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DEPORTES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 135
Secretario Administrativo SRA. PIEDRABUENA MYRIAM
Jefe SR. SALINAS MATIAS HORACIO
Martes 14.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2138 Internos 2138/2156
cdeportes@hcdn.gob.ar
- DEPORTES
Reunión del día 04/11/2010
- .
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los cuatro días del mes de noviembre de 2010, a la hora 12 y 32:
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Queda abierta la reunión de la Comisión de Deportes.
Saludamos a los invitados y a los legisladores presentes, así como al cuerpo de asesores y al público en general.
Nos hemos reunido por pedido expreso de un grupo mayoritario de diputados de esta comisión que querían que invitáramos al presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, don Julio Grondona, a quien agradecemos realmente por su predisposición para concurrir junto con sus colaboradores.
Considero que esta reunión y estas presencias demuestran un claro respeto hacia las instituciones, y en este caso, hacia el Congreso de la Nación. Se están respetando las instituciones, como debe ser, y por eso agradecemos realmente la participación de nuestros invitados.
En esta reunión se van a tratar temas inherentes al fútbol en general y en particular, que interesan a toda la sociedad. Es por ello que contamos con la colaboración del Cuerpo de Taquígrafos, para que todos los señores diputados que lo necesiten, y los sectores de la sociedad que lo requieran, cuenten con la versión taquigráfica de esta sesión. Agradezco entonces también a los taquígrafos presentes.
Vamos a dejar fijadas las reglas, que son las que siempre ha venido utilizando esta comisión, y que básica y fundamentalmente se resumen en el respeto en todas sus formas. No se aceptan aplausos, abucheos ni ningún tipo de ofensa a ninguna de las partes. Demostremos a la sociedad que somos capaces de pensar de manera diferente, de no estar de acuerdo, pero manifestándonos con respeto, que es la base de toda sociedad.
Si hay algún mal modo o alguna de estas cláusulas no se cumple, lamentablemente las personas involucradas tendrán que ser desalojadas de esta sala.
Vamos a comenzar esta reunión dándole la palabra, por una cuestión de protocolo, de amabilidad y de respeto, al señor presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, señor Julio Humberto Grondona.
Saludamos a los invitados y a los legisladores presentes, así como al cuerpo de asesores y al público en general.
Nos hemos reunido por pedido expreso de un grupo mayoritario de diputados de esta comisión que querían que invitáramos al presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, don Julio Grondona, a quien agradecemos realmente por su predisposición para concurrir junto con sus colaboradores.
Considero que esta reunión y estas presencias demuestran un claro respeto hacia las instituciones, y en este caso, hacia el Congreso de la Nación. Se están respetando las instituciones, como debe ser, y por eso agradecemos realmente la participación de nuestros invitados.
En esta reunión se van a tratar temas inherentes al fútbol en general y en particular, que interesan a toda la sociedad. Es por ello que contamos con la colaboración del Cuerpo de Taquígrafos, para que todos los señores diputados que lo necesiten, y los sectores de la sociedad que lo requieran, cuenten con la versión taquigráfica de esta sesión. Agradezco entonces también a los taquígrafos presentes.
Vamos a dejar fijadas las reglas, que son las que siempre ha venido utilizando esta comisión, y que básica y fundamentalmente se resumen en el respeto en todas sus formas. No se aceptan aplausos, abucheos ni ningún tipo de ofensa a ninguna de las partes. Demostremos a la sociedad que somos capaces de pensar de manera diferente, de no estar de acuerdo, pero manifestándonos con respeto, que es la base de toda sociedad.
Si hay algún mal modo o alguna de estas cláusulas no se cumple, lamentablemente las personas involucradas tendrán que ser desalojadas de esta sala.
Vamos a comenzar esta reunión dándole la palabra, por una cuestión de protocolo, de amabilidad y de respeto, al señor presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, señor Julio Humberto Grondona.
SR. GRONDONA Señora presidenta de la Comisión de Deportes, señoras y señores diputados, señores periodistas: es para mí una satisfacción poder estar acá con ustedes y cumplir no con la obligación y sí con el placer de poder poner a la Asociación del Fútbol Argentino a disposición de los órganos gubernamentales en todo sentido, con la tranquilidad de explicar o aclarar todo lo que sea necesario.
Desde ya, estamos a disposición de ustedes para cumplimentar con lo que habíamos conversado con la señora presidenta de la Comisión de Deportes, y aquí estamos para poder contestar todo lo que ustedes deseen preguntar.
Desde ya, estamos a disposición de ustedes para cumplimentar con lo que habíamos conversado con la señora presidenta de la Comisión de Deportes, y aquí estamos para poder contestar todo lo que ustedes deseen preguntar.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Antes de pasar a la ronda de preguntas, vamos a presentar a quienes acompañan al señor Julio Humberto Grondona, presidente de la AFA.
Se encuentran presentes el doctor José Luis Meiszner, secretario de la Presidencia; el doctor Mario Schmoisman, asesor legal de AFA; el doctor Germán Lerche, integrante del Comité Ejecutivo de la AFA; el doctor Ernesto Cherquis Vialo, responsable de Prensa y Comunicación de la AFA; Gustavo Ceresa, presidente del Consejo Federal de AFA; el señor Jorge Roberto Fernández, vicepresidente del Consejo Federal de AFA, y el ingeniero Alfredo Derito, secretario general del Consejo Federal. Damos la bienvenida a todos ellos.
Vamos a comenzar con las preguntas. Voy a solicitar a los señores diputados que no hagan largas intervenciones porque permanentemente realizamos discusiones en esta comisión. Así que voy a pedirles por una cuestión de tiempo y de organización que se remitan directamente a formular las preguntas.
Tiene la palabra el señor diputado Barbieri, de la Unión Cívica Radical por la provincia de Buenos Aires.
Se encuentran presentes el doctor José Luis Meiszner, secretario de la Presidencia; el doctor Mario Schmoisman, asesor legal de AFA; el doctor Germán Lerche, integrante del Comité Ejecutivo de la AFA; el doctor Ernesto Cherquis Vialo, responsable de Prensa y Comunicación de la AFA; Gustavo Ceresa, presidente del Consejo Federal de AFA; el señor Jorge Roberto Fernández, vicepresidente del Consejo Federal de AFA, y el ingeniero Alfredo Derito, secretario general del Consejo Federal. Damos la bienvenida a todos ellos.
Vamos a comenzar con las preguntas. Voy a solicitar a los señores diputados que no hagan largas intervenciones porque permanentemente realizamos discusiones en esta comisión. Así que voy a pedirles por una cuestión de tiempo y de organización que se remitan directamente a formular las preguntas.
Tiene la palabra el señor diputado Barbieri, de la Unión Cívica Radical por la provincia de Buenos Aires.
SR. BARBIERI Buenas tardes a todos; les agradecemos que nos hayan devuelto la visita.
Uno de los temas que abordamos en la última reunión que mantuvimos con ustedes en el predio de Ezeiza se vincula con la violencia en el fútbol, y nos habían contado allí algunas ideas y propuestas que estaban encaminadas fundamentalmente a resolver esta situación. La pregunta concreta es cómo han evolucionado estas propuestas y los alcances y resultados que han tenido respecto de esta situación.
Por otra parte, la semana pasada hemos recibido en el seno de la comisión un proyecto de ley que habla concretamente de la promoción, federalización, igualdad, transparencia y democratización del fútbol. La segunda pregunta es si tienen conocimiento de dicho proyecto y su opinión al respecto.
Me interesa especialmente la opinión que tiene la AFA en relación con un capítulo que hemos estado leyendo sobre la creación de una obra social para futbolistas. Así que en este marco estas serían las primeras preguntas.
Uno de los temas que abordamos en la última reunión que mantuvimos con ustedes en el predio de Ezeiza se vincula con la violencia en el fútbol, y nos habían contado allí algunas ideas y propuestas que estaban encaminadas fundamentalmente a resolver esta situación. La pregunta concreta es cómo han evolucionado estas propuestas y los alcances y resultados que han tenido respecto de esta situación.
Por otra parte, la semana pasada hemos recibido en el seno de la comisión un proyecto de ley que habla concretamente de la promoción, federalización, igualdad, transparencia y democratización del fútbol. La segunda pregunta es si tienen conocimiento de dicho proyecto y su opinión al respecto.
Me interesa especialmente la opinión que tiene la AFA en relación con un capítulo que hemos estado leyendo sobre la creación de una obra social para futbolistas. Así que en este marco estas serían las primeras preguntas.
SR. MEISZNER ¿Usted se refiere a la conversación que tuvimos cuando le comentamos el tema del ejercicio del derecho de admisión y el acuerdo con la Universidad Tecnológica Nacional?
SR. BARBIERI Exacto, y también la propuesta de la venta de entradas para los partidos de fútbol en entidades bancarias.
SR. MEISZNER Debo comenzar por decirle que lamentablemente estamos seis meses atrasados en la ejecución por un tema que resulta público y notorio. Me refiero a la búsqueda de proveedores para un sistema que atienda los distintos módulos que significa la ejecución de un padrón de hinchas.
La venta en toda la geografía nacional de entradas a través de un sistema bancario, la adecuación de la infraestructura de ingeniería civil de todos los estadios para que en ellos no se venda ninguna entrada más y el control biométrico no solamente para la venta sino para el ingreso a los estadios, son actividades respecto de las cuales no hay muchos proveedores, no solamente en el orden nacional sino a nivel internacional.
Efectivamente -y recordando lo que conversábamos en aquella oportunidad-, el proyecto ha sido llevado a cabo en un acuerdo suscripto entre la Asociación del Fútbol Argentino y la Universidad Tecnológica Nacional, que ha sido aprobado por unanimidad en el seno del Comité Ejecutivo de la Asociación del Fútbol Argentino y que ha sido adjudicado a la empresa Telecom para su ejecución por cumplir con la posibilidad de todos los módulos que llevan a cabo este mal llamado empadronamiento del fútbol, porque se trata en realidad de una venta e ingreso personalizado a través de controles biométricos.
Los señores legisladores conocen que Telecom ha tenido un conflicto societario a nivel internacional, que ha terminado con la modificación del directorio de Telecom en la Argentina y el ingreso de una participación distinta de Telecom de Italia, lo cual hizo que este proyecto se demorara a la luz de la incorporación de nuevos directivos en esa empresa, quienes en este momento están analizando el contrato. Inclusive tenemos conocimiento de que van a proponer alguna adenda del precontrato firmado.
Debo decir también que el sistema ha sido probado eficazmente tanto en el estadio de Colón de Santa Fe -aquí se encuentra su presidente, el doctor Germán Lerche-, en el de Lanús y también en el estadio de Newell's Old Boys, y las pruebas han sido satisfactorias.
Frente a la hipotética probabilidad de que Telecom, con su actual directorio, no concretara el precontrato oportunamente suscrito, la Universidad Tecnológica y la comisión abocada a esta cuestión han entablado conversaciones con otro proveedor internacional, que es Siemens, que en este momento sabe claramente que es una alternativa por si lo de Telecom no se concreta. De manera que sería un proveedor de alternativa para este proyecto.
Concluyo señalando sintéticamente que se reafirma la decisión institucional de llevar a cabo este control; se ha demorado porque el proveedor adjudicado ha tenido este inconveniente societario, y nosotros tenemos muchas esperanzas de que para el segundo semestre del año 2011 estemos ya comenzando a ejecutar este sistema de control.
Con respecto a la pregunta relacionada con el proyecto de ley, le cedería la palabra al doctor Schmoisman, quien ha tomado conocimiento y elaborado un dictamen interno.
La venta en toda la geografía nacional de entradas a través de un sistema bancario, la adecuación de la infraestructura de ingeniería civil de todos los estadios para que en ellos no se venda ninguna entrada más y el control biométrico no solamente para la venta sino para el ingreso a los estadios, son actividades respecto de las cuales no hay muchos proveedores, no solamente en el orden nacional sino a nivel internacional.
Efectivamente -y recordando lo que conversábamos en aquella oportunidad-, el proyecto ha sido llevado a cabo en un acuerdo suscripto entre la Asociación del Fútbol Argentino y la Universidad Tecnológica Nacional, que ha sido aprobado por unanimidad en el seno del Comité Ejecutivo de la Asociación del Fútbol Argentino y que ha sido adjudicado a la empresa Telecom para su ejecución por cumplir con la posibilidad de todos los módulos que llevan a cabo este mal llamado empadronamiento del fútbol, porque se trata en realidad de una venta e ingreso personalizado a través de controles biométricos.
Los señores legisladores conocen que Telecom ha tenido un conflicto societario a nivel internacional, que ha terminado con la modificación del directorio de Telecom en la Argentina y el ingreso de una participación distinta de Telecom de Italia, lo cual hizo que este proyecto se demorara a la luz de la incorporación de nuevos directivos en esa empresa, quienes en este momento están analizando el contrato. Inclusive tenemos conocimiento de que van a proponer alguna adenda del precontrato firmado.
Debo decir también que el sistema ha sido probado eficazmente tanto en el estadio de Colón de Santa Fe -aquí se encuentra su presidente, el doctor Germán Lerche-, en el de Lanús y también en el estadio de Newell's Old Boys, y las pruebas han sido satisfactorias.
Frente a la hipotética probabilidad de que Telecom, con su actual directorio, no concretara el precontrato oportunamente suscrito, la Universidad Tecnológica y la comisión abocada a esta cuestión han entablado conversaciones con otro proveedor internacional, que es Siemens, que en este momento sabe claramente que es una alternativa por si lo de Telecom no se concreta. De manera que sería un proveedor de alternativa para este proyecto.
Concluyo señalando sintéticamente que se reafirma la decisión institucional de llevar a cabo este control; se ha demorado porque el proveedor adjudicado ha tenido este inconveniente societario, y nosotros tenemos muchas esperanzas de que para el segundo semestre del año 2011 estemos ya comenzando a ejecutar este sistema de control.
Con respecto a la pregunta relacionada con el proyecto de ley, le cedería la palabra al doctor Schmoisman, quien ha tomado conocimiento y elaborado un dictamen interno.
SR. SCHMOISMAN En la fecha se ha entregado a la presidenta de la comisión un análisis del proyecto de ley que hemos recibido efectivamente la semana anterior, realizado como una primera opinión. Luego de esta reunión, de ser necesario, materializaríamos una ampliación del dictamen de la Asesoría Legal de la AFA en relación con este proyecto.
En relación con lo que el señor diputado entendía respecto del denominado "PROFUR", en principio entendemos en forma genérica que se trata de una norma que ingresa por el Poder Legislativo como una novedad, porque la fiscalización de la actividad de las federaciones deportivas comprendidas en la ley 20.655 corresponde al ente administrativo, es decir, la Inspección General de Justicia, en el caso de la Capital Federal, y las direcciones correspondientes en las provincias.
Esto resultaría entonces una novedad respecto de una de las disciplinas deportivas, que sería el fútbol, mientras que las otras disciplinas continuarían en la misma relación que establece la ley del deporte, antes mencionada, vigente a nivel nacional.
Creemos que el debate que establece el proyecto de ley es más amplio que los quince artículos que se generan, porque incluso advertimos que en uno de esos artículos, puntualmente el 8°, se está abriendo la posibilidad de que cada uno de los clubes elija el tipo social que sus asociados entienden que los debe regir.
Nosotros hemos tenido antecedentes de proyectos de ley de sociedades anónimas deportivas, que si mal no recuerdo ingresaron en tres oportunidades a esta Cámara.
Ninguno ha tenido tratamiento desde el año 98 en adelante por sugerencia de la Secretaría de Justicia del Ministerio de Justicia de la Nación.
Este es un tema que preocupa porque se estaría ingresando en la posibilidad de que sociedades anónimas ingresen en el fútbol. Según nuestro análisis y concepto, esto va a ser en detrimento de los clubes del interior del país porque el capital a invertir en sociedades anónimas va a ser seguramente para aquellas instituciones que puedan devolver el dinero que se aporta, y esto iría a los clubes de mayor convocatoria.
Entiendo que en principio nadie tendría interés en colocar fondos en los clubes del interior del país, porque la devolución de esos importes resultaría muy difícil. Eso generaría la disparidad sociedades anónimas versus asociaciones civiles, más allá de que hay normas específicas. La misma ley del deporte establece la calidad de asociaciones civiles; todos los clubes asociados directa o indirectamente a la AFA resultan asociaciones civiles, y el artículo 4º del reglamento del Estatuto de la Asociación del Fútbol Argentino también exige que se trate de asociaciones civiles.
Resultaría un cambio importante y entiendo que el análisis que merecería este asunto realmente trasciende este proyecto de ley porque ya incursiona en un tema cuyo debate deberá resultar mayor.
Por otro lado, en este dictamen que le hemos entregado al presidente de la Asociación del Fútbol Argentino -y éste, a su vez, a la presidenta de esta comisión-, analizamos las diferencias que se pueden llegar a producir entre los clubes del interior del país, que aparentemente por los términos de la ley deberían estar en una liga provincial. Es decir que todos los clubes estarían afiliados a una liga provincial -incluso los de aquí, los de la ciudad de Buenos Aires-, o los directamente afiliados también deberían contener una sola liga.
A partir de allí, generar los recursos, que normalmente por aquel principio de Von Ihering de los intereses de las medidas de las acciones se volcarían en todos los casos a través de una sola de las ligas, que es la del fútbol profesional en las tres categorías que auspicia la Asociación del Fútbol Argentino. Esto, dicho en forma genérica.
Tenemos algunas otras apreciaciones que pondremos a disposición de la Presidencia de esta comisión para su posterior entrega a los señores diputados.
En relación con lo que el señor diputado entendía respecto del denominado "PROFUR", en principio entendemos en forma genérica que se trata de una norma que ingresa por el Poder Legislativo como una novedad, porque la fiscalización de la actividad de las federaciones deportivas comprendidas en la ley 20.655 corresponde al ente administrativo, es decir, la Inspección General de Justicia, en el caso de la Capital Federal, y las direcciones correspondientes en las provincias.
Esto resultaría entonces una novedad respecto de una de las disciplinas deportivas, que sería el fútbol, mientras que las otras disciplinas continuarían en la misma relación que establece la ley del deporte, antes mencionada, vigente a nivel nacional.
Creemos que el debate que establece el proyecto de ley es más amplio que los quince artículos que se generan, porque incluso advertimos que en uno de esos artículos, puntualmente el 8°, se está abriendo la posibilidad de que cada uno de los clubes elija el tipo social que sus asociados entienden que los debe regir.
Nosotros hemos tenido antecedentes de proyectos de ley de sociedades anónimas deportivas, que si mal no recuerdo ingresaron en tres oportunidades a esta Cámara.
Ninguno ha tenido tratamiento desde el año 98 en adelante por sugerencia de la Secretaría de Justicia del Ministerio de Justicia de la Nación.
Este es un tema que preocupa porque se estaría ingresando en la posibilidad de que sociedades anónimas ingresen en el fútbol. Según nuestro análisis y concepto, esto va a ser en detrimento de los clubes del interior del país porque el capital a invertir en sociedades anónimas va a ser seguramente para aquellas instituciones que puedan devolver el dinero que se aporta, y esto iría a los clubes de mayor convocatoria.
Entiendo que en principio nadie tendría interés en colocar fondos en los clubes del interior del país, porque la devolución de esos importes resultaría muy difícil. Eso generaría la disparidad sociedades anónimas versus asociaciones civiles, más allá de que hay normas específicas. La misma ley del deporte establece la calidad de asociaciones civiles; todos los clubes asociados directa o indirectamente a la AFA resultan asociaciones civiles, y el artículo 4º del reglamento del Estatuto de la Asociación del Fútbol Argentino también exige que se trate de asociaciones civiles.
Resultaría un cambio importante y entiendo que el análisis que merecería este asunto realmente trasciende este proyecto de ley porque ya incursiona en un tema cuyo debate deberá resultar mayor.
Por otro lado, en este dictamen que le hemos entregado al presidente de la Asociación del Fútbol Argentino -y éste, a su vez, a la presidenta de esta comisión-, analizamos las diferencias que se pueden llegar a producir entre los clubes del interior del país, que aparentemente por los términos de la ley deberían estar en una liga provincial. Es decir que todos los clubes estarían afiliados a una liga provincial -incluso los de aquí, los de la ciudad de Buenos Aires-, o los directamente afiliados también deberían contener una sola liga.
A partir de allí, generar los recursos, que normalmente por aquel principio de Von Ihering de los intereses de las medidas de las acciones se volcarían en todos los casos a través de una sola de las ligas, que es la del fútbol profesional en las tres categorías que auspicia la Asociación del Fútbol Argentino. Esto, dicho en forma genérica.
Tenemos algunas otras apreciaciones que pondremos a disposición de la Presidencia de esta comisión para su posterior entrega a los señores diputados.
SR. BARBIERI Simplemente, quería conocer la opinión concreta sobre la creación de la obra social para los futbolistas.
SR. SCHMOISMAN Entiendo de la dificultad de su implementación.
Nosotros tenemos inscriptos en todo el país en forma directa o indirecta -es decir, clubes directa o indirectamente afiliados-, a 408 mil jugadores. Además, como establece la norma, se requieren cinco años de actividad federada; en realidad, de inscripción en cada uno de los órganos respectivos, que son la propia AFA y las ligas.
Esto exigiría de un análisis muy profundo porque la gran mayoría de los jugadores inscriptos juega cinco años, con lo cual entiendo que llevar esto a la práctica -incluso con los mismos porcentajes que el proyecto de ley asigna-, va a merecer un análisis económico muy importante porque no darían los números, puesto que son 408 mil jugadores inscriptos hoy, pero como se van renovando y van ingresando, la base resultaría cada vez mayor o más importante.
En el mismo análisis, nos llama la atención que no aparezca Futbolistas Argentinos Agremiados como un organismo de consulta, porque realmente son ellos los que conocen esta cuestión, de la misma manera que puede conocerla la Asociación del Fútbol Argentino. Además, ellos podrán decir que tienen una obra social, por supuesto limitada -porque están dadas así las condiciones- por cuestiones económicas.
Pero entiendo que previo al análisis tienen que ser convocados los representantes de Futbolistas Argentinos Agremiados, que por el último convenio colectivo de trabajo, que es el 557/09, no solamente atienden al fútbol profesional sino también a las instituciones afiliadas indirectamente, o sea, al fútbol aficionado.
Nosotros tenemos inscriptos en todo el país en forma directa o indirecta -es decir, clubes directa o indirectamente afiliados-, a 408 mil jugadores. Además, como establece la norma, se requieren cinco años de actividad federada; en realidad, de inscripción en cada uno de los órganos respectivos, que son la propia AFA y las ligas.
Esto exigiría de un análisis muy profundo porque la gran mayoría de los jugadores inscriptos juega cinco años, con lo cual entiendo que llevar esto a la práctica -incluso con los mismos porcentajes que el proyecto de ley asigna-, va a merecer un análisis económico muy importante porque no darían los números, puesto que son 408 mil jugadores inscriptos hoy, pero como se van renovando y van ingresando, la base resultaría cada vez mayor o más importante.
