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COMERCIO
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 107
Jefe SRA. SARA GABRIELA M
Martes 14.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2108 Internos 2108/10/49
ccomercio@hcdn.gob.ar
- COMERCIO
Reunión del día 28/05/2002
- TRUEQUE
INVITADOS
- señor Juan Alberto Martínez Representa al Ministerio del Interior
En Buenos Aires, a los veintiocho días del mes de mayo de 2002, a la hora 16 y 50:
SR. PRESIDENTE BASUALDO Queda abierta la sesión.
Tiene la palabra el señor diputado Larreguy.
Tiene la palabra el señor diputado Larreguy.
SR. LARREGUY Señor presidente: quiero presentar al compañero Juan Alberto Martínez, que representa al Ministerio del Interior, quien está acompañado por miembros de los distintos clubes de trueque.
Teniendo en cuenta que el objetivo de esta reunión es conocer las posiciones de los actores del trueque y sus organizaciones en relación con sus necesidades jurídicas desde el punto de vista legal, sugiero que pasemos a escuchar las exposiciones.
Teniendo en cuenta que el objetivo de esta reunión es conocer las posiciones de los actores del trueque y sus organizaciones en relación con sus necesidades jurídicas desde el punto de vista legal, sugiero que pasemos a escuchar las exposiciones.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor Martínez.
SR. MARTINEZ Señor presidente: voy a hacer una pequeña introducción al tema.
Ingresé al Ministerio del Interior a través de la Secretaría de Provincias en enero de 2002 como titular del Plan Federal de Actividades Productivas. Este emprendimiento pretende generar y articular actividades de producción ante los distintos enfoques que puede ofrecer la actividad nacional. El programa se ha presentado en la Mesa de Diálogo Argentino, ha tenido bastante apoyo, y una de las herramientas que contempla es el fenómeno del trueque.
Hemos estado cubriendo distintas instancias con la idea de dar un marco de regulación y prolijidad a la actividad que realizan las redes globales del trueque. En tal sentido, la Secretaría de Provincias hizo circular un proyecto de ordenanza entre los distintos municipios para orientarlos sobre la forma en que tendrían que pronunciarse a los efectos de poder contemplar acciones de control -tanto sanitario como de seguridad edilicia- en todos estos pequeños fenómenos que componen, en definitiva, el gran fenómeno de la red global del trueque, que hoy reúne y compromete más o menos a 5 millones de personas, lo que no es poco.
En definitiva, hemos tratado de ir enmarcando de alguna manera esta actividad con la intervención de los municipios a través de este proyecto de ordenanza que hicimos circular en su oportunidad.
T.2
En forma paralela, se han realizado reuniones de trabajo con la AFIP. He coordinado en lo personal con el doctor Abad, quien derivó en el contador Sericano, algún tratamiento de esta modalidad dado el caso de que, si bien contiene a una gran masa social y también produce insumos, la idea es que no entorpezcamos la actividad convencional del comercio tal cual la conocemos.
En estas dos reuniones de trabajo que ya hemos tenido contemplamos la posibilidad de crear una especie de escalafón progresivo en donde, en la primera instancia, se aplique una figura de excepción, y más adelante, de acuerdo a la capacidad de producción que pueda lograr un prosumidor dentro de estos nodos de trueque, pueda ir reinsertándose en la modalidad normal tributaria, pasando por el monotributo, y luego, si es mayor la actividad que se realiza, de acuerdo a lo ya existente.
También hemos hecho gestiones ante el señor Claudio Moroni, de la Superintendencia de Seguros de la Nación, a los efectos de buscar figuras que contemplen de alguna manera la protección laboral ante un eventual accidente de trabajo.
Todo lo hemos ido haciendo en función de las necesidades que se van haciendo notar, que llegan desde distintas nodos de diferentes partes del país, donde nos explican las diversas problemáticas, ya que están prestando servicios o produciendo alimentos. Puede haber electricistas, plomeros o mecánicos, por lo que pueden existir accidentes de trabajo. Las prestaciones se realizan dentro del círculo cerrado de los nodos y por lo menos sirven como elemento de captación. Esto es lo que ha hecho el Poder Ejecutivo en este sentido.
