerlo de todas maneras.

Desde mi humilde opinión, no hay que delegar en los clubes la seguridad del estadio porque estamos hablando de un espectáculo público al que asiste muchísima gente; doscientas mil personas solamente en la Superliga, según nos decía el señor Elizondo, y pueden ser varios cientos de miles más a lo largo y ancho del país. Para todos ellos debemos intentar generar un marco que brinde la seguridad necesaria para que el espectáculo deportivo pueda llevarse adelante.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Señor diputado Grana: disculpe la interrupción. Los demás invitados deben retirarse...

SR. GRANA Estoy en uso de la palabra. Los diputados pueden emitir sus opiniones sobre lo que dicen los expositores. La verdad es que quería emitir una opinión...

SRA. PRESIDENTA BURGOS Señor diputado: simplemente le estoy diciendo que tenemos invitados que también deben exponer. No estoy cercenando ni impidiendo la posibilidad de que haga uso de la palabra. Simplemente, pido que nos ordenemos.

SR. GRANA Voy a tratar de abreviar.

Para volver al inicio de la intervención, seamos respetuosos con lo que escuchamos, nos guste o no nos guste.

SRA. PRESIDENTA BURGOS No tiene que ver con esto.

SR. GRANA No le estoy hablando a usted, que ha sido muy respetuosa a lo largo de todo el tratamiento de este proyecto, desde diciembre a esta parte.

SRA. LOSPENNATO ¿Cuál fue la falta de respeto?

SRA. GRANA Seamos respetuosos con las opiniones de los demás, nos gusten o no nos gusten.

SRA. LOSPENNATO ¿Pero quién no fue respetuoso?

SR. GRANA Para mí, usted ha sido irrespetuosa en cómo ha tratado las opiniones de los expositores. Tal vez estoy equivocado, pero tengo la obligación de decírselo en esta reunión plenaria. Corresponde que nuestras opiniones como diputados las pongamos sobre esta mesa; no en otro lado. Me parece que es lo más sano para hacer un buen debate, nos guste o no lo que escuchamos.

SRA. LOSPENNATO Yo creo que está equivocado.

SR. GRANA Pido disculpas si me demoro, pero con la interrupción me desacomodé. Solamente quería decir esto sobre la necesidad de respetar las ideas.

En segundo lugar, los diputados tenemos que hacer un esfuerzo para considerar el conjunto de las complejidades que hay, independientemente de la comisión en la que estemos, porque cómo se financian los clubes -o cómo se desfinancian- también es parte de encontrar una solución o de agravar los problemas que ya tienen.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Sergio Zoratti, representante de la Asociación Argentina de Árbitros, quien muy amablemente vino a esta reunión. Después hablará el representante de Tribuna Segura y a continuación daremos paso a las preguntas.

SR. MARTIARENA Señora presidenta: yo había pedido el uso de la palabra porque quería hacer un comentario en relación con lo manifestado por el representante de la AFA.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Como el señor Sergio Zoratti se tiene que retirar, me pidió hacer uso de la palabra. Lo escuchamos, y después abrimos el diálogo y las preguntas.

Tiene la palabra el señor Zoratti.

SR. ZORATTI Señora presidenta: estamos muy agradecidos porque nos llegó el proyecto de ley la semana pasada y podemos intervenir. Somos parte del espectáculo, obviamente, así que desde ya agradecemos poder participar del debate sobre esta iniciativa.

El secretario general de la Asociación Argentina de Arbitros, Federico Beligoy, no puede estar presente porque ha viajado por temas laborales. Lo estoy reemplazando, pero en la próxima reunión seguramente va a estar con todos ustedes aquí.

Desde ya, desde la parte arbitral, algunas cuestiones que quiero decir tienen que ver con nuestra acción en el campo de juego.

Quienes ven fútbol los fines de semana seguramente habrán advertido que los árbitros asistentes, mis compañeros, estando cerca de las populares o plateas son agredidos; lo mismo ocurre con los jugadores. Obviamente, queremos tener participación en el proyecto y trabajar sobre este tema.

Cuando llegamos a un estadio de fútbol, la policía que está allí nos acompaña hasta la comisaría y también desde la comisaría hasta el estadio, protegiéndonos obviamente antes y después del espectáculo.

Con las palabras que dijo el señor Marcelo Achile, para nosotros, para el tema arbitral, es muy importante todo lo que es formativo, incluyendo a las divisiones juveniles. Nosotros vemos mucha agresividad en los padres de los jugadores de fútbol juvenil. No queremos dejar al margen ese tema. Van árbitros a dirigir torneos juveniles y desde fuera del alambrado hay mucha agresividad; estamos hablando de menores y de categorías formativas que son muy importantes. Queremos trasladar a los señores diputados esa inquietud y no dejar solamente en la Superliga, y en categorías como el Nacional B o Primera B, el tema de la ley, sino trabajar en el plano formativo.

Yo miro mucho fútbol. La semana pasada, por ejemplo, hubo un partido en el que el seleccionado argentino Sub-17 eliminó al seleccionado de Brasil. Allí se pudo ver que los jugadores argentinos alentaban a los jugadores brasileros en el campo, luego de terminado el partido. Esto demuestra que el cambio es posible, ya que mostraron un fair play muy importante. Viéndolo desde mi casa, destaqué la acción de los jugadores argentinos, que fueron a levantar a los brasileros mientras lloraban por haber quedado eliminados.

Menciono esto porque creo que se tiene que trabajar sobre la formación del jugador en los cuerpos técnicos, sumado al comportamiento de los espectadores. Esto se debe hacer sobre el fútbol juvenil, el Futsal -una categoría muy importante que cada vez nuclea más equipos- y el fútbol femenino, donde la AFA está avanzando en profesionalizar a las jugadoras.

Es muy importante incorporar estos aspectos porque hay mucha agresividad. A lo mejor esto no se ve tanto en la Superliga, que está visible todos los fines de semana; pero para nosotros, que estamos dentro de los campos de juego, es importante que se tenga en cuenta.

En nombre de la Asociación Argentina de Árbitros, y de Federico Beligoy, que está de viaje y no pudo hacerse presente hoy, quiero agradecer la posibilidad que nos han dado de participar en esta reunión.

SRA. PRESIDENTA BURGOS También queremos que le transmita al presidente que nosotros estamos agradecidos por haberse presentado a formar parte de este diálogo.

Tiene la palabra el director Nacional de Seguridad en Espectáculos Futbolísticos, organismo dependiente del Ministerio de Seguridad, señor Guillermo Madero.

SR. MADERO Señora presidenta: como no tengo que retirarme, podría hablar horas sobre este tema. Estoy a cargo de un equipo de trabajo que depende del Ministerio de Seguridad y que en un 90 por ciento viene de la gestión anterior. Esto me gustaría dejarlo en claro. Cuando hablamos de seguridad en el fútbol -y en cuestiones de seguridad siempre tendría que ser así-, no debe haber partidismos, ideologías ni grietas de por medio.

Hace tres años y cuatro meses que trabajo en esto. Ponemos el cuerpo, y lo hacemos con mucha pasión. Así tiene que ser, porque por algo somos funcionarios públicos.

Trataré de ser lo más breve posible.

En principio, cuando me dieron la responsabilidad de trabajar en seguridad en el fútbol, lo primero que hice junto con el equipo de trabajo fue visualizar el problema. Obviamente, la seguridad en el fútbol es algo muy amplio. Un día me llamó la ministra Patricia Bullrich; me preguntó si quería trabajar para terminar con la violencia en el fútbol y me dio un día para contestarle.

Seguridad en el fútbol es algo que parece difícil de abarcar. Por eso, no es fácil pretender solucionar todo con una ley. No lo vamos a poder hacer así. Por el contrario, hay que focalizarse en determinados temas. Desde que me hice cargo de esto, pensé en qué problema íbamos a atacar principalmente. Los más grandes que observamos en el fútbol, creo que se pueden diferenciar de manera bastante clara: uno tiene que ver con el fenómeno de las barras bravas que, como decía el diputado Grana, está vinculado directamente con el crimen organizado. Y no es el mismo crimen organizado que hace treinta años. La normativa vigente -la ley De La Rúa- tiene justamente treinta y cuatro años de antigüedad. Por eso, considero que es importante trabajar en esto.

El otro gran problema tiene que ver con la parte organizacional, preventiva, de capacitación de las policías y el aspecto cultural. Pero ese es otro problema. Hay que tener en claro que es diferente del otro y también cuál de ellos se quiere atacar primero con esta ley. Fundamentalmente, tenemos que apuntar a sacar de una vez y para siempre a las barras bravas y al crimen organizado del fútbol. Focalizarnos en eso. Si después quieren sumar cuestiones que tienen que ver con lo administrativo, háganlo, pero eso no tiene que impedir que este proyecto prospere. Si no, nos vamos a quedar sin nada. Creo que hoy tenemos una gran deuda con la gente.

Cuando asumo el cargo de director nacional, también por ser el funcionario de mayor jerarquía en lo que respecta a la seguridad en el fútbol asumo como presidente del Consejo Federal de Seguridad en el Fútbol. Se lo quiere normar dentro de la ley y me parece correcto, porque el fútbol es muy amplio y abarca muchos aspectos. Debemos tener muy en cuenta la problemática de las provincias y de los clubes porque todos, en mayor o menor medida, tienen problemas.

Al consejo lo convoqué en catorce oportunidades, siempre en el interior: Salta, Formosa, Santiago del Estero, Mendoza y Córdoba. Hicimos catorce reuniones donde tratamos, entre otras cosas, este proyecto.

El Consejo Federal de Seguridad en el Fútbol está conformado por un presidente -quien les habla- y por los responsables de seguridad de todas las provincias. Realmente es un organismo muy activo; tenemos un chat en el cual nos hablamos casi diariamente porque acá hay partidos de fútbol todos los días, tanto nacionales como internacionales donde participan equipos argentinos. Allí no hay grieta y nos ponemos de acuerdo muy fácilmente.

Tengo las actas firmadas de las reuniones para cualquier diputado que las necesite. Hemos tratado estos temas y nos pusimos de acuerdo, fundamentalmente en que la barra brava es un grupo criminal que necesitamos sacar, como se extirpa un tumor. Pero para eso, hablando en términos médicos, tenemos que encapsularlo de alguna manera; en este caso, sería mediante la tipificación.

Si no tipificamos, si no decimos claramente qué creemos que es una barra brava, no la podremos eliminar; si hablamos muy livianamente de lo que es una barra brava o quién es barra brava, seguramente nos vamos a equivocar.

Entonces, me parece muy importante centralizar y focalizar el tema para poder sacar algo en limpio.

Cuando desde mi dirección creamos el programa Tribuna Segura, de lo primero que nos dimos cuenta fue de que en la masividad no hay responsabilidad y existe impunidad. En los primeros días de fines del 2015 o principios de 2016 yo vi cómo entraban barrabravas a los estadios, grupos sin ningún tipo de identificación. No se sabía quiénes eran esas personas.

Por eso un efectivo policial me dijo en su momento: al barrabrava, cuando le pedís el DNI lo desnudas. Esto es así porque pierde su poder, que es el anonimato.

El pensamiento, después de esa afirmación, es muy lógico: hay que identificarlos, pedir el DNI de las personas. ¿Tan complejo puede llegar a ser?

Es ahí cuando uno se empieza a encontrar con un montón de trabas: dicen que en el fútbol no se puede, que no es lo mismo un club grande que uno chico, y empiezan todos los problemas. Ponen trabas y dicen que las cosas no se pueden hacer porque el fútbol argentino es distinto a todo; entonces, no hacemos nada, y creo que eso es un error.

Tanto la AFA como la Superliga participaron siempre de las reuniones del consejo. Incluso Marcelo Achile y Claudio Tapia, así como representantes de las provincias de todo signo político.

Entonces, la identificación de las personas es algo fundamental, y hoy -gracias a que vivimos en la era de la tecnología- es poco costosa y muy sencilla. Gracias a Dios vivimos en una época donde la tecnología cada vez es mejor y más barata.

Así es como hoy la Liga del Sur, de Bahía Blanca, creó Liga Segura, en la cual la gente se empadrona. Nosotros estamos colaborando con ellos. Las personas que figuran en el registro de personas impedidas de ingresar al estadio, no lo hacen. Así de sencillo; la Liga del Sur, de Bahía Blanca, ya tiene tres mil personas inscriptas.

La Superliga, como la AFA, también está avanzando en el mismo sentido; por eso no nos tenemos que quedar atrás con la ley. Estamos discutiendo cuestiones en las cuales el fútbol ya va a avanzar. La identificación, que fue el alma y la esencia de Tribuna Segura, tiene que ir mejorando y siempre junto al fútbol.

Por eso, y yendo a la norma -no quiero extenderme-, creo que el foco está en ponernos de acuerdo en que la barra brava es un grupo criminal y en que necesitamos sacarla del fútbol. Es preciso normar tipificando esta figura; además, obviamente, todo aquello que guarde conexión deberá tener una consecuencia. No es lo mismo tener vínculos con un grupo o miembros de una barra que para algunos son más o menos malos, que tenerlos con un grupo criminal. Esto debe ser legislado. Necesitamos dejar esto bien claro.

También debemos discutir algunos temas como las contravenciones. No es lo mismo arrojar una bengala en el medio de un estadio con sesenta y seis mil o setenta mil personas, que hacerlo a cien cuadras. Hoy, ambas situaciones son consideradas contravenciones, cuando sabemos que hacerlo en medio de un espectáculo masivo es un acto criminal, y creo que necesitamos normarlo como lo que es: un delito penal. De esa manera, también se estaría legislando sobre esa materia a nivel nacional. Si no lo hacemos, tal situación quedaría sujeta a si es una contravención o no, dependiendo de las normas de cada distrito.

Por otra parte, en relación con el aumento de un tercio de las penas respecto de algunos delitos, cabe señalar lo mismo: no tiene las mismas consecuencias cometerlos en un evento masivo, porque todo evento masivo es crítico. El fútbol lo es mucho más y, como sabemos, es una caja de resonancia que nos muestra ante el mundo. Cuando un hecho como este sucede, se habla mucho de nuestro fútbol.