En el mismo análisis, nos llama la atención que no aparezca Futbolistas Argentinos Agremiados como un organismo de consulta, porque realmente son ellos los que conocen esta cuestión, de la misma manera que puede conocerla la Asociación del Fútbol Argentino. Además, ellos podrán decir que tienen una obra social, por supuesto limitada -porque están dadas así las condiciones- por cuestiones económicas.
Pero entiendo que previo al análisis tienen que ser convocados los representantes de Futbolistas Argentinos Agremiados, que por el último convenio colectivo de trabajo, que es el 557/09, no solamente atienden al fútbol profesional sino también a las instituciones afiliadas indirectamente, o sea, al fútbol aficionado.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Comi, por la Coalición Cívica, de la provincia de Santa Fe.
SR. COMI Señora presidenta: agradezco a todos los invitados por estar presentes, y en principio, aclaro que mis preguntas están dirigidas al señor presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, don Julio Grondona.
Van a ser tres preguntas en una, o lo que es lo mismo, una pregunta con tres partes.
En el último Mundial, la selección argentina, antes de comenzar su participación, fue noticia en los medios internacionales por el viaje de un contingente de la denominada Hinchadas Unidas Argentinas, que todos conocemos aquí. Se trata de grupos de distintas barras bravas que viajaron al Mundial. Pero, además, en el avión donde viajaba el plantel de la selección argentina -y entiendo que algunos dirigentes de la AFA- también viajaron 23 barrabravas que, una vez instalados en Johannesburgo, presionaron insistentemente para obtener entradas y todo lo que se relató a través de los medios de comunicación.
Este sector, que es el que fundamentalmente me interesa -después me voy a referir a Hinchadas Unidas Argentinas- es el de la autodenominada "barra brava oficial" de la selección argentina, con lo cual llegamos a un punto donde además de tener a las barras bravas en los clubes -este es un flagelo del que tanto hemos hablado pero que sigue vigente-, la selección argentina comenzó a tener su propia barra brava, al menos en el proceso iniciado a partir de la llegada de Diego Maradona al cuerpo técnico.
En primer lugar, quiero preguntar cuál es el análisis que hace la Asociación del Fútbol Argentino y qué grado de responsabilidad tiene en esto, y en particular el señor Grondona, como presidente, porque es una conducta que está tipificada y penada por la ley. Nosotros estamos acostumbrados a que haya barrabravas, a que haya dirigentes que tengan una relación directa con los barrabravas, pero nosotros somos diputados nacionales y sabemos que la sociedad y la ley del deporte castigan estas conductas. Por ejemplo, se pena con prisión de uno a seis años al que instigare, promoviere o facilitare de cualquier modo la formación de grupos destinados a cometer alguno de los delitos previstos en el presente capítulo, y aclaro que estamos hablando de la vieja y no aplicada ley del deporte.
Entonces, en este punto los hechos son conocidos, y además, quiero cumplir con la promesa de la señora presidenta y no relatarlos. Pero incluso debemos recordar la muerte del señor Forlenza, el abandono del cadáver en Johannesburgo y el itinerario hecho por su hija para traerlo; ella fue recibida por algunos integrantes de esta comisión.
Quisiera saber cuál es la relación de la AFA con esta barra brava oficial.
El segundo punto es el tema de Hinchadas Unidas Argentinas. La verdad es que a todos, y particularmente a quienes conocemos y hemos dialogado con los familiares de las víctimas de la violencia en el fútbol, con las madres que han perdido a sus hijos, la reunión sostenida en la sede de la Asociación del Fútbol Argentino con estos personajes de Hinchadas Unidas Argentinas nos causó -por lo menos en mi caso y en el de algunos de mis colegas- indignación. Pareciera que la AFA legitimara desde ese lugar, como hinchas, a personas que no son hinchas, que son cualquier otra cosa pero no hinchas de fútbol.
Entonces, nos gustaría saber cuál es la relación de la AFA con Hinchadas Unidas Argentinas y cuál es el rol otorgado a partir del problema del público visitante en el ascenso. Este es un tema polémico, pero la verdad es que a todos nos pareció -por lo menos a mí- que no era justamente con quien había que discutirlo, sino que correspondía discutirlo con los verdaderos hinchas de fútbol, que son los que pagan su entrada y quienes van todos los fines de semana a la cancha.
Por último, quisiera que nos brinde -la verdad que no lo pudimos obtener de parte del gobierno nacional las distintas veces que lo hemos intentado- datos concretos de lo que es el contrato de Fútbol para Todos. A veces se habla de 600, otras de 800, de 1000 o de actualizaciones, reintegros o nuevas partidas que se adjudican en el presupuesto para este ítem por parte del jefe de Gabinete -hombre ligado a la AFA, al menos que ocupa un cargo dirigencial. Creo que a todos los diputados aquí presentes nos gustaría contar con información oficial de la AFA respecto de este punto.
Van a ser tres preguntas en una, o lo que es lo mismo, una pregunta con tres partes.
En el último Mundial, la selección argentina, antes de comenzar su participación, fue noticia en los medios internacionales por el viaje de un contingente de la denominada Hinchadas Unidas Argentinas, que todos conocemos aquí. Se trata de grupos de distintas barras bravas que viajaron al Mundial. Pero, además, en el avión donde viajaba el plantel de la selección argentina -y entiendo que algunos dirigentes de la AFA- también viajaron 23 barrabravas que, una vez instalados en Johannesburgo, presionaron insistentemente para obtener entradas y todo lo que se relató a través de los medios de comunicación.
Este sector, que es el que fundamentalmente me interesa -después me voy a referir a Hinchadas Unidas Argentinas- es el de la autodenominada "barra brava oficial" de la selección argentina, con lo cual llegamos a un punto donde además de tener a las barras bravas en los clubes -este es un flagelo del que tanto hemos hablado pero que sigue vigente-, la selección argentina comenzó a tener su propia barra brava, al menos en el proceso iniciado a partir de la llegada de Diego Maradona al cuerpo técnico.
En primer lugar, quiero preguntar cuál es el análisis que hace la Asociación del Fútbol Argentino y qué grado de responsabilidad tiene en esto, y en particular el señor Grondona, como presidente, porque es una conducta que está tipificada y penada por la ley. Nosotros estamos acostumbrados a que haya barrabravas, a que haya dirigentes que tengan una relación directa con los barrabravas, pero nosotros somos diputados nacionales y sabemos que la sociedad y la ley del deporte castigan estas conductas. Por ejemplo, se pena con prisión de uno a seis años al que instigare, promoviere o facilitare de cualquier modo la formación de grupos destinados a cometer alguno de los delitos previstos en el presente capítulo, y aclaro que estamos hablando de la vieja y no aplicada ley del deporte.
Entonces, en este punto los hechos son conocidos, y además, quiero cumplir con la promesa de la señora presidenta y no relatarlos. Pero incluso debemos recordar la muerte del señor Forlenza, el abandono del cadáver en Johannesburgo y el itinerario hecho por su hija para traerlo; ella fue recibida por algunos integrantes de esta comisión.
Quisiera saber cuál es la relación de la AFA con esta barra brava oficial.
El segundo punto es el tema de Hinchadas Unidas Argentinas. La verdad es que a todos, y particularmente a quienes conocemos y hemos dialogado con los familiares de las víctimas de la violencia en el fútbol, con las madres que han perdido a sus hijos, la reunión sostenida en la sede de la Asociación del Fútbol Argentino con estos personajes de Hinchadas Unidas Argentinas nos causó -por lo menos en mi caso y en el de algunos de mis colegas- indignación. Pareciera que la AFA legitimara desde ese lugar, como hinchas, a personas que no son hinchas, que son cualquier otra cosa pero no hinchas de fútbol.
Entonces, nos gustaría saber cuál es la relación de la AFA con Hinchadas Unidas Argentinas y cuál es el rol otorgado a partir del problema del público visitante en el ascenso. Este es un tema polémico, pero la verdad es que a todos nos pareció -por lo menos a mí- que no era justamente con quien había que discutirlo, sino que correspondía discutirlo con los verdaderos hinchas de fútbol, que son los que pagan su entrada y quienes van todos los fines de semana a la cancha.
Por último, quisiera que nos brinde -la verdad que no lo pudimos obtener de parte del gobierno nacional las distintas veces que lo hemos intentado- datos concretos de lo que es el contrato de Fútbol para Todos. A veces se habla de 600, otras de 800, de 1000 o de actualizaciones, reintegros o nuevas partidas que se adjudican en el presupuesto para este ítem por parte del jefe de Gabinete -hombre ligado a la AFA, al menos que ocupa un cargo dirigencial. Creo que a todos los diputados aquí presentes nos gustaría contar con información oficial de la AFA respecto de este punto.
SR. GRONDONA Con mucho gusto le explicaré.
En mi vida, con 32 años de presidente, tuve trato con un barrabrava, en ningún momento; tampoco lo tuvo la Asociación del Fútbol Argentino. En el tema de los famosas barras que eventualmente viajaron en ese avión, lógicamente no era un avión charter enviado por la Asociación del Fútbol Argentino sino un avión común y silvestre que viajaba a Johannesburgo; tuvieron que cambiarlo, traerlo de Río para Buenos Aires y el de Buenos Aires mandarlo a Río de forma de tener mayor capacidad de plazas en business para que toda la delegación vaya en business.
Recién en ese momento todos se enteran de que estaban estos señores, que no tenían las entradas correspondientes, entradas que les podría haber dado AFA si su club hubiera contestado lo que la AFA mandó a todos los clubes por orden de la FIFA; en noviembre tenían que enviar la lista con las entradas que querían comprar -ya que cada entrada llevaba el nombre y apellido-, o con los datos del club o sociedad que quería comprarlas. Nadie vino a buscarlas.
Lástima que en todos esos supuestos no salió lo que yo dije, que no viajaran porque no iban a entrar a la cancha. Esa fue la cuestión que se dio y por la cual surgieron luego los problemas que afortunadamente se resolvieron gracias a la actuación del Ministerio del Interior, la Justicia y la Policía Federal, que mandó a algunos de sus hombres a ponerse al tanto por mi intermedio con las autoridades de Sudáfrica, con la lista enviada por nosotros de todos los que tenían derecho de admisión -todos catalogados y anotados por los distintos clubes.
No tenían las entradas. Y ahí empieza el gran despelote -hablando claro-; andaban locos porque no tenían entradas y tampoco había entradas para comprar. ¿Qué sucede? Buscan por todos los medios ocupar.... No tenían ninguna clase de hospedaje porque no tenían relación alguna con nosotros. Hicimos entonces una reunión con la Policía Federal de Sudáfrica, la que se comportó excelentemente. Incluso manifestó la Policía Federal Argentina que se extrañaba de la forma en que actuaban; y hubo casos en los que no fue necesario que nuestra policía se movilizase para nada ya que dejó todo en manos de la policía de Sudáfrica.
Muchos de esos barras se volvieron, otros se pelearon. Nadie los amparaba, menos la Asociación del Fútbol Argentino. Todos los supuestos se dieron porque ellos hablaban con la prensa y decían lo que querían.
Pero sí entraban, y había un señor -no sé cómo se llamaba- que había comprado incluso entradas que allá se llaman "de hospitalidad", que fue la entrada que menos se vendió, para quienes iban a los palcos. Entonces, consiguieron dos o tres veces esas entradas -no sé quién habrá puesto el dinero- y estuvieron en algunos partidos, alguna gente de distintas entidades, socios o simpatizantes de Argentina.
En mi caso particular, por distintos factores no tuvieron ningún trato ni tuvieron ninguna entrada, porque nosotros en la Asociación del Fútbol Argentino recibimos cinco entradas de cada partido, para todo el Mundial. No quise traerlas acá para manifestarles que "acá están", para que vieran cuál es la colaboración o lo que se hizo, o la "connivencia" que supuestamente está escrita por quien no me interesa saberlo. Pero tengan la tranquilidad total que no tienen nada que decir de la actuación de la Asociación del Fútbol Argentino ni de nuestra Policía Federal ni del ministerio, porque vinieron de vuelta para acá.
Así que no hay nada de lo que usted supuestamente está manifestando, en el sentido de que haya una connivencia entre unos y otros. El tema interno nuestro, de los clubes y de las barras, viene de larga data; se está controlando y se están haciendo las cosas bastante bien.
Si el señor diputado me permite un minuto, debo señalar que nuestro problema más grande se presenta prácticamente en la provincia de Buenos Aires, por la cantidad de partidos que se juegan, que son unos cuatrocientos por semana. El Coprosede ha hecho un estudio y un trabajo sobre todo esto, y ha elaborado una estadística -después se la voy a dejar para que ustedes la analicen- de la que surge la información que seguidamente brindaré.
En el año 2006, el personal policial afectado era de 164.496, mientras que en el año 2009 fue de 138.991; quiere decir que ha bajado el personal policial afectado.
En cuanto a árbitros, civiles y jugadores heridos, en el año 2006 hubo 36, y en el 2010, 2.
Con respecto a móviles dañados, en 2006 hubo 37, en tanto que en 2010 hubo 7.
En el caso de personal policial herido, en 2006 hubo 2.617, en tanto que en 2010 hubo 19.
Con respecto a incidentes en traslado, 30 en el año 2006 y 1 en 2010.
Esto se produce por lo que el señor diputado recuerda, en cuanto a que no hay entradas para visitantes. ¿Por qué motivo? Porque el peligro más grande se presenta en los traslados. Es muy difícil poder llevar de un lado a otro o de una cancha a la otra a estos hinchas que se mezclan o se dejan de mezclar.
Siguiendo con las estadísticas, encuentros con incidentes, hubo 52 en 2006, y 4 en 2010.
Así podemos seguir sucesivamente con gráficos y estadísticas, con un análisis de los encuentros futbolísticos.
En el Consejo Federal tenemos 46 zonas, que es el 69 por ciento, y 21 zonas, que constituyen el 31 por ciento. Son 80 equipos, sin contar los organizados por las ligas regionales, y allí figura todo con gran lujo de detalles, con el lugar que tiene la provincia de Buenos Aires, la cantidad de estadios, los equipos afiliados, equipos de Primera A, equipos del ascenso, ámbito de las provincias, lo organizado por la AFA, la copas internacionales -61 estadios-, torneos de verano, Primera A, Nacional B, C y D -61 estadios en total-; torneos argentinos A, B y C -485 estadios-, y evolución de la violencia en los espectáculos deportivos, del período 2003 al 2010, donde se advierte que la baja es enorme.
Quiere decir que se ha trabajado permanentemente, con los medios que puede tener la Asociación del Fútbol Argentino.
Otros aspectos, como las penas que se les pueden dar o los lugares que pueden estar calificados dentro del estadio, no dependen de nosotros sino que dependen de la seguridad, del que tiene a su cargo la organización o de la parte civil del espectáculo.
En mi vida, con 32 años de presidente, tuve trato con un barrabrava, en ningún momento; tampoco lo tuvo la Asociación del Fútbol Argentino. En el tema de los famosas barras que eventualmente viajaron en ese avión, lógicamente no era un avión charter enviado por la Asociación del Fútbol Argentino sino un avión común y silvestre que viajaba a Johannesburgo; tuvieron que cambiarlo, traerlo de Río para Buenos Aires y el de Buenos Aires mandarlo a Río de forma de tener mayor capacidad de plazas en business para que toda la delegación vaya en business.
Recién en ese momento todos se enteran de que estaban estos señores, que no tenían las entradas correspondientes, entradas que les podría haber dado AFA si su club hubiera contestado lo que la AFA mandó a todos los clubes por orden de la FIFA; en noviembre tenían que enviar la lista con las entradas que querían comprar -ya que cada entrada llevaba el nombre y apellido-, o con los datos del club o sociedad que quería comprarlas. Nadie vino a buscarlas.
Lástima que en todos esos supuestos no salió lo que yo dije, que no viajaran porque no iban a entrar a la cancha. Esa fue la cuestión que se dio y por la cual surgieron luego los problemas que afortunadamente se resolvieron gracias a la actuación del Ministerio del Interior, la Justicia y la Policía Federal, que mandó a algunos de sus hombres a ponerse al tanto por mi intermedio con las autoridades de Sudáfrica, con la lista enviada por nosotros de todos los que tenían derecho de admisión -todos catalogados y anotados por los distintos clubes.
No tenían las entradas. Y ahí empieza el gran despelote -hablando claro-; andaban locos porque no tenían entradas y tampoco había entradas para comprar. ¿Qué sucede? Buscan por todos los medios ocupar.... No tenían ninguna clase de hospedaje porque no tenían relación alguna con nosotros. Hicimos entonces una reunión con la Policía Federal de Sudáfrica, la que se comportó excelentemente. Incluso manifestó la Policía Federal Argentina que se extrañaba de la forma en que actuaban; y hubo casos en los que no fue necesario que nuestra policía se movilizase para nada ya que dejó todo en manos de la policía de Sudáfrica.
Muchos de esos barras se volvieron, otros se pelearon. Nadie los amparaba, menos la Asociación del Fútbol Argentino. Todos los supuestos se dieron porque ellos hablaban con la prensa y decían lo que querían.
Pero sí entraban, y había un señor -no sé cómo se llamaba- que había comprado incluso entradas que allá se llaman "de hospitalidad", que fue la entrada que menos se vendió, para quienes iban a los palcos. Entonces, consiguieron dos o tres veces esas entradas -no sé quién habrá puesto el dinero- y estuvieron en algunos partidos, alguna gente de distintas entidades, socios o simpatizantes de Argentina.
En mi caso particular, por distintos factores no tuvieron ningún trato ni tuvieron ninguna entrada, porque nosotros en la Asociación del Fútbol Argentino recibimos cinco entradas de cada partido, para todo el Mundial. No quise traerlas acá para manifestarles que "acá están", para que vieran cuál es la colaboración o lo que se hizo, o la "connivencia" que supuestamente está escrita por quien no me interesa saberlo. Pero tengan la tranquilidad total que no tienen nada que decir de la actuación de la Asociación del Fútbol Argentino ni de nuestra Policía Federal ni del ministerio, porque vinieron de vuelta para acá.
Así que no hay nada de lo que usted supuestamente está manifestando, en el sentido de que haya una connivencia entre unos y otros. El tema interno nuestro, de los clubes y de las barras, viene de larga data; se está controlando y se están haciendo las cosas bastante bien.
Si el señor diputado me permite un minuto, debo señalar que nuestro problema más grande se presenta prácticamente en la provincia de Buenos Aires, por la cantidad de partidos que se juegan, que son unos cuatrocientos por semana. El Coprosede ha hecho un estudio y un trabajo sobre todo esto, y ha elaborado una estadística -después se la voy a dejar para que ustedes la analicen- de la que surge la información que seguidamente brindaré.
En el año 2006, el personal policial afectado era de 164.496, mientras que en el año 2009 fue de 138.991; quiere decir que ha bajado el personal policial afectado.
En cuanto a árbitros, civiles y jugadores heridos, en el año 2006 hubo 36, y en el 2010, 2.
Con respecto a móviles dañados, en 2006 hubo 37, en tanto que en 2010 hubo 7.
En el caso de personal policial herido, en 2006 hubo 2.617, en tanto que en 2010 hubo 19.
Con respecto a incidentes en traslado, 30 en el año 2006 y 1 en 2010.
Esto se produce por lo que el señor diputado recuerda, en cuanto a que no hay entradas para visitantes. ¿Por qué motivo? Porque el peligro más grande se presenta en los traslados. Es muy difícil poder llevar de un lado a otro o de una cancha a la otra a estos hinchas que se mezclan o se dejan de mezclar.
Siguiendo con las estadísticas, encuentros con incidentes, hubo 52 en 2006, y 4 en 2010.
Así podemos seguir sucesivamente con gráficos y estadísticas, con un análisis de los encuentros futbolísticos.
En el Consejo Federal tenemos 46 zonas, que es el 69 por ciento, y 21 zonas, que constituyen el 31 por ciento. Son 80 equipos, sin contar los organizados por las ligas regionales, y allí figura todo con gran lujo de detalles, con el lugar que tiene la provincia de Buenos Aires, la cantidad de estadios, los equipos afiliados, equipos de Primera A, equipos del ascenso, ámbito de las provincias, lo organizado por la AFA, la copas internacionales -61 estadios-, torneos de verano, Primera A, Nacional B, C y D -61 estadios en total-; torneos argentinos A, B y C -485 estadios-, y evolución de la violencia en los espectáculos deportivos, del período 2003 al 2010, donde se advierte que la baja es enorme.
Quiere decir que se ha trabajado permanentemente, con los medios que puede tener la Asociación del Fútbol Argentino.
Otros aspectos, como las penas que se les pueden dar o los lugares que pueden estar calificados dentro del estadio, no dependen de nosotros sino que dependen de la seguridad, del que tiene a su cargo la organización o de la parte civil del espectáculo.
SR. COMI No quiero repreguntar, pero si la responsabilidad no es suya, entonces sería del cuerpo técnico.
SR. GRONDONA ¿Cómo?
SR. COMI Entonces, según lo que usted está diciendo, si la responsabilidad no es suya en todo caso sería del cuerpo técnico. No entiendo.
SR. GRONDONA De nadie.
SR. COMI La barra oficial estaba, fue a todos lados.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Les pido por favor que no discutan.
SR. GRONDONA Fue, pero no entró.
SR. COMI Fue a Uruguay, fue a Cutral Có...
SR. GRONDONA Si están sueltos y tienen pasaporte, no es problema mío ni de AFA.
SR. COMI La segunda pregunta es sobre Hinchadas Unidas Argentinas.
SR. GRONDONA No la conozco.
SR. COMI Usted se reunió con ellos.
SR. GRONDONA¡No! Sí, le explico la reunión.
SR. COMI No conoce a los barrabravas, pero se reunió con todos ellos, el "bebote" Álvarez...
SR. GRONDONA Usted debe estar también enterado de que la AFA es como cuando yo iba a cazar pajaritos a Monte Chingolo, un pega-pega, como el que se ponía en el alambre; esto es igual. Hay permanentemente un móvil de Crónica y es el lugar más preciado por quienes hacen marca, escraches y demás, ya que tienen la publicidad permanente por salir en televisión.
Me manifiestan que abajo había una cantidad de gente que quería entrar -la seguridad de AFA no es suficiente para pararla- y me informan que habían entrado al hall mayor algunas personas de la barra. Cada uno tiene su forma de ser, de proceder, yo dije: "No, voy yo a hablar con ellos." Porque no quería que entrasen en mi casa.
Bajé y me dijeron que querían hablar conmigo con relación al hecho de que las hinchadas visitantes pudieran ir a la cancha y demás.