Además, hemos tenido dos reuniones de trabajo con la señora Chiche Duhalde a los efectos de ilustrarla acerca de los avances que se estaban logrando en relación con la ley.
T.3
Ha marcado que tiene interés en que este sistema pueda ser contemplado y regulado a través de una ley nacional que contenga la actividad de toda esta gente -repito: 5 millones de personas-, a la vez que pueda permitir al Estado tener parámetros de control, sobre todo en cuanto a la sobreemisión de créditos, que podría llegar a tener el efecto de sobrepasar las normales actividades que se están realizando.
Creo que lo que he expresado es el punto de partida. Con mucho gusto voy a contestar las preguntas que los señores diputados quieran formular, de otro modo, le voy a ceder el uso de la palabra al señor Zampayo, representante de una de las redes, la segunda -según su tamaño- en importancia en el país.
Ingresé al Ministerio del Interior a través de la Secretaría de Provincias en enero de 2002 como titular del Plan Federal de Actividades Productivas. Este emprendimiento pretende generar y articular actividades de producción ante los distintos enfoques que puede ofrecer la actividad nacional. El programa se ha presentado en la Mesa de Diálogo Argentino, ha tenido bastante apoyo, y una de las herramientas que contempla es el fenómeno del trueque.
Hemos estado cubriendo distintas instancias con la idea de dar un marco de regulación y prolijidad a la actividad que realizan las redes globales del trueque. En tal sentido, la Secretaría de Provincias hizo circular un proyecto de ordenanza entre los distintos municipios para orientarlos sobre la forma en que tendrían que pronunciarse a los efectos de poder contemplar acciones de control -tanto sanitario como de seguridad edilicia- en todos estos pequeños fenómenos que componen, en definitiva, el gran fenómeno de la red global del trueque, que hoy reúne y compromete más o menos a 5 millones de personas, lo que no es poco.
En definitiva, hemos tratado de ir enmarcando de alguna manera esta actividad con la intervención de los municipios a través de este proyecto de ordenanza que hicimos circular en su oportunidad.
T.2
En forma paralela, se han realizado reuniones de trabajo con la AFIP. He coordinado en lo personal con el doctor Abad, quien derivó en el contador Sericano, algún tratamiento de esta modalidad dado el caso de que, si bien contiene a una gran masa social y también produce insumos, la idea es que no entorpezcamos la actividad convencional del comercio tal cual la conocemos.
En estas dos reuniones de trabajo que ya hemos tenido contemplamos la posibilidad de crear una especie de escalafón progresivo en donde, en la primera instancia, se aplique una figura de excepción, y más adelante, de acuerdo a la capacidad de producción que pueda lograr un prosumidor dentro de estos nodos de trueque, pueda ir reinsertándose en la modalidad normal tributaria, pasando por el monotributo, y luego, si es mayor la actividad que se realiza, de acuerdo a lo ya existente.
También hemos hecho gestiones ante el señor Claudio Moroni, de la Superintendencia de Seguros de la Nación, a los efectos de buscar figuras que contemplen de alguna manera la protección laboral ante un eventual accidente de trabajo.
Todo lo hemos ido haciendo en función de las necesidades que se van haciendo notar, que llegan desde distintas nodos de diferentes partes del país, donde nos explican las diversas problemáticas, ya que están prestando servicios o produciendo alimentos. Puede haber electricistas, plomeros o mecánicos, por lo que pueden existir accidentes de trabajo. Las prestaciones se realizan dentro del círculo cerrado de los nodos y por lo menos sirven como elemento de captación. Esto es lo que ha hecho el Poder Ejecutivo en este sentido.
Además, hemos tenido dos reuniones de trabajo con la señora Chiche Duhalde a los efectos de ilustrarla acerca de los avances que se estaban logrando en relación con la ley.
T.3
Ha marcado que tiene interés en que este sistema pueda ser contemplado y regulado a través de una ley nacional que contenga la actividad de toda esta gente -repito: 5 millones de personas-, a la vez que pueda permitir al Estado tener parámetros de control, sobre todo en cuanto a la sobreemisión de créditos, que podría llegar a tener el efecto de sobrepasar las normales actividades que se están realizando.