Necesitamos ponernos a la altura de lo que ha sido el fútbol argentino en la historia del deporte. Creo que en ese sentido tienen una gran tarea por delante todos los legisladores, el Poder Ejecutivo y, por supuesto con las demás herramientas, también el Poder Judicial.

Quedo abierto a las preguntas que quieran formular. De lo contrario, seguiría hablando.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Enriquez.

SR. ENRIQUEZ Señora presidenta: me pareció muy interesante el enfoque del señor diputado Grana -quien lamento que se haya retirado-, sobre todo porque evoca un punto de vista absolutamente multidisciplinario que creo que es cierto. Pienso que esto hay que abordarlo desde distintos aspectos, pero cuando nosotros hablamos de agravamiento de penas estamos siempre tratando de ver el tema desde el punto de vista docente, del sentido preventivo de la norma. Lo dijimos reiteradamente: una norma que no tiene una sanción suficientemente vigorosa estimula su violación, alienta su incumplimiento.

Por otra parte, también es cierto que no vamos a solucionar estos temas solamente con normas. Pensemos que la primera ley que se sancionó al respecto es la 23.184, que data de 1985. Me refiero a la famosa "ley de la Rúa", de la época en que Fernando de la Rúa era senador, que establecía tipos contravencionales y tipos penales. Obviamente después, cuando la ciudad de Buenos Aires se convirtió en autónoma en virtud del cumplimiento del artículo 129 de la última reforma constitucional, todo lo que conformaba el bloque de contravenciones pasó a integrar el nuevo Código Contravencional.

En esto no quiero ser autorreferencial, pero en un momento determinado -con Marcelo Achile nos conocemos de aquella época, aunque él es mucho más joven que yo, quiero aclararlo-, tratábamos de ver cómo todos los actores involucrados podían articularse para impedir este flagelo. Siempre decíamos que los barrabravas eran delincuentes que se disfrazaban de hinchas los domingos. Es decir que no son el auténtico hincha, del cual hablábamos recién, sino todo lo contrario. También seguimos hablando del tema de las avalanchas.

En este sentido, recuerdo una normativa de la ciudad de Buenos Aires sancionada a finales del siglo pasado -impulsada en aquel entonces por un concejal socialista, Norberto La Porta-, que establecía plazos para que todos los clubes fueran instalando butacas y, de esa manera, evitar las avalanchas, que siempre sucedían por hache o por be. Sobre esto aclaro que no echo la culpa a nadie, porque acá tiene razón Facundo Moyano cuando se habla de "los dirigentes". Tengo el caso concreto de amigos míos que han estado en la dirigencia de Argentinos Juniors y se tuvieron que mudar de La Paternal porque todos los días tenían la casa con pintadas que decían: vamos a amasijar a un hijo tuyo. Evidentemente, esto ocurrió porque un día el tipo decidió enfrentarse a las barras bravas. Conozco el caso de Gámez, de Vélez Sársfield, y de una pila de amigos que cuando decidieron enfrentarse a las barras bravas sufrieron amenazas; no hacia ellos, que se la podían llegar a bancar, como decimos vulgarmente, sino hacia el grupo familiar.

Entonces, creo que tiene que haber un compromiso de todos. Cuando hablamos de las fuerzas de seguridad, es cierto que en otras épocas cobraban adicionales a los clubes que no se compadecían con los que realmente iban a la cancha, generándose un agujero negro. Había presidentes de clubes de fútbol que me contaban horrorizados: me metieron un adicional por mil efectivos; fueron cuatrocientos cincuenta, pero tuve que pagar por mil.

Por otro lado, no comparto la idea de que la policía -la Federal, sobre todo, y hoy la de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires en el ámbito del pueblo que yo represento- no esté capacitada. Hacen cursos permanentemente. Me consta que en el Instituto de Capacitación Policial se dictan cursos; sobre todo, les enseñan cómo manejarse en situaciones de violencia en espectáculos deportivos y artísticos de alcance masivo que no solamente involucran al fútbol.

Tenemos aquí a la señora Florencia Arietto, quien en su momento sufrió el escarnio por querer enfrentarse a una barra brava. Creo simplemente que no podemos estigmatizar a dirigentes, periodistas, árbitros, jugadores, representantes, políticos o gremialistas porque en todos ha habido pequeñas porciones de culpabilidad; esto hay que asumirlo. Digo "pequeñas porciones" porque estos fenómenos no se dieron en forma aislada, sino que hubo todo un mecanismo que los permitió.

En este punto, comparto lo que decía el señor diputado Adrián Grana hace un rato; fue bastante crudo. En cambio, no comparto lo que manifestó sobre la señora diputada Silvia Lospennato, porque evidentemente ella dijo otra cosa. Pero no vamos a entrar en esta polémica, porque no hubo intención de generar algo peyorativo hacia ustedes, sino todo lo contrario.

Hoy, cuando voy a la cancha, tengo que decir mi número de documento y veo que, al mostrarlo, hay una tilde que indica que me pueden permitir pasar. Veo que está todo el mundo registrado. Incluso, a algunos policías les he preguntado por familiares, y veo que están. En este sentido, creo que el señor Guillermo Madero y su equipo, junto con la Ciudad, vienen trabajando adecuadamente.

Mi pregunta, para que esto no quede simplemente en un discurso, apunta a saber cuál es la diferencia entre el Fan ID y este sistema. Obviamente, como decía Marcelo Achile, las realidades son distintas y evidentemente no vamos a pretender que Gimnasia y Tiro de Salta, Gimnasia y Esgrima de Jujuy, San Pedro de Jujuy -el club del lugar al que pertenece la señora diputada Moisés- tengan los mismos estándares que los clubes de la Superliga.

Creo que el sistema que se está implementando no es costoso y sería muy valioso generalizarlo; es un celular que tienen nada más que las fuerzas de seguridad, las fuerzas de prevención. Mi pregunta, reitero, es cuál es la diferencia entre el Fan ID y este sistema.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Madero.

SR. MADERO Señora presidenta: la pregunta es clara. Los dos sistemas buscan lo mismo: identificar a la persona. Creo que es importante dar un segundo paso a Tribuna Segura, que es el empadronamiento, porque nosotros no manejamos bases de datos; simplemente cruzamos datos a la puerta del estadio, y la persona que figura en una lista de restricción, no ingresa. Lo cruzamos también con los prófugos. Hay casi treinta mil en la Argentina, y ya hemos capturado más de seiscientos veinte en los estadios. Me refiero a personas que son buscadas por la Justicia por homicidio, abuso sexual y todo otro tipo de delitos.

Entonces, nosotros hoy lo que hacemos simplemente es cruzar bases de datos a la puerta de los estadios. Actualmente lo hacemos en diecisiete provincias, y al terminar este año lo haremos en veintidós porque iremos a Catamarca, La Rioja, San Luis y Río Negro. Este año vamos a termina de trabajar con ellos.

Como decía, estamos cruzando bases de datos. Lo que necesitamos es avanzar con esto, junto al fútbol, creando una base que maneje el fútbol argentino. Hoy el fútbol no la tiene, y debería trabajarla junto a nosotros. Hoy no podemos manejar bases de datos. Simplemente, cruzamos información a la puerta del estadio. En cambio, de esta otra manera va a haber una organización mucho mayor, ya que tomaríamos dimensión de cuál es el mundo real que compone el fútbol. Eso nos permitiría ejecutar acciones preventivas, porque la persona va a saber si puede ingresar o no, no en la puerta del estadio sino el día que se quiera empadronar. Nos vamos a poder adelantar a la situación.

El mecanismo es sustancialmente distinto, lo que no quiere decir que sea mucho más costoso. Hoy la tecnología es mucho más económica que hace unos años. Cada vez es más barata y mejor, como ya dije.

Con el mismo concepto, creo que hay que avanzar y hacerlo junto al fútbol. Hoy nosotros lo hacemos en la puerta de los estadios. Necesitamos hacerlo junto a ellos mediante un empadronamiento general que nos dará mayor previsibilidad para adelantarnos y prevenir cualquier tipo de situación que se produzca en la puerta del estadio.

SR. ENRIQUEZ ¿Puedo hacer una pregunta, señora presidenta?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Antes, señor diputado, quiero agradecer a la señora Florencia Arietto, con quien cerraremos la ronda de expositores, por su presencia. Luego, pasaremos a las preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Enriquez.

SR. ENRIQUEZ Señora presidenta: solo quiero preguntar si haría falta -esto me parece interesante- incorporar a la norma que estamos tratando algo relacionado con el empadronamiento.

SR. VALLONE O sea, el sistema dentro de la norma. El paso que se plantea dar hacia adelante, que quede establecido en la ley.

SR. ENRIQUEZ Me surgió la duda porque es una norma penal la que estamos tratando, por lo que me parece que no iría ahí. Pero tal vez sí de otra manera, a través de alguna otra norma. ¿Se necesita un soporte normativo para pasar del sistema de Tribuna Segura a un empadronamiento generalizado?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Madero.

SR. MADERO Señora presidenta: hoy rige una resolución ministerial que impulsa el empadronamiento del fútbol. El fútbol se ha hecho eco de esto, como ya dijeron Mariano Elizondo y Marcelo Achile. Se está avanzando sobre el particular.

Cuando el proyecto habla de "entrada nominada", con un empadronamiento se puede cruzar la información de manera sencilla. Pero hay que tener en cuenta que el proyecto hace foco en lo penal, en tipificar a la barra brava como grupo criminal. Creo que es ahí donde tenemos que centralizarnos, porque hay muchos temas administrativos que son valiosos y que podemos sumar, pero lo que no tenemos que hacer es entorpecer la sanción de este proyecto, que apunta directamente a estos grupos criminales vinculados con el fútbol.

SR. PIETRAGALLA CORTI Quisiera hacer otra pregunta al señor Madero.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Corresponde que conceda el uso de la palabra a la señora Florencia Arietto, quien es la última expositora.

SR. PIETRAGALLA CORTI Pido disculpas a la señora Arietto, pero mi pregunta se relaciona con lo que se estaba hablando y en unos instantes debo retirarme para concurrir a otra reunión de comisión.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Pietragalla Corti.

SR. PIETRAGALLA CORTI Señora presidenta: quiero referirme a una cuestión de la que nada se dice en el proyecto de ley.

Supuestamente, los barrabravas se transforman en una organización delictiva porque hay un poder mayor que les da esa posibilidad. Esto lo vimos en documentales que vinieron a hacer extranjeros a la Argentina. En ellos se ve que los barrabravas de Boca nombran a Macri, a Stornelli, a un fiscal de la Nación o al tesorero Daniel Angelici, quien hoy sigue siendo presidente de Boca, está vinculado con la barra brava y es operador judicial de Mauricio Macri en Comodoro Py. Ariel Lijo, fiscal de la Nación, también fue parte de la comisión directiva de Boca cuando esta organización de barrabravas se transformó en lo que es. Todos lo sabemos porque lo vimos en documentales. Guillermo Montenegro, presidente de la Comisión de Seguridad Interior,...

SR. ENRIQUEZ ¡Está haciendo un alegato! Me parece que está desvirtuando todo.

SR. PIETRAGALLA CORTI No, no estoy haciendo un alegato. Escuche y no me interrumpa. Yo no le falté el respeto y lo escuché silenciosamente. Para mí esto no es una boludez, como usted piensa.

SR. DEL CERRO ¿Es un discurso libre o va a hacer alguna pregunta?

SR. ENRIQUEZ Hablemos de Hinchadas Unidas Argentinas.

SR. PIETRAGALLA CORTI En primer lugar, todos sabemos que piden el número de documento, pero también que cuando viene la barra brava abren las puertas, entran todos y la misma policía se corre.

Eso pasa; no me digan que no es así porque lo vemos en todas las canchas de fútbol. Soy hincha de fútbol, voy a la cancha y no hace falta que me lo digan; lo veo yo y creo que la señora Florencia Arietto lo "recontra" sabe.

Cuando llega la barra brava, se corren los policías, se abren los molinetes y entra todo el mundo. No se le pide ningún dato a nadie; hasta el día de hoy sigue pasando.

Pregunto si no estaría bueno incluir en el proyecto una sanción que no sea solamente para los barrabravas, sino también para funcionarios políticos de alto rango o judiciales cuando se comprueba que tienen vinculación con miembros de estas organizaciones ilícitas.

Creo que ninguno de nosotros ignora que la cúpula de Boca y miembros de la comisión tienen relación con la barra brava de ese club. Estamos hablando de la autoridad máxima que tiene el país, el presidente, quien no puede obviar esta situación; no la ignoró nunca. Entonces, todos hablamos y queremos hacernos los boludos, pero sabemos que el poder político tiene relación con las barras bravas.

Lo mismo sucede con el ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, Cristian Ritondo. Soy de Mataderos y lo conozco bien; sé de dónde viene y también qué relación tenía con toda la barra brava de Chicago. Nos hablan como si las barras bravas surgieran solamente de planificar entre ellos. Pero no es así: hay un poder político y otros poderes que les dan la potestad de ser en lo que se transforman después.

En consecuencia, pregunto específicamente si en el proyecto no habría que sancionar también a personas que desempeñen cargos públicos o que tengan responsabilidad política cuando se vinculan en asociaciones ilícitas con barras bravas. No causas armadas, sino de verdad.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Madero.

SR. MADERO Señora presidenta: no voy a hacer mención de algunas cosas que dijo el señor diputado, ya que creo que no corresponde hacerlo.

Sí me gustaría que nos pueda acompañar a alguno de los mil doscientos operativos que ya hemos llevado adelante con el equipo que dirijo con orgullo. Le puedo asegurar que ninguna barra brava pasa sin identificación, por lo menos en los operativos donde nosotros estamos. Me gustaría invitarlo en serio, realmente.

Con respecto a la segunda parte de lo que comentó, estoy totalmente de acuerdo y espero que el señor diputado apoye este proyecto que apunta fundamentalmente a tipificar al grupo criminal y la connivencia con dirigentes, que incluso está penada con pena de cárcel. Eso está contemplado.