Era muy difícil la situación -usted que está en política, como yo, lo sabe. Cuando hay una cantidad muy grande de gente uno quiere poder sacarla del problema que pueda haber y llevarla a algún lugar. Pregunto en qué lugar se podía atender a esa gente y me dijeron que la biblioteca. (...) Se sientan, les dije que no me daba risa bajo ningún punto de vista lo que habían hecho porque era una usurpación.
No sé si usted se ha enterado de que a la AFA van, tiran huevos, hacen esto y lo otro y nadie los toca; se van cuando se cansan, hasta a veces tocan el bombo. Les dije que la conversación iba a comenzar haciéndoles yo una pregunta y que luego veríamos si seguíamos o no. Les pregunté si estaban ahí por ellos o por nosotros; me dicen "porque nosotros somos los culpables"; "bueno, los escucho", les dije. Me presentan un petitorio.
Me manifiestan que abajo había una cantidad de gente que quería entrar -la seguridad de AFA no es suficiente para pararla- y me informan que habían entrado al hall mayor algunas personas de la barra. Cada uno tiene su forma de ser, de proceder, yo dije: "No, voy yo a hablar con ellos." Porque no quería que entrasen en mi casa.
Bajé y me dijeron que querían hablar conmigo con relación al hecho de que las hinchadas visitantes pudieran ir a la cancha y demás.
Era muy difícil la situación -usted que está en política, como yo, lo sabe. Cuando hay una cantidad muy grande de gente uno quiere poder sacarla del problema que pueda haber y llevarla a algún lugar. Pregunto en qué lugar se podía atender a esa gente y me dijeron que la biblioteca. (...) Se sientan, les dije que no me daba risa bajo ningún punto de vista lo que habían hecho porque era una usurpación.
No sé si usted se ha enterado de que a la AFA van, tiran huevos, hacen esto y lo otro y nadie los toca; se van cuando se cansan, hasta a veces tocan el bombo. Les dije que la conversación iba a comenzar haciéndoles yo una pregunta y que luego veríamos si seguíamos o no. Les pregunté si estaban ahí por ellos o por nosotros; me dicen "porque nosotros somos los culpables"; "bueno, los escucho", les dije. Me presentan un petitorio.
SR. COMI Un temario.
SR. GRONDONA No, lo escuché acá. Me lo dijo a mí. Es su forma de pensar. Creo que usted estuvo ligado a alguna institución, creo que de Central Córdoba, no es así?
SR. COMI Hincha de Central, tampoco podemos ir a la cancha.
SR. GRONDONA Los demás tampoco.
SR. COMI Pero eso es lo de menos, acá estoy como diputado.
SR. GRONDONA Pero ayuda, cuando yo estoy hablando, que entienda del tema.
SR. COMI Tuve un paso por Central Córdoba.
SR. GRONDONA El tema lo conozco; por los años que tengo sé que donde voy veo antes quiénes van a estar, si no, no voy. Entonces, usted conoce bien cómo es la mano. Que el petitorio, que esto, que lo otro.
¿Qué se hizo con ese petitorio? Lo primero que hicimos, con mucha habilidad, (...) a Utedyc, porque si uno quiere ser personal rentado le va a sacar a Utedyc la gente que trabaja en Utedyc. A la media hora llega una nota que te podés imaginar.
Eso demuestra que no es posible tratar un tema, de ninguna naturaleza. Además de eso se descartó y jamás se trató. Tal es así que al día de hoy seguimos en esa tesitura.
Le digo más; usted me puede preguntar por qué en Primera A es distinto. Es distinto porque hay mayor cantidad de gente, y cuando va mayor cantidad de gente, el problema que puede haber es menor. En cambio, en el ascenso, que lo conocemos bien -yo lo conozco todo-, podemos pasar lista: vino uno, vino otro. Ya se pelean en la esquina, entre ellos, si hay alguno que los mira. Ahora, si no hay nadie que los mira, no se pelean. Porque no es cuestión de ir a pelearse a la cancha; se pueden pelear en la esquina y en tantos lados.
¿Pero cuál es el negocio? El negocio es tener las entradas para ir a venderlas y después entrar de guapos.
Ahora bien, este tema no viene de ahora. El otro día estaba leyendo algo que yo dije en el año 1979 o 1980, que eran tiempos difíciles, y pasaba exactamente lo mismo. Lo que sucede es que se han vivido distintas situaciones, la vida ha cambiado y los modos también, pero yo creo que estamos encaminados. Si la provincia de Buenos Aires, que es la más difícil, por la cantidad de instituciones que hay, puede dejar a disposición de ustedes esta información para que analicen qué es lo que se ha hecho y cómo viene la mano, yo creo que en poco tiempo las cosas se tienen que ir amainando.
Tenemos que tener la ayuda de los medios, en el sentido de manifestar también cuando no sucede nada. Porque ahora, con esto acá, o esta información está mal o los medios han escrito cosas que no corresponden sobre la provincia de Buenos Aires.
Así que pienso que estamos en el buen camino y preocupados totalmente.
Les digo otro detalle. Hace muchos años que la selección argentina juega en River Plate. Recordarán que estaba la bandeja de River y la bandeja de Boca. Eso no existe más. La Asociación del Fútbol Argentino no da una sola entrada de protocolo por populares; las entradas de protocolo que reciben todos, que se tienen que dar o se dan, son para las plateas, no para las populares.
Así que conozco profundamente. Ahora no hay problemas, pero en Rosario Central había problemas por el cambio de tribuna -el señor diputado lo debe conocer-, ya que tenían que pasar justo por ahí. Hay veces que no sé si no se quiere colaborar o se quiere sacar alguna ventaja deportiva, en el sentido de hacerlos pasar por donde sientan el lugar. El fútbol tiene esas cosas: pasión, economía y deporte. Es muy difícil manejar las tres.
¿Qué se hizo con ese petitorio? Lo primero que hicimos, con mucha habilidad, (...) a Utedyc, porque si uno quiere ser personal rentado le va a sacar a Utedyc la gente que trabaja en Utedyc. A la media hora llega una nota que te podés imaginar.
Eso demuestra que no es posible tratar un tema, de ninguna naturaleza. Además de eso se descartó y jamás se trató. Tal es así que al día de hoy seguimos en esa tesitura.
Le digo más; usted me puede preguntar por qué en Primera A es distinto. Es distinto porque hay mayor cantidad de gente, y cuando va mayor cantidad de gente, el problema que puede haber es menor. En cambio, en el ascenso, que lo conocemos bien -yo lo conozco todo-, podemos pasar lista: vino uno, vino otro. Ya se pelean en la esquina, entre ellos, si hay alguno que los mira. Ahora, si no hay nadie que los mira, no se pelean. Porque no es cuestión de ir a pelearse a la cancha; se pueden pelear en la esquina y en tantos lados.
¿Pero cuál es el negocio? El negocio es tener las entradas para ir a venderlas y después entrar de guapos.
Ahora bien, este tema no viene de ahora. El otro día estaba leyendo algo que yo dije en el año 1979 o 1980, que eran tiempos difíciles, y pasaba exactamente lo mismo. Lo que sucede es que se han vivido distintas situaciones, la vida ha cambiado y los modos también, pero yo creo que estamos encaminados. Si la provincia de Buenos Aires, que es la más difícil, por la cantidad de instituciones que hay, puede dejar a disposición de ustedes esta información para que analicen qué es lo que se ha hecho y cómo viene la mano, yo creo que en poco tiempo las cosas se tienen que ir amainando.
Tenemos que tener la ayuda de los medios, en el sentido de manifestar también cuando no sucede nada. Porque ahora, con esto acá, o esta información está mal o los medios han escrito cosas que no corresponden sobre la provincia de Buenos Aires.
Así que pienso que estamos en el buen camino y preocupados totalmente.
Les digo otro detalle. Hace muchos años que la selección argentina juega en River Plate. Recordarán que estaba la bandeja de River y la bandeja de Boca. Eso no existe más. La Asociación del Fútbol Argentino no da una sola entrada de protocolo por populares; las entradas de protocolo que reciben todos, que se tienen que dar o se dan, son para las plateas, no para las populares.
Así que conozco profundamente. Ahora no hay problemas, pero en Rosario Central había problemas por el cambio de tribuna -el señor diputado lo debe conocer-, ya que tenían que pasar justo por ahí. Hay veces que no sé si no se quiere colaborar o se quiere sacar alguna ventaja deportiva, en el sentido de hacerlos pasar por donde sientan el lugar. El fútbol tiene esas cosas: pasión, economía y deporte. Es muy difícil manejar las tres.
SR. COMI La tercera pregunta se vinculaba con Fútbol para Todos.
SR. GRONDONA Pareciera que yo fuera vidente. (Risas.)
SR. COMI Eso se lo iban a preguntar.
SR. GRONDONA Le voy a dejar esto a la señora presidenta. Después me lo devuelven, total no hay nada escondido.
Tengan la seguridad que son los 600...
Y le voy a decir otra cosa, que me viene bien aclararlo acá, delante de todos ustedes. Esto no es ningún subsidio. Esto es un contenido que tiene AFA y que vale. Estuvimos dieciocho años cobrando lo que no valía y buscando la vuelta. Al no tener nadie atrás para poder suplantar, mediar o para tener la fuerza necesaria como para decir "yo pago esto y sacamos al otro", seguimos penando y cobrando lo que no correspondía. Estuvimos dieciochos años sin poder darle ni un peso al interior del país.
Gracias a esto, en este momento todo el fútbol argentino -incluidos las ligas y los clubes que están afiliados a las ligas- tienen una cantidad de dinero. Acá está presente el presidente del Consejo Federal. Deben estar bastante conformes porque sobre la base del nuevo proyecto presentado, tenemos todo este listado que pueden ver.
Tenemos 200 ligas en el interior, que tienen 2.881 clubes y 13 federaciones que conforman 3.074. Todos ellos están en contra del proyecto presentado, de lo cual también les vamos a dejar la carpeta con la nota de cada uno, liga por liga. Todo está acá para que después ustedes, con la capacidad y equidad que permanentemente han demostrado, resuelvan el tema como lo crean necesario.
Tengan la seguridad que son los 600...
Y le voy a decir otra cosa, que me viene bien aclararlo acá, delante de todos ustedes. Esto no es ningún subsidio. Esto es un contenido que tiene AFA y que vale. Estuvimos dieciocho años cobrando lo que no valía y buscando la vuelta. Al no tener nadie atrás para poder suplantar, mediar o para tener la fuerza necesaria como para decir "yo pago esto y sacamos al otro", seguimos penando y cobrando lo que no correspondía. Estuvimos dieciochos años sin poder darle ni un peso al interior del país.
Gracias a esto, en este momento todo el fútbol argentino -incluidos las ligas y los clubes que están afiliados a las ligas- tienen una cantidad de dinero. Acá está presente el presidente del Consejo Federal. Deben estar bastante conformes porque sobre la base del nuevo proyecto presentado, tenemos todo este listado que pueden ver.
Tenemos 200 ligas en el interior, que tienen 2.881 clubes y 13 federaciones que conforman 3.074. Todos ellos están en contra del proyecto presentado, de lo cual también les vamos a dejar la carpeta con la nota de cada uno, liga por liga. Todo está acá para que después ustedes, con la capacidad y equidad que permanentemente han demostrado, resuelvan el tema como lo crean necesario.
SR. MEISZNER El señor diputado Comi hizo una pregunta concreta respecto del Fútbol para Todos, y la copia del contrato -que queda en la Presidencia de la comisión- ilustra la cuestión desde el punto de vista formal y de las obligaciones del gobierno nacional. Sobre estas últimas no vamos a formular comentarios porque hay otras modalidades para que ustedes puedan acceder a la información que requieran.
Me parece que estamos ante una muy buena oportunidad de aclarar esto en este ámbito de la Comisión de Deportes y ante diputados interesados en aquellos asuntos que hacen a la expresión más importante de la cultura nacional y popular, que es el fútbol. Esta es la realidad y hay que reconocerlo. No todos conocen el tema y a partir de esto comienzan una serie de deducciones de las cuales inevitablemente se concluye con alguna falsedad.
Señor diputado Comi: usted sabe que la presentación mediática de este proyecto habla de la "federalización", lo cual obviamente es una expresión que inevitablemente provoca adhesiones. ¿Quién, en un país federal como éste, no va a adherir a la federalización?
A partir de eso, del otro lado puede interpretarse que en la República Argentina el fútbol es desde su creación -hace 120 años- una actividad unitaria. Y quiero compartir con usted y con todos los presentes -porque de alguna manera si estamos aquí es porque nos interesa esto-, que pertenecemos al país más federal del mundo en cuando a la organización del fútbol.
¿Usted sabe que hay países del primer mundo que en el fútbol no tienen más de 100, 150, 200 ó 300 clubes? El Estatuto de la Asociación del Fútbol Argentino, al cual ustedes accedieron y accederán, tiene una figura casi autárquica de manejo que es la incorporación del fútbol absolutamente federal, desde Ushuaia hasta La Quiaca.
Más de 200 ligas y aproximadamente 4.000 clubes en todos los rincones del país juegan fútbol organizado. Esos 4.000 clubes hacen que la Asociación del Fútbol Argentino cada fin de semana organice 2.600 partidos de fútbol. No existe en el mundo, en los 209 países que integran la FIFA, una asociación tan federal que organice 2.600 partidos de fútbol.
Entonces, si se trata de alguna manera de analizar cuestiones relativas al fútbol -para lo cual obviamente nuestra presencia manifiesta la elemental predisposición para hacerlo-, cuenten con nosotros. Pero yo creo que no podemos dejarnos seducir por algunas cuestiones que encandilan, como la "federalización" del fútbol porque el fútbol argentino es el más federal del mundo.
La presencia del secretario, del presidente y del asesor letrado del Consejo Federal, a los que responden más de 200 ligas que se van a expresar -y no tengo ninguna duda de que las van a oír a propósito de todo esto-, son un claro testimonio. Y hago este relato para concluir en la respuesta a su pregunta respecto del Fútbol para Todos.
Señor diputado: se lo digo así, y esto no quiere decir que el interior y el club más pequeño y humilde de nuestro barrio esté para tirar manteca al techo. Pero le doy testimonio cierto de que es la primera vez en 120 años que este ejercicio que pasó en AFA le permitió a todos los clubes y a todas las ligas del fútbol argentino poder participar del negocio de la televisación. Es la primera vez en 120 años que de las rentas generales del fútbol participa el fútbol federal de la República Argentina. Créame lo que yo le digo. Estamos dispuestos a aportar toda la documentación que usted necesite.
Esto no quita de ninguna manera que quienes participan del fútbol puedan tener enfoques, actitudes, pretensiones u objetivos distintos.
Pero la reflexión que yo quiero dejar aquí es la siguiente: justamente en el año en el que por primera vez, de las rentas generales del fútbol, participa todo el fútbol de la República Argentina, se instala en este Honorable Congreso un proyecto traído de la mano precisamente de un hombre de los medios, que ha llegado a la dirigencia recientemente. De alguna manera, y más allá de su legítima pretensión política o del negocio del fútbol, se trata de un señor que tiene casi un millón de abonados en la televisión. Entonces, frente a su legítimo derecho de expresar este proyecto, humildemente quiero dejarles la reflexión de que no nos encandilemos con las palabras, con los adjetivos o con los adverbios. El fútbol argentino, como parte de la expresión popular -como decíamos-, tiene muchas cosas hechas; tiene ciento veinte años. Los clubes han ejercido funciones supletorias, que el Estado no ha podido ejercer en cien años. Los clubes necesitan de este Congreso y de ustedes, señores diputados, el reconocimiento a una actividad centenaria.
El club es la segunda célula social que existe en la Argentina. Nosotros queremos de alguna manera ser acompañados por ustedes para reivindicar al club como sociedad civil, para reivindicar el sentido de pertenencia social y geográfica que cada uno tiene y que se expresa en esta realidad de 4 mil clubes en la República Argentina.
Seguramente tenemos muchas cosas que mejorar, y con la ayuda de ustedes las vamos a mejorar. Pero quiero dejar una sola reflexión final: no es cierto que todo esté mal; no es cierto que todo sea ajeno a la transparencia. Todas las cosas son perfectibles, estamos dispuestos a mejorarlas y cuenten con nosotros para eso.
Me parece que estamos ante una muy buena oportunidad de aclarar esto en este ámbito de la Comisión de Deportes y ante diputados interesados en aquellos asuntos que hacen a la expresión más importante de la cultura nacional y popular, que es el fútbol. Esta es la realidad y hay que reconocerlo. No todos conocen el tema y a partir de esto comienzan una serie de deducciones de las cuales inevitablemente se concluye con alguna falsedad.
Señor diputado Comi: usted sabe que la presentación mediática de este proyecto habla de la "federalización", lo cual obviamente es una expresión que inevitablemente provoca adhesiones. ¿Quién, en un país federal como éste, no va a adherir a la federalización?
A partir de eso, del otro lado puede interpretarse que en la República Argentina el fútbol es desde su creación -hace 120 años- una actividad unitaria. Y quiero compartir con usted y con todos los presentes -porque de alguna manera si estamos aquí es porque nos interesa esto-, que pertenecemos al país más federal del mundo en cuando a la organización del fútbol.
¿Usted sabe que hay países del primer mundo que en el fútbol no tienen más de 100, 150, 200 ó 300 clubes? El Estatuto de la Asociación del Fútbol Argentino, al cual ustedes accedieron y accederán, tiene una figura casi autárquica de manejo que es la incorporación del fútbol absolutamente federal, desde Ushuaia hasta La Quiaca.
Más de 200 ligas y aproximadamente 4.000 clubes en todos los rincones del país juegan fútbol organizado. Esos 4.000 clubes hacen que la Asociación del Fútbol Argentino cada fin de semana organice 2.600 partidos de fútbol. No existe en el mundo, en los 209 países que integran la FIFA, una asociación tan federal que organice 2.600 partidos de fútbol.
Entonces, si se trata de alguna manera de analizar cuestiones relativas al fútbol -para lo cual obviamente nuestra presencia manifiesta la elemental predisposición para hacerlo-, cuenten con nosotros. Pero yo creo que no podemos dejarnos seducir por algunas cuestiones que encandilan, como la "federalización" del fútbol porque el fútbol argentino es el más federal del mundo.
La presencia del secretario, del presidente y del asesor letrado del Consejo Federal, a los que responden más de 200 ligas que se van a expresar -y no tengo ninguna duda de que las van a oír a propósito de todo esto-, son un claro testimonio. Y hago este relato para concluir en la respuesta a su pregunta respecto del Fútbol para Todos.
Señor diputado: se lo digo así, y esto no quiere decir que el interior y el club más pequeño y humilde de nuestro barrio esté para tirar manteca al techo. Pero le doy testimonio cierto de que es la primera vez en 120 años que este ejercicio que pasó en AFA le permitió a todos los clubes y a todas las ligas del fútbol argentino poder participar del negocio de la televisación. Es la primera vez en 120 años que de las rentas generales del fútbol participa el fútbol federal de la República Argentina. Créame lo que yo le digo. Estamos dispuestos a aportar toda la documentación que usted necesite.
Esto no quita de ninguna manera que quienes participan del fútbol puedan tener enfoques, actitudes, pretensiones u objetivos distintos.
Pero la reflexión que yo quiero dejar aquí es la siguiente: justamente en el año en el que por primera vez, de las rentas generales del fútbol, participa todo el fútbol de la República Argentina, se instala en este Honorable Congreso un proyecto traído de la mano precisamente de un hombre de los medios, que ha llegado a la dirigencia recientemente. De alguna manera, y más allá de su legítima pretensión política o del negocio del fútbol, se trata de un señor que tiene casi un millón de abonados en la televisión. Entonces, frente a su legítimo derecho de expresar este proyecto, humildemente quiero dejarles la reflexión de que no nos encandilemos con las palabras, con los adjetivos o con los adverbios. El fútbol argentino, como parte de la expresión popular -como decíamos-, tiene muchas cosas hechas; tiene ciento veinte años. Los clubes han ejercido funciones supletorias, que el Estado no ha podido ejercer en cien años. Los clubes necesitan de este Congreso y de ustedes, señores diputados, el reconocimiento a una actividad centenaria.
El club es la segunda célula social que existe en la Argentina. Nosotros queremos de alguna manera ser acompañados por ustedes para reivindicar al club como sociedad civil, para reivindicar el sentido de pertenencia social y geográfica que cada uno tiene y que se expresa en esta realidad de 4 mil clubes en la República Argentina.
Seguramente tenemos muchas cosas que mejorar, y con la ayuda de ustedes las vamos a mejorar. Pero quiero dejar una sola reflexión final: no es cierto que todo esté mal; no es cierto que todo sea ajeno a la transparencia. Todas las cosas son perfectibles, estamos dispuestos a mejorarlas y cuenten con nosotros para eso.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Vargas Aignasse, del Frente para la Victoria, por Tucumán, autor del proyecto presentado.
SR. VARGAS AIGNASSE Señora presidenta: en primer lugar, agradezco al señor diputado Morán, que me ha permitido hablar antes que él.
En realidad, hay muchas cosas para decir. En cuanto a lo que manifestaba el asesor letrado de la AFA, a partir de lo que él nos dice la AFA sería un supra ente al cual no podemos abordar desde la ley. Nos parece que eso no es cierto. La AFA tiene una franquicia para organizar y desarrollar el fútbol en la Argentina, a partir de una decisión de la FIFA. Por lo tanto, desarrolla una actividad monopólica. Cualquiera de nosotros o cualquier institución que quiera jugar al fútbol, inexorablemente debe afiliarse a la AFA, indirectamente, obviamente, a partir de una liga o de una federación, y así puede participar de alguno de los torneos que la AFA organiza. De lo contrario, tenemos que conformarnos con jugar solteros contra casados. Inexorablemente tenemos que ingresar en la órbita de la Asociación del Fútbol Argentino, con lo cual esta es una actividad que la AFA organiza monopólicamente. Nadie más puede organizarla, sino la AFA.
A partir de ello, existe una norma, que es la ley de Defensa de la Competencia, que da imperio al Estado para regular toda actividad de carácter monopólico, como lo es esta.
Por eso es que el proyecto propone a la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia como el ente regulador o el organismo de aplicación de la presente norma.
Me encanta escuchar al señor Meiszner y me encantaría creer todo lo que está diciendo; se lo digo con muchísima honestidad. Yo soy dirigente de fútbol, igual que él, y he sido presidente de un club del interior por muchos años. Pero lamentablemente no es un club que está a la vuelta del Obelisco, como los que hoy digitan y deciden todo en la Asociación del Fútbol Argentino.
Quiero que sepa que este no es un proyecto elaborado por un dueño de medios, como lo ha advertido. Es un proyecto en el que hemos trabajado, entre otras personas, con el presidente del club Independiente de Rivadavia, pero fundamentalmente con asesoramiento técnico de la Universidad Austral, más allá de nuestra experiencia como presidente de un club, y con el apoyo de quince diputados del Frente para la Victoria, que son diputados oficialistas. Además, cuenta con acuerdos o miradas positivas de muchos sectores de esta Cámara.