Creo que lo que he expresado es el punto de partida. Con mucho gusto voy a contestar las preguntas que los señores diputados quieran formular, de otro modo, le voy a ceder el uso de la palabra al señor Zampayo, representante de una de las redes, la segunda -según su tamaño- en importancia en el país.
SR. ZAMPAYO Soy el presidente de la Asociación Civil Club del Trueque Zona Oeste, así se denomina la persona jurídica de nuestra red.
Quiero comentar que trabajamos en comisión, es decir, como este sistema nació en forma horizontal primero se formaron comisiones hasta que después buscamos una persona jurídica de modo de poder llegar al Estado, provincias o municipios con alguna representatividad.
Esta red funciona desde hace seis años y medio, comenzó con diecisiete personas, fue creciendo y en la actualidad cuenta con cuatrocientos mil socios y mil trescientos nodos que agrupan diariamente un flujo de casi seiscientas mil personas. Trabaja desde Ciudadela hasta San Andrés de Giles y desde Pehuajó hasta Campana. Este crecimiento nos obligó a tener que pasar fronteras, digamos que en 1998 hicimos una jornada del no dinero y zonificamos el país, pero debido a que otras redes no tenían desarrollo nos vimos en la obligación de desarrollar. De otro modo, sucede lo que hace un momento explicaba el ingeniero Martínez sobre la sobreemisión o la falta de flujo de circulante de créditos, sobran productos que la gente elabora y que no se pueden consumir.
La meta de esta red es atípica si la comparamos con la de las otra redes. Nosotros somos de la idea de producir y consumir, es decir que los 400 mil socios son productores y, a su vez, esta organización tiene microemprendimientos macro donde se fabrican mil prepizzas por día, 10 mil paquetes de fideos y 5 mil paquetes de galletitas semanales y estamos produciendo harina desde la compra de trigo a façon.
Este desarrollo macro ha tenido una gran repercusión y ahora estamos en la etapa de ver qué persona jurídica puede enmarcar esta red a fin de que los microemprendimientos salgan al mercado formal.
Debido al gran problema social nos mantuvimos con los elementos con que contábamos y nos desarrollamos como pudimos. Ahora tenemos la necesidad de insertarnos en el mercado de forma tal de poder sostener estos microemprendimientos. Todo lo que les comento se produjo en los dos últimos años y el proyecto de ley intenta regular el marco legal que deben contemplar los socios.
Habíamos programado una capacidad evolutiva que iba de uno a diez en un año, pero en los últimos seis meses crecimos ese parámetro y en el trimestre pasado se multiplicó nuevamente, es decir que nuestra organización cuenta con elementos de desarrollo.
Contamos con una base de datos y un server con catorce terminales donde se inscriben 4 mil personas por día.
T.4
Con esta base de datos y un programa adecuado sabemos cómo es el grupo familiar del individuo, su tipo de casa, sus estudios cursados, y hasta sus últimos dos trabajos. Se obtiene una proyección que servirá para hacer otro microemprendimiento macro en el año 2003, no solamente en materia de comidas sino de algún sistema de fabricación.
Contamos con un diario propio que tiene una tirada de treinta mil ejemplares, donde se informa a la gente sobre el desarrollo mensual de la actividad de la institución y de los objetivos a cumplir.
Hay instructores de coordinadores, y se llevan a cabo treinta capacitaciones mensuales. En el primer semestre de este año se ha dado instrucción a 1.400 coordinadores.
En síntesis, tenemos un desarrollo muy importante, pero necesitamos contar con una regulación.
Quiero comentar que trabajamos en comisión, es decir, como este sistema nació en forma horizontal primero se formaron comisiones hasta que después buscamos una persona jurídica de modo de poder llegar al Estado, provincias o municipios con alguna representatividad.
Esta red funciona desde hace seis años y medio, comenzó con diecisiete personas, fue creciendo y en la actualidad cuenta con cuatrocientos mil socios y mil trescientos nodos que agrupan diariamente un flujo de casi seiscientas mil personas. Trabaja desde Ciudadela hasta San Andrés de Giles y desde Pehuajó hasta Campana. Este crecimiento nos obligó a tener que pasar fronteras, digamos que en 1998 hicimos una jornada del no dinero y zonificamos el país, pero debido a que otras redes no tenían desarrollo nos vimos en la obligación de desarrollar. De otro modo, sucede lo que hace un momento explicaba el ingeniero Martínez sobre la sobreemisión o la falta de flujo de circulante de créditos, sobran productos que la gente elabora y que no se pueden consumir.