Justamente, nosotros apuntamos a eso, así que creo que en ese sentido estamos totalmente de acuerdo. La connivencia dirigencial hay que sancionarla con pena de cárcel. Nosotros, desde el Ministerio de Seguridad, no tenemos ninguna contemplación con nadie.

Hoy firmé una disposición, que fue publicada en el Boletín Oficial, que determina que ciento veintiocho barrabravas de Boca no pueden ingresar al estadio, incluyendo a todos los jefes. Menciono a Boca porque es uno de los clubes que el señor diputado mencionó. Así que la connivencia está contemplada dentro de uno de los artículos del proyecto, de manera que considero que hay que impulsarlo fuertemente.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la señora Florencia Arietto, a quien agradezco su presencia.

SRA. ARIETTO Señora presidenta: buenas tardes a "todes".

En verdad, estaba pensando por dónde arrancar. Me parece que sería bueno, tomando lo que recién dijo el señor diputado Pietragalla Corti, contar un poco qué son las barras, y mostrar algunos datos y estructuras.

En la Argentina, todos los barrabravas son delincuentes; todos, señores diputados. Tienen una estructura criminal y vertical, en la cual hay un jefe que en general tiene el teléfono del poder; es transversal la connivencia de los barrabravas con la historia política argentina. Por eso, que se esté discutiendo este proyecto en este órgano político, me parece que implica modificar el presagio que hizo el alto jefe de la policía británica cuando vino a contarnos que nosotros no íbamos a poder sacar a los violentos del fútbol porque la política estaba metida.

Hablando de prevención, tengo el Informe Taylor, a partir del cual se modificó la infraestructura de las canchas en Inglaterra luego de la tragedia de Hillsborough. Justamente, tengo las guías con algunos gráficos para mostrar cómo se estructuraron las canchas, sacando paravalanchas y redefiniendo las distancias entre asientos y demás. Eso, en términos de prevención. Sé que previamente muchos dirigentes y autoridades hablaron de prevención, como si una cosa excluyera la otra. La verdad es que no solo hay que invertir en prevención: también hay que meter en cana a los barrabravas.

Como les decía, voy a empezar por nombrar a la barra de Boca, que tiene un jefe que se llama Rafael Di Zeo, que responde a su facción: la de "Rafa" que, en general, tiene base en Mataderos-Villa Lugano, de donde él es oriundo. Vive en San Fernando, pero esa es su base territorial.

Las pirámides barras se replican en las estructuras de todos los clubes. Voy a profundizar en Boca y River porque son los más importantes, y después daré algunos ejemplos del interior del país y del ascenso.

Estas facciones se estructuran alrededor del territorio. Entonces, como decía, tenemos la facción de los "Rafa", y voy a mencionar algunos de sus integrantes porque me parece bueno empezar a hacerlo: Rafael Di Zeo y su hermano Fernando, que falleció; Fabián Kruger, alias "Topadora", y uno de los percusionistas de la banda "Los Auténticos Decadentes", por ejemplo.

Después está la facción Los de Lomas, cuyo jefe es Marcelo Aravena, alias "El Manco" -también conocido como "Marcelo de Lomas"-, quien maneja todo lo que es La Salada; hasta la investigación que desmanteló la ilegalidad de los puestos, comandaba, extorsionaba y apretaba a feriantes, justamente para sumar algo más a su poder.

En esa misma facción está, además de Marcelo Aravena, Walter Coronel, alias "Tintín". En el juicio que se acerca por la masacre del Bajo Flores, en donde dos facciones de la barra de Boca se mataron a tiros, se comprobó que las armas salieron de su auto.

Después está la facción Caseros, comandada por Luis Arrieta, alias "El Loco", quien está vinculado a la barra de Estudiantes de Buenos Aires.

También tenemos la facción Lomas del Mirador, donde está la banda La Chocolatada, llamada así porque es un grupo criminal muy joven en el que algunos de sus integrantes estuvieron vinculados con la banda de Bettiga, que era un secuestrador a inicios de 2000; luego están Maximiliano Oetinger -ahora voy a contar quién es- y otros que formaron parte de la banda del "Gordo" Valor, como Mariano Gil, alias "Kissy".

Otro que comanda la facción de Lomas del Mirador es Ariel Pinazzi, alias "El Pollo", quien es también parte de Los Pibes del Mástil, la facción disidente de la barra de San Lorenzo y que tiene alguna relación con Los Dengues o La Banda Monstruo, de Almirante Brown; en realidad, hay cuatro facciones allí.

Nombré a Maximiliano Oetinger, alias "Mey", sobre quien en 2016 había recaído un pedido de captura por parte del fiscal federal Paul Starc. Los federales tenían la orden de detenerlo en la cancha de Boca y, por alguna cuestión que se está investigando -y que espero que pronto vaya a juicio-, la barra de Boca le hizo un anillo y la policía de la ciudad, que comandaba el operativo, modificó el lugar de la detención: en vez de ser la puerta de la bajada de la tribuna fue el playón, de donde escapó, aunque más adelante lo capturamos.

En realidad, nosotros vamos a capturar y meter presos a todos. Nos llevará un poquito más de tiempo, pero lo haremos. Para eso necesitamos que nos acompañen.

Esa persona -alias "Mey", parte de la banda La Chocolatada y de la facción Lomas del Mirador- era secuestrador desde hace por lo menos quince años.

Tenemos también la facción Leopardi, en la ciudad de Buenos Aires, comandada por Mauro Martín, Eduardo Aballay, alias "Hulk", y Abel Abregú.

Por su parte, la facción Los de La Boca está comandada por Hernán Cantón, sobrino de Santiago Lancry, histórico jefe de esa facción. Son los que comandan a los llamados "trapitos" alrededor de la Bombonera.

Luego está la facción de San Martín, cuyo jefe es Alejandro Falcigno.

Asimismo, debo mencionar a la facción Los Pinos, cuyo jefe es Marcelo Trapano, alias "Chino Jara"; con él está Fernando Migliore, hermano del arquero Pablo Migliore, quien también tiene vínculos con la barra de Almirante Brown. Hay una facción disidente en San Martín, otra en San Justo y así sucesivamente.

Rafael Di Zeo, en 2014 fue sometido a un juicio. En realidad, lo llevó a juicio otro delincuente, Laluz Fernández, narcotraficante hoy detenido por el triple crimen de Unicenter. Lo llevó a juicio porque en Cocodrilo dio la orden a "Polilla" Melo de que le disparara a matar. Sorpresivamente, cuando llegaron a juicio Rafael Di Zeo no estaba. Alguien, en la etapa de instrucción, olvidó elevarlo; por lo tanto, la fiscal del juicio, doctora Mónica Cuñarro, no lo pudo acusar. Finalmente terminó preso "Polilla" Melo, y Rafael Di Zeo llegó a juicio porque la querella de Laluz Fernández -insisto, otro delincuente barra- lo elevó.

En el alegato de la fiscal, y también en la resolución del tribunal -el TOC N° 1-, se establecen que, en realidad, por alguna circunstancia, Rafael Di Zeo no estaba en ese juicio cuando tenía que estar porque estaba probado que él dio la orden a "Polilla" Melo adentro de Cocodrilo de que le disparara a Laluz Fernández. Era una pelea de facciones, pero no deja de ser elocuente que la Justicia, una parte de ella o alguien que hay que determinar quién es, evitó que sea responsable de instigación al homicidio.

De hecho, los jueces del Tribunal Oral en lo Criminal N° 1 -Vázquez Acuña, Altieri y Salas- piden en la sentencia que se extraigan copias y se inicie un expediente por falso testimonio a todas las personas de Cocodrilo que atestiguaron a favor de Di Zeo, porque se determinó que mintieron al decir que no estaba, cuando estaba. Por lo tanto, Di Zeo compró impunidad; por eso está libre. Si los señores diputados quieren, después les alcanzo el informe.

El esquema que estoy mostrando es el despliegue territorial de la barra de Boca. Cuando hablamos de delincuencia barrabrava, no nos referimos a cinco "sacados" que hacen lío en un estadio. Estamos hablando de narcotráfico, de crimen organizado, de trata y de armas. Cualquier persona que va al estadio de Boca -después voy a hablar de River- y ve que están Di Zeo, Aballay y Mauro Martín en una esquina, ¿realmente cree que a cien metros no hay un auto con armas por si la situación se complica?

En este esquema -si lo desean, también se los puedo dejar-, están diferenciados con colores los territorios correspondientes a cada jefe de facción; así se puede ver cómo comandan la ciudad de Buenos Aires y el conurbano. Después cuéntenme por qué el conurbano está prendido fuego.

Rafael Di Zeo no tiene ingresos registrados desde el año 2010. Sin embargo, tuvo más de treinta salidas al exterior. Habría que averiguar por qué motivo y con qué plata lo hizo.

Voy ahora a Los Borrachos del Tablón, la barra de River. También en este caso existen varias facciones. Está La Banda de Gonzalo, cuyo jefe máximo es Adrián Rousseau. Después de la muerte de Gonzalo Acro y de haber sido parte de ese entramado de Aguilar en el club River que lo llevó al desastre, se recluyó en su casa; pero sigue manejando los hilos. También está Martín Araujo, alias "Martín de Ramos"; Héctor Godoy, alias "Caverna"; Matías Goñi, alias "Diarierito"; Cristian Szyrko, alias "Ciruja"; Gustavo Larrain, alias "Uruguayo"; Alexis Decoste, alias "Neurona"; Juan Carlos Leguizamón, alias "Chimi", y así podríamos seguir.

Después está el grupo de Béccar, que son cuatro hermanos: Mauro, Leandro, Alejo y Leonel Ferreras. Asimismo, debemos mencionar al grupo de Budge, cuyo titular es Sergio Alejandro Medina, alias "Ale de Budge", quien junto a "El Manco" Aravena, líder de la facción de Lomas de la barra de Boca -es decir que estamos hablando de líderes de facciones de las barras de Boca y de River-, hacían negocios en La Salada y se dividían entre Castillo -ahora preso- y Antequera, para ver quién manejaba cada territorio.

Después está la banda de Boulogne, que tiene a "Sandokan" Cano como jefe; la facción Moreno, con Gioiosa, y otras facciones disidentes muy poderosas. Mucho más que en la barra de Boca.

En la Banda de Palermo, casi diezmada, están Carlos Berón, alias "Urko"; Matías Kraft, alias "Kevin"; Martín Lococo, alias "Pluto", y Andrés Alejandro Raba Torres, con vinculaciones en Argentinos. La mayoría de ellos están detenidos por el crimen de Acro.

Después tenemos el grupo Constitución, manejado por Alejandro Flores, alias "El zapatero"; la Banda del Oeste, manejada por Ariel Calvisi, alias "Pato", y Diego Galeano, alias "Cadena".

También están Los Patovicas de Hurlingham, Alberto Scarinci, alias "Tano Beto", y Diego Velardez, alias "Toti", jefe de la banda de Sportivo Italiano.

Después está La Banda de Flores, con Guillermo Careri, alias "La Bruja", y Ricardo Gerino, alias "Richard". Por último, la Banda de Zona Norte, que está a cargo de Damián Paz Chatruc.

Este es el despliegue territorial de River; se los sumo sin fotos y lo voy relatando. Si lo quieren ver, después me lo piden.

La Banda del Oeste maneja las localidades de Mariano Acosta, Pontevedra, el barrio Parque San Martín, Merlo, San Antonio de Padua, Villa Luzuriaga, Ramos Mejía, La Tablada, Villa Madero, Tapiales, Aldo Bonzi, Ciudad Evita, Rafael Castillo, San Justo, Gregorio de Laferrere, Libertad e Isidro Casanova.

La Banda de Zona Norte maneja las localidades de Benavídez, Escobar, Rincón de Milberg, Delta, San Fernando, Victoria, El Talar, Dique Luján, Ricardo Rojas, Don Torcuato, Tigre y General Pacheco.

La Banda de Caraza maneja Gerli, Valentín Alsina, Lanús, Remedios de Escalda y Monte Chingolo.

Por citar el mismo ejemplo que puse con Boca, el Caverna Godoy desde 2011 no tiene ingresos registrables por trabajo. Sin embargo, tuvo más de cuarenta salidas del país.

San Lorenzo tiene la misma situación. Hay una banda oficial, que se llama La Butteler, que la maneja Cristian Evangelista, alias "Sandokán"; su segundo es Maximiliano Vaccaro, y después tiene a los disidentes, con Los Pibes del Mástil.

Lo mismo sucede con Talleres de Córdoba, donde se disputan el barrio Las Violetas con una facción oficial, a cargo de Darío Cáceres, alias "Quico". En este sentido, hace unos años un diputado -y me voy a reservar el nombre porque la idea no es la chicana sino que todos tomemos en el órgano político por excelencia la decisión de "barras bravas nunca más"- "compró" el discurso respecto a que La Fiel era una asociación civil sin fines de lucro que luchaba contra la violencia en el fútbol y le dio un reconocimiento en la Legislatura cordobesa. A las dos semanas Cáceres, el jefe de La Fiel, que recibió la placa de la Legislatura, cayó por homicidio.

A quienes los defienden y creen que son hinchas caracterizados quiero decirles que son bandas criminales y cuentan con dos elementos fundamentales para el narcotráfico: territorio e impunidad. La impunidad se las da ser barras de cualquier club, porque nadie va a meterse en un territorio donde están traficando drogas los barras de Boca, de River, de Almirante Brown o cualquiera, porque no saben a quién responden. Entonces, el narcotráfico pone el ojo allí. No estamos peleando contra hinchas caracterizados sino contra bandas criminales complejas que nos van a terminar tomando el Estado, no solamente el fútbol.

Puedo hablar también de Almirante Brown, que tiene una barra brava dividida en cuatro facciones: la Banda Mostro, Los Dengues, La Justina y Los de Siempre. Almirante Brown está en íntima vinculación con la facción disidente de la barra brava de Boca, a través de Maximiliano Mazzaro. Su presidente es Maximiliano Levy, quien ayudó a estar prófugo de la Justicia a Maximiliano Mazzaro cuando tenía pedido de captura por el homicidio de aquel vecino en Mataderos.