Acá me pueden traer todas las carpetas firmadas por todas las ligas y todos los clubes que quieran. ¿Saben cómo le podemos dar transparencia, o más que transparencia, democracia a este tema?
La AFA tiene que elegir autoridades en el mes de octubre. ¿Por qué, en lugar de votar 49, como es en la actual asamblea -de los cuales 36 son clubes directamente afiliados, por lo cual con una mayoría simple ya se puede resolver la cuestión-, no votan los 3 mil?
Si hablamos de democracia y de federalización, y decimos que Argentina es el país más federal, ¿por qué no votan 3 mil?
En realidad, hay muchas cosas para decir. En cuanto a lo que manifestaba el asesor letrado de la AFA, a partir de lo que él nos dice la AFA sería un supra ente al cual no podemos abordar desde la ley. Nos parece que eso no es cierto. La AFA tiene una franquicia para organizar y desarrollar el fútbol en la Argentina, a partir de una decisión de la FIFA. Por lo tanto, desarrolla una actividad monopólica. Cualquiera de nosotros o cualquier institución que quiera jugar al fútbol, inexorablemente debe afiliarse a la AFA, indirectamente, obviamente, a partir de una liga o de una federación, y así puede participar de alguno de los torneos que la AFA organiza. De lo contrario, tenemos que conformarnos con jugar solteros contra casados. Inexorablemente tenemos que ingresar en la órbita de la Asociación del Fútbol Argentino, con lo cual esta es una actividad que la AFA organiza monopólicamente. Nadie más puede organizarla, sino la AFA.
A partir de ello, existe una norma, que es la ley de Defensa de la Competencia, que da imperio al Estado para regular toda actividad de carácter monopólico, como lo es esta.
Por eso es que el proyecto propone a la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia como el ente regulador o el organismo de aplicación de la presente norma.
Me encanta escuchar al señor Meiszner y me encantaría creer todo lo que está diciendo; se lo digo con muchísima honestidad. Yo soy dirigente de fútbol, igual que él, y he sido presidente de un club del interior por muchos años. Pero lamentablemente no es un club que está a la vuelta del Obelisco, como los que hoy digitan y deciden todo en la Asociación del Fútbol Argentino.
Quiero que sepa que este no es un proyecto elaborado por un dueño de medios, como lo ha advertido. Es un proyecto en el que hemos trabajado, entre otras personas, con el presidente del club Independiente de Rivadavia, pero fundamentalmente con asesoramiento técnico de la Universidad Austral, más allá de nuestra experiencia como presidente de un club, y con el apoyo de quince diputados del Frente para la Victoria, que son diputados oficialistas. Además, cuenta con acuerdos o miradas positivas de muchos sectores de esta Cámara.
Acá me pueden traer todas las carpetas firmadas por todas las ligas y todos los clubes que quieran. ¿Saben cómo le podemos dar transparencia, o más que transparencia, democracia a este tema?
La AFA tiene que elegir autoridades en el mes de octubre. ¿Por qué, en lugar de votar 49, como es en la actual asamblea -de los cuales 36 son clubes directamente afiliados, por lo cual con una mayoría simple ya se puede resolver la cuestión-, no votan los 3 mil?
Si hablamos de democracia y de federalización, y decimos que Argentina es el país más federal, ¿por qué no votan 3 mil?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Señor diputado: no sé si usted estuvo cuando quedamos en no realizar exposiciones. Usted ya presentó el proyecto ante la comisión, por lo que le pido entonces por favor que formule las preguntas, ya que hay todavía cinco o seis diputados anotados para hacer uso de la palabra.
SR. VARGAS AIGNASSE Lo que ocurre es que ellos han expuesto muchas cuestiones que entendemos que no se ajustan a la verdad, o que no son como se ha expuesto. Por eso inexorablemente uno entra en la dinámica de tener que responder a algunas cuestiones.
Mi primera pregunta es por qué, en lugar de votar 49, no votan los 3 mil clubes, o las ligas. Copiemos el modelo del campeón del mundo. En España votan todos los clubes, hasta pueden votar porcentajes de clubes y de árbitros. ¿Por qué no copiamos al campeón del mundo? Acá vota únicamente el 2 por ciento de los clubes afiliados a la AFA.
Mi pregunta es: ¿queremos un fútbol democrático realmente? Bueno, tenemos una gran oportunidad. Está la plana mayor de la Asociación de Fútbol Argentino sentada en una reunión de comisión de la Cámara de Diputados de la Nación, que representa a todos los ciudadanos de este país, y están también los medios de comunicación.
Entonces, la primera pregunta es ¿por qué no dejamos de lado el Estatuto creado por López Rega en el año 74, que hoy es la piedra angular de los estatutos de AFA, y democratizamos realmente? Así como le hemos dado derecho en este Parlamento a las minorías sexuales y a todo aquél que lo ha solicitado, hoy la gran pregunta es si podemos darle derecho al voto a San Martín de Tucumán, a Atlético de Tucumán, a Belgrano de Córdoba, a Talleres de Córdoba, a Central Norte de Salta, a Juventud Antoniana de Salta, a Independiente Rivadavia de Mendoza y a tantos otros clubes importantes, que tienen muchísima entidad, muchísimos asociados e hinchas pero que hoy no pueden participar en elecciones nada más y nada menos que del presidente. Y hay 200 ligas. Supongamos que el voto directo fuera complejo, un voto indirecto...
Mi primera pregunta es por qué, en lugar de votar 49, no votan los 3 mil clubes, o las ligas. Copiemos el modelo del campeón del mundo. En España votan todos los clubes, hasta pueden votar porcentajes de clubes y de árbitros. ¿Por qué no copiamos al campeón del mundo? Acá vota únicamente el 2 por ciento de los clubes afiliados a la AFA.
Mi pregunta es: ¿queremos un fútbol democrático realmente? Bueno, tenemos una gran oportunidad. Está la plana mayor de la Asociación de Fútbol Argentino sentada en una reunión de comisión de la Cámara de Diputados de la Nación, que representa a todos los ciudadanos de este país, y están también los medios de comunicación.
Entonces, la primera pregunta es ¿por qué no dejamos de lado el Estatuto creado por López Rega en el año 74, que hoy es la piedra angular de los estatutos de AFA, y democratizamos realmente? Así como le hemos dado derecho en este Parlamento a las minorías sexuales y a todo aquél que lo ha solicitado, hoy la gran pregunta es si podemos darle derecho al voto a San Martín de Tucumán, a Atlético de Tucumán, a Belgrano de Córdoba, a Talleres de Córdoba, a Central Norte de Salta, a Juventud Antoniana de Salta, a Independiente Rivadavia de Mendoza y a tantos otros clubes importantes, que tienen muchísima entidad, muchísimos asociados e hinchas pero que hoy no pueden participar en elecciones nada más y nada menos que del presidente. Y hay 200 ligas. Supongamos que el voto directo fuera complejo, un voto indirecto...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Señor diputado: le pido que se remita a la pregunta, por favor.
SR. VARGAS AIGNASSE Que voten las 200 ligas.
Tengo otras preguntas más. No sé si quiere que la
metodología sea que me responda una pregunta para luego hacer otras.
Tengo otras preguntas más. No sé si quiere que la
metodología sea que me responda una pregunta para luego hacer otras.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Sí, esa es la metodología.
SR. MEISZNER Diputado: usted sutilmente dos veces ha dicho que falto a la verdad. Yo le quiero decir que le estoy expresando mi verdad, como entiendo que usted manifiesta la suya. No acepto que usted me trate, sutilmente, de mentiroso.
Lo otro que quiero expresarle es que, más allá de su legítima pretensión de modificar los estatutos de la Asociación de Fútbol Argentino, tenemos una diferencia ideológica usted y los dirigentes del fútbol. Nosotros tenemos un Estatuto, que es la conclusión de la opinión soberana de las instituciones; somos una entidad de segundo grado, organizamos torneos de fútbol, tenemos vida democrática interna.
En la asamblea de la AFA los clubes de primera no pueden poner presidente porque no les alcanza con sus veinte asambleístas. Tampoco podrían hacerlo los del ascenso ni los del interior. Es una trama política muy inteligente que asegura la participación democrática de todos los estamentos del fútbol en la República Argentina.
Por otro lado, su pretensión podría trasladarse con ese criterio a la Confederación General del Trabajo y hasta a la Curia, a la forma en que se eligen los cardenales y el Papa.
Es decir, es su opinión y es respetable. Usted entiende que las autoridades de las asociaciones de segundo grado deben elegirse a través de sus socios. Creo que hay otra estructura más piramidal, desde el punto de vista de la organización, donde hay asociaciones de primer grado que eligen indirectamente a sus representantes en la de segundo grado, y así sucesivamente, y así viene funcionando la Asociación de Fútbol Argentino.
Quiero decirle, señor diputado, que se ha integrado una Comisión de Revisión de Estatutos hace aproximadamente tres o cuatro años; hubo una comisión que intentó realizar una reforma de los estatutos, trabajó durante un año y elevó sus conclusiones al Comité Ejecutivo.
Y en función de esto se actuó en consecuencia. Y le voy a decir más: la autoridad de aplicación, que es la Inspección General de Justicia, en el caso del Estatuto de la AFA, se expidió en una especie de acción meramente declarativa. Los abogados me van a entender. La Asociación del Fútbol Argentino se presentó a preguntar a la autoridad de aplicación si el estatuto de la AFA, aprobado oportunamente por la Inspección General de Justicia, se ajustaba a derecho, se adecuaba o si, por el contrario, violaba, y en tal caso, qué violaba, desde el punto de vista de quien es la expresión del Estado para tutelar la legitimidad y el funcionamiento de las asociaciones.
La Inspección General de Justicia, en una resolución que yo pongo a su disposición, le ha dicho a esa comisión que estudió el estatuto, que el estatuto de la Asociación del Fútbol Argentino es absolutamente legítimo y adecuado a todo el marco regulatorio que legisla sobre su actividad.
En consecuencia, hecha esta salvedad, y a partir de reconocerle una pretensión distinta, nosotros entendemos estar ajustados a una metodología y a un procedimiento que dista mucho de no ser democrático.
Por otra parte, y con mucho respeto, yo le diría que la referencia al año 1974 y a López Rega no me parece que sea de buen gusto, porque en esta mesa estamos muchos hombres democráticos como usted, y yo por lo menos personalmente tengo muy poco que ver con López Rega y con el 74.
Le voy a ceder la palabra al secretario legal del Consejo Federal para que le explique a usted cómo opinan las ligas, porque esa fue su pregunta.
Lo otro que quiero expresarle es que, más allá de su legítima pretensión de modificar los estatutos de la Asociación de Fútbol Argentino, tenemos una diferencia ideológica usted y los dirigentes del fútbol. Nosotros tenemos un Estatuto, que es la conclusión de la opinión soberana de las instituciones; somos una entidad de segundo grado, organizamos torneos de fútbol, tenemos vida democrática interna.
En la asamblea de la AFA los clubes de primera no pueden poner presidente porque no les alcanza con sus veinte asambleístas. Tampoco podrían hacerlo los del ascenso ni los del interior. Es una trama política muy inteligente que asegura la participación democrática de todos los estamentos del fútbol en la República Argentina.
Por otro lado, su pretensión podría trasladarse con ese criterio a la Confederación General del Trabajo y hasta a la Curia, a la forma en que se eligen los cardenales y el Papa.
Es decir, es su opinión y es respetable. Usted entiende que las autoridades de las asociaciones de segundo grado deben elegirse a través de sus socios. Creo que hay otra estructura más piramidal, desde el punto de vista de la organización, donde hay asociaciones de primer grado que eligen indirectamente a sus representantes en la de segundo grado, y así sucesivamente, y así viene funcionando la Asociación de Fútbol Argentino.
Quiero decirle, señor diputado, que se ha integrado una Comisión de Revisión de Estatutos hace aproximadamente tres o cuatro años; hubo una comisión que intentó realizar una reforma de los estatutos, trabajó durante un año y elevó sus conclusiones al Comité Ejecutivo.
Y en función de esto se actuó en consecuencia. Y le voy a decir más: la autoridad de aplicación, que es la Inspección General de Justicia, en el caso del Estatuto de la AFA, se expidió en una especie de acción meramente declarativa. Los abogados me van a entender. La Asociación del Fútbol Argentino se presentó a preguntar a la autoridad de aplicación si el estatuto de la AFA, aprobado oportunamente por la Inspección General de Justicia, se ajustaba a derecho, se adecuaba o si, por el contrario, violaba, y en tal caso, qué violaba, desde el punto de vista de quien es la expresión del Estado para tutelar la legitimidad y el funcionamiento de las asociaciones.
La Inspección General de Justicia, en una resolución que yo pongo a su disposición, le ha dicho a esa comisión que estudió el estatuto, que el estatuto de la Asociación del Fútbol Argentino es absolutamente legítimo y adecuado a todo el marco regulatorio que legisla sobre su actividad.
En consecuencia, hecha esta salvedad, y a partir de reconocerle una pretensión distinta, nosotros entendemos estar ajustados a una metodología y a un procedimiento que dista mucho de no ser democrático.
Por otra parte, y con mucho respeto, yo le diría que la referencia al año 1974 y a López Rega no me parece que sea de buen gusto, porque en esta mesa estamos muchos hombres democráticos como usted, y yo por lo menos personalmente tengo muy poco que ver con López Rega y con el 74.
Le voy a ceder la palabra al secretario legal del Consejo Federal para que le explique a usted cómo opinan las ligas, porque esa fue su pregunta.
SR. VARGAS AIGNASSE Antes quiero expresar algo.
Lo del año 74 es un hecho real; al que le quepa el sayo, que se lo ponga. Yo no le estoy diciendo nada a usted sobre ese tema. Simplemente hago alusión a cuál es la génesis del estatuto que hoy es de alguna manera la piedra angular del funcionamiento de la AFA.
Lo del año 74 es un hecho real; al que le quepa el sayo, que se lo ponga. Yo no le estoy diciendo nada a usted sobre ese tema. Simplemente hago alusión a cuál es la génesis del estatuto que hoy es de alguna manera la piedra angular del funcionamiento de la AFA.
SR. GRONDONA Perdóneme un poquito, pero quiero decirle una sola cosa.
En el año 1974 -yo ya llevo cincuenta años actuando, son cosas del destino, no porque lo pida sino porque me quieren.
En el año 1974 -yo ya llevo cincuenta años actuando, son cosas del destino, no porque lo pida sino porque me quieren.
SR. VARGAS AIGNASSE No se le escucha bien.
SR. GRONDONA Que en el año 1974 yo pertenecía a Presidencia del Club Atlético Arsenal de Sarandí, el cual fundé. Así que ya llevo 55 años en este métier, como quien sabe usted puede llevar 40 en política. Cada uno en su sector.
Prácticamente, y hablando clarito, este tema del proyecto es unipersonal. No es general; es hacia mí.
Prácticamente, y hablando clarito, este tema del proyecto es unipersonal. No es general; es hacia mí.
SR. VARGAS AIGNASSE No.
SR. GRONDONA ¿Y por qué no lo ponen para las asociaciones de todos los deportes, sino solo para la AFA?
SR. VARGAS AIGNASSE Don Julio: no existe...
SR. GRONDONA Si no les gusta a ustedes que yo esté, traten de buscar la forma mejor...
SR. VARGAS AIGNASSE No es contra nadie esto.
SR. GRONDONA ¿Qué no? Vamos a hablar claro. Si nos van a tratar de mentirosos...
SR. VARGAS AIGNASSE No es contra nadie.
SR. GRONDONA Con lo de López Rega, había diez que mandaban, nada más, y los demás estábamos todos afuera.
SR. VARGAS AIGNASSE Sí, pero nadie dice que...
SR. GRONDONA Eso se cambió, se fue cambiando. Ustedes fueron gobierno en algún momento. Lo hubieran cambiado ustedes.
SR. VARGAS AIGNASSE Usted está desde 1979. Usted no hizo ese estatuto. No le estoy diciendo que usted lo haya hecho.
SR. GRONDONA Lo que yo le quiero decir es que esto no viene -como vos querés llevarlo- del tema del gobierno militar, de la dictadura. No tiene absolutamente nada que ver. Lo digo para no confundir a los demás.
SR. VARGAS AIGNASSE Yo hablo de un estatuto centralista y macrocefálico.
Acá podemos expresarnos con las palabras más lindas del mundo. La única verdad es la realidad, como decía Perón, y la única realidad es que acá, de 3 mil y pico de clubes -alguien me corrige y habla de 4 mil-, votan 49, de los cuales hay 36 directamente afiliados, que son clubes que están a la vuelta del obelisco y que son beneficiados en este doble estándar que a mí me parece irritante. Me refiero al hecho de que haya clubes directamente afiliados y clubes indirectamente afiliados. Obviamente, los clubes directamente afiliados, por tener derecho a voto, tienen muchísimos más beneficios que los clubes indirectamente afiliados, y les doy un ejemplo, aprovechando que está la gente del Consejo Federal.
Para jugar en el Argentino C, mi club, Sportivo Guzmán, en cada partido de local tiene que pagar 800 pesos no sé en concepto de qué, más un canon fijo para control antidoping -que nunca se hace-, más 2 pesos por entrada, sin contar árbitros, traslados, seguridad, etcétera. Mientras tanto, los clubes de la Primera D del Metropolitano reciben plata todos los años.
Es decir que los del interior pagamos y los clubes metropolitanos cobran. Hay un doble estándar que hace que los clubes directamente afiliados tengan beneficios...
Acá podemos expresarnos con las palabras más lindas del mundo. La única verdad es la realidad, como decía Perón, y la única realidad es que acá, de 3 mil y pico de clubes -alguien me corrige y habla de 4 mil-, votan 49, de los cuales hay 36 directamente afiliados, que son clubes que están a la vuelta del obelisco y que son beneficiados en este doble estándar que a mí me parece irritante. Me refiero al hecho de que haya clubes directamente afiliados y clubes indirectamente afiliados. Obviamente, los clubes directamente afiliados, por tener derecho a voto, tienen muchísimos más beneficios que los clubes indirectamente afiliados, y les doy un ejemplo, aprovechando que está la gente del Consejo Federal.
Para jugar en el Argentino C, mi club, Sportivo Guzmán, en cada partido de local tiene que pagar 800 pesos no sé en concepto de qué, más un canon fijo para control antidoping -que nunca se hace-, más 2 pesos por entrada, sin contar árbitros, traslados, seguridad, etcétera. Mientras tanto, los clubes de la Primera D del Metropolitano reciben plata todos los años.
Es decir que los del interior pagamos y los clubes metropolitanos cobran. Hay un doble estándar que hace que los clubes directamente afiliados tengan beneficios...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Lamento decirle, señor diputado, que debe terminar con su exposición, porque otro diputado le ha cedido el uso de la palabra y también los demás legisladores tienen derecho a hablar.
SR. VARGAS AIGNASSE Señora presidenta: cuando usted lo diga, también sería bueno hablar del tema de la competencia.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Lo haremos en una segunda ronda de preguntas.
SR. FERNÁNDEZ Si me permite, señora presidenta, quisiera aclarar el tema de los directa e indirectamente afiliados y el sistema de votación dentro de la Asociación del Fútbol Argentino porque indudablemente el diputado, creo que por un error de información, está vertiendo una opinión equivocada.
Sin dudas, el proyecto y sus considerandos dicen algo parecido a lo que dice el diputado, es decir, que los directamente afiliados son los que definen el destino presidencial dentro de la Asociación del Fútbol Argentino. No hay nada más equivocado que eso, y lo voy a explicar.
Para los que no lo saben, los directamente afiliados son aquellos clubes que pertenecen a la AFA como liga deportiva; los indirectamente afiliados son aquellos clubes que se encuentran afiliados a las ligas del interior del país. Dentro de la composición asamblearia de la Asociación del Fútbol Argentino, los únicos que votan en forma directa al presidente son aquellos clubes que militan en la Primera "A" profesional, sin importar si son directa o indirectamente afiliados.
También le voy a decir al señor diputado que Atlético de Tucumán hasta el año pasado votó en forma directa al presidente de la Asociación del Fútbol Argentino porque estaba en la Primera "A", de la misma manera que en este momento hay dos clubes del interior que son indirectamente afiliados y que votan de manera directa al presidente, que son Olimpo de Bahía Blanca y Godoy Cruz de Mendoza.
Sin dudas, el proyecto y sus considerandos dicen algo parecido a lo que dice el diputado, es decir, que los directamente afiliados son los que definen el destino presidencial dentro de la Asociación del Fútbol Argentino. No hay nada más equivocado que eso, y lo voy a explicar.
Para los que no lo saben, los directamente afiliados son aquellos clubes que pertenecen a la AFA como liga deportiva; los indirectamente afiliados son aquellos clubes que se encuentran afiliados a las ligas del interior del país. Dentro de la composición asamblearia de la Asociación del Fútbol Argentino, los únicos que votan en forma directa al presidente son aquellos clubes que militan en la Primera "A" profesional, sin importar si son directa o indirectamente afiliados.
También le voy a decir al señor diputado que Atlético de Tucumán hasta el año pasado votó en forma directa al presidente de la Asociación del Fútbol Argentino porque estaba en la Primera "A", de la misma manera que en este momento hay dos clubes del interior que son indirectamente afiliados y que votan de manera directa al presidente, que son Olimpo de Bahía Blanca y Godoy Cruz de Mendoza.
SR. VARGAS AIGNASSE Es discutible...
SR. FERNÁNDEZ Me permito decirlo porque a lo mejor los demás no entienden...
SR. VARGAS AIGNASSE Eso está claro.
SR. FERNÁNDEZ En segundo lugar, son muchos más los clubes directamente afiliados que votan por representante que aquellos que votan en forma directa, porque si usted suma las categorías del fútbol argentino -la "D", la "C", la "B" Metropolitana y la "B" Nacional-, hay 67 clubes directamente afiliados que votan a través de sus representantes. Es más: quienes votan por representantes pueden imponer al presidente de la AFA porque son 29 dentro de la asamblea, contra 20 que votarían los clubes en forma directa.
En el interior del país, siguiendo el sistema piramidal y gradual dentro de una asociación -como bien lo explicaba el doctor Meiszner-, las ligas están suficientemente representadas porque hay un asambleísta por cada jurisdicción deportiva en que está dividido el territorio nacional a los fines del fútbol. A esos 7 asambleístas que tienen las ligas se tienen que sumar los 2 que tiene la "B" Nacional representando a clubes del interior, más en este momento a 2 en la Primera "A", lo que hace 11 representantes, con lo cual el interior está suficientemente bien representado de acuerdo con la normativa.
Fíjese que después de la Primera "A" es el interior del país el que tiene más representantes dentro de la asamblea. Es más: el interior del país puede imponer un candidato de acuerdo al Estatuto, porque tendría los 7 avales.