La meta de esta red es atípica si la comparamos con la de las otra redes. Nosotros somos de la idea de producir y consumir, es decir que los 400 mil socios son productores y, a su vez, esta organización tiene microemprendimientos macro donde se fabrican mil prepizzas por día, 10 mil paquetes de fideos y 5 mil paquetes de galletitas semanales y estamos produciendo harina desde la compra de trigo a façon.
Este desarrollo macro ha tenido una gran repercusión y ahora estamos en la etapa de ver qué persona jurídica puede enmarcar esta red a fin de que los microemprendimientos salgan al mercado formal.
Debido al gran problema social nos mantuvimos con los elementos con que contábamos y nos desarrollamos como pudimos. Ahora tenemos la necesidad de insertarnos en el mercado de forma tal de poder sostener estos microemprendimientos. Todo lo que les comento se produjo en los dos últimos años y el proyecto de ley intenta regular el marco legal que deben contemplar los socios.
Habíamos programado una capacidad evolutiva que iba de uno a diez en un año, pero en los últimos seis meses crecimos ese parámetro y en el trimestre pasado se multiplicó nuevamente, es decir que nuestra organización cuenta con elementos de desarrollo.
Contamos con una base de datos y un server con catorce terminales donde se inscriben 4 mil personas por día.
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Con esta base de datos y un programa adecuado sabemos cómo es el grupo familiar del individuo, su tipo de casa, sus estudios cursados, y hasta sus últimos dos trabajos. Se obtiene una proyección que servirá para hacer otro microemprendimiento macro en el año 2003, no solamente en materia de comidas sino de algún sistema de fabricación.
Contamos con un diario propio que tiene una tirada de treinta mil ejemplares, donde se informa a la gente sobre el desarrollo mensual de la actividad de la institución y de los objetivos a cumplir.
Hay instructores de coordinadores, y se llevan a cabo treinta capacitaciones mensuales. En el primer semestre de este año se ha dado instrucción a 1.400 coordinadores.
En síntesis, tenemos un desarrollo muy importante, pero necesitamos contar con una regulación.
SR. PRESIDENTE BASUALDO ¿Los productos nuevos que venden son de su exclusiva fabricación?
SR. ZAMPAYO Son producidos por nosotros.
SR. PRESIDENTE BASUALDO ¿Venden productos nuevos que no son producidos por ustedes?
SR. ZAMPAYO Sí, son los producidos por los microemprendedores. Hay gente que fabrica ropa, zapatos, etcétera.
SR. PRESIDENTE BASUALDO No me estoy refiriendo a los producidos por ustedes sino a los que se compran para revenderlos.
SR. ZAMPAYO Hay gente que revende por una cuestión de necesidad, que es más grande de lo que se puede hacer.
SR. PRESIDENTE BASUALDO ¿Qué tipo de productos se revenden?
SR. ZAMPAYO Nuevos; se los compra en el Once, en algún centro comercial o en algún remate. De esta forma la gente se va autoabasteciendo.
SR. VIVO ¿Es verdad que hay trueque de alimentos?
SR. ZAMPAYO Sí.
SR. VIVO ¿Tienen algún control sanitario?
SR. ZAMPAYO Nosotros contamos con dos instructores de bromatología. En cada curso de coordinador se dan clases de bromatología. La fabricación de fideos y galletitas, por ejemplo, se realiza en establecimientos del mercado formal y en las horas inactivas por falta de ventas fabrican productos para el trueque. Está todo controlado.
SR. VIVO ¿Todo?
SR. ZAMPAYO Me refiero al microemprendimiento de esta organización. Se entiende que si doña Rosa hace prepizzas en su casa no se efectiviza un control bromatológico estricto. Los cursos que nosotros damos son para que la gente tenga conocimiento de la contaminación, de la cadena de frío y de lo concerniente a un correcto envasamiento.