Además de adulterar las actas y a punta de pistola ganar las elecciones -porque entraron en una fase más sofisticada; ya no pelean desde el paraavalanchas sino que van por los clubes-, Maximiliano Levy, ex barra de Boca -según dice ahora-, íntimamente vinculado a una facción disidente de dicha barra -por eso hoy no es barra de Boca, porque no es la oficial-, es presidente de Almirante Brown, en el corazón de La Matanza. Su sede está en San Justo y su estadio en Isidro Casanova.

Para pelear la hegemonía en la tribuna de La Banda Mostro crearon Los Dengues. Esta última banda es una construcción territorial cuyo mayor volumen son pibes marginales de los barrios de San Alberto, Isidro Casanova, Virrey del Pino, Oro Verde, Rafael Castillo y Los Pinos. Son pibes muy jóvenes, jugados a suerte y verdad, sin escolaridad, sin inclusión, sin perspectivas y sin porvenir.

La Banda Mostro fue creada por Oscar Bazán Vera, hermano del jugador de fútbol Daniel Bazán Vera. Luego, se la entregó a Mazzaro -que es barra de Boca- y a Maxi Levy, quien hoy es el presidente de Almirante Brown.

Otras bandas son Los de Siempre y La Justina. Esta última tiene una organización circunscripta a los trabajadores del Mercado Central mientras que Los de Siempre es liderada por Carlos (Stezer), quien sostiene que son la continuidad de El Manopla y de los antiguos barras.

En relación con Independiente, no voy a ahondar en este club ya que existe una causa abierta por asociación ilícita y su presidente en funciones está íntimamente vinculado con la financiación de la barra brava, a la que yo denuncié en 2012 y espero que se haga justicia. Más allá de que estudio las barras hace mucho tiempo, por respeto al expediente judicial y para que se haga justicia como corresponde, deliberadamente hoy voy a obviar hablar de Independiente.

En cuanto a Racing, el flamante campeón, tiene tres barras que conviven: La Guardia Imperial, La Racing Stone y La 95. Dentro de La Guardia Imperial, que es la que comanda la tribuna, existen facciones.

La facción oficial son Los del Docke y está compuesta por "El Huevo" Escobar Barrios -que es el jefe-, su hermano Julián Escobar Barrios, Nelson Medina Lopetegui, alias "el Paraguayo", y Gastón Álvarez, alias "Tonga".

Hace un tiempo circuló un video en el que Gastón Álvarez, alias "Tonga", viola a una persona con una pistola con profiláctico, porque en teoría le había pasado cierta información a la otra facción. Pueden buscar el video en Youtube o Google. Gastón Álvarez está libre.

"Tonga" es íntimo amigo de Adrián Bartone, alias "Tano de Gerli", barra de Independiente, y organizaba con Bebote Álvarez los viajes al exterior. O sea, no son hinchas apasionados que defienden la camiseta, porque al momento de los negocios todos se sientan en la misma mesa.

La Guardia Imperial tiene una facción oficial y varias facciones disidentes. Los del Morro es una de las facciones disidentes y se llama así porque sus integrantes residen en ese barrio de Remedios de Escalada. La jefatura es de Héctor Heredia, alias "Jaimito", quien estuvo años preso por el asesinato de Gustavo Rivero en 2002.

Gustavo Rivero era un hincha de Independiente a quien terminan matando en una emboscada. Luego les voy a dejar material de la Asociación Gustavo Rivero que conformó su familia. Han hecho un trabajo bárbaro contra la violencia en el fútbol, ya que desde el dolor construyeron acciones positivas.

Entonces, cuando fue preso "Jaimito" Heredia, la barra la tomó "Huevo", su segundo, pero como ahora no se la quiere devolver, entonces "Jaimito" Heredia hizo otra facción y va por él.

Gabriel Presta, Néstor Lovotti, Leandro Gavilán, Pablo Montenegro y Omar Rodríguez son algunos de los integrantes de Los del Morro, facción disidente de La Guardia Imperial.

Otra facción es Los Rulos, que está compuesta por los hijos del histórico barra "Rulo": Walter Gómez, alias "Coco", Jesús Gómez y Nicolás Gómez. ¿Son tres hermanos en busca de trabajo? No parece.

Por último, está la facción Los de Corina, integrada por Leandro Paredes, Nelson Dómene, alias "Pollo", Ariel Dómene y Matías Soto, alias "El Polaquito".

En realidad, Matías Soto, alias "El Polaquito", también es de una facción disidente de la barra de Lanús, que le disputa la jefatura a Diego "Fanfi" Goncebate, hoy preso por homicidio. Y también es parte de la barra de Claypole.

Puedo seguir hablando de todas las barras y de todos los clubes, pero quería centralizarme y profundizar más que nada en Boca y River porque son los dos clubes más importantes y los que tienen un despliegue territorial, de construcción político-criminal, a lo largo de todo el conurbano bonaerense.

Ayer, el periodista Pablo Carrozza, del programa de radio "Código de Barras", le hizo una nota a Alan Schlenker, que era el jefe de la barra de River y está preso por homicidio. En la nota, habló mucho y defendió -en esta esquizofrenia que tiene- el hecho de que ellos eran barras genuinos mientras que los otros eran barras mercenarios. Les recuerdo que Alan Schlenker tomó la barra apuñalando a dos barras de Newell's.

Cualquier hincha genuino que quiere ser barra, indefectiblemente tiene que cometer delitos para tomar la jefatura. Es decir que, indefectiblemente, se convierten en delincuente.

Schlenker dijo en la nota: "Si yo hubiera sabido que existía el delito de barrabrava, no hubiera tomado la barra".

Creo profundamente que es simbólico que en el órgano político por excelencia se esté debatiendo con todos los colores políticos poner un coto a estas organizaciones criminales y que a partir de ahora empecemos a perseguirlas con la ley en la mano y con todo lo que corresponde, para que sea un antes y un después, para que sea una bisagra. Acá no es cuestión de tirarse el poncho, porque las barras crecieron al calor del poder en forma transversal.

Nosotros estamos acá cumpliendo una orden de la ministra y del presidente. Y empecé hablando de la barra de Boca porque, más allá de lo que cada uno piense, esto es importante.

En cuanto a los Hooligans, primero se hablaba de prevención. Les voy a mostrar algunas imágenes de las guías que se generaron luego del informe que hizo Taylor.

Como pueden ver, en esta imagen que les muestro están los diagramas de estadios, la distancia de los asientos y de qué manera los espectadores se sientan para poder ver para adelante y que nadie se pare. Está graficado milimétricamente.

Nosotros tenemos estadios de hace cien años. Necesitamos invertir en infraestructura, que los estadios tengan condiciones mínimas y tecnología, justamente para aplicar todo lo que antes mencionaba Guillermo Madero.

Eso es parte de la decisión. Lo que no me parece es que hablemos de prevención y que no hablemos de sanción. Nosotros podemos hacer los mejores estadios. Es más, una de las órdenes que dio Taylor -que después se convirtieron en guías y fue lo que transformó al fútbol inglés- fue sacar el paraavalanchas y el alambrado. Pero el alambrado lo sacaron de un día para el otro para poder abrir el estadio. No es que hicieron la capacitación de la capacitación y la comisión de la comisión.

El acuerdo político -porque sí lo hubo en Inglaterra para terminar con los Hooligans y para invertir en infraestructura- fue que a cualquier persona que pisara el fleje de la cancha le ponían una sanción al club de 5 millones de libras esterlinas. Y hasta que no la pagara, no lo abrían.

Entonces, hubo una decisión política. Se creó unidad especial para hacer el análisis de inteligencia criminal y de investigación contra los Hooligans porque eran bandas criminales, quizás no vinculadas a la política, pero que también cometían delitos comunes. No era que se iban a emborrachar a la cancha para hacer lío. Los metían presos.

Los ingleses hicieron dos cosas: pidieron la inversión en infraestructura y modernización de los estadios y los metieron presos.

Entonces, no podemos estar discutiendo si tres años es mucho -tomando lo que decía el diputado preopinante-, para un dirigente, si está metido en la joda. Es poco.

Si tiene armas hay que tirarle el Código Penal por la cabeza, porque no son personas que van a la cancha a aguantar la pasión que nos atraviesa a todos. Ellos tienen que ir a la cancha o tienen que estar con la jefatura y poner a alguien dentro de la cancha si ellos no pueden entrar, porque si no pierden la impunidad. Sus negocios no son la reventa. Los trapitos es el negocio de la policía corrupta y la reventa es el negocio de las terceras líneas. Los barras son: narcotráfico, armas, trata, bancos y secuestros.

Insisto con esto: el narcotráfico ve en los barras dos cualidades, que son territorio e impunidad. Entonces, esto tiene que ser el punto de inflexión, pero transciende al partido político. En efecto, yo estuve en Independiente en 2012 y tuve policías que pusieron "huevo" y corazón, pero después no los ascendieron nunca más. Quiero decir que no somos todos iguales y no estamos todos en lo mismo. Tenemos la oportunidad histórica de decir: "hasta acá". Los que estaban pactando con los tipos, que sepan que es hasta acá, no importa el color político; eso es lo que estamos discutiendo.

Votar esta ley no significa que nosotros no vayamos a exigir, como lo exige la ministra, que se invierta en infraestructura, pero es necesario que tengamos las herramientas para facilitarles la investigación a los fiscales y los jueces. Porque la única forma que tienen ellos de meter preso o alejar del estadio a criminales como estos, es con una asociación ilícita.

Muchas veces la asociación ilícita no se está configurando en ese momento. Quizá hay un delito en Budge, porque ahí cortaron a uno, a otro lo cortaron en Escalada y no llegaron nunca, y hay tres cometiendo un ilícito en la cancha de River, en la de Boca o donde sea. Es muy difícil configurar la asociación ilícita y los tipos juegan con eso, porque a la larga van a los tribunales y salen absueltos. Eso no significa que los jueces no hayan trabajado bien; no se configuró la asociación ilícita porque tiene determinados requisitos. El tipo penal es estricto; no pueden decir "es cómo si". Entonces, esto va permitir facilitar la investigación, y el que está en la joda, se va afuera y en cana.

Además, permite al programa Tribuna Segura, de la Dirección Nacional de Seguridad en Espectáculos Deportivos -que está invirtiendo un montón de tiempo y trabajo haciendo un relevo, porque así como tenemos cien años de estadios, tenemos cien años de datos, de inscripciones y demás- que se vuelva más efectivo, porque si no estamos peleando contra una pared. Yo apelo a eso, la pelota está de su lado y me parece que es el momento.

No podemos discutir si un barra debe tener tres años de cárcel porque está con un arma en la esquina de un estadio, y tiene ocho homicidios. El segundo jefe de una de las facciones de la barra de Almirante Brown tiene quince causas abiertas por droga.

Entonces, me parece que tenemos que empezar por algo. Muchas veces en la vehemencia uno tiende a generalizar: que la Justicia anda mal, que la policía anda mal o que la política los compra. No, no son todos.

Insisto en que este es un momento histórico. Esta decisión es necesaria porque facilita la investigación, ya que tipifica cosas que no existen y convierte a las contravenciones en delitos, que es lo que hizo Inglaterra también. Ellos convirtieron en delitos más graves lo que antes eran meras faltas. Pero además esto es simbólico porque este es el Congreso de la Nación y acá está representado el pueblo argentino en toda su diversidad.

Por lo tanto, no digo que salga una ley por unanimidad porque es mucho pedir, pero no la chicaneen para que se caiga, porque me parece que esto enaltece a todos los partidos; estamos peleando contra la mafia. Es la mafia barra, alimentada o no. Hoy los rottweiler ya no son controlados por los dueños, si se quiere, para tomar la responsabilidad política, por acción u omisión, de un montón de gente que pasó durante mucho tiempo por el poder. Se fueron de mambo, los rottweiler son ellos solos. Estamos hablando de narcotráfico, estamos hablando de que se te van de las manos, que utilizan el fútbol porque es lo que les genera impunidad. Mientras tanto, el esfuerzo que haga cualquier dirigente por el hincha genuino, por mejorar, no tiene sentido porque siempre pasa lo mismo.

No quiero extenderme demasiado porque hace mucho que están acá. Cuando me hagan preguntas puedo profundizar un poco más.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Gracias, Florencia. ¡Contundente!

Para que no queden dudas, aquí estamos hablando de organizaciones mafiosas vinculadas directamente con la realización de delitos y no tienen nada que ver con quienes van a la cancha a defender el trapo.

SRA. ARIETTO Quisiera agregar algo. Ni siquiera te dejan dejar poner la bandera que uno quiera colocar. El que va a la cancha, a la popular, sabe que si va con su banderita y quiere ponerla en el alambrado, donde el barra dice que va su bandera o donde tiene que poner algo -porque está trabajando para alguno al que le tiene que hacer prensa o tirarlo al bombo-, como poco lo muelen a palos.

Obviamente, los bombos no matan y está buenísimo que toda la cancha los tenga, pero si uno quiero comprar cuatro mil para la Norte Baja en el estadio Libertadores, de Independiente, no puede hacerlo porque los bombos los llevan doce, que son los jefes. De esa forma muestran que son barras y a partir de allí hacen sus negocios fuera del estadio.

El tema no son los bombos ni las banderas sino quién los maneja. Aquí cualquier hincha de fútbol me podrá decir qué le pasó si quiso meter un bombo por fuera de lo que autorice la barra, en cualquier cancha de la República Argentina. Entonces, tenemos que sacarles los símbolos y meterlos presos.

Cuando ven un agujero en la tribuna es porque la barra está mandando un mensaje. El día que entre todos podamos llenar ese agujero de hinchas genuinos, le ganamos a la barra.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Gracias, Florencia.

Había quedado una lista de diputados para formular preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Martiarena.

SR. MARTIARENA En primer lugar, quiero expresar mi asombro en virtud del procedimiento empleado para tratar este tema tan importante de parte de las dos comisiones, tanto la que usted preside como la que preside el señor diputado Scioli, que lamento no esté presente en este momento.

Han pasado muchos meses desde que comenzamos a tratar este tema, que ya fue llevado al recinto, y siempre me pregunté cómo desde las comisiones no se había convocado formalmente a quienes son los responsables principales de organizar los eventos deportivos, en este caso futbolísticos.