Volviendo un poquito al autor ideológico del proyecto, además de lo que ha vertido el doctor Meiszner, quiero aclarar que es una persona que tiene...
En el interior del país, siguiendo el sistema piramidal y gradual dentro de una asociación -como bien lo explicaba el doctor Meiszner-, las ligas están suficientemente representadas porque hay un asambleísta por cada jurisdicción deportiva en que está dividido el territorio nacional a los fines del fútbol. A esos 7 asambleístas que tienen las ligas se tienen que sumar los 2 que tiene la "B" Nacional representando a clubes del interior, más en este momento a 2 en la Primera "A", lo que hace 11 representantes, con lo cual el interior está suficientemente bien representado de acuerdo con la normativa.
Fíjese que después de la Primera "A" es el interior del país el que tiene más representantes dentro de la asamblea. Es más: el interior del país puede imponer un candidato de acuerdo al Estatuto, porque tendría los 7 avales.
Volviendo un poquito al autor ideológico del proyecto, además de lo que ha vertido el doctor Meiszner, quiero aclarar que es una persona que tiene...
SR. VARGAS AIGNASSE Disculpe, ¿se refiere a mí como autor ideológico?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Señor diputado, diríjase a la Presidencia.
SR. VARGAS AIGNASSE Como hablan de respeto, yo también lo pido. Acá ese proyecto lleva la firma de quince diputados del Frente para la Victoria, quienes representan a varias provincias. Así que pido al señor Fernández un poco más de respeto.
SR. FERNÁNDEZ Estoy respetándolo y le pido disculpas si se ha sentido ofendido, pero quien ha explicado este proyecto antes de que ingresara a Diputados es el dueño de una cadena de medios que tiene intereses creados dentro de la Asociación del Fútbol Argentino porque es el dueño de los derechos televisivos del Torneo Argentino de Primera "A".
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Morán, de la Coalición Cívica por la provincia de Buenos Aires.
SR. MORÁN Como yo no soy integrante de la Comisión de Deportes y el señor Julio Grondona ha dicho: "Me he fijado en quiénes son los que vienen"...
SR. GRONDONA No te tenía en cuenta.
SR. MORÁN Por eso, como no me ha tenido en cuenta, aclaro que no soy dirigente de ningún club. Tuve un pase frustrado por la segunda del fútbol rural; soy un arquero frustrado de mi zona, Bolívar. (Risas.)
Muchas gracias a toda la dirigencia de AFA por venir. Primero, quizás a modo de agregado de información con respecto al Fútbol para Todos, quiero decirles que me toca integrar la comisión Bicameral Mixta Revisora de Cuentas de la Administración como diputado nacional, en la cual estamos decidiendo en los próximos días -seguramente porque así lo hemos pedido y porque así figura en el Plan de Acción 2011 de la Auditoría General de la Nación, que es el organismo que controla todas las transferencias y partidas oficiales-, una auditoría de todos los fondos transferidos de Nación puntualmente por el Programa Fútbol para Todos, lo que será precisamente en el primer semestre de 2011.
Por lo tanto, les tomamos la palabra en el sentido del compromiso por parte de ustedes, porque es muy importante no solamente que se puedan ver las transferencias, sino la aplicación y el recorrido de esos fondos, para saber hacia dónde van.
Primero quisiera preguntarle sobre una cuestión vinculada con la AFIP. Recuerdo que hace un año y medio se anunció en bastantes medios de comunicación que para un mercado como es el de la compraventa de jugadores se firmaría un convenio para elaborar un registro de clubes. En ese registro, que iba a estar a cargo precisamente de la AFA, iban a figurar los dueños de los jugadores, los porcentajes de los mismos, y ustedes, como AFA, tenían que exigírselo a los clubes.
Tengo entendido que en la AFIP están muy preocupados porque no se ha podido cumplir con ese blanqueo ni con ese registro.
Quisiera saber cómo está esa situación. No sé si quiere contestarme las preguntas de a una o si prefiere que primero las formule todas.
Muchas gracias a toda la dirigencia de AFA por venir. Primero, quizás a modo de agregado de información con respecto al Fútbol para Todos, quiero decirles que me toca integrar la comisión Bicameral Mixta Revisora de Cuentas de la Administración como diputado nacional, en la cual estamos decidiendo en los próximos días -seguramente porque así lo hemos pedido y porque así figura en el Plan de Acción 2011 de la Auditoría General de la Nación, que es el organismo que controla todas las transferencias y partidas oficiales-, una auditoría de todos los fondos transferidos de Nación puntualmente por el Programa Fútbol para Todos, lo que será precisamente en el primer semestre de 2011.
Por lo tanto, les tomamos la palabra en el sentido del compromiso por parte de ustedes, porque es muy importante no solamente que se puedan ver las transferencias, sino la aplicación y el recorrido de esos fondos, para saber hacia dónde van.
Primero quisiera preguntarle sobre una cuestión vinculada con la AFIP. Recuerdo que hace un año y medio se anunció en bastantes medios de comunicación que para un mercado como es el de la compraventa de jugadores se firmaría un convenio para elaborar un registro de clubes. En ese registro, que iba a estar a cargo precisamente de la AFA, iban a figurar los dueños de los jugadores, los porcentajes de los mismos, y ustedes, como AFA, tenían que exigírselo a los clubes.
Tengo entendido que en la AFIP están muy preocupados porque no se ha podido cumplir con ese blanqueo ni con ese registro.
Quisiera saber cómo está esa situación. No sé si quiere contestarme las preguntas de a una o si prefiere que primero las formule todas.
SR. GRONDONA Casualmente ahora se ha puesto un sistema distinto de transferencias, donde prácticamente las transferencias más altas, que son las internacionales, tienen que canalizarse por FIFA. Yo recibí una nota del doctor Echegaray, requiriendo tener la posibilidad de contar con los datos de uno y de otro. Eso es algo que la AFIP de nuestro país le pedía a la FIFA. Se le contestó que no había ningún inconveniente, por intermedio de FIFA y de AFA, en pasarles los datos y requerimientos.
SR. MORÁN ¿Cómo van con ese registro?
SR. GRONDONA Le cedo la palabra al encargado del tema, doctor Marcelo Martín.
SR. MARTÍN En realidad, el requerimiento formulado por la AFIP estaba vinculado con la información respecto de la tenencia de derechos económicos que emergen o derivan de los derechos federativos. O sea, los derechos federativos son detentados por los jugadores profesionales o por los clubes, y la tenencia de derechos económicos -que son cedidos, reitero, por los clubes o por los jugadores a particulares o a empresas- es lo que se le informa a la AFIP.
La resolución por la cual la AFIP designó a la AFA como agente de información en este sentido data ya de alrededor de tres o cuatro años atrás. Semestralmente los clubes remiten, por medio del aplicativo pertinente, la información que la AFIP requiere.
Reitero que en este momento en la AFIP consta toda la documentación que remiten los clubes que integran la primera categoría y el Nacional B del fútbol argentino, en razón de que son aquellos en los que puede existir mayor cantidad de comercializaciones de derechos económicos, a los que hacía referencia.
Existe por parte de la AFIP una preocupación, sobre la cual en realidad venimos trabajando en conjunto. La AFA ha ofrecido en todo momento la mayor y total colaboración. Lo que el señor presidente refiere da prueba fehaciente de ello. El nuevo régimen de transferencias de jugadores de FIFA se vuelca en un aplicativo informático, en el cual deben coincidir comprador y vendedor, y absolutamente lo que se consigna en cada uno de los contratos.
Asimismo, y en función de convenios firmados con la AFIP, la AFA también va a instrumentar, en el caso de la asistencia profesional a cada uno de los jugadores profesionales de fútbol, la necesidad de que los representantes de jugadores suscriban el contrato pertinente, de manera tal que la AFIP tenga la documentación necesaria para saber no solo de quién es la titularidad eventual de los derechos económicos sino también quién es el representante del jugador.
Sabemos que este es un mercado complicado, y lo que hemos hecho desde esta casa con la AFIP es un buen trabajo. Seguramente tenemos que profundizarlo, porque también es cierto que cada vez se encuentran modalidades o artilugios nuevos para eludir responsabilidades fiscales. Estamos colaborando y actuando en conjunto con la AFIP y vamos a seguir trabajando en esa dirección.
La resolución por la cual la AFIP designó a la AFA como agente de información en este sentido data ya de alrededor de tres o cuatro años atrás. Semestralmente los clubes remiten, por medio del aplicativo pertinente, la información que la AFIP requiere.
Reitero que en este momento en la AFIP consta toda la documentación que remiten los clubes que integran la primera categoría y el Nacional B del fútbol argentino, en razón de que son aquellos en los que puede existir mayor cantidad de comercializaciones de derechos económicos, a los que hacía referencia.
Existe por parte de la AFIP una preocupación, sobre la cual en realidad venimos trabajando en conjunto. La AFA ha ofrecido en todo momento la mayor y total colaboración. Lo que el señor presidente refiere da prueba fehaciente de ello. El nuevo régimen de transferencias de jugadores de FIFA se vuelca en un aplicativo informático, en el cual deben coincidir comprador y vendedor, y absolutamente lo que se consigna en cada uno de los contratos.
Asimismo, y en función de convenios firmados con la AFIP, la AFA también va a instrumentar, en el caso de la asistencia profesional a cada uno de los jugadores profesionales de fútbol, la necesidad de que los representantes de jugadores suscriban el contrato pertinente, de manera tal que la AFIP tenga la documentación necesaria para saber no solo de quién es la titularidad eventual de los derechos económicos sino también quién es el representante del jugador.
Sabemos que este es un mercado complicado, y lo que hemos hecho desde esta casa con la AFIP es un buen trabajo. Seguramente tenemos que profundizarlo, porque también es cierto que cada vez se encuentran modalidades o artilugios nuevos para eludir responsabilidades fiscales. Estamos colaborando y actuando en conjunto con la AFIP y vamos a seguir trabajando en esa dirección.
SR. MORÁN Voy a las preguntas finales, señora presidenta. Como se vinculan entre sí, preferiría hacer las tres, para que luego las contesten en conjunto.
Viajes de Hinchadas Unidas Argentinas.
La verdad es que nosotros estamos haciendo una investigación sobre un organismo de gobierno. En una columna de La Nación, concretamente del periodista Carlos Pagni, salió que estas hinchadas se financiaban con subsidios de la ONCCA.
Sabemos que Marcelo Mallo, titular de Hinchadas Unidas Argentinas, reúne al grupo de Hinchadas Unidas Argentinas y atiende en la calle Arenales 1645, 6° y 7° piso. Estamos investigando a dos firmas, Agro Guaminí y (Chipre S.R.L.), y hay una gran desconfianza respecto al hecho de que parte de la subvención que tuvieron esos barras para viajar salió de subsidios "truchos" de la ONCCA.
Recordemos que hay una causa por la cual está imputado el propio Etchegaray, que tramita en el Juzgado de Martínez de Giorgi, y la investigación está abierta.
En primer lugar quiero preguntarle si en AFA tienen algún dato sobre el financiamiento concreto que tuvo Hinchadas Unidas Argentinas, ya que sería de mucha utilidad.
En segundo lugar, y sobre la misma situación, tengo una inquietud. Parte de estos hinchas -inclusive existieron fotos en algunos medios de comunicación deportivos- entraron a la cancha directamente con entradas denominadas de protocolo, y tengo entendido que estas entradas por lo general no tienen precio ni identificación, que no hay tanto requisito para su adquisición y que son para los sponsors o los dirigentes. Quisiera saber si usted o alguno de los dirigentes me pueden decir cómo llegaron a manos de Hinchadas Unidas Argentinas.
La última pregunta tiene que ver con la pregunta que hizo el señor diputado Comi, del bloque de la Coalición Cívica. De alguna forma él se refería a lo que se autodenomina o conoce mediáticamente como barrabrava "oficial". Yo le quiero agregar algunos datos, porque con toda sinceridad, y dentro de los códigos de respeto que hay que tener en esta reunión, me permito decir que de la misma forma en que usted dice que en su vida de 32 años de presidente no tuvo relación con los barras, para quienes no estamos tanto en el ambiente la sensación, como mínimo, es que ha mirado para el costado en muchas ocasiones, y le doy un ejemplo concreto respecto a la pregunta que hizo el señor diputado Comi.
Los barrabravas oficiales viajaron en el avión con el plantel y los dirigentes, pero no solo eso -porque uno podría pensar que es un avión privado, que el vuelo de Southafrican es un avión...
Viajes de Hinchadas Unidas Argentinas.
La verdad es que nosotros estamos haciendo una investigación sobre un organismo de gobierno. En una columna de La Nación, concretamente del periodista Carlos Pagni, salió que estas hinchadas se financiaban con subsidios de la ONCCA.
Sabemos que Marcelo Mallo, titular de Hinchadas Unidas Argentinas, reúne al grupo de Hinchadas Unidas Argentinas y atiende en la calle Arenales 1645, 6° y 7° piso. Estamos investigando a dos firmas, Agro Guaminí y (Chipre S.R.L.), y hay una gran desconfianza respecto al hecho de que parte de la subvención que tuvieron esos barras para viajar salió de subsidios "truchos" de la ONCCA.
Recordemos que hay una causa por la cual está imputado el propio Etchegaray, que tramita en el Juzgado de Martínez de Giorgi, y la investigación está abierta.
En primer lugar quiero preguntarle si en AFA tienen algún dato sobre el financiamiento concreto que tuvo Hinchadas Unidas Argentinas, ya que sería de mucha utilidad.
En segundo lugar, y sobre la misma situación, tengo una inquietud. Parte de estos hinchas -inclusive existieron fotos en algunos medios de comunicación deportivos- entraron a la cancha directamente con entradas denominadas de protocolo, y tengo entendido que estas entradas por lo general no tienen precio ni identificación, que no hay tanto requisito para su adquisición y que son para los sponsors o los dirigentes. Quisiera saber si usted o alguno de los dirigentes me pueden decir cómo llegaron a manos de Hinchadas Unidas Argentinas.
La última pregunta tiene que ver con la pregunta que hizo el señor diputado Comi, del bloque de la Coalición Cívica. De alguna forma él se refería a lo que se autodenomina o conoce mediáticamente como barrabrava "oficial". Yo le quiero agregar algunos datos, porque con toda sinceridad, y dentro de los códigos de respeto que hay que tener en esta reunión, me permito decir que de la misma forma en que usted dice que en su vida de 32 años de presidente no tuvo relación con los barras, para quienes no estamos tanto en el ambiente la sensación, como mínimo, es que ha mirado para el costado en muchas ocasiones, y le doy un ejemplo concreto respecto a la pregunta que hizo el señor diputado Comi.
Los barrabravas oficiales viajaron en el avión con el plantel y los dirigentes, pero no solo eso -porque uno podría pensar que es un avión privado, que el vuelo de Southafrican es un avión...
SR. GRONDONA No, no es un vuelo privado.
SR. MORÁN Bueno, un avión privado.
SR. GRONDONA No, tampoco. Fue un vuelo de línea.
SR. MORÁN Bueno, continúo.
La pregunta es: según nuestra investigación da la casualidad que esos barrabravas llevaban el equipaje en bolsones Adidas iguales a los de los jugadores, y que casualmente esos bolsones terminaron en el predio donde estaba la selección. Es decir, concretamente el equipaje de los barras -si bien usted dice desconocer la vinculación- terminó en el predio, y no solo en el predio oficial sino que después hubo alguna vinculación de ustedes como dirigencia con gente del señor Aníbal Fernández -directamente con Pablo Paladino, coordinador de la Subsecretaría de Espectáculos Futbolísticos- e hicieron entregar estos bolsos -acá en Argentina ya se había conocido la situación de todos estos barras que habían viajado- a altas horas de la noche para que no tuviesen tantos controles.
Y le voy a decir hasta el nombre de quién los entregó: fue el jefe de seguridad de la Policía Federal, Pablo Fernández Toucido, y ustedes mismos coordinaron con gente del gobierno nacional hacerlo a altas horas de la noche para que el periodismo no se enterase de que habían viajado en el mismo avión, llevado los mismos bolsos, el equipaje de los barras se había confundido y terminó en el predio de la selección; además coordinaron con los dirigentes del gobierno para que a altas horas de la noche, a través del jefe de seguridad Pablo Fernández Toucido, se entregase el equipaje.
La pregunta es: según nuestra investigación da la casualidad que esos barrabravas llevaban el equipaje en bolsones Adidas iguales a los de los jugadores, y que casualmente esos bolsones terminaron en el predio donde estaba la selección. Es decir, concretamente el equipaje de los barras -si bien usted dice desconocer la vinculación- terminó en el predio, y no solo en el predio oficial sino que después hubo alguna vinculación de ustedes como dirigencia con gente del señor Aníbal Fernández -directamente con Pablo Paladino, coordinador de la Subsecretaría de Espectáculos Futbolísticos- e hicieron entregar estos bolsos -acá en Argentina ya se había conocido la situación de todos estos barras que habían viajado- a altas horas de la noche para que no tuviesen tantos controles.
Y le voy a decir hasta el nombre de quién los entregó: fue el jefe de seguridad de la Policía Federal, Pablo Fernández Toucido, y ustedes mismos coordinaron con gente del gobierno nacional hacerlo a altas horas de la noche para que el periodismo no se enterase de que habían viajado en el mismo avión, llevado los mismos bolsos, el equipaje de los barras se había confundido y terminó en el predio de la selección; además coordinaron con los dirigentes del gobierno para que a altas horas de la noche, a través del jefe de seguridad Pablo Fernández Toucido, se entregase el equipaje.
SR. GRONDONA Yo creo que lo mejor de todo es denunciarlo directamente a la Justicia, porque usted no me va a creer que yo no sé nada.
SR. MORÁN ¿Usted no tiene nada para decir?
SR. GRONDONA No. Yo tengo dos normas en mi vida, que son no mentir y no fallar. Y le puedo asegurar que bajo ningún punto de vista conozco lo que usted está diciendo. ¡Ojo que yo tampoco iba al predio! Yo particularmente no iba al predio por una cosa muy conocida, que era el caso Ruggeri y Maradona. Yo no podía ir, bajo ningún punto de vista, a donde estaba Ruggeri; me quedé en el hotel permanentemente, 28 días, en este caso en particular.
Pero les pido, les ruego, que lo manden a la Justicia y que sea...
Pero les pido, les ruego, que lo manden a la Justicia y que sea...
Manifestaciones en la barra.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Le pido silencio, por favor, porque si no, va a tener que ser retirada de la sala.
SR. GRONDONA Yo le digo que no estaría tan...
SR. MORÁN Yo entiendo que usted no haya estado, pero usted es el responsable de la AFA, y por lo tanto, tiene una responsabilidad. Quédese tranquilo, que no tenemos miedo a llevar a la Justicia las cosas que tenemos que llevar a la Justicia. Los diputados nacionales de la Coalición Cívica hacemos investigaciones serias y vamos juntando las pruebas. Le he dado nombres, le he dado las vinculaciones y usted tampoco puede desligarse de la responsabilidad con solo decir "Yo, como presidente, no iba al predio". Usted es responsable de una asociación.
SR. GRONDONA No. Yo soy responsable de la institución y en el momento oportuno tendré que responder a lo que ustedes me manifiestan o a la persona a la que tenga que manifestarme. No es la primera vez que me toca.
SR. MORÁN Correcto. Si quiere, lo dejamos para el tema judicial y el resto de los temas por ahí sí me los puede contestar.
SR. GRONDONA ¿Cuál es "el resto de los temas"?
SR. MORÁN Si conoce si se habría...
SR. GRONDONA No conozco. No sé ni quién es Mallo; no tengo ni idea...
SR. MORÁN ¿No conoce quién es Marcelo Mallo?
SR. GRONDONA No, señor. No lo vi nunca.
SR. MORÁN ¿No lo conoce? Es el titular de Hinchadas Unidas Argentinas.
SR. GRONDONA No lo conozco ni lo he visto.
SR. MORÁN Y militante de Compromiso K.
SR. GRONDONA No lo he visto nunca.
SR. MORÁN No lo conoce.
SR. GRONDONA No, señor.
SR. MORÁN Perfecto.
SR. GRONDONA Incluso quiso verme y no me tiene por qué ver. No acepto yo; al que no quiero ver, no lo veo y se terminó. Es mi forma de actuar y mi forma de ser, de toda la vida. Aunque ustedes lo puedan creer o no lo puedan creer. Y en un momento dado, hasta alguien de su partido dijo que yo era un mafioso; no sé de dónde me conoce. Así que el asunto siempre tiene un estilo como personalizado; no tengo ningún problema en aclarar todo lo que sea necesario.
SR. MORÁN La verdad es que cuando hay muchas relaciones cuasi mafiosas entre la inseguridad y las situaciones hasta de delitos concretos que se han cometido hace quince o veinte días con dirigencias de clubes, no es extraña esa afirmación que hizo la doctora Carrió.
SR. GRONDONA Allá ella. Yo tengo la educación de primero preguntar quién es o quién deja de ser; me parece que hay una ligereza total.
SR. MORÁN Usted es el que trae a esta mesa ese tema. Por eso voy a defender la posición...
SR. GRONDONA Actuó con una ligereza total, porque no tiene ni siquiera conocimiento...
SR. MORÁN No tengo interés en entrar en ese tema, pero la verdad es que como usted lo trae a la mesa...
SR. GRONDONA Jamás he hablado. Ahora, si ustedes consideran que...
SR. MORÁN Yo hice algunas preguntas concretas y me gustaría tener las respuestas, nada más.
SR. GRONDONA Sí las tiene, a las respuestas.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Pido que no dialoguen y que por favor guarden las formas y el respeto.
SR. GRONDONA Lo que yo le puedo decir, usted lo puede creer o no. Los que me conocen saben muy bien cómo pienso y cómo actúo. Es imposible, quién sabe, que en la Presidencia de una entidad no conozca a Fulano o a Mengano; no lo conozco. Yo tuve la fortuna de dejar Independiente en el año 1979, cuando no había barras, y tuve la suerte de estar en la AFA y no me tocó vivir lo que está viviendo la mayoría de los dirigentes, que son verdaderos mártires de toda esta gente creada por la sociedad argentina, no por el fútbol. Es muy fácil hablar, pero hay que estar, y si a alguno de ustedes le tocó actuar alguna vez en algún club, como me manifestaba el señor diputado Comi, sabe muy bien cómo son las cosas.
Muchas veces es imposible poder aguantar o mantenerse. Lo conozco porque lo escucho. Pero que yo trate mano a mano, no. Ni dormido.
Muchas veces es imposible poder aguantar o mantenerse. Lo conozco porque lo escucho. Pero que yo trate mano a mano, no. Ni dormido.
SR. MORÁN ¿Con respecto a las entradas de protocolo?