Hay que pensar que el problema social es muy grave y nosotros hemos hecho lo que hemos podido. Toda la gente que se ocupa en estas cosas tiene la voluntad de insertarse en el mercado laboral formal, ya que se imaginan que nadie quiere ser un marginado.
Hay que pensar que el problema social es muy grave y nosotros hemos hecho lo que hemos podido. Toda la gente que se ocupa en estas cosas tiene la voluntad de insertarse en el mercado laboral formal, ya que se imaginan que nadie quiere ser un marginado.
SR. VIVO No hice esta pregunta para poner un palo en la rueda, ya que en materia de bromatología la ciudad de Buenos Aires es una de las primeras que peca. En el Mercado Central está el único laboratorio que controla los alimentos que consume prácticamente el 50 por ciento de los habitantes de la ciudad de Buenos Aires y del Gran Buenos Aires.
SR. ZAMPAYO Esto es importante y no lo sabía; nosotros podríamos mandar a analizar parte de nuestra producción.
SR. VIVO Yo fui director del Mercado Central hasta hace seis meses. Durante mi gestión me enteré que era el único laboratorio de la Argentina para el control de los alimentos. Casi el 60 por ciento de la producción frutihortícola del país llega al Mercado Central, cuando en 1984 llegaba el ciento por ciento. Hay mercados clandestinos en el país -que la población debe conocer, y la dirigencia política también- que actúan sin control de ninguna naturaleza, y estoy hablando de frutas y verduras.
T.5
De modo que mucho menos tengo la intención de poner un palo en la rueda, pero sí me preocupa -me imagino que a todos les sucede lo mismo- el control sanitario. Por lo tanto, les pido que no dejen de tomar contacto con el Mercado Central porque hay una cantidad de técnicos que le pueden dar un servicio más al país y a su organización haciendo un control de la mejor manera posible.
T.5
De modo que mucho menos tengo la intención de poner un palo en la rueda, pero sí me preocupa -me imagino que a todos les sucede lo mismo- el control sanitario. Por lo tanto, les pido que no dejen de tomar contacto con el Mercado Central porque hay una cantidad de técnicos que le pueden dar un servicio más al país y a su organización haciendo un control de la mejor manera posible.
SR. ZAMPAYO Señor presidente: acceder a este tipo de controles le daría tranquilidad a nuestra organización, y creo que los palos que se pueden poner en las ruedas o las barreras que se nos presentan son involuntarias. Esto es bueno porque nos permite empezar a abrir una puerta para comenzar a normatizar esta actividad.
Nosotros ahora estamos trabajando sobre la norma ISO 9000 para el trueque. No nos quedamos solamente con los elementos con los que contábamos, y estamos desarrollando un servidor propio vía Internet para poder manejarnos a nivel nacional. Tenemos un desarrollo paralelo, pero no porque se quiera suplantar otra cosa, sino porque la necesidad nos obliga a mantenernos comunicados con Salta, Tucumán o Buenos Aires y, lógicamente, también en lo que hace a la parte bromatológica.
Nosotros ahora estamos trabajando sobre la norma ISO 9000 para el trueque. No nos quedamos solamente con los elementos con los que contábamos, y estamos desarrollando un servidor propio vía Internet para poder manejarnos a nivel nacional. Tenemos un desarrollo paralelo, pero no porque se quiera suplantar otra cosa, sino porque la necesidad nos obliga a mantenernos comunicados con Salta, Tucumán o Buenos Aires y, lógicamente, también en lo que hace a la parte bromatológica.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor diputado Snopek.
SR. SNOPEK El señor presidente de esta asociación civil de la zona oeste se ha referido a un server propio, a una serie de terminales, un medio de difusión de 30 mil ejemplares, todo lo cual hace presumir que dicha asociación civil necesita recursos para funcionar.
Por lo tanto, si vamos a legislar en esta materia, es bueno que nos conozcamos y sepamos cómo es cada uno de nosotros. ¿Cómo obtiene los recursos la asociación civil para realizar todas estas cosas? ¿Hay un aporte de la gente que hace trueque? ¿En qué medida funciona ese esquema que permite a la asociación civil contar con recursos, que son necesarios y imprescindibles para llevar a cabo esta tarea? Quiero aclarar que de ninguna manera estamos diciendo que no valga la pena hacer esto; al contrario, pero es necesario saber de dónde salen los recursos.