Llegamos a la instancia de formular dictámenes y recién hoy contamos con la presencia del prosecretario de la Asociación del Fútbol Argentino y también del director nacional de Seguridad en Espectáculos Deportivos.

En este sentido, lamento mucho la ausencia del presidente de la AFA o de los vicepresidentes porque considero muy importante que estén aquí. Hubiese sido muy enriquecedor para cada uno de los señores diputados conocer cuál es la visión que ellos tienen de este problema. Además, sería valioso saber qué piensa hacer la Asociación del Fútbol Argentino, cuál es la autocrítica que se hace a esta altura y cuál es el compromiso que públicamente debe asumir, porque como dije antes, en una escala de responsabilidades quienes organizan los torneos son los primeros responsables.

Durante estos meses he escuchado que algunos dirigentes del fútbol han querido responsabilizar al Congreso por las fallas de la legislación y siguen la línea de pensamiento del expresidente vitalicio de la AFA, el fallecido Julio Grondona, quien durante décadas manejó el fútbol argentino a piacere.

Recuerdo que cuando en el año 1985 un niño falleció en un estadio de fútbol, Grondona hizo lo más fácil. En vez de asumir responsabilidades, apuntó con su dedo acusador al Congreso Nacional. Es decir, le trasladó la responsabilidad al Parlamento nacional. Así fue que ese año se sancionó una ley que es mucho más amplia que la iniciativa que estamos tratando ahora, ya que abarca las situaciones de violencia que pueden producirse en todos los espectáculos públicos.

Me parece que el Ejecutivo quiere resolver solamente un partecita del problema porque ha acotado este proyecto a la violencia en espectáculos futbolísticos. Entonces, cabe preguntarse si una vez sancionada esta iniciativa va a poder aplicarse sobre otros eventos no futbolísticos como, por ejemplo, un recital de música en el estadio de River, un show del Cirque du Soleil o cualquier otro evento de los muchos que tienen lugar en la Capital Federal.

Veo que con una actitud muy facilista y muy liviana se sigue deslindando la responsabilidad. Acá tienen la culpa el Estado, las fuerzas de seguridad, los hinchas, la sociedad moderna y la falta de cultura; pero hasta ahora no hemos escuchado qué culpa y responsabilidad tienen quienes organizan los torneos de fútbol. Lamento mucho que estas personas no estén aquí presentes.

También lamento que no esté el presidente de la Comisión de Deportes. Muchas veces he querido hacerle preguntas pero, al igual que ahora, no está presente. Quería preguntarle si cuando empezamos a debatir este tema el año pasado, le cursó formalmente una invitación a la Asociación del Fútbol Argentino o a la Dirección Nacional de Seguridad en Espectáculos Deportivos.

Hago un pequeño impasse para que el señor Achile me conteste si recibieron esa invitación formal o no.

SR. ACHILE Como comenté antes, no recibimos invitación. Incluso hemos enviado una nota en diciembre y he participado por afuera. Entendemos cómo se maneja esto, y por eso vinimos cuando la señora presidenta Burgos nos invitó.

Lamento que mis respuestas no puedan satisfacer al señor diputado ya que quizás esperaba a otra persona. Vengo en representación del Comité Ejecutivo de la AFA que, como cuerpo colegiado, así lo dispuso.

SR. MARTIARENA Le agradezco, señor prosecretario. Me queda muy clara su respuesta.

En el afán de avanzar con este proyecto de ley, quiero referirme a dos aspectos que me preocupan.

El primero de ellos está vinculado con el cacheo. Quiero conocer cuál es el procedimiento del cacheo porque evidentemente está fallando. En los últimos partidos pudo advertirse la utilización de bengalas, a pesar de que están prohibidas. Entonces, cabe preguntarse dónde está la falla, porque efectivamente las bengalas están en los partidos de fútbol. Acá tenemos dos caminos: o la bengala se entra de afuera o ya está en los estadios y en los clubes.

Yo tengo alguna experiencia porque presidí ocho años la Liga Jujeña de Fútbol y tuvimos algunos problemas vinculados a la violencia.

En su momento, dispusimos que el cacheo fuese tan estricto que abarcara también a los jugadores de fútbol, a todos los planteles, porque una vez detectamos que dentro de los bolsos de los jugadores entraban pirotecnia u otros elementos contundentes. Le digo esto a modo de aporte de la experiencia que tuvimos en Jujuy.

Es muy importante pensar también en la necesidad de readecuar la infraestructura deportiva. Los estadios dejan mucho que desear. Abono lo que planteó la señora Arietto, en el sentido de que algunos datan de cien años. Por ello, me parece que hay que hacer un esfuerzo, mejorar e igualar hacia arriba las condiciones de seguridad de los estadios e incorporar tecnología. Pero fundamentalmente también creo que no se ve una política deportiva nacional. Lo dije en la sesión cuando estábamos tratando este tema. Vemos que los clubes están demasiados preocupados con el fútbol superprofesional, pero han perdido de vista su razón de ser, que es cumplir con una función social.

En muy importante hacer cumplir la ley de deportes y, aunque ya es muy tarde, que el Poder Ejecutivo nacional muestre la intención de poner en marcha una política deportiva nacional que está ausente, que posibilite fortalecer a los clubes y acercar nuevamente a la familia.

Quiero hacer una última pregunta al director nacional de Seguridad en Espectáculos Deportivos. Valoro el esfuerzo que viene haciendo. Usted no me conoce, pero soy un hombre del fútbol también y hago votos para que a usted le vaya muy bien, porque en la medida que a usted le vaya bien, vamos a salvar al fútbol, que está en peligro. Y está en peligro porque el sistema de organización que hoy tiene el fútbol argentino tiene una mirada muy centralista, donde a los clubes chicos o a las ligas del interior cada vez se les hace mucho más difícil poder competir. Por ejemplo, se les hace imposible tener que pagar los adicionales que les exigen para abrir una cancha de fútbol. Cada vez hay menos dirigentes y el fútbol se va muriendo poco a poco.

Si la Asociación de Fútbol Argentino no encara en serio una reestructuración interna y no la encara hacia la federalización, va a estar en serios problemas y se va a debilitar.

Quiero preguntarle al señor Guillermo Madero cómo es el mecanismo. Supongamos que dos clubes juegan un partido de fútbol. ¿Ese partido tiene una calificación de alto, mediano o bajo riesgo? ¿Cómo planifican para llegar al sábado o al domingo? ¿Hay una coordinación con la policía? ¿Se juntan? ¿No se juntan?

Me gustaría que me cuente. Después yo le voy a contar cómo hacíamos en Jujuy.

SR. MADERO Todo lo que hace a la seguridad que se da a cada evento futbolístico tiene que ver con cada provincia, por una cuestión lógica de estructura normativa de la Argentina. Por eso, los primeros meses empecé a recorrer las provincias con el Consejo Federal con una mirada no centralista, sino bien federal. Por eso Jujuy fue una de las primeras en adoptar Tribuna Segura. Un funcionario de una provincia -porque a veces cuando van funcionarios nacionales a las provincias, se produce así como pequeño chispazo- me dijo una vez: "Madero, las provincias existen antes que la Nación. La seguridad la da la provincia."

Lo que nosotros hicimos fue trabajar mediante convenios con todas las provincias para poder trabajar en lo que es Tribuna Segura. Cada provincia que da la seguridad con su policía, dependiendo del espectáculo que realice, dictamina el riesgo en alto, medio o bajo, según el partido. Nosotros lo que hacemos es recomendar alguna medida ante algún partido, pero solo a modo de recomendación, debido a la estructura jurídica que conocemos.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Castagneto.

SR. MARTIARENA Quiero hacer una última pregunta, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Quiero darles a todos los diputados la posibilidad de preguntar.

SR. MARTIARENA Quería preguntarle al señor prosecretario de la AFA si, cuando organizan los partidos de fútbol, antes de la fecha -que puede ser viernes, sábado o domingo- se hacen reuniones con las fuerzas de seguridad y con los clubes. ¿Se coordinan esos operativos? De lo contrario, cada uno va el día del partido y no hay una coordinación o una acción operativa que sea efectiva.

SR. ACHILE Sí, por supuesto. Semanalmente se coordina con distintas áreas, e incluso vamos con la Secretaría de Seguridad. Por ejemplo, en los partidos de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires hay un comité de seguridad donde se participa. Generalmente la AFA no tiene voto, pero sí participa en la reunión, escucha y hay un diálogo y una comunicación permanentes. Allí se evalúan los partidos de alto riesgo, se hacen las calificaciones y se plantean las distintas cuestiones que abarcan al fin de semana. Por lo tanto, sí, se hace.

SR. MARTIARENA Una pregunta, señor Achile, porque en la estructura orgánica de la AFA...

SRA. PRESIDENTA BURGOS Perdón, señor diputado, pero es la tercera pregunta que realiza y tengo un listado con otros diputados. Además, muchos de los que vinieron a la comisión a realizar su exposición se tienen que retirar. Entonces, habilito la pregunta para el señor diputado Castagneto. Gracias.

SR. MARTIARENA ¡No me cercene la palabra, señora presidenta!

SRA. PRESIDENTA BURGOS No le estoy cercenando la palabra. El representante de la AFA queda a su disposición y le va a dar los datos para que podamos continuar con la reunión.

No le he cercenado la palabra en ningún momento, señor diputado. No le permito que me diga eso bajo ningún aspecto, porque desde esta comisión se habilitó para que esto suceda. Lo que usted está diciendo no es así. Hablemos como corresponde. Quiero darles la posibilidad a otros diputados. Usted vino después, señor diputado, y acá estamos desde las tres y cuarto de la tarde.

SR. MARTIARENA Escuché la propuesta que voy a realizar, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Acerque la propuesta a la Secretaría de la comisión, señor diputado. Usted no acercó nada a la comisión.

SR. MARTIARENA Voy a proponer que la AFA, porque no la tiene dentro de su estructura orgánica, cree una comisión de seguridad interna, porque eso va a ser muy bueno, señor prosecretario.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Castagneto.

SR. CASTAGNETO Señora presidenta: quería hacer un par de preguntas, pero primero agradecer a los expositores y expositoras.

La verdad es que, a medida que pasan las reuniones, nos vamos juntando y escuchando, realmente me parece que va a ser muy difícil llegar a una sana conclusión con respecto a este proyecto de ley.

Primero quiero aclararle a Florencia -si me permite que la llame por su nombre- que nosotros no hacemos ningún show. Por otra parte, desde nuestro bloque rechazamos y repudiamos terminantemente a las barras bravas. No estamos apañando ni fomentando a las barras bravas. Quiero aclararlo por algún comentario que usted hizo.

Por otro lado, creo que seguimos debatiendo lo mismo. Nosotros pensamos que la prevención es un tema muy importante, no solo en el fútbol, sino en todas las disciplinas deportivas.

La señora Florencia -insisto- comentó hechos con mucho conocimiento respecto de las barras; creo que ha hecho un estudio muy importante e imagino que debe tener más información de otras barras. Pero se trata de delitos que no se cometieron dentro de los estadios. Mencionó que alguien de Almirante Brown -no recuerdo el nombre- tiene quince causas, y eso está tipificado en el Código Penal.

Entonces, volvemos a lo mismo. Desde el Ministerio de Seguridad se dice que hay que tener un listado. Sin embargo, como decían los diputados y diputadas, uno tiene la suerte de ir a la cancha y cuando entra lo palpan, lo revisan por si lleva un arma, y si lo ven con una gorrita, lo separan. Mientras tanto, la barra entra, y quienes vamos a la cancha conocemos a los barrabravas.

Voy dar un dato, señora presidenta. ¿Sabe cuándo se inicia el problema con las barras bravas? En el Mundial de 1978, durante el partido en el que Argentina le ganó a Perú seis a cero. Si quieren investigar un poco más pueden preguntar a algún jugador de ese momento quién entró en el vestuario de Perú, en la cancha de River. Fue un represor, presidente de la Nación de ese momento.

SR. OLIVARES Fue en Rosario.

SR. CASTAGNETO Fue en Rosario, tiene razón.

Entonces, si tenemos un Código Penal, apliquemos las penas que están a mano. ¿Por qué no se aplican?

Felicito que hayan venido todos los actores que forman parte de este espectáculo, pero también tienen que venir representantes de los ministerios de Seguridad de las provincias, porque cada una tiene su normativa y no vamos a poder aplicar esta ley.

Tal como dije en otra oportunidad, en el gobierno de la ciudad existe la ley 5.847, de julio de 2017 -tal como lo expresó Gabriel Fucks en otra reunión-, pero no se puede aplicar. Entonces, estamos mirando este proyecto no de una manera federal sino para la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y el Gran Buenos Aires, para el conurbano bonaerense.

Hoy la AFA, la Superliga y los árbitros no se la juegan porque tienen miedo a los barrabravas, porque se hicieron las cosas de una manera y no pasó nada; siguió todo igual y con esta ley va a seguir así.

Aquí mencionaron a los Hooligans y estoy de acuerdo, pero es un tema cultural. Cuando Florencia mencionó a Los Dengues, de la barra de Almirante Brown, que son chicos marginales, la marginalidad está siendo generada por este gobierno y va a haber cada vez más barrabravas porque no hay escuelas, no hay salud y tampoco educación.

Entonces, creo que con este proyecto de ley, salga o no salga, no vamos a atacar en profundidad el significado de las barras bravas.

Escuché a Marcelo Achile y también al representante de los árbitros, que sufren esta situación. Personalmente lo viví en Tucumán -lo conté varias veces- cuando con el árbitro tuvimos que salir bajo tierra, con los camiones hidrantes; estaban los hermanos Ale, siguen estando y nadie dice nada.

Entonces, me pregunto qué vamos a cambiar desde el Congreso con una ley que no va a poder aplicarse. Tomemos medidas preventivas y apliquemos el Código Penal que está vigente desde 2015 pero no se está ejecutando. Insisto, los delitos no se comenten dentro de los estadios sino afuera.