SR. GRONDONA Posiblemente usted sí tiene razón en eso y los sponsors tienen entradas de protocolo. Pero los dirigentes no tienen entradas; tienen sólo dos o tres para su familia. Si quiere, un día lo invito a la AFA, en la caja fuerte...
SR. MORÁN O sea que pueden haber llegado por los sponsors.
SR. GRONDONA Sí, porque si el contrato de los sponsors marca que tiene determinadas entradas. Entonces, puede ser.
SR. LERCHE Tan sólo quería hacer un comentario.
Las respuestas arrancaron luego de una primera pregunta del diputado Barbieri, inherente a cómo estábamos con el sistema de los nuevos ingresos al estadio.
Es interesante describir cómo comenzamos en esta historia, y que en todo caso nadie nos vino a sugerir mejorar los ingresos al estadio ni los organismos de seguridad nos vinieron a traer una sugerencia en orden a eso.
Esto es una iniciativa propia y es una inversión de la dirigencia del fútbol argentino, de la Asociación del Fútbol Argentino, para pelear fuertemente contra un flagelo que no solamente tiene que ver con lo que describimos, sino también con muchas personas que entran a los estadios sin pagar.
Siendo que es la propia iniciativa del fútbol argentino modernizar el sistema de ingreso a los estadios, tratar e intentar que los dirigentes -que somos los dueños de la iniciativa- no tengan en su poder el manejo de las entradas, por lo pronto los dirigentes deberíamos ser analizados desde otro lugar, desde otra óptica, desde otra percepción. Por lo menos, cabe invitar a ver que los dirigentes del fútbol argentino estamos en el mismo lugar que ustedes, los legisladores, aunque cumpliendo distintas responsabilidades y roles, preocupados por un flagelo que se representa en el fútbol argentino, pero que en definitiva es de la sociedad.
Yo tuve la oportunidad de estar en Sudáfrica, y cuando salía de mi habitación trataba de no olvidarme la única entrada que tenía, que era para mí, y de sentarme en mi butaca, porque si me sentaba en la de al lado me echaban. Esa es la organización del mundial, a la cual debemos aspirar como fútbol argentino, y ustedes deben acompañar desde una visión y una actitud distintas.
No tenemos nada que ver. Mire diputado, el diputado Comi me conoce de la provincia de Sana Fe y sabe los problemas que tenemos los dirigentes del fútbol argentino. Primero, que jugamos con arco todos los fines de semana. Sería mucho más lindo si no tuviéramos arco. En segundo lugar, que tenemos que lidiar permanentemente con esta gente en ciudades chicas como Santa Fe. No negociar. Ni siquiera los conozco. Yo no hablo, como me consta que el presidente de la casa no habla, y con los dirigentes del fútbol argentino estamos comprometidos en esta dirección.
No solamente tenemos problemas individuales, sino también hasta en nuestros hijos y en nuestras familias en materia de amenazas. La verdad es que el Congreso de la Nación, en vez de generar sospechas para con la dirigencia del fútbol argentino que está empeñada en cambiar el sistema de los ingresos, debería tendernos la mano; debería sentarnos en una misma mesa para ver de qué manera podríamos mejorar y en qué nos pueden acompañar ya que el rol del Estado en materia de seguridad en los espectáculos deportivos es fundamental.
No podemos estar los dirigentes del fútbol vestidos de policía, después de presidente y luego ir al vestuario y decirles a los jugadores: "háganme el gol". Entonces, es fundamental que nos pongamos de acuerdo en estas cuestiones.
Diputado Barbieri: cuando nosotros generamos el nuevo sistema de los ingresos -y es importante que usted se interese en el tema-, fuimos avanzando con los organismos de seguridad y lo hicimos paralelamente en el estudio con la UTN y con los organismos de seguridad para tratar de que los violentos no puedan ingresar a los estadios del fútbol argentino, y que directamente no puedan siquiera tiquear para el ingreso. Así que es un compromiso mutuo. Antes que generar sospecha, como dice el presidente, vayamos juntos a la Justicia porque somos los más interesados.
A mí no me gusta andar caminando por la calle sospechado, como tampoco al presidente y a los dirigentes que me acompañan.
Las respuestas arrancaron luego de una primera pregunta del diputado Barbieri, inherente a cómo estábamos con el sistema de los nuevos ingresos al estadio.
Es interesante describir cómo comenzamos en esta historia, y que en todo caso nadie nos vino a sugerir mejorar los ingresos al estadio ni los organismos de seguridad nos vinieron a traer una sugerencia en orden a eso.
Esto es una iniciativa propia y es una inversión de la dirigencia del fútbol argentino, de la Asociación del Fútbol Argentino, para pelear fuertemente contra un flagelo que no solamente tiene que ver con lo que describimos, sino también con muchas personas que entran a los estadios sin pagar.
Siendo que es la propia iniciativa del fútbol argentino modernizar el sistema de ingreso a los estadios, tratar e intentar que los dirigentes -que somos los dueños de la iniciativa- no tengan en su poder el manejo de las entradas, por lo pronto los dirigentes deberíamos ser analizados desde otro lugar, desde otra óptica, desde otra percepción. Por lo menos, cabe invitar a ver que los dirigentes del fútbol argentino estamos en el mismo lugar que ustedes, los legisladores, aunque cumpliendo distintas responsabilidades y roles, preocupados por un flagelo que se representa en el fútbol argentino, pero que en definitiva es de la sociedad.
Yo tuve la oportunidad de estar en Sudáfrica, y cuando salía de mi habitación trataba de no olvidarme la única entrada que tenía, que era para mí, y de sentarme en mi butaca, porque si me sentaba en la de al lado me echaban. Esa es la organización del mundial, a la cual debemos aspirar como fútbol argentino, y ustedes deben acompañar desde una visión y una actitud distintas.
No tenemos nada que ver. Mire diputado, el diputado Comi me conoce de la provincia de Sana Fe y sabe los problemas que tenemos los dirigentes del fútbol argentino. Primero, que jugamos con arco todos los fines de semana. Sería mucho más lindo si no tuviéramos arco. En segundo lugar, que tenemos que lidiar permanentemente con esta gente en ciudades chicas como Santa Fe. No negociar. Ni siquiera los conozco. Yo no hablo, como me consta que el presidente de la casa no habla, y con los dirigentes del fútbol argentino estamos comprometidos en esta dirección.
No solamente tenemos problemas individuales, sino también hasta en nuestros hijos y en nuestras familias en materia de amenazas. La verdad es que el Congreso de la Nación, en vez de generar sospechas para con la dirigencia del fútbol argentino que está empeñada en cambiar el sistema de los ingresos, debería tendernos la mano; debería sentarnos en una misma mesa para ver de qué manera podríamos mejorar y en qué nos pueden acompañar ya que el rol del Estado en materia de seguridad en los espectáculos deportivos es fundamental.
No podemos estar los dirigentes del fútbol vestidos de policía, después de presidente y luego ir al vestuario y decirles a los jugadores: "háganme el gol". Entonces, es fundamental que nos pongamos de acuerdo en estas cuestiones.
Diputado Barbieri: cuando nosotros generamos el nuevo sistema de los ingresos -y es importante que usted se interese en el tema-, fuimos avanzando con los organismos de seguridad y lo hicimos paralelamente en el estudio con la UTN y con los organismos de seguridad para tratar de que los violentos no puedan ingresar a los estadios del fútbol argentino, y que directamente no puedan siquiera tiquear para el ingreso. Así que es un compromiso mutuo. Antes que generar sospecha, como dice el presidente, vayamos juntos a la Justicia porque somos los más interesados.
A mí no me gusta andar caminando por la calle sospechado, como tampoco al presidente y a los dirigentes que me acompañan.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Molas, de la Unión Cívica Radical, y reitero el pedido a los señores diputados de que se limiten a formular las preguntas.
SR. MOLAS Señora presidenta: quiero agradecer a don Julio Grondona y a toda la gente que lo ha acompañado a esta reunión.
Tengo una pregunta quizás no tan mediática. Cuando visitamos el predio de la AFA en Ezeiza, ustedes nos mostraron lo que habían proyectado para el futuro, quizás para los próximos veinte años. Como arquitecto me entusiasmé mucho frente a todo lo que ustedes tienen planificado allí.
Pero había un escollo importante, que quizás fue el punto central de aquella reunión y de aquella jornada, que era tratar de conseguir la cesión definitiva de los terrenos necesarios para todas estas obras.
En ese sentido, algunos diputados que estábamos ahí habíamos levantado un poco el guante, en cuanto a generar un proyecto dentro de esta comisión, y la alternativa que seguramente impulsaba la Asociación era la de hacerlo a través del Poder Ejecutivo. De todas maneras, seguramente también vendría un decreto o algún tipo de norma para su aprobación por el Congreso.
Mi pregunta es si hemos avanzado, y en caso contrario, por lo menos a nivel personal quisiera reiterar el compromiso de retomar este tema.
Tengo una pregunta quizás no tan mediática. Cuando visitamos el predio de la AFA en Ezeiza, ustedes nos mostraron lo que habían proyectado para el futuro, quizás para los próximos veinte años. Como arquitecto me entusiasmé mucho frente a todo lo que ustedes tienen planificado allí.
Pero había un escollo importante, que quizás fue el punto central de aquella reunión y de aquella jornada, que era tratar de conseguir la cesión definitiva de los terrenos necesarios para todas estas obras.
En ese sentido, algunos diputados que estábamos ahí habíamos levantado un poco el guante, en cuanto a generar un proyecto dentro de esta comisión, y la alternativa que seguramente impulsaba la Asociación era la de hacerlo a través del Poder Ejecutivo. De todas maneras, seguramente también vendría un decreto o algún tipo de norma para su aprobación por el Congreso.
Mi pregunta es si hemos avanzado, y en caso contrario, por lo menos a nivel personal quisiera reiterar el compromiso de retomar este tema.
SR. GRONDONA Hasta el momento no tenemos novedades. Sabemos que habría una decisión de dar una prórroga mayor, hasta tanto el Congreso pudiera definirlo. Pero son situaciones que desconozco. Nosotros todavía no tenemos ninguna novedad sobre el tema, y no podemos empezar a desarrollar la idea que tenemos para ese lugar, que no es para nosotros sino para todo el deporte.
Como bien sabe el señor diputado, la mayoría de las selecciones argentinas de todos los deportes tienen ese lugar para ir, y van.
Como bien sabe el señor diputado, la mayoría de las selecciones argentinas de todos los deportes tienen ese lugar para ir, y van.
SR. MOLAS Exactamente.
SR. GRONDONA Pero esos son temas de construcción. Entonces, cuando se habla de construir es cuando menos nos preocupamos. Ahora bien, destruir parece que es lindo. Pero estamos acostumbrados, y si hay que aguantar, se aguanta.
SR. MOLAS Desde nuestro bloque vamos a comprometernos nuevamente con esta gestión.
Para terminar, había un financiamiento que tenía que ver con la titularidad del predio. ¿Ese financiamiento está comprometido o todavía está pendiente?
Para terminar, había un financiamiento que tenía que ver con la titularidad del predio. ¿Ese financiamiento está comprometido o todavía está pendiente?
SR. GRONDONA Yo lo solucioné en parte, para poder terminar la cancha sintética que estábamos haciendo, así como la de FUTSAL. Lógicamente al ser presidente de la Comisión de Finanzas pude solicitarlo y asegurar que, por cualquier cosa, la AFA iba a responder particularmente a las exigencias que tuviera la FIFA.
Esa parte se terminó, pero lo que no podemos empezar es el tema de la construcción de los medios, hay una idea de la cancha, y existe la posibilidad de que con países importantísimos se pueda combinar la construcción de una cancha grande en Ezeiza para todo el fútbol nacional. Hay que buscarle la vuelta, pero habrá tiempo.
Esa parte se terminó, pero lo que no podemos empezar es el tema de la construcción de los medios, hay una idea de la cancha, y existe la posibilidad de que con países importantísimos se pueda combinar la construcción de una cancha grande en Ezeiza para todo el fútbol nacional. Hay que buscarle la vuelta, pero habrá tiempo.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Fiad, de la Unión Cívica Radical, por la provincia de Jujuy.
SR. FIAD Señora presidenta: en honor al tiempo y a su pedido, voy a ser concreto con las preguntas.
Tengo entendido que en el contrato que firmó la AFA con el Estado nacional se había establecido la constitución de un comité de coordinación de gestión, con respecto al programa Fútbol para Todos.
Quisiera saber si efectivamente se constituyó ese comité y, en caso afirmativo, cuáles son las funciones que está cumpliendo en este momento.
La segunda pregunta es si la AFA designó a alguna firma auditora, en cumplimiento de la cláusula IX del contrato en cuestión.
Si bien lo facultaba, no lo obligaba, quería saber si se hizo. En caso contrario quisiera que nos manifieste las razones por las cuales la AFA no había designado a ninguna de estas firmas auditoras, ya que quisiéramos que nos explique -si bien adherimos al convenio en general- por qué no se tomó esta medida, que hace a la trasparencia del convenio.
Tengo entendido que en el contrato que firmó la AFA con el Estado nacional se había establecido la constitución de un comité de coordinación de gestión, con respecto al programa Fútbol para Todos.
Quisiera saber si efectivamente se constituyó ese comité y, en caso afirmativo, cuáles son las funciones que está cumpliendo en este momento.
La segunda pregunta es si la AFA designó a alguna firma auditora, en cumplimiento de la cláusula IX del contrato en cuestión.
Si bien lo facultaba, no lo obligaba, quería saber si se hizo. En caso contrario quisiera que nos manifieste las razones por las cuales la AFA no había designado a ninguna de estas firmas auditoras, ya que quisiéramos que nos explique -si bien adherimos al convenio en general- por qué no se tomó esta medida, que hace a la trasparencia del convenio.
SR. MEISZNER Respecto de su pregunta acerca del comité, sí, se integró, con dos profesionales técnicos relacionados con la auditoría de medios, en este caso el señor Horacio Gennari -un profesional de reconocida autoridad en el tema-, con el acompañamiento de un directivo, el doctor Alejandro Marón, ex presidente del Club Atlético Lanús y ex secretario de Asuntos Legales al momento de la firma del contrato. Ellos funcionan regularmente como un comité autárquico de ambas partes; se están reuniendo y siguiendo los distintos temas. No puedo darle precisiones del contenido y de cómo funcionan -tendría que preguntarle a ellos-, pero sí sé que se integró y que está funcionando.
SR. FIAD ¿No tiene ningún informe?
SR. MEISZNER ¿Se refiere a la comercialización?
SR. FIAD Sí. Es decir, la idea era darle mayor valorización al producto, la más eficiente comercialización, y la coordinación de actividades.
SR. MEISZNER Quiero decirle algo, señor diputado. Este contrato fue rescindido en un tiempo muy abreviado, asumiendo la Asociación de Fútbol Argentino las consecuencias del costo-beneficio. Entre otras cosas, se desconocieron muchos aspectos de la comercialización que nuestro asociado en aquel momento tenía respecto del producto en cuanto a los derechos internacionales.
Le cuento esto porque resolverlo fue una decisión institucional, comunicarlo fue una cuestión protocolar -una carta documento-, pero una vez concretado y firmado el nuevo acuerdo comenzaron a surgir algunos titulares de derechos internacionales que nuestro asociado había hecho durante la vigencia de nuestra relación contractual, y parte del primer año de ejecución del contrato se destinó a resolver esa situación, a punto tal que se desconocía la existencia de muchos de ellos y para evitar algunas consecuencias mayores se les permitió, durante el último torneo, que pudieran televisarse y utilizarse aquellos derechos para evitar situaciones controvertidas y gravosas para el fútbol.
Le cuento esto porque hubo que hacer camino al andar. Se han descubierto una serie de cuestiones que seguramente demandaron gran parte de la atención durante el primer año. Recién acaba de comenzar el segundo. La Asociación de Fútbol Argentino tiene obviamente inquietudes respecto de la comercialización y las ha hecho saber a las autoridades nacionales. En definitiva, no deja de ser un contrato asociativo con un mínimo garantizado el que el fútbol tiene en este contrato, razón por la cual tenemos enormes expectativas y un gran entusiasmo de que a corto plazo este contrato pueda superar el mínimo garantizado para tener -con una plusvalía- por primera vez un carácter asociativo, lo que nunca hemos logrado ni con el contrato anterior ni durante la vigencia de este primer año de contrato.
Le cuento esto porque resolverlo fue una decisión institucional, comunicarlo fue una cuestión protocolar -una carta documento-, pero una vez concretado y firmado el nuevo acuerdo comenzaron a surgir algunos titulares de derechos internacionales que nuestro asociado había hecho durante la vigencia de nuestra relación contractual, y parte del primer año de ejecución del contrato se destinó a resolver esa situación, a punto tal que se desconocía la existencia de muchos de ellos y para evitar algunas consecuencias mayores se les permitió, durante el último torneo, que pudieran televisarse y utilizarse aquellos derechos para evitar situaciones controvertidas y gravosas para el fútbol.
Le cuento esto porque hubo que hacer camino al andar. Se han descubierto una serie de cuestiones que seguramente demandaron gran parte de la atención durante el primer año. Recién acaba de comenzar el segundo. La Asociación de Fútbol Argentino tiene obviamente inquietudes respecto de la comercialización y las ha hecho saber a las autoridades nacionales. En definitiva, no deja de ser un contrato asociativo con un mínimo garantizado el que el fútbol tiene en este contrato, razón por la cual tenemos enormes expectativas y un gran entusiasmo de que a corto plazo este contrato pueda superar el mínimo garantizado para tener -con una plusvalía- por primera vez un carácter asociativo, lo que nunca hemos logrado ni con el contrato anterior ni durante la vigencia de este primer año de contrato.
SR. FIAD La otra pregunta era respecto a si habían designado a alguna firma auditora.
SR. MEISZNER Yo le pido disculpas, pero personalmente no le puedo contestar. Me comprometo a informarlo luego.
SR. GRONDONA Me preguntaron a mí si la firma podía ser Delloite.
SR. FIAD No sé, yo pregunto si han designado.
SR. GRONDONA Hay una firma Deloitte, digo.
SR. MEISZNER Sí, Deloitte es una auditora.
Pero, diputado, para que no quede su pregunta en el aire, como Secretario me comprometo a hacer llegar a la Presidencia la respuesta a su pregunta.
Pero, diputado, para que no quede su pregunta en el aire, como Secretario me comprometo a hacer llegar a la Presidencia la respuesta a su pregunta.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Pinto, de la Unión Cívica Radical, por la provincia de Mendoza.
SR. PINTO Señora presidenta: voy a ser muy breve, porque tiene que ver con una pregunta que al comienzo de la reunión había formulado el señor diputado Barbieri, en cuanto al tema del ingreso a las canchas.
En el mes de mayo, cuando estuvimos en la AFA, ese fue un tema que se planteó y sobre el cual se estaba trabajando. Ciertamente han pasado seis meses y la respuesta -pido disculpas por haber llegado un poco tarde- entiendo que ha sido que se demorará seis meses más.
Creo que este es un tema sobre el cual hay que avanzar rápidamente, porque me quedaría con gusto a poco si la respuesta a alguna de las preguntas del diputado Comi fuera que tenemos menos hechos conflictivos o de desorden en las canchas a raíz de que no asisten las hinchadas visitantes. Don Julio recién mostraba unos gráficos al respecto.
Creo que no nos podríamos manejar con esa lógica, porque en tal caso, suspendiendo la entrada de espectadores se solucionaría el problema de la violencia, pero así mataríamos una de las partes importantes que tiene el fútbol, como dijo don Julio, que es la pasión.
Así que considero que ese punto tiene que estar orientado, y advierto que hay algunas experiencias en algunos clubes. La identificación de hinchas es importante para solucionar ese aspecto rápidamente.
En el mes de mayo, cuando estuvimos en la AFA, ese fue un tema que se planteó y sobre el cual se estaba trabajando. Ciertamente han pasado seis meses y la respuesta -pido disculpas por haber llegado un poco tarde- entiendo que ha sido que se demorará seis meses más.
Creo que este es un tema sobre el cual hay que avanzar rápidamente, porque me quedaría con gusto a poco si la respuesta a alguna de las preguntas del diputado Comi fuera que tenemos menos hechos conflictivos o de desorden en las canchas a raíz de que no asisten las hinchadas visitantes. Don Julio recién mostraba unos gráficos al respecto.
Creo que no nos podríamos manejar con esa lógica, porque en tal caso, suspendiendo la entrada de espectadores se solucionaría el problema de la violencia, pero así mataríamos una de las partes importantes que tiene el fútbol, como dijo don Julio, que es la pasión.
Así que considero que ese punto tiene que estar orientado, y advierto que hay algunas experiencias en algunos clubes. La identificación de hinchas es importante para solucionar ese aspecto rápidamente.
SR. GRONDONA Uno de los problemas más grandes que se tienen en la provincia de Buenos Aires es que en un corto tramo hay muchísimas canchas. Entonces, el problema más grande es con los que no van a las canchas: los comercios, la gente que está en la calle, que pasa y que tiene problemas por esta gente. Ojalá pudiéramos sacar a toda esa gente, y en lugar de acompañarla y llevarla para la cancha, llevarla para el río.
SR. PINTO Con la identificación de los hinchas habría una posibilidad de ordenar eso.
SR. GRONDONA Lamentablemente, como lo explicó José Luis Meiszner, el tema de Telecom y todo eso generó un atraso, pero con el sistema probado en Colón y en Lanús, con molinetes altos que no pueden ser saltados, que no generan peligro para el que está cuidando la puerta y pidiendo la entrada... Porque acá saltan el molinete; se les pone un molinete y lo saltan.
El ingeniero Casalla me dijo que esto estaba ya prácticamente para firmar. La obra civil está; la parte económica también está superada. Lo único que falta es ponerlo en marcha, para poner una traba en las entradas a los estadios, y se va a poder hacer lo que todos dicen.
Después hay otro detalle: hay muchos clubes que han hecho muchísimos socios, como el caso de Boca, y no les han dado lugar. Son más de 2.000 o 3.000 entradas. El tema de las canchas con platea ha disminuido la capacidad de los estadios. Entonces se hace problemático.
Ahora tenemos el clásico de Boca y River, y se están peleando por lo que les dan. Si River recibe 9, les da 9; pero Boca no les puede dar 9 porque las dos bandejas no se las puede dar. Entonces, la entrada visitante merma.
Además, hay otro problema. Nosotros estamos cobrando 40 pesos la entrada, incluido el IVA del 21 por ciento. Los teatros y otros espectáculos no pagan IVA. En cambio, el fútbol paga el IVA, el 10 por ciento para la municipalidad, Utedyc, seguridad. De esos 40 pesos, ¿cuánto le queda a cada club? Unos 7 u 8 pesos por entrada, y figuran 40 pesos.
Y en los lugares como la liga rosarina o la liga santafesina, que tienen un importe aparte, se recibe incluso menos. Es complicado.