Lamentablemente es así. Van a venir otros expositores pero llegaremos al recinto con esta dicotomía.

Nosotros creemos en la prevención y en que se apliquen las penas establecidas en el Código Penal. Por eso, los felicito por la tarea que están haciendo, pero acompañando también lo que recién expuso el diputado preopinante -quien ya se fue; me hubiese gustado que se quedara-, es verdad que las barras entran a la cancha.

Me gustaría que Marcelo Achile nos dijera cómo sufren los dirigentes cuando las barras bravas, además de concurrir a los espectáculos, también están adentro de las sedes del club y joroban a los jugadores y a los hinchas. Ellos lo viven todos los días. Hay que tomar el toro por las astas. No sancionemos una ley inaplicable.

No pasa solo por el hecho de que las barras bravas vayan a los partidos, porque están metidas en el club todos los días y hasta van a las concentraciones. Fíjense lo que pasó el otro día en el partido de Newell's por la Copa Argentina.

Es imposible solucionar este problema si todas las provincias no adhieren a una ley que sancionemos, con el compromiso de cumplirla. Y también la Justicia debe poner presos a quienes cometan delitos por fuera de los espectáculos deportivos.

Perdonen la vehemencia con la que estoy hablando, pero siento que estamos perdiendo una oportunidad solamente por enfocarnos en las penas. Pienso que las penas no se van a aplicar. Por ejemplo, en el año 2000 Di Zeo tenía que estar preso, pero lo suspendieron como socio de Boca por quince días para que no fuera a la cárcel.

Por eso, deben prestar atención a la historia de las barras bravas, desde el año 1978. No vamos a solucionar esta problemática entre los cuatro o cinco diputados que estemos acá. Tenemos que integrar a todo el mundo y realmente firmar un compromiso, no solo sancionar una ley, y que aquel que no cumple, reciba la pena. Pero que caiga desde el primero hasta el último, no los pichis. Porque al final de cuentas van presos los menores, debido a que salen en diez días, a diferencia de los mayores. Es por ello que siempre juegan con los menores.

Viví treinta y dos años de mi vida con el fútbol; lo conozco muy bien y sé que no lo vamos a cambiar desde este ámbito. Por eso, lamento que sigamos con la postura que mantiene el Ministerio de Seguridad, de aumentar las penas, en vez de concentrarnos en la prevención y en aplicar las penas de los delitos ya tipificados en el Código Penal.

Hoy se mencionó el caso de los Hooligans. Para solucionar ese problema se realizó un trabajo de prevención muy distinto a lo que sucede acá. Nosotros también tenemos que hacer trabajo de prevención. Si bien es un proceso largo, lo podemos hacer. Aumentando las penas solo vamos a terminar presos nosotros por ir a la cancha con un llavero que tenga algo punzante, pero el barrabrava va a entrar y salir del estadio, de la sede y de los gimnasios sin ningún problema. Ellos manejan todo.

Entonces, debemos debatir este tema desde el inicio. Si simplemente vamos a debatir lo punitivo y esta iniciativa se convierte en ley, cuando nos encontremos dentro de algunos años y nos acordemos de este momento, vamos a ver que la ley no se aplicó y que seguimos siempre igual.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Señor diputado: ¿era una pregunta o una reflexión dirigida hacia alguno de los expositores?

SR. CASTAGNETO Felicito a Florencia Arietto por el trabajo que realiza, pero me gustaría saber por qué el Ministerio de Seguridad no tiene una lista de las personas que han cometido hechos delictivos para evitar que sigan entrando a las canchas. Por ejemplo, Rafa Di Zeo sigue entrando a la cancha.

SR. ENRÍQUEZ Hoy ya no.

SR. CASTAGNETO Estamos hablando de hechos penales que se explican por fuera del proyecto de ley.

Por otro lado, felicito a los representantes de los árbitros que vinieron. Lamento que no hayan podido exponer porque estarían poniendo en juego sus vidas. Como además de ser árbitros también tienen otros trabajos, no pudieron exponer todo lo que está ocurriendo y todo lo que han sufrido Loustau y otros árbitros de la Argentina.

SRA. ARIETTO En primer lugar, quiero decirle al señor diputado que sí hablamos de prevención, infraestructura e ingresos. Todo esto sería incluido en nuestro Código Penal.

Con esta iniciativa se tipificaría una conducta que se da dentro de los estadios. Puse el ejemplo de Almirante Brown para demostrar que hoy las barras están siendo el enlace del narcotráfico porque tienen impunidad y territorio.

Les voy a detallar algunas de las causas abiertas que tiene River y que es imposible que avancen si no se puede probar la asociación ilícita: el apriete a Pezzota; la defraudación en la gestión de Passarella -creo que ayer se dictó una resolución, luego de más de tres años-; las entradas a nombre de socios fallecidos y la connivencia con Utedyc. Acá también tendría que haber venido Utedyc a explicar por qué libera molinetes, algo que a mí me pasaba en Independiente bastante seguido.

No sé qué resolución tiene la AFA por la cual no podés abrir un estadio si no está Utedyc. O sea, han entregado cogestión a los sindicatos. Es una locura.

También está la batalla de la confitería; intentar probar la asociación ilícita de la barra oficial en el marco de una disputa en la vereda de la cancha de River; el desastre que hicieron con los puestos parrilleros, peleándose; aprietes a Utedyc para liberar molinetes, y la última, Caverna Godoy sobre lavado de dinero.

Todo eso está vinculado al marco del fútbol. Tengo miles. Traté de mostrar una radiografía de que las barras disputan territorio y política. El diputado es un militante político desde hace muchos años y lo sabe. Acá no estamos hablando de que las barras entran porque sí. Estamos hablando de que tienen una organización política, aparte de criminal. Es decir que se dedican al crimen, pero son una organización constitutivamente política, territorial, con distintos roles, jefaturas, contactos y circunstancias. Por eso insistí en la transversalidad de esa situación.

Nadie dijo que esta ley va a terminar con las barras. Lo que estamos aportando con esta ley es simplificar la investigación y dejar que la Justicia tenga excusas para probar asociaciones ilícitas. De lo contrario, los tipos siguen libres y en el medio hay drogas, armas o lo que sea, porque nunca los detienen.

Esto no modifica nada. Y la verdad es que llama la atención que el diputado, que es un tipo de cancha, no sepa que darles tres años no es nada. Estos tipos solo responden cuando se les termina la impunidad, cuando el poder político, en términos de Justicia, Poder Ejecutivo y el Congreso toman la decisión de "hasta acá".

Por eso hablaba hoy del momento histórico de esta situación. Yo les podría decir que padecí lo peor en Independiente cuando la gestión era de Scioli. Pero no me tiré sobre lo oscuro; me tiré sobre lo claro. Encontré comisarios que trabajaron con "huevo" y corazón y que pagaron las consecuencias.

De lo contrario, la sensación es que tenemos que cerrar el Congreso y nos tenemos que ir del país porque nada cambia. Entonces, como está todo mal ¿qué hacemos?

Seguramente el diputado tiene hijos que no son barras ni chorros. Yo tengo hijas. Entonces, la idea es hallar un punto de encuentro, un lugar donde podamos estar de acuerdo. El diputado, aún siendo de otro color político, dijo que, como futbolero, le molesta el barrabrava porque tiene impunidad, porque le ponen ocho caballos adelante porque el tipo tiene que entrar para un procedimiento.

Hay una decisión política de avanzar. Tribuna Segura significa que el Estado pone la admisión, justamente para relevar a los dirigentes y que no se expongan ante los tipos que son malos, malos.

Este Oetinger del que yo hablaba y que está capturado por secuestro, tiene un homicidio dentro de la cárcel. Es un tipo muy pesado. Tiene 38 años y hace 20 que delinque. Ni siquiera es como Di Zeo, que es un delincuente pero vino haciendo escalera en la barra desde El Abuelo Barrita en adelante. Estos tipos de la banda La Chocolatada lo sumaron a Mauro Martín porque que lo conocieron en la cárcel, y entraron a hacer los negocios.

Lo que estamos diciendo es que el Estado tiene que tener una respuesta contundente para ellos, porque son 3.000, y los jefes, si se quiere, son 300 en total.

Entonces, me parece que es la forma de decirles "hasta acá", para que todos, aun quienes por omisión, por temor o por lo que sea, han permitido, han financiado, los han dejado entrar, les han dado entradas o han salido en declaraciones públicas a decir que no pueden hacer nada porque los barras son socios, todos los barrabravas son socios. Decir que no se los puede expulsar o que no se les puede poner admisión porque son socios es una excusa. Pero se puede entender porque, por ejemplo, al tesorero de Estudiantes le metieron un caño en la casa, cuando peleó contra la barra, cuando estaba Quique Lombardi como presidente.

Entiendo que no todos somos de decir "Vamos para adelante, a ver qué sucede". Entiendo que tengan temor. Hay un ejemplo muy claro respecto a Di Zeo. Le habían puesto admisión y presentó un amparo. Y cuenta la anécdota -la contó Graña públicamente- que la jueza llamó por teléfono a un alto funcionario del gobierno -fue en el gobierno anterior- preguntando si había decisión política para avanzar, porque ella sola no lo iba a dejar afuera a un tipo con este poder que después iba por ella.

Entonces, lo que digo es que trasciende. Hay empleados de la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires que son barras. Trasciende la cuestión personal de si es de un partido u otro.

Acá hay una decisión política, y por eso empecé por la barra de Boca, justamente para eliminar suspicacias. Hay una orden o una instrucción de la ministra de venir a defender esta ley y esa orden vino del presidente Macri, que fue presidente de Boca.

Entonces es la oportunidad de decir "Vamos para adelante". Todos lo hemos sufrido y quizás hemos tenido algún compañero que ha estado en connivencia. Tratemos de hacer la mejor ley para simplificar y tipificar el "barrabravismo", que es el delito, como para decir "esto son barras": actos preparatorios sin necesidad de llegar a la reventa.

También es importante -respecto de lo hablaban recién de que es cultural- que con este proyecto se pena al que compra la entrada. Eso no es menor, porque siempre hablamos de la coima, pero en la coima hay uno que la paga y otro que la recibe. Pareciera que siempre dejamos aparte a ese hincha fanático que hace cualquier cosa por el club, incluyendo comprar una entrada a un barra, que después seguro que se la afana en la esquina, porque es el código de la ilegalidad. O sea, vos no podes hacer respetar tus derechos si estás involucrado, comprando entradas en un lugar que es ilegal. O sea, la ley tiene cosas interesantes; me parece que está bueno el proyecto.

Respecto de la dirigencia, también es un punto de inflexión en esto de decir "Estamos con ustedes, avancemos para acá, pero connviencia a cualquiera." La ministra en ese sentido fue clara: cualquiera que no puede responder dentro de la Justicia que no tiene nada que ver, cae. Acá no hay cobertura para nadie y me parece que está bueno.

Llegamos al límite de lo insólito: a mí que querelló Di Zeo hace unos años. Perdió porque en el alegato que yo conté, de la doctora Cuñarro, y en la sentencia del tribunal, efectivamente hicieron hincapié en esta situación de que era raro que no lo habían elevado a juicio como instigador de una tentativa de homicidio, porque quedó vivo.

Lo que digo es que Di Zeo es el símbolo de la impunidad. Pero hay Di Zeo en todos lados. Está Rousseau en River, que es el símbolo de la impunidad. Su segundo era Acro, que se murió, lo intentaron victimizar, pero era barra, era delincuente.

Tenemos que entender que es una oportunidad histórica. Insisto y coincido con el señor diputado Castagneto muchísimo respecto de la prevención.

Me parece que, incorporando el "barrabravismo" -para decirlo fácil y que lo entendamos- dentro del Código Penal, que es un poco la idea de la ley, es decir, simplificar lo que significa cometer delitos en el marco de un estadio, primero vamos a tener herramientas para sacar a los pibes marginales que terminan siendo cooptados por esos que necesitan tener volumen, como Los Dengues, por poner un ejemplo.

Y en segundo lugar, servirá como mensaje a cualquiera que quiera ser barra. El caso Schlenker es elocuente porque es ingeniero agrónomo y piloto comercial de primera clase, pero terminó preso por un homicidio, y antes había apuñalado a dos para hacerse de la barra. Un tipo que en teoría tuvo inclusión, oportunidad, proyección y porvenir, terminó delinquiendo. Entonces, quizá esa persona que tuvo educación, que sabe lo que está bien y lo que está mal, que tuvo comida y demás, si hubiera sabido que no era cierto que el barra mercenario es uno y que hay barras buenos, sino que todos los barras son malos, y que a la larga, para convertirte en jefe de una barra tenés que delinquir como conditio sine qua non, quizá no lo hubiera hecho. Entonces, también es prevención.

Hoy no tenemos ninguna herramienta para ir a buscar al pibe para decirle que no vaya a una barra, más allá de lo que significa la desigualdad, la violencia y el acceso a las armas. Lo que le dan es entradas gratis a un lugar, cierta referencia hacia uno que tiene poder y cierta impunidad para hacer algunas cosas. Por eso es difícil recuperarlo después.

Me parece que esto es conveniente hasta en términos preventivos. Porque como barrabrava no vamos a agarrar a un pibe de quince años que se subió a la barra. Nosotros estamos apuntando a los jefes y sabemos quiénes son; no va a ser la base de la pirámide barrabrava. Me parece que son herramientas que, primero, les quita excusa a jueces y fiscales, y segundo, permite ir a lo más simple. Hay más de quince causas tratando de probar asociación ilícita en River, porque si no, son contravenciones.

Más allá de que hay jueces, fiscales y políticos que están pegados, hay de todo, también hay volumen como para hacer algo distinto. Esa es un poco la idea. Y me parece que no es cuestión de quién presentó ley, sino que hay que poner un coto por primera vez.

Permítanme leer algo, que lo quiero decir porque amerita: "El deporte tiene el poder de cambiar el mundo, tiene el poder de inspirar, tiene el poder para unir a las personas de una forma que pocos lo logran. El deporte puede hacer surgir la esperanza allí donde solo hay desesperación." Esto dijo Mandela cuando los Springboks ganaron el Mundial, y en relación con este tema hay una película que ganó el premio Oscar, que se llama Invictus.

El fútbol en nuestro país es eso y creo que tenemos por delante un desafío enorme. Esto es la piedra y después sigue todo lo que mencionó el diputado: más prevención, reuniones con la AFA, dejar de tirarnos culpas y encontrar el punto para avanzar. Es un desafío que estemos debatiendo este tema en el órgano político por excelencia, con aspectos para cambiar y demás, pero de aquí hacia delante.

En cuanto a las penas duras -meterlos presos-, al que está jugado lo vamos a meter preso, pero al pibe lo podemos rescatar porque no cae en esa si se trabaja diciéndole que está mal entrar a una barra, a robar a los hinchas y a limar la zona de confluencia.

No quise aburrirlos con datos, pero tengo la cantidad de cuadras que tienen "los trapitos" -manejados por barras con connivencia policial-, tomadas en los alrededores de las canchas de River, de Boca, de Almirante Brown, de Racing, de Independiente, de Talleres de Córdoba, de Belgrano y en cualquier cancha del país.

Entonces, debemos poder separar: no es lo mismo Di Zeo que un pibe que está en la base. Para eso tenemos que demostrar lo que está mal, porque si Di Zeo es el capo di tutti capi es muy difícil sacar el pibe de la marginalidad, de la fácil, y decirle: "Vení acá, estudiá, hay que poner el hombro, no vas a ganar mucho al principio pero vamos a tratar de que ganes más."

Ellos tienen una organización territorial en todos lados. Les contaba de La Fiel, en Córdoba, donde en los barrios más conflictivos -Las Violetas, Libertador y José Miguel Díaz- están disputándose el poder. Entonces, ese es el desafío.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Para una aclaración tiene la palabra el señor Guillermo Madero.

SR. MADERO Quisiera hacer una aclaración al diputado Castagneto, ya que si bien comparto mucho de lo que dijo, hay en par de cosas con las cuales no estoy de acuerdo.

No podemos pensar que de aquí no puede salir algo bueno. Me niego terminantemente a pensar eso. ¡Por favor! Son muchas las cosas que están mal, pero también muchas se están mejorando.

Todas las causas que mencionó Florencia hace un rato se han judicializado y se están investigando en estos momentos por la vía judicial y desde el Ministerio de Seguridad.

Las más de doscientas personas que ella nombró hoy figuran en una base de restricción de estadios y esas disposiciones las firmo yo. Luego, a través del programa Tribuna Segura, fehacientemente vemos que esas personas no ingresen.

Invito al señor diputado a que venga al estadio de Boca para que vea cómo Di Zeo y 258 personas de la barra de Boca, que están en restricción, no ingresan desde hace dos años. Hoy se amplió esa restricción a cuatro años para 128 barras de Boca. Eso lo firmo yo, y con el programa Tribuna Segura, no entran. Lo invito a que venga, porque tenemos que seguir haciendo las cosas que se hacen bien. Si pensamos que todo está mal, nunca vamos a llegar a una solución.

También debemos ponernos de acuerdo -y se los pido por favor- en que la barra brava es un grupo criminal. Debemos ir a la fuente de financiamiento. Tal como dijo el señor diputado Grana hace un rato, creo que en eso no tenemos grieta.

Si estamos de acuerdo y todos lo apoyamos, podremos sacar una ley más chica; lo administrativo y lo preventivo es fundamental. Sin embargo, muchas veces lo urgente nos tapa lo importante. Nos vamos a poner de acuerdo más rápido en este tipo de cosas.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Grana, luego el señor diputado Jorge Enríquez y finalizamos con la lista de oradores.

SR. GRANA En principio me resulta muy satisfactorio haber llegado hasta aquí porque, a través de las horas de debate, que a veces parecen improductivas, empezamos a encontrar una cantidad de lugares comunes al momento de hacer un diagnóstico. Esto me parece sumamente interesante.

Excepto por algunos matices menores con respecto al diagnóstico, me parece muy interesante lo que se plantea hoy porque creo que se ha complejizado la mirada. Sinceramente pienso que, de cara a nuestros electores y votantes, empezamos a hablar más en el idioma de la gente que vive y sufre el espectáculo deportivo.

Entendiendo que puede ser una oportunidad histórica.

Voy a tratar de adjetivar lo menos posible para que lo que digo no sea tomado como chicana. El desafortunado evento que impidió que se lleve adelante la final de la Copa Libertadores en el estadio de River abre una oportunidad, básicamente porque creo que fue un papelón tan grande que se terminó llevando puesto -si se quiere- al conjunto del Estado argentino. Podemos adentrarnos en lo que fue el operativo de ese día y vamos a tener opiniones distintas al respecto, pero no quiero entrar en esa cuestión. Quiero aprovechar esta oportunidad.

Es importante que empecemos a hablar el mismo idioma cuando nos referimos a las asociaciones mafiosas y no debemos reducir esta cuestión a los barrabravas.

Como dije en mi intervención anterior, hace más de treinta años -incluso antes del episodio del 78 que mencionó el diputado Castagneto- que existen las barras bravas, pero no eran lo mismo que ahora.

Está bueno que pongamos sobre la mesa la mirada pesimista del funcionario inglés que vino a la Argentina y dijo que en su país lo habían podido resolver más fácilmente porque los Hoolingans no estaban vinculados con la política. Me imagino que cuando dijo esto no se refirió solamente a los partidos o fuerzas políticas sino también a la conducción del Estado, que es lo que transversalmente ha pasado acá y a nadie tendría que ruborizar. No reconocer eso sería perder legitimidad para entender el desafío que tenemos por delante.

Más allá de todos los intentos que hubo, también es cierto que en la estructura del Estado hay enquistadas redes mafiosas que amparan estos poderes, como se dijo acá claramente. Poder diagnosticar esto más o menos en forma común nos va a acercar a la solución.

En ese sentido, Florencia Arietto, asesora de la ministra Bullrich, hizo un planteo que me parece interesante como punto de discusión y voy a intentar dar alguna opinión al respecto para ayudar a avanzar.

De la descripción y el estudio que viene realizando desde hace muchos años sobre cómo es la estructura, el financiamiento y la organización de la barras bravas, se desprende una cantidad de cuestiones que uno intuye a pesar de no conocer tanto el detalle. Creo que cualquiera ya a esta altura puede darse cuenta de que estamos hablando de una organización mafiosa compuesta por una cantidad de individuos que se organizaron para cometer delitos. Algunos están en un paraavalanchas, otros en el escritorio de un club, otros en el escritorio de un juzgado, de una fiscalía, de una comisaría o, incluso, del Estado en cualquiera de sus niveles. El conjunto de todos estos individuos constituye la asociación delictiva.

Por haber llegado a esta conclusión es que desde diciembre venimos criticando este proyecto en tratamiento porque entendemos que es muy pobre.

¿Qué delitos se agregan con este proyecto de ley? ¿Cuáles hechos no son delito actualmente pero si se sanciona este proyecto de ley pasarían a serlo? Enriquecimiento ilícito de los directivos; avalancha; cuidacoches; todo lo que está vinculado a la reventa -falsa o no- de entradas, quien permite entrar y quien no permite entrar.

Esos son los delitos agregados, que actualmente no figuran en el Código Penal. No está ni mal ni bien. Pero no me parece que el proyecto hable de nuevas herramientas para poder desarmar lo que acá se está planteando.

Coincido en que el problema aquí es cómo se prueba el grupo mafioso, cómo se determina la finalidad delictiva y cómo se agrava en función de lo que el Código Penal ya dice. Porque, por fuera de estos agregados, se está hablando de un montón de otros delitos ya constituidos en el Código Penal que hoy tienen pena.

La diferencia entre un estadio de fútbol y el resto de la vida cotidiana de una sociedad no es el delito. Porque el delito es el mismo. Un homicidio a mano armada sigue siendo un homicidio a mano armada.

¿Qué decimos nosotros? Que, en general -y creo que el diagnóstico es común-, los homicidios a mano armada en el marco de un espectáculo deportivo no son solamente una cuestión de emociones violentas, sino que obedecen al desarrollo de la práctica de una organización delictiva que mata para ser, básicamente, más poderosa.

Nosotros tenemos una propuesta que está plasmada en nuestro dictamen, que todavía no hemos presentado formalmente pero sí hemos comentado acá.

Nuestra propuesta no tiene que ver con el endurecimiento de las penas, porque entendemos que un delito cometido en un lugar o en otro, tiene que ser castigado de la misma manera. Lo distintivo tiene que ser el origen, el motivo o la organización que está detrás de ello.

¿Qué decimos en el caso de la cuestión penal, vinculada claramente con esta discusión? Proponemos la modificación del artículo 2° de la ley 23.184, que quedaría redactado de la siguiente manera: "Si el hecho fuere cometido por quien integra un grupo de tres o más personas, que esté destinado a cometer con habitualidad cualquiera de los delitos mencionados en el primer párrafo, el mínimo de la pena se incrementará...", y en este punto nuestra opinión es que se debería incrementar en dos tercios, pero eso es discutible. El volumen del incremento no sería lo más importante, sino cómo uno ayuda, con este párrafo, a identificar la habitualidad y el grupo.

Esto nos permitiría avanzar en la detección de la organización mafiosa. Porque cuando uno da por sentado que son dos o tres personas, la habitualidad del hecho, la reincidencia en el hecho y una cantidad de cosas, todo eso ayuda. De lo contrario, en el resto de las penas, como las estamos tratando en el dictamen oficial, siempre estamos castigando la actitud individual. Y la actitud individual, en términos de un delito, debería ser igual, se cometa el delito en el lugar que fuere.

Esto no ayuda a resolver la maraña de esas 15 causas de asociación ilícita que están pendientes. Lo único que haríamos es agravar la pena en algo más o menos razonable, porque todos somos conscientes de que el Código Penal debe tener cierta proporcionalidad entre penas y delitos.

Insisto en que no lo digo como chicana, sino para graficar. En el proyecto primario de diciembre, por ejemplo, tirar una botella adentro de un estadio de fútbol, independientemente del daño que pudiera generar, podía llegar a tener una pena igual a la pena mínima del homicidio. Esto no parece razonable. Independientemente de que la búsqueda sea loable, no es razonable. Y para que esto tenga seriedad, tiene que ser razonable lo que planteamos.

Entonces, centralmente tenemos que hacer eje en lo que coincidimos y estamos dispuestos que hay que perseguir, que es la organización mafiosa. El primer precedente o el primer elemento que tiene que dar este Parlamento para decir "hasta acá llegamos" es reconocer, en la legislación, que acá actúan grupos que no son solamente de hinchas o gente parada arriba de un paraavalanchas. Esas quince causas seguramente no avanzan -aunque no las conozco- porque hay alguna manipulación en el marco de lo que es la institución judicial.

Tenemos que reconocer eso y decirlo taxativamente, sin limitarnos a decir que vamos a terminar con los cuidacoches o con las avalanchas. Todo el mundo sabe que no se puede ir a una cancha con armas y todo el mundo -con instrucción o sin ella- sabe que portar un arma es un delito. El caso del barrabrava de River que daba Florencia, que en algún momento dijo que no sabía que era un delito ser barrabrava...

SRA. ARIETTO No; dijo "si hubiera sabido".

SR. GRANA Bueno, él planteaba eso. Pero vos nos contaste -y confío plenamente en la información que nos das- que para acceder a la jefatura de la barra tuvo que apuñalar a dos personas. Entonces, ¿no sabía que eso era un delito? Sí, sabía. O sea, el señor con preparación y el señor sin preparación saben que eso es un delito. Porque hay una decisión de delinquir; no se le da una puñalada a alguien para acceder a un puesto de poder.

En mi primera intervención yo decía que a mí me parece que Tribuna Segura va en una buena dirección. Pero, ¿por qué creo que es insuficiente? No lo terminé decir hoy temprano para no seguir interrumpiendo en función de que la gente se iba. Creo que es insuficiente porque hoy Tribuna Segura todavía depende de un agente de policía. No es un problema de base de datos. Si el agente de policía es parte de una organización delictiva y les informa a los barrabravas en qué parte o en qué esquina él va a estar, se puede hacer el tonto con el documento que le presente voluntariamente el barra, porque es parte. No por inoperante o ineficiente ni por el programa en sí mismo, sino porque depende de la voluntad de ese ser humano que es parte de una organización mafiosa.

Por eso creo que hay que avanzar sobre otros programas más complejos donde el ser humano, el individuo, tenga menos intervención. Está el programa como el que se planteaba hoy, del Mundial de Rusia u otros, donde hay menos discrecionalidad. Tiene que haber menos discrecionalidad porque reconocemos que el problema no es solamente del que quiere ingresar, sino que hay otros actores que son funcionales al problema y que muchas veces tienen la responsabilidad, ni más ni menos, de ser la seguridad del espectáculo deportivo.

Empecé por acá porque la verdad es que, en estas cosas que estoy diciendo, quiero reconocer -más allá de estar criticando el proyecto original- que tenemos puntos de acuerdo que hay que reforzar y profundizar.

Estas cuestiones que estoy planteando en general, y sobre todo las últimas, tienen que ver con la prevención. Estamos hablando de si se puede o no cometer un delito. Hay una experiencia interesante, que fue de nuestro gobierno, aunque poco aplicada, que fue lo de los molinetes en altura; no me acuerdo cómo se llamaba el programa el programa...

SR. MADERO AFA plus.

SR. GRANA Exactamente. Este programa contemplaba los molinetes en altura, acceso biométrico y cámaras dentro de las canchas filmando permanentemente las tribunas, y creo que solamente ochos estadios llegaron a hacerlo; pido que me corrijan si me equivoco. Esto se debió a que las provincias en muchos casos no habían adherido, o porque la lógica de la habilitación para los estadios, por ejemplo, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires era distinta; entonces no necesitaban nada de eso y podían no adherir.

Es decir, se trata de una cantidad de cuestiones que deben abordarse, pero había algunos elementos que permitían, de la misma manera que ahora, detectar no solo quién no debía ingresar, sino que una vez ingresado, si se cometía un delito dentro de la cancha, se lo podía detectar claramente, porque había un sistema que así lo permitía; por supuesto, si había voluntad política para hacerlo, que es lo que estamos demandando.