El ingeniero Casalla me dijo que esto estaba ya prácticamente para firmar. La obra civil está; la parte económica también está superada. Lo único que falta es ponerlo en marcha, para poner una traba en las entradas a los estadios, y se va a poder hacer lo que todos dicen.
Después hay otro detalle: hay muchos clubes que han hecho muchísimos socios, como el caso de Boca, y no les han dado lugar. Son más de 2.000 o 3.000 entradas. El tema de las canchas con platea ha disminuido la capacidad de los estadios. Entonces se hace problemático.
Ahora tenemos el clásico de Boca y River, y se están peleando por lo que les dan. Si River recibe 9, les da 9; pero Boca no les puede dar 9 porque las dos bandejas no se las puede dar. Entonces, la entrada visitante merma.
Además, hay otro problema. Nosotros estamos cobrando 40 pesos la entrada, incluido el IVA del 21 por ciento. Los teatros y otros espectáculos no pagan IVA. En cambio, el fútbol paga el IVA, el 10 por ciento para la municipalidad, Utedyc, seguridad. De esos 40 pesos, ¿cuánto le queda a cada club? Unos 7 u 8 pesos por entrada, y figuran 40 pesos.
Y en los lugares como la liga rosarina o la liga santafesina, que tienen un importe aparte, se recibe incluso menos. Es complicado.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Zavallo, del bloque del Peronismo Federal, de Entre Ríos.
SR. ZAVALLO Señora presidenta: antes de ir a la cuestión que iba a plantear, quiero dar una respuesta al presidente de Colón. En nombre de todos los integrantes de la comisión me atrevo a decirle que para nosotros la violencia en el fútbol es un tema que nos ocupa y preocupa permanentemente, y que siempre tendrán abiertas nuestras puertas para cualquier iniciativa que pueda ayudar a combatir este flagelo.
Vuelvo al tema de la federalización. Escuchaba hace instantes al señor Julio Grondona hablando sobre violencia, y suministró un dato que marca un poco esto. En su respuesta sobre la violencia decía que existen aproximadamente 400 partidos de fútbol semanales en la provincia de Buenos Aires. A esto le sumo que, de los veinte clubes de primera división del fútbol argentino, a excepción de Colón, Newell's, Godoy Cruz, más los dos de La Plata y Olimpo, todos los demás son de la Capital Federal, y esto hace que el diagrama o diseño de los torneos merezca una mirada o una revisión que permita a los clubes o ligas del interior revertir lo que se vive hoy.
Soy de una pequeña ciudad de Entre Ríos que se llama Viale. Allí, los clubes participan de la Liga de Fútbol de Paraná Campaña. Éstos tienen dos plazas a la instancia siguiente, el campeón y el subcampeón -que es el Argentino "C"-, y se disputa por tradición y por rivalidad con mucho fervor el torneo de liga. Pero cuando pasan a la instancia superior, honestamente los dirigentes se toman de la cabeza porque no saben cómo afrontar los costos y por la desorganización que tiene la instancia superior con relación a los horarios, a los partidos que se hacen en enero con altas temperaturas o en canchas donde quizás no se puede jugar de noche.
Entonces pregunto si la AFA tiene en vista, con el afán de mejorar el sistema, hacer un nuevo diseño de los torneos del interior que permitan afrontar los costos pero que también sea en un laurel deportivo para estos clubes. Eso, porque insisto en que muchos juegan y ganan los torneos locales pero honestamente después no quieren ir a la instancia superior por los costos que les significa participar allí. ¿Hay alguna idea sobre esto?
Vuelvo al tema de la federalización. Escuchaba hace instantes al señor Julio Grondona hablando sobre violencia, y suministró un dato que marca un poco esto. En su respuesta sobre la violencia decía que existen aproximadamente 400 partidos de fútbol semanales en la provincia de Buenos Aires. A esto le sumo que, de los veinte clubes de primera división del fútbol argentino, a excepción de Colón, Newell's, Godoy Cruz, más los dos de La Plata y Olimpo, todos los demás son de la Capital Federal, y esto hace que el diagrama o diseño de los torneos merezca una mirada o una revisión que permita a los clubes o ligas del interior revertir lo que se vive hoy.
Soy de una pequeña ciudad de Entre Ríos que se llama Viale. Allí, los clubes participan de la Liga de Fútbol de Paraná Campaña. Éstos tienen dos plazas a la instancia siguiente, el campeón y el subcampeón -que es el Argentino "C"-, y se disputa por tradición y por rivalidad con mucho fervor el torneo de liga. Pero cuando pasan a la instancia superior, honestamente los dirigentes se toman de la cabeza porque no saben cómo afrontar los costos y por la desorganización que tiene la instancia superior con relación a los horarios, a los partidos que se hacen en enero con altas temperaturas o en canchas donde quizás no se puede jugar de noche.
Entonces pregunto si la AFA tiene en vista, con el afán de mejorar el sistema, hacer un nuevo diseño de los torneos del interior que permitan afrontar los costos pero que también sea en un laurel deportivo para estos clubes. Eso, porque insisto en que muchos juegan y ganan los torneos locales pero honestamente después no quieren ir a la instancia superior por los costos que les significa participar allí. ¿Hay alguna idea sobre esto?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor presidente del Consejo Federal.
SR. CERESA No estoy de acuerdo con lo que está diciendo porque los hechos nos están demostrando lo contrario.
El torneo del interior prácticamente lo solicitan las ligas a través de los clubes. No es que ellos vienen, juegan y se van a fundir, porque ya nosotros aprobamos el presupuesto del costo del torneo.
El torneo del interior prácticamente lo solicitan las ligas a través de los clubes. No es que ellos vienen, juegan y se van a fundir, porque ya nosotros aprobamos el presupuesto del costo del torneo.
SR. ZAVALLO Permítame una pequeña interrupción. Yo le comento que muchos renuncian a la plaza que ganan y no participan en la instancia siguiente.
SR. CERESA Desde hace cinco meses saben el costo del torneo del interior.
Este año esto nos desbordó -y estamos contentos- porque sabemos que estamos convenciendo y que las ligas se están convenciendo con el torneo del interior. El año pasado se anotaron cerca de 210 equipos. Este año tenemos anotados para participar del torneo del interior a 345 equipos. Si vamos a hablar de que puede haber alguien que no se hace cargo del torneo, habrá un 20 por ciento. Pero estamos hablando de trescientos equipos.
Yo soy alguien que recorre el interior; por indicación del presidente voy de cara y hablo con los clubes y con las ligas, y ese planteo no me lo hacen.
Todas las decisiones que toma el Consejo Federal se hacen a través de los representantes; encima, vamos a las ligas y hablamos con los clubes. Todo esto nos da la seguridad de que las cosas no están tan mal y de que las estamos haciendo bien.
Este año esto nos desbordó -y estamos contentos- porque sabemos que estamos convenciendo y que las ligas se están convenciendo con el torneo del interior. El año pasado se anotaron cerca de 210 equipos. Este año tenemos anotados para participar del torneo del interior a 345 equipos. Si vamos a hablar de que puede haber alguien que no se hace cargo del torneo, habrá un 20 por ciento. Pero estamos hablando de trescientos equipos.
Yo soy alguien que recorre el interior; por indicación del presidente voy de cara y hablo con los clubes y con las ligas, y ese planteo no me lo hacen.
Todas las decisiones que toma el Consejo Federal se hacen a través de los representantes; encima, vamos a las ligas y hablamos con los clubes. Todo esto nos da la seguridad de que las cosas no están tan mal y de que las estamos haciendo bien.
SR. ZAVALLO Permítame disentir, con el ánimo de mejorar. A usted quizá le digan eso. En cambio, a muchos otros -a sus municipios, sus gobiernos provinciales o sus legisladores-, les solicitan colaboración económica porque honestamente se les hace imposible afrontar los costos.
Quiero transmitir esto con el ánimo de mejorar el diseño y el diagrama para los clubes del interior del país y no como una crítica a lo que ya está. Lo digo verdaderamente porque veo que esto no es algo estático y porque peleo en muchos otros ámbitos por la federalización de recursos y la toma de decisiones. Lo expreso en ese sentido.
Quiero transmitir esto con el ánimo de mejorar el diseño y el diagrama para los clubes del interior del país y no como una crítica a lo que ya está. Lo digo verdaderamente porque veo que esto no es algo estático y porque peleo en muchos otros ámbitos por la federalización de recursos y la toma de decisiones. Lo expreso en ese sentido.
SR. GRONDONA ¿Sabe si ahí pagan seguridad los clubes? ¿Ahí los clubes pagan la policía?
SR. ZAVALLO Sí, la pagan los clubes.
SR. GRONDONA ¿Y por qué no sacan una ley para que el fútbol amateur no deba pagarlo? ¿Por qué tienen que pagar la policía?
SR. ZAVALLO Es jurisdicción provincial, pero la policía la tienen que pagar porque deben garantizar la seguridad.
SR. GRONDONA ¿Por qué? No en todas las jurisdicciones pagan la policía. Hay lugares que no pagan.
SR. ZAVALLO Entonces, ¿quién la paga? ¿El gobierno provincial?
SR. GRONDONA La paga el gobierno provincial, la intendencia o quien sea.
Varios señores hablan a la vez.
SR. ZAVALLO Señor Julio Grondona: los habitantes del interior del país pagando sus tributos sostienen estos 600 millones del Fútbol para Todos. Entonces...
SR. GRONDONA No.
SR. ZAVALLO Cada uno que paga aporta al presupuesto nacional. ¿De dónde salen los recursos? Del tributo que paga cada uno de los habitantes.
SR. GRONDONA No, ahí está la equivocación. El dinero sale más de la publicidad que está a disposición puesta por la Presidencia...
SR. ZAVALLO Directa o indirectamente, sale de los contribuyentes.
SR. GRONDONA Pero en lugar de darle esa publicidad a los medios -que en su momento estuvieron dieciocho años explotándonos-, ahora vienen...
Varios señores hablan a la vez.
SR. ZAVALLO Yo no hago una defensa de lo anterior...
- Varios señores hablan a la vez.
SR. GRONDONA Yo la hago porque me consta.
Ahora directamente hay una cantidad enorme de gente que ni yo tampoco sabía, que no veía la televisión y ahora la está viendo sin pagar un centavo. Estamos dando 40 partidos sin pagar un centavo.
Ahora directamente hay una cantidad enorme de gente que ni yo tampoco sabía, que no veía la televisión y ahora la está viendo sin pagar un centavo. Estamos dando 40 partidos sin pagar un centavo.
SR. ZAVALLO Sin pagar un centavo, pero indirectamente los contribuyentes pagan con sus impuestos y sostienen el fútbol para todos.
SR. GRONDONA Pero tengo entendido que el dinero que se usa es de la publicidad. Antes se repartía a los distintos medios para hacer las propagandas correspondientes.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Diputado Zavallo: le pide una interrupción el señor diputado Pinto.
SR. ZAVALLO La concedo, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Pinto.
SR. PINTO Señora presidenta: entiendo que la plata proviene de la recaudación del gobierno nacional, pero esa no es una discusión con la AFA. En realidad, lo que me parece que nos interesa -y creo que también al señor diputado Zavallo- sería conocer cómo era, con el anterior contrato de la AFA con quienes tenían el manejo del negocio de la televisación del fútbol, la distribución que se hacía para los clubes en general y cómo se hace hoy, con el nuevo convenio.
SR. GRONDONA Se hizo sobre la base de poder aportar al interior y a todos los torneos, que antes no percibían nada.
SR. PINTO ¿Y cuál es la variación entre la forma en que se distribuía antes y la forma en que se hace hoy?
SR. GRONDONA En el Consejo Federal le pueden dar los números, lo que les dan las ligas, a los clubes, a las divisionales. Ustedes tienen que comprender que, en el tema de la televisión, existe una solidaridad maravillosa por parte de Boca y de River, porque en ninguna parte del mundo ocurre que, por ejemplo, Barcelona o Real Madrid les puedan dar a los demás. Pero Boca y River están cobrando un porcentaje que no es la realidad de lo que producen. Producen mucho más, pero ceden para que pueda compartirse. Esa es la realidad.
SR. DERITO Señora presidenta: si me permite, quisiera ampliar un poco para responderle al señor diputado la inquietud que él tiene en relación con el tema de la competencia de los clubes del interior, la participación, las dificultades o no que puedan llegar a tener, y la pregunta que hizo en cuanto a si había alguna posibilidad o algo en estudio para modificar los torneos que actualmente hace disputar el Consejo Federal con todos los clubes afiliados a las ligas.
En realidad, creo que el titular del Consejo Federal ya contestó en un aspecto, cual es la aceptación que tiene el esquema actual del torneo. Esa aceptación está dada justamente por la cantidad de participantes.
Pero también tenemos que ser realistas en algo, y lo digo sin ánimo de ser discriminador ni de querer plantear problemas de quiénes son más grandes, más chicos o más regulares en cuanto al tamaño de las instituciones o según el lugar donde esté asentado el club.
El sistema de torneos, en cualquier competencia y también en el fútbol, es básicamente un sistema que tiene premios y castigos. Por algo tiene niveles, categorías y estamentos distintos, según cuál sea la competencia que se esté disputando. Esto permite, por la vía deportiva, ir accediendo a los distintos niveles, subiendo de categoría, hasta llegar al máximo nivel profesional, como lo demuestran los torneos con la participación actual, y a lo largo de los últimos años, de equipos del interior.
Por supuesto que es difícil, porque a medida que se va ascendiendo en ese escalafón o escalas de categorías, la competencia es más profesionalizada y más costosa. Obviamente también se obtienen más ingresos, pero es un sistema que el interior nunca tuvo en el fútbol argentino, al menos desde hace treinta años para atrás. Y lo logró luego de muchos años de bregar por ello y de organizarse, con una participación activa, como tienen hoy tanto la dirigencia de los clubes del interior, las ligas y los clubes, como los árbitros y toda la gente que está en el fútbol del interior, para llegar a esta máxima excelencia.
Por supuesto que todo es perfectible. Sé a lo que hace referencia el señor diputado cuando dice que hay instituciones que quizás por no poder generar los recursos suficientes, no pueden participar en torneos superiores. Pero también en algún momento -y quiero que esto lo interpreten los señores diputados- hay que hacerse la pregunta de si mi club, el club de mi barrio o de mi ciudad, está en condiciones de jugar directamente con Boca o con River, por decirlo de alguna manera.
Obviamente en todas las cosas se tiene que ir escalando posiciones para poder alcanzar ese máximo nivel de excelencia. Ese es el objetivo, y hoy usted lo puede corroborar porque es un hombre del interior y conoce el fútbol y sus clubes en su ciudad.
Todos tienen la posibilidad de alcanzar el máximo nivel, comenzando desde el último torneo que pueda tener en su propia liga.
En realidad, creo que el titular del Consejo Federal ya contestó en un aspecto, cual es la aceptación que tiene el esquema actual del torneo. Esa aceptación está dada justamente por la cantidad de participantes.
Pero también tenemos que ser realistas en algo, y lo digo sin ánimo de ser discriminador ni de querer plantear problemas de quiénes son más grandes, más chicos o más regulares en cuanto al tamaño de las instituciones o según el lugar donde esté asentado el club.
El sistema de torneos, en cualquier competencia y también en el fútbol, es básicamente un sistema que tiene premios y castigos. Por algo tiene niveles, categorías y estamentos distintos, según cuál sea la competencia que se esté disputando. Esto permite, por la vía deportiva, ir accediendo a los distintos niveles, subiendo de categoría, hasta llegar al máximo nivel profesional, como lo demuestran los torneos con la participación actual, y a lo largo de los últimos años, de equipos del interior.
Por supuesto que es difícil, porque a medida que se va ascendiendo en ese escalafón o escalas de categorías, la competencia es más profesionalizada y más costosa. Obviamente también se obtienen más ingresos, pero es un sistema que el interior nunca tuvo en el fútbol argentino, al menos desde hace treinta años para atrás. Y lo logró luego de muchos años de bregar por ello y de organizarse, con una participación activa, como tienen hoy tanto la dirigencia de los clubes del interior, las ligas y los clubes, como los árbitros y toda la gente que está en el fútbol del interior, para llegar a esta máxima excelencia.
Por supuesto que todo es perfectible. Sé a lo que hace referencia el señor diputado cuando dice que hay instituciones que quizás por no poder generar los recursos suficientes, no pueden participar en torneos superiores. Pero también en algún momento -y quiero que esto lo interpreten los señores diputados- hay que hacerse la pregunta de si mi club, el club de mi barrio o de mi ciudad, está en condiciones de jugar directamente con Boca o con River, por decirlo de alguna manera.
Obviamente en todas las cosas se tiene que ir escalando posiciones para poder alcanzar ese máximo nivel de excelencia. Ese es el objetivo, y hoy usted lo puede corroborar porque es un hombre del interior y conoce el fútbol y sus clubes en su ciudad.
Todos tienen la posibilidad de alcanzar el máximo nivel, comenzando desde el último torneo que pueda tener en su propia liga.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Terminamos entonces la primera ronda de preguntas. Comenzamos con la segunda.
Le habían quedado al señor diputado Vargas Aignasse dos preguntas pendientes. Tiene la palabra.
Le habían quedado al señor diputado Vargas Aignasse dos preguntas pendientes. Tiene la palabra.
SR. VARGAS AIGNASSE Quiero retomar el tema de la Asamblea. Un miembro de la AFA decía que según su entender la actual composición de la Asamblea era absolutamente federal y representativa. Yo quiero leer cuál es la composición, como se divide la representación, para que todos saquen sus propias conclusiones. De este modo los señores diputados presentes y quienes nos siguen por los medios se podrán dar cuenta de que este proyecto de ley no es contra nadie.
Por más que usted se ría irónicamente, señor Grondona, yo no tengo nada personal en su contra, y los catorce diputados que han firmado este proyecto -todos del interior, algunos de la provincia de Buenos Aires- no responden a mi conducción; esto quiero que lo tenga bien en claro.
Voy a leer cómo está compuesta la Asamblea. De los 49 miembros, 20 corresponden a los clubes de primera división, como decía el señor Grondona, lo cual es razonable y lógico. Es bueno decir también que de los 20, 17 son de la Capital Federal y la provincia de Buenos Aires, 2 son clubes consagrados de Santa Fe, y hay una mínima representación de Mendoza.
Hoy tenemos un fútbol de primera que se juega en tres provincias, lo que no ocurre en ningún país del mundo. En otros países donde se juega fútbol de primer nivel, como en Argentina, las provincias o regiones tienen una representación, acá no; hay provincias como Catamarca, La Rioja, Chaco, Formosa, La Pampa, Chubut, Santa Cruz, donde hace 40, 50, 60 años o nunca ha ido un equipo de primera a jugar. ¿Sabe la frustración que significa para esas provincias?
Por más que usted se ría irónicamente, señor Grondona, yo no tengo nada personal en su contra, y los catorce diputados que han firmado este proyecto -todos del interior, algunos de la provincia de Buenos Aires- no responden a mi conducción; esto quiero que lo tenga bien en claro.
Voy a leer cómo está compuesta la Asamblea. De los 49 miembros, 20 corresponden a los clubes de primera división, como decía el señor Grondona, lo cual es razonable y lógico. Es bueno decir también que de los 20, 17 son de la Capital Federal y la provincia de Buenos Aires, 2 son clubes consagrados de Santa Fe, y hay una mínima representación de Mendoza.
Hoy tenemos un fútbol de primera que se juega en tres provincias, lo que no ocurre en ningún país del mundo. En otros países donde se juega fútbol de primer nivel, como en Argentina, las provincias o regiones tienen una representación, acá no; hay provincias como Catamarca, La Rioja, Chaco, Formosa, La Pampa, Chubut, Santa Cruz, donde hace 40, 50, 60 años o nunca ha ido un equipo de primera a jugar. ¿Sabe la frustración que significa para esas provincias?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Señor diputado Vargas Aignasse, por favor remítase a la pregunta, por favor.
SR. VARNAS AIGNASSE De los 49 miembros, 20 son de la Primera A, 8 presidentes o vicepresidente de la Primera B, 7 presidentes -repito, siete- de la B Metropolitana -escuchen bien esto: siete presidentes son de la B Metropolitana-, 4 presidentes de la C Metropolitana, y 3 presidentes de la D Metropolitana. ¿Saben cuántos representantes hay en esa Asamblea de las más de 200 ligas del interior y de los más de 2 o 3 mil clubes -descartemos los que están jugando en primer nivel-, que indirectamente están representados por una liga? Solamente 7 miembros, que corresponden a presidentes de las ligas Norte, Centro, Cuyo, Sur, Litoral, Mesopotamia y Bonaerense. Es decir, de todo el interior del país hay siete miembros, la misma cantidad que tiene la B Metropolitana y la misma cantidad que tendría la C y la D Metropolitana si las sumamos.
Si alguien -y lo digo con todo respeto- me quiere hacer creer que acá está representado equitativamente todo el fútbol argentino, realmente siento que esto es una tomadura de pelo. Nosotros, que vivimos en la Argentina profunda, tenemos la misma representatividad...
Si alguien -y lo digo con todo respeto- me quiere hacer creer que acá está representado equitativamente todo el fútbol argentino, realmente siento que esto es una tomadura de pelo. Nosotros, que vivimos en la Argentina profunda, tenemos la misma representatividad...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI ¿Cuál sería la pregunta, diputado?
SR. VARGAS AIGNASSE Si les parece que esto es federal y representativo.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el doctor Roberto Fernández.
SR. FERNÁNDEZ En primer lugar, para que todos los señores diputados y el público presente entiendan mi posición, quiero aclarar que soy un hombre del interior, que soy vicepresidente de la Liga Marplatense de Fútbol y que soy presidente de un club del interior mucho más chiquito que aquel del cual fuera presidente el señor diputado.
Por lo tanto, creo que hablo con la autoridad necesaria como para saber discernir lo que es equitativo, lo que es justo, lo que está bien y lo que está mal.
Primero, en lo que hace a la representatividad en primera división...
Por lo tanto, creo que hablo con la autoridad necesaria como para saber discernir lo que es equitativo, lo que es justo, lo que está bien y lo que está mal.
Primero, en lo que hace a la representatividad en primera división...
SR. VARGAS AIGNASSE Eso no está en duda; hablo del tema del interior con relación al fútbol metropolitano, básicamente.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Señor diputado, por favor...
SR. FERNÁNDEZ No, porque en el primer momento de su alocución, usted hizo hincapié en que este es el único país el mundo donde en primera división hay representadas solamente dos o tres provincias.
En primer lugar, la posibilidad la tienen todas, porque cuando se iniciaron el Argentino B y el Argentino A estuvieron invitadas todas las provincias. Luego, el camino que sigue es deportivo; los ascensos y los descensos son los que marcan los derechos que tiene cada club, de acuerdo con la normativa FIFA. Es decir que los derechos se ganan en la cancha, y así como la B Nacional empezó con un sistema totalmente equitativo y de manera igualitaria para los clubes del interior y los de Buenos Aires, hoy el 67 por ciento de esos clubes pertenecen al interior del país. Quiere decir que por ascensos va subiendo el interior y se van quedando los clubes que usted menciona como metropolitanos.
Lo mismo puede suceder en la Primera División A.
En lo que hace a los representantes del interior en la Asamblea, quiero explicar también cómo es el sistema, porque la llegada de esos siete asambleístas que vienen al órgano máximo de decisión en la Asociación del Fútbol Argentino es totalmente democrática. Primero, porque llegan por el voto secreto de todas las ligas que componen la jurisdicción deportiva. Es decir que ellos son los que eligen a su representante con el mandato suficiente para que los represente en la AFA. Y segundo, porque lógicamente hay una escala de convocatoria que hace que la representatividad pueda ser mayor o menor, como en cualquier asociación de segundo grado, como es la Asociación del Fútbol Argentino.
Por eso, reitero que el sistema es totalmente federal y que están representadas todas las categorías del fútbol argentino, con la posibilidad -reitero- de que aquellas categoría de ascenso que votan a través de representantes en la Asamblea puedan imponer al Presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, porque matemáticamente uno más uno es dos, y tienen 29 representantes contra 20.
En primer lugar, la posibilidad la tienen todas, porque cuando se iniciaron el Argentino B y el Argentino A estuvieron invitadas todas las provincias. Luego, el camino que sigue es deportivo; los ascensos y los descensos son los que marcan los derechos que tiene cada club, de acuerdo con la normativa FIFA. Es decir que los derechos se ganan en la cancha, y así como la B Nacional empezó con un sistema totalmente equitativo y de manera igualitaria para los clubes del interior y los de Buenos Aires, hoy el 67 por ciento de esos clubes pertenecen al interior del país. Quiere decir que por ascensos va subiendo el interior y se van quedando los clubes que usted menciona como metropolitanos.
Lo mismo puede suceder en la Primera División A.
En lo que hace a los representantes del interior en la Asamblea, quiero explicar también cómo es el sistema, porque la llegada de esos siete asambleístas que vienen al órgano máximo de decisión en la Asociación del Fútbol Argentino es totalmente democrática. Primero, porque llegan por el voto secreto de todas las ligas que componen la jurisdicción deportiva. Es decir que ellos son los que eligen a su representante con el mandato suficiente para que los represente en la AFA. Y segundo, porque lógicamente hay una escala de convocatoria que hace que la representatividad pueda ser mayor o menor, como en cualquier asociación de segundo grado, como es la Asociación del Fútbol Argentino.
Por eso, reitero que el sistema es totalmente federal y que están representadas todas las categorías del fútbol argentino, con la posibilidad -reitero- de que aquellas categoría de ascenso que votan a través de representantes en la Asamblea puedan imponer al Presidente de la Asociación del Fútbol Argentino, porque matemáticamente uno más uno es dos, y tienen 29 representantes contra 20.
SR. VARGAS AIGNASSE La verdad que no...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Señor diputado: formule la otra pregunta.
SR. VARGAS AIGNASSE Antes de que pasemos a la otra pregunta, quiero hacer una sola precisión respecto de lo que dijo el señor que hizo uso de la palabra.
¿O sea que a usted le parece justo que el interior de la Argentina...
¿O sea que a usted le parece justo que el interior de la Argentina...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Diríjase a la Presidencia, señor diputado.
SR. VARGAS AIGNASSE Señora presidenta: mi pregunta es si a la persona que hizo uso de la palabra le parece justo que el interior de la Argentina, que tiene casi 3 mil clubes y 200 ligas, tenga solamente 7 representantes en la asamblea que elige presidente, mientras que la Primera C y la Primera D Metropolitanas tengan la misma cantidad. ¿Es justo eso? ¿Las 200 ligas y 3 mil clubes tienen la misma entidad -para el señor que hace uso de la palabra- que los 40 equipos que son de la C y de la D Metropolitana?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Le pido al doctor Fernández que para responder también se dirija a la Presidencia.
SR. FERNÁNDEZ Señora presidenta: el día que no lo consideremos justo, lo debatiremos dentro del marco y ámbito de la Asociación del Fútbol Argentino, así como en su momento creamos la B Nacional por una asamblea de ligas que presidió el señor Julio Grondona.
Siempre hemos perfeccionado los sistemas internos dentro del marco de la Asociación del Fútbol Argentino.
Siempre hemos perfeccionado los sistemas internos dentro del marco de la Asociación del Fútbol Argentino.
SR. VARGAS AIGNASSE ¿O sea que le parece justo?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI La segunda pregunta, señor diputado Vargas Aignasse, por favor.
SR. VARGAS AIGNASSE Sí, señora presidenta.
En realidad, quiero dejar algo en claro. Yo estoy absolutamente a favor del "Fútbol para todos"; creo que ha sido una gran decisión de la presidenta de la Nación, y celebro que el presidente de la AFA haya decidido romper con ese monopolio que tenía sujeta y subordinada a la Asociación del Fútbol Argentino, como él mismo lo expresaba, y que de esta manera les hayamos dado a todos los argentinos la posibilidad de ver el fútbol sin tener que pagar una consumición o un abono.
El señor presidente de la AFA ha sido muy claro: el fútbol, los clubes y la organización fueron presa de un monopolio. No tenían opción; tenían que aceptar o aceptar lo que les proponían. Eso es lo que les ocurre a muchos clubes, como decía el señor diputado Zavallo. No queda otra: o jugamos los torneos de la AFA o jugamos solteros contra casados.
Tenemos que aceptar las condiciones de un torneo. Es cierto que juegan muchos equipos del país, pero también es cierto que a los clubes del interior les cuesta mucho sostenerlo.
¿Por qué nosotros -y hablo así porque soy dirigente de un club que juega ese torneo- tenemos que pagar un fijo por ser local, más un porcentaje de entradas que se lleva el Consejo Federal, mientras que la Primera "D" -que podríamos decir que es una competición de carácter similar por la calidad de los equipos- recibe plata -porque recibe un millón y medio- de los recursos del Fútbol para Todos?
¿Por qué los que disputan un torneo y tienen la suerte de jugar una liga metropolitana tienen determinada cantidad de beneficios y los que juegan en el interior del país tienen que pagar? ¿Por qué esa locura?
En realidad, quiero dejar algo en claro. Yo estoy absolutamente a favor del "Fútbol para todos"; creo que ha sido una gran decisión de la presidenta de la Nación, y celebro que el presidente de la AFA haya decidido romper con ese monopolio que tenía sujeta y subordinada a la Asociación del Fútbol Argentino, como él mismo lo expresaba, y que de esta manera les hayamos dado a todos los argentinos la posibilidad de ver el fútbol sin tener que pagar una consumición o un abono.
El señor presidente de la AFA ha sido muy claro: el fútbol, los clubes y la organización fueron presa de un monopolio. No tenían opción; tenían que aceptar o aceptar lo que les proponían. Eso es lo que les ocurre a muchos clubes, como decía el señor diputado Zavallo. No queda otra: o jugamos los torneos de la AFA o jugamos solteros contra casados.
Tenemos que aceptar las condiciones de un torneo. Es cierto que juegan muchos equipos del país, pero también es cierto que a los clubes del interior les cuesta mucho sostenerlo.
¿Por qué nosotros -y hablo así porque soy dirigente de un club que juega ese torneo- tenemos que pagar un fijo por ser local, más un porcentaje de entradas que se lleva el Consejo Federal, mientras que la Primera "D" -que podríamos decir que es una competición de carácter similar por la calidad de los equipos- recibe plata -porque recibe un millón y medio- de los recursos del Fútbol para Todos?
¿Por qué los que disputan un torneo y tienen la suerte de jugar una liga metropolitana tienen determinada cantidad de beneficios y los que juegan en el interior del país tienen que pagar? ¿Por qué esa locura?
SR. GRONDONA Le explico. La "B" y la Nacional "B" cobran por televisión una cantidad de dinero -que es de ellos-, lo que permite que perciban más. Las del interior las tiene Daniel Vila, y de 600 quería pagar 300.
SR. VARGAS AIGNASSE Lo que usted me dice no tiene nada que ver con la pregunta que le hice.
- Varios señores hablan a la vez.
SR. GRONDONA Paga más porque el Argentino "A" lleva más y porque el Argentino "B" lleva más. Usted no da valor porque se ve que no debe conocer que no existe en el mundo que una actividad amateur y una profesional vayan en el mismo camino. El profesionalismo es una cosa; el amateurismo es otra.
Hace treinta años que le estoy pidiendo a las ligas del interior -ellos están presentes- que definan dentro de sus mismas ligas quién juega fútbol profesional y quién juega fútbol amateur. Entonces, ahí sí podemos hacer una diversificación como corresponde porque el que juega fútbol profesional va a tener mayores obligaciones, pero también mayores derechos. Y usted ahí va a nivelar lo que es el fútbol del interior en el caso de los clubes de menor cuantía.
Hace treinta años que le estoy pidiendo a las ligas del interior -ellos están presentes- que definan dentro de sus mismas ligas quién juega fútbol profesional y quién juega fútbol amateur. Entonces, ahí sí podemos hacer una diversificación como corresponde porque el que juega fútbol profesional va a tener mayores obligaciones, pero también mayores derechos. Y usted ahí va a nivelar lo que es el fútbol del interior en el caso de los clubes de menor cuantía.
SR. VARGAS AIGNASSE Perfecto. Ahora le hago una pregunta. Si estamos hablando de lo que usted me dice, se supone que en Tucumán el fútbol que juega este torneo es amateur. Entonces, ¿por qué, si es fútbol amateur, el Consejo Federal le saca 2 pesos por entrada cada vez que juega?
Varios señores hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Les pido, por favor, que mantengamos el orden.
Señor Fernández: diríjase a la Presidencia.
Señor Fernández: diríjase a la Presidencia.
SR. FERNÁNDEZ Señora presidenta: quiero explicar dos cosas. En primer lugar, aquello de los 2 pesos por entrada. Como todos los ciudadanos argentinos debemos cumplir con las normas, no hacemos más que cumplir con la ley 19.628, que estipula el seguro por espectador de justas deportivas. Para eso se giran los 2 pesos.
- Varios señores hablan a la vez.
SR. FERNÁNDEZ En segundo lugar, en ninguno de los torneos que organiza el Consejo Federal, los clubes participan con porcentaje de su recaudación...
- Varios señores hablan a la vez.
SR. VARGAS AIGNASSE Digamos la verdad acá.
- Varios señores hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Por favor, señor diputado, diríjase a la Presidencia. Acepte que primero le den una respuesta para luego volver a preguntar.
Continúa en el uso de la palabra el señor Fernández.
Continúa en el uso de la palabra el señor Fernández.
SR. FERNÁNDEZ En primer lugar, nunca permití que me trataran de mentiroso porque no lo soy. Tampoco se lo voy a permitir, dentro del ámbito de esta casa y respetando su alta investidura.
- Varios señores hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Doctor Fernández: diríjase a la Presidencia, por favor.
SR. FERNÁNDEZ Estoy diciendo absolutamente la verdad. Lo que se paga es un costo de administración por organización, que se abona en todos los países del mundo y en todas las organizaciones que dirigen fútbol.
Digo esto porque el señor diputado también hoy instó a que copiáramos al campeón del mundo, y en este proyecto hay cosas que no lo copian. Por ejemplo, lo de las comunidades autonómicas no tiene nada que ver.
Digo esto porque el señor diputado también hoy instó a que copiáramos al campeón del mundo, y en este proyecto hay cosas que no lo copian. Por ejemplo, lo de las comunidades autonómicas no tiene nada que ver.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Por favor, señores, diríjanse a la Presidencia.
SR. VARGAS AIGNASSE Es totalmente perfectible este proyecto. Habitualmente, los proyectos se modifican y se discuten.
Precisamente, si el Argentino "C" es un torneo que se disputa con equipos que son básicamente amateurs, ¿por qué desde el Consejo Federal el señor me dice acá que lo que se le cobra es una suerte de seguro, si además de eso nosotros hemos pagado 2 pesos? Yo le voy a mandar los recibos para que los vea.
Pero le quiero decir además que cada vez que uno juega de local tiene que pagar 800 pesos, y en el Argentino B, 1.100 pesos. Si lo que queremos es difundir, apoyar, mejorar, ¿por qué tenemos que cobrarles a los clubes del interior lo que termina siendo, indirectamente, un subsidio para los grandes clubes? ¿No sería mejor -y eso se los tiro como una idea, sobre todo a quienes integran el Consejo Federal- ver la forma de apoyar para que este torneo tenga mayor competitividad?
Lo que dice el señor diputado Zavallo es una realidad. La Liga Tucumana de Fútbol está quebrada, está en concurso hace mucho tiempo, porque fundamentalmente la demanda de los clubes de la Argentina -que en su mayoría están en una situación falencial- ha tenido que ver con una distribución inequitativa de los recursos. No es posible que la C Metropolitana y la D Metropolitana se lleven recursos del "Fútbol para todos", mientras que el Argentino B, el Argentino C y las 200 ligas no reciban ni uno solo peso.
Eso tiene que ver con quiénes se sientan a la mesa a tomar las decisiones políticas. De la C Metropolitana y de la D Metropolitana hay 7 miembros que votan en la asamblea, y de todo el fútbol del interior del país también hay solamente...
Precisamente, si el Argentino "C" es un torneo que se disputa con equipos que son básicamente amateurs, ¿por qué desde el Consejo Federal el señor me dice acá que lo que se le cobra es una suerte de seguro, si además de eso nosotros hemos pagado 2 pesos? Yo le voy a mandar los recibos para que los vea.
Pero le quiero decir además que cada vez que uno juega de local tiene que pagar 800 pesos, y en el Argentino B, 1.100 pesos. Si lo que queremos es difundir, apoyar, mejorar, ¿por qué tenemos que cobrarles a los clubes del interior lo que termina siendo, indirectamente, un subsidio para los grandes clubes? ¿No sería mejor -y eso se los tiro como una idea, sobre todo a quienes integran el Consejo Federal- ver la forma de apoyar para que este torneo tenga mayor competitividad?
Lo que dice el señor diputado Zavallo es una realidad. La Liga Tucumana de Fútbol está quebrada, está en concurso hace mucho tiempo, porque fundamentalmente la demanda de los clubes de la Argentina -que en su mayoría están en una situación falencial- ha tenido que ver con una distribución inequitativa de los recursos. No es posible que la C Metropolitana y la D Metropolitana se lleven recursos del "Fútbol para todos", mientras que el Argentino B, el Argentino C y las 200 ligas no reciban ni uno solo peso.
Eso tiene que ver con quiénes se sientan a la mesa a tomar las decisiones políticas. De la C Metropolitana y de la D Metropolitana hay 7 miembros que votan en la asamblea, y de todo el fútbol del interior del país también hay solamente...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Sintetice, señor diputado.
SR. VARGAS AIGNASSE Esa es la respuesta, señora presidenta.
La pregunta es cómo no ayudamos, en vez de que los clubes del interior tengan que pagar, por ejemplo, en concepto de organización. Supongamos que tienen que pagar en concepto de organización. No obstante, es menester decir que el Consejo Federal tiene un presupuesto para ello.
Entonces, la pregunta es por qué en vez de cobrar no ayudamos a los clubes para que puedan participar.
La pregunta es cómo no ayudamos, en vez de que los clubes del interior tengan que pagar, por ejemplo, en concepto de organización. Supongamos que tienen que pagar en concepto de organización. No obstante, es menester decir que el Consejo Federal tiene un presupuesto para ello.
Entonces, la pregunta es por qué en vez de cobrar no ayudamos a los clubes para que puedan participar.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Para responder la pregunta, tiene la palabra el presidente del Consejo Federal, Gustavo Ceresa, a quien le pido que se dirija a esta Presidencia.
SR. CERESA Señora presidenta: con todo respeto a lo que dijo el señor diputado, a mí tampoco me gusta pagar barrido y limpieza, porque lo tendría que hacer el Estado, y sin embargo lo tengo que pagar yo.
Yo digo que esto tiene un costo de organización que alguien tiene que pagar, y no estamos hablando de 800 pesos, porque seguramente le pasaron letra mala. Reitero que el costo del torneo fue aprobado hace cinco meses; no es que les dijimos a los clubes "Después de que se anoten va a salir tanto". Es mentira eso de que los clubes no pueden jugar...
Yo digo que esto tiene un costo de organización que alguien tiene que pagar, y no estamos hablando de 800 pesos, porque seguramente le pasaron letra mala. Reitero que el costo del torneo fue aprobado hace cinco meses; no es que les dijimos a los clubes "Después de que se anoten va a salir tanto". Es mentira eso de que los clubes no pueden jugar...
SR. VARGAS AIGNASSE ¿Nos puede decir cuál es el costo actual para jugar?
SR. CERESA Señora presidenta: le estoy hablando a usted. Le voy a dejar esta nómina, para que sepan qué cantidad de equipos se anotaron, de qué lugares, y entonces vamos a saber si el señor diputado está hablando de cuando él era presidente del club o si las cosas han cambiado. Y si no, que se ponga al lado de la Liga Tucumana y de todas las ligas del país, porque hay 200 firmas de presidentes de ligas y de los clubes en rechazo a este proyecto.
Si eso es lo que molesta, que vayan a la Liga Tucumana, si el señor diputado es de Tucumán...
Si eso es lo que molesta, que vayan a la Liga Tucumana, si el señor diputado es de Tucumán...
SR. VARGAS AIGNASSE Que voten los 3 mil clubes a un candidato y ahí veremos.
SR. CERESA Señora presidenta:...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Le pido al señor diputado Vargas Aignasse que guarde silencio, por favor, y sea respetuoso. Está hablando el señor Ceresa.
SR. CERESA Señora presidenta: ahí están las notas; ustedes pueden corroborar que todas las ligas mandaron esa nota en rechazo a este proyecto de ley. No sé si eso molesta y les parece raro, pero el interior pudo hablar y se expresa de esa manera. Y eso que no le damos nada al interior; le cobramos al interior para que jueguen este torneo.
SR. VARGAS AIGNASSE Es cierto, exactamente. Y no nos participan.
SR. CERESA Le entrego la nómina a la señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Tiene la palabra el señor diputado Comi.
SR. COMI Señora presidenta: voy a volver al tema de las barras bravas, porque es el que me preocupa.
La verdad es que yo quiero creer, sobre todo conociendo a Germán Lerche desde hace tantos años y el trabajo extraordinario que ha hecho en su institución. Reitero que quiero creer, pero hay imágenes que a veces dicen más que mil palabras.
Le quiero preguntar -a quien sea que lo pueda responder, pero si es el presidente, mejor- cómo es la seguridad de los jugadores argentinos cuando llegan convocados para actuar en el seleccionado. Pregunto esto porque hemos visto la imagen de Ariel "el gusano" Pugliese -barrabrava de Nueva Chicago, con contrato en el Indec, que fue a la Feria del Libro a romper una charla contra el Indec que daba el periodista Gustavo Noriega- cuidando a Lionel Messi. Esa imagen dio la vuelta al mundo.
Aunque el presidente se ría, lo cierto es que en Cataluña y en el Barcelona esa imagen causó estupor: pensar que la joya del Barcelona la cuidaba un tipo que tiene procesos y demás, y que tiene esa actuación dilatada en violencia en la Argentina...
La verdad es que yo quiero creer, sobre todo conociendo a Germán Lerche desde hace tantos años y el trabajo extraordinario que ha hecho en su institución. Reitero que quiero creer, pero hay imágenes que a veces dicen más que mil palabras.
Le quiero preguntar -a quien sea que lo pueda responder, pero si es el presidente, mejor- cómo es la seguridad de los jugadores argentinos cuando llegan convocados para actuar en el seleccionado. Pregunto esto porque hemos visto la imagen de Ariel "el gusano" Pugliese -barrabrava de Nueva Chicago, con contrato en el Indec, que fue a la Feria del Libro a romper una charla contra el Indec que daba el periodista Gustavo Noriega- cuidando a Lionel Messi. Esa imagen dio la vuelta al mundo.
Aunque el presidente se ría, lo cierto es que en Cataluña y en el Barcelona esa imagen causó estupor: pensar que la joya del Barcelona la cuidaba un tipo que tiene procesos y demás, y que tiene esa actuación dilatada en violencia en la Argentina...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Formule la pregunta, señor diputado.
SR. COMI Ya la termino, señora presidenta. Mire todo lo que habló el señor diputado Vargas Aignasse, ¿no me va a dejar redondear la pregunta?
SRA. PRESIDENTA BIANCHI Ya hemos tocado este tema, por eso le digo.
SR. COMI Este tema no, me refiero a la seguridad de los jugadores de fútbol del seleccionado argentino cuando son convocados. Llega a Ezeiza Lionel Messi, y atrás está Ariel "Gusano" Pugliese, su guardaespaldas. Creo que al menos vale una aclaración.
SR. GRONDONA No sé si lo habrá nominado usted, yo no lo nominé. Ahora, ponerse atrás de un famoso...
SR. COMI Yo seguro que no lo nominé.
SR. GRONDONA Yo tampoco.
SR. COMI Son jugadores de la selección argentina, usted es el presidente.
SR. GRONDONA ¡Qué me venís con eso!
SR. COMI Usted es el presidente de la AFA.
SR. GRONDONA El que se pone atrás para sacarse la foto...
SR. COMI Estaba cuidándolo, don Julio.
SR. GRONDONA Qué va a cuidar, hombre...
SRA. PRESIDENTA BIANCHI ¿La selección argentina tiene seguridad?
SR. COMI Esa era la pregunta.
¿Cómo es la seguridad de la selección argentina y quiénes la conforman? Esa es la pregunta, lo otro es folklore.
¿Cómo es la seguridad de la selección argentina y quiénes la conforman? Esa es la pregunta, lo otro es folklore.
SR. GRONDONA Actualmente el jefe de seguridad de la Asociación de Fútbol Argentino es el comisario retirado Capuchetti, de la Policía Federal.
SR. COMI ¿Y esta persona, Ariel "Gusano" Pugliese, no forma parte de ese plantel?
SR. GRONDONA Pero no, querido, es un caradura que se puso ahí atrás.
Te digo más: es conocido de uno de los masajistas. ¡Pero por favor! Tontos no somos.
Te digo más: es conocido de uno de los masajistas. ¡Pero por favor! Tontos no somos.
SRA. PRESIDENTA BIANCHI No habiendo más asuntos que tratar, damos por finalizada la reunión. Agradezco por supuesto como siempre la predisposición de todos.
Ojalá no pasen diez años más para poder volver a contar con su presencia, señor Grondona. Lo queremos acá de nuevo.
Ojalá no pasen diez años más para poder volver a contar con su presencia, señor Grondona. Lo queremos acá de nuevo.
- Es la hora 14 y 47.