Entonces, no es menor la discusión sobre la prevención, de la que hablamos en el marco de este proyecto, incluso para encontrar a los delincuentes dentro de la cancha. Todavía puede verse en Youtube el video de cómo una persona, que está identificada, vende droga en la barra brava de River, si mal no recuerdo, en la cancha de Racing. Si perfeccionamos eso podríamos tener muchísimos más elementos.

Ahora bien, todos los negocios accesorios del fútbol -a los que estas organizaciones mafiosas pueden acceder por ser parte de una organización delictiva que está dentro de ese deporte-, que son bastante más graves de lo que mencionamos aquí, están tipificados. En ese sentido, tenemos las mismas dificultades con respecto a probar la constitución de asociaciones ilícitas y a la depuración necesaria que también debe hacerse en los sistemas de seguridad y de Justicia de la Argentina.

Tengo la impresión de que lo que debatimos es solamente la punta del iceberg de un gran problema que es transversal y estructural de nuestra democracia, y digo esto para no caer en el mundo de las chicanas.

A quienes nos gusta el fútbol nos interesa generar una normativa y una política de Estado que permita que las mayorías populares, apasionadas, hinchas del fútbol, frente al evento cultural más importante de la Argentina -y a mi humilde entender, quizás del mundo-, puedan acceder tranquilamente a este tipo de espectáculos.

Celebro que hayamos avanzado en este tema; sé que vamos a seguir debatiendo y que otros invitados van a asistir, lo que nos permitirá encontrarnos en la reflexión y poner nuestras diferencias sobre la mesa para hallar la forma de resolverlas. Después, si no podemos resolverlas, votaremos.

Felicito a las presidencias de las comisiones, especialmente a la señora diputada Burgos, por habilitar este debate. Me parece lo más sano para aprovechar esta oportunidad histórica y no que nos corran -no digo esto por el oficialismo- los medios de comunicación con los titulares después de algún fracaso. Porque no íbamos a hacer una buena ley; íbamos a estar dando cuenta solamente de un problema de titulares pero íbamos a tener el mismo problema que tenemos hoy.

Ahora tenemos una oportunidad; ojalá la aprovechemos y estemos a la altura de la demanda de nuestra gente.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Enríquez, con quien terminamos la lista de oradores.

SR. ENRÍQUEZ Seré muy breve. En primer lugar, quiero agradecer al señor diputado Scioli y particularmente a usted, señora presidenta, que haya habilitado esta ronda de preguntas con representantes de los sectores vinculados estrechamente con el fútbol.

Además, quiero felicitar a las comisiones porque esto ha servido para que escuchemos testimonios como los del diputado Adrián Grana y también para conversar con otros colegas con quienes tenemos puntos de coincidencia muy importantes.

No quiero resignarme, diputado Castagneto, a decir que esto es imposible de hacer porque creo que estamos en el camino para lograrlo. Por eso, invito al señor diputado Castagneto, famoso arquero de distintos clubes, como Vélez Sarsfield y Gimnasia, a que se sume a esta iniciativa.

Quiero hacer hincapié en un tema que se vincula con las preguntas que quiero hacerles a Marcelo Achile y Florencia Arietto.

Lo importante de esta iniciativa, más allá del agravamiento de las penas y de los delitos que pasan a ser contravenciones, es que -como dijo Florencia- vamos a poder acelerar las investigaciones judiciales a través de la tipificación de este neologismo que ella acuñó: "barrabravismo".

SRA. PRESIDENTA BURGOS Perdón, señor diputado, pero recién se equivocó. Dijo "delitos que pasan a ser contravenciones" pero es al revés. Son contravenciones que pasan a ser delitos.

SR. ENRÍQUEZ Es cierto, señora presidenta. Son contravenciones que pasan a ser delitos. Además, mal podríamos nosotros legislar sobre contravenciones porque es una materia típicamente local. De acuerdo al artículo 75, inciso 12, de la Constitución Nacional nosotros podemos sancionar los códigos de fondo, y justamente los delitos están en el Código Penal.

Volviendo al tema que nos ocupa, me parece importante trabajar en tipificar la figura del "barrabravismo".

Hay una cuestión que mencioné en la última reunión y que se vincula con la pregunta que le haré a Marcelo.

Creo que tendría que haber un compromiso muy firme, como hubo en otras épocas, para sancionar en forma muy potente a los clubes. Me refiero, por ejemplo, a la sanción disciplinaria de corte administrativo por la que se le hizo perder a Chacarita o a Nueva Chicago -no recuerdo-, dos categorías en el mismo año. Esa fue una sanción muy dura.

SR. ACHILE La sanción a Chacarita fue en Primera y la de Nueva Chicago fue cuando pasó lo de Tigre.

SR. ENRÍQUEZ Los hinchas realmente lloraban por eso.

Creo que estas son sanciones importantes, que escapan por supuesto a nuestra competencia, pero que podría imponer la AFA. Mi pregunta es si hoy se visualiza esto como una posibilidad.

A Florencia Arietto quiero hacerle una pregunta más personal y particular. ¿Si hubiera existido una ley como la que estamos proponiendo ahora, habría sido distinto su destino en Independiente?

SR. ACHILE La verdad es que la Asociación del Fútbol Argentino tiene las instancias administrativas que corresponden, como en los casos que mencionó el diputado Jorge Enríquez, quien es un gran entendedor y se lo puede ver siempre en la cancha de River.

Estamos trabajando en algunas de las cuestiones que comentó recién el señor diputado. Si bien el tribunal de alzada y la instancia administrativa devolvieron algunos puntos, se está trabajando en eso así como también en el ordenamiento administrativo y financiero.

La Superliga tiene ahora algunas sanciones de público conocimiento; por ejemplo, cuando no se paga en tiempo y forma.

Nosotros particularmente venimos trabajando con la Conmebol y la FIFA sobre la línea de sanciones que baja la FIFA. Estamos evaluando este planteo.

También esto tiene que ver con las épocas y con otras cuestiones determinadas. En ese momento estaba Julio Grondona; después pasó y vino una etapa en que se decía que Castrilli era la mano dura. Después quedó todo medio "planchado", pero creo que es algo que funcionó y que alerta a los clubes que participamos.

Sin embargo, pienso que tampoco tiene que ser algo condenatorio porque si no los dirigentes vamos a quedar presos de alguna acción de los barrabravas como, por ejemplo, cuando se suben al alambrado para parar un partido. Por eso digo que siempre hay que analizar los temas de fondo.

Es una buena opción para trabajar. Seguramente luego de esta reunión la vamos a comentar y a analizar en el seno del Comité Ejecutivo.

SRA. ARIETTO Con respecto a si hubiera sido simple, es lo que conté hoy tomando el ejemplo del barra de River.

Más allá de que cualquier discusión enriquece, debe haber decisión para que esto suceda y no deben haber intenciones de que se caiga porque conviene o no conviene; debe haber voluntad de sumar, como dijo recién el diputado preopinante.

Una ley como esta hubiera simplificado muchísimo, por lo menos en la reacción judicial. Porque, en principio, uno trata de pensar que todos los fiscales laburan porque tienen vocación de laburar; no es que están todos pegados, porque si no, estamos en problemas.

A mí me pasó que yo estuve muchos meses tratando de visibilizar el sistema en soledad. Lo que hubo fue mucha soledad. Me costó mucho juntar pruebas para demostrar una asociación ilícita.

Tomando lo que dice el diputado Grana, seguramente hay eslabones de escritorio, y muy poderosos, que permiten que se consolide la delincuencia barra. Pero si nosotros, mientras buscamos las herramientas para avanzar, sabemos que si encontramos a Adrián Rousseau a dos cuadras de la cancha de River lo podemos meter en cana, eso simplifica la cuestión porque te saca del medio a un tipo que se sabe que comanda una organización criminal, y del que se sabe que a diez metros de él hay un auto con armas.

Entonces, esa es también la discusión, más allá de que no quita lo relativo a la prevención, en la que hago mucha insistencia. Creo mucho en la prevención y, al margen de si después fracasa de alguna manera la sanción, tiene que existir. Considero que uno logra más éxito cuando previene que cuando sanciona.

En cuanto a la ley, que se califique la conducta barra, barrabrava, no asociación criminal...

SR. GRANA Perdón, pero quisiera hacer una aclaración.

No logro identificar en el proyecto al barrabrava como tipificación. No lo veo; no está.

SRA. ARIETTO Lo ponemos.

SR. GRANA Está bien, esto es un debate, pero digo que no veo que se tipifique la actitud barrabrava.

SRA. ARIETTO Está en el artículo 15.

Lo que decía es que a mí me pasó en el partido que suspendieron a Independiente en la Copa Libertadores, cuando jugaba contra Belgrano. Yo asumí el 1° de septiembre de 2012 y en diciembre ya estaba ida; formalmente presenté la renuncia a fines de enero. Pero lo que descubrí tiempo después, es que, primero, no se le podía dar intervención criminal. No podía intervenir una UFI porque lo que había era una violación a la ley del deporte. Habían tirado petardos y habían lastimado a Olave, pero como era en el marco del fútbol y está muy definida la contravención, la cuestión es que la causa la absorbe un correccional, porque en Avellaneda -donde tienen jurisdicción los tribunales de Lomas de Zamora- no hay juzgados contravencionales sino correccionales.

Si uno no demuestra que hubo una organización que lleva tiempo trabajando junta y que ha cometido dos o más delitos, no se lo puede sancionarlo por un delito y entonces se lo tiene que sancionar por violación a la ley del deporte.

De todas maneras, juntamos un montón de pruebas, lo que llevó mucho tiempo. Pero se hizo difícil igual porque cuando se presenta la prueba, es discrecional del fiscal analizar si hay asociación ilícita o no. Puede decir que no se configura porque no hay tanto tiempo; empiezan a hacer interpretaciones que están bien, que son su punto de vista de acuerdo a lo que ellos consideran que el Código establece como tipo penal de asociación ilícita, pero como es tan abarcador, quizás es muy difícil de probar. Entonces, dicen que no hay asociación ilícita y se caen las causas.

Uno dice entonces: lesionaron a uno, amenazaron de muerte a otro, había un arma, ¿y no es asociación ilícita? Ese grupo que está allí, sabemos que son barrabravas porque están identificados.

Era muy difícil que avanzaran las causas por delitos individuales cometidos por barrabravas en el marco de una cancha si no era contravención o asociación ilícita. En el medio no había nada, y eso es lo que estamos incluyendo ahora.

Por otra parte, además de estar en mucha soledad, lo que yo descubrí después de ese partido es que me habían cambiado los arcos. En el Libertadores de América, en el segundo tiempo -seguramente pasa en todos los clubes-, donde estaba la barra -la Norte Baja, en el caso del Libertadores- se estila que esté el arquero local. Esto también se estilaba en Independiente. El día que suspendieron el partido y que lastimaron a Olave, éste se encontraba del lado en el que tendría que haber estado el arquero local. Y en la Norte Baja, como no entraban los barras, gente de Utedyc, gente de la policía -nunca se profundizó la investigación- permitió que ingresaran los barras de San Telmo a suspender el partido.

Sin responsabilizar a la institución en general, ahí hubo una decisión que era superior a la barra; alguien decidió que el arco esté dado vuelta.

Ahí tendrían que analizar SADRA -en el aquel momento estaba Laverni, el árbitro- y la AFA de qué manera se puede trabajar para evitar esas cosas. A lo mejor, como le pasó Pezzotta, hasta fueron extorsionados para que eso suceda. Los dirigentes o los árbitros no tienen margen para oponerse. A Pezzotta casi lo matan en la puerta conocida como Maratón. Lo que hicieron es tremendo. Lo que hay es impunidad.

Para terminar, respecto esta ley insisto en que es necesario que quede bien circunscripta la actitud barra brava, más allá del resultado; o sea, estamos hablando del acto preparatorio del barrabrava, si están en la esquina de la cancha y sabemos quiénes son. Esto tiene que ver con lo mismo, es decir, con la impunidad. Las barras hoy no ganan tanta plata con la reventa de entradas como lo hacen con el narcotráfico. Pero para tener éxito en el narcotráfico necesitan ser barras porque esa es la condición de su impunidad. Por eso es fundamental debilitarlos adentro del estadio; no solo dejarlos afuera, sino meterlos preso. Gracias.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Quiero agradecer a todos los expositores que vinieron en el día de hoy porque la verdad es que fue muy enriquecedor. A Mariano Elizondo, de la Superliga; a Marcelo Achile, de la Asociación del Fútbol Argentino; a Sergio Zanotti, de la Asociación Argentina de Árbitros; a Guillermo Madero, de la Dirección Nacional de Seguridad en Espectáculos Futbolísticos, y a Florencia Arietto, especialista en el tema de violencia.

No me atrevo a hacer futurología en que una ley de esta naturaleza no pueda aplicarse. Las leyes se sancionan con la voluntad de que se apliquen y sirvan. Obviamente que la prevención es importante, pero en base a lo que se habló aquí, lo que tenemos que hacer es desarticular a las mafias y a quienes utilizan el fútbol justamente para cometer delitos, sea a través de una asociación o también individualmente. Eso es lo que tenemos que atacar.

Sí creo que el paso que vamos a dar va a ser importante para ponerle coto y dejar de estar en un statu quo, como estuvo la Argentina, en contra de lo que hicieron la mayoría de los países de Latinoamérica -no me quiero trasladar a otro continente, sino quedarnos en América-, que ya han avanzado muy puntualmente para prevenir y sancionar la violencia dentro de los espectáculos futbolísticos. Por lo tanto, seguiremos acercando voluntades.

Quiero decir una cosa más. Esto también se hizo con el acompañamiento del presidente de la Comisión de Deportes. Si no está es porque se tuvo que retirar por otro compromiso, pero esto se hizo desde las dos comisiones. Por lo tanto, algunas expresiones que se hicieron denostando que en este momento el diputado no está, me parecen que están de más en una discusión de esta naturaleza.

De esta manera damos por terminada la reunión del día de la fecha. Muchísimas gracias.