Por lo tanto, si vamos a legislar en esta materia, es bueno que nos conozcamos y sepamos cómo es cada uno de nosotros. ¿Cómo obtiene los recursos la asociación civil para realizar todas estas cosas? ¿Hay un aporte de la gente que hace trueque? ¿En qué medida funciona ese esquema que permite a la asociación civil contar con recursos, que son necesarios y imprescindibles para llevar a cabo esta tarea? Quiero aclarar que de ninguna manera estamos diciendo que no valga la pena hacer esto; al contrario, pero es necesario saber de dónde salen los recursos.
SR. ZAMPAYO En la asociación civil somos 43 personas, y la red la integran 400 mil personas. Es decir que son dos entes en los que los recursos funcionan distinto.
Por cada socio que entra en la base de datos, esta organización recibe 2 pesos, que son los que utilizamos para manejar toda esta infraestructura que acabo de explicar y para que los microemprendimentos macro tengan sustento.
Por ejemplo, nosotros comenzamos fabricando la harina, y todo el valor agregado es en créditos, por lo que se mantiene un capital permanente que no se deteriora. Por lo tanto, no tenemos otro recurso que esos 2 pesos que pone cada persona que entra en la base de datos, y esta es la única cuota que pagan.
Por cada socio que entra en la base de datos, esta organización recibe 2 pesos, que son los que utilizamos para manejar toda esta infraestructura que acabo de explicar y para que los microemprendimentos macro tengan sustento.
Por ejemplo, nosotros comenzamos fabricando la harina, y todo el valor agregado es en créditos, por lo que se mantiene un capital permanente que no se deteriora. Por lo tanto, no tenemos otro recurso que esos 2 pesos que pone cada persona que entra en la base de datos, y esta es la única cuota que pagan.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor diputado Briozzo.
SR. BRIOZZO Señor presidente: soy del Gran Buenos Aires, de modo que conozco y valoro la actividad que ustedes están llevando a cabo teniendo en cuenta la enorme función social que cumple.
Cuando el señor Zampayo habló de las características de los 400 mil prosumidores que participan de este sistema, aclaró que iba a exponer las ideas de la red a la que pertenece, y supuestamente otras redes se manejan de otro modo. Por lo tanto, me gustaría saber cuál es la forma en que piensan las otras redes en relación a estos temas.
Además, ¿cómo visualizan ustedes hacia el futuro la relación de esta actividad con los municipios? En este sentido, el señor Martínez habló de un proyecto de ordenanza relativo a temas de seguridad y otras cuestiones.
Finalmente, quisiera saber si tienen idea -supongo que sí- de la cantidad de créditos que se han emitido, por ejemplo, en la red del oeste. ¿Cuál es la totalidad de esos créditos?
T.6
Cuando el señor Zampayo habló de las características de los 400 mil prosumidores que participan de este sistema, aclaró que iba a exponer las ideas de la red a la que pertenece, y supuestamente otras redes se manejan de otro modo. Por lo tanto, me gustaría saber cuál es la forma en que piensan las otras redes en relación a estos temas.
Además, ¿cómo visualizan ustedes hacia el futuro la relación de esta actividad con los municipios? En este sentido, el señor Martínez habló de un proyecto de ordenanza relativo a temas de seguridad y otras cuestiones.
Finalmente, quisiera saber si tienen idea -supongo que sí- de la cantidad de créditos que se han emitido, por ejemplo, en la red del oeste. ¿Cuál es la totalidad de esos créditos?
T.6
SR. ZAMPAYO Cada red tiene su propia filosofía. Nosotros, desde un principio, siempre tuvimos la visión de apuntar hacia el desarrollo de microemprendimientos -micro y macro. Las otras redes tienen otra forma de actuar.
Nosotros tenemos un periódico mensual donde se publica el balance con los créditos que están en circulación, la cantidad de socios que tiene la red y las utilidades que brindan estos microemprendimientos macro. Esto que hacemos nosotros es único en la red, porque las otras no presentan este tipo de balance.
Para ello, hace falta montar una infraestructura que permita controlar todo esto. En un principio todas las redes nacen igual, pero nosotros hemos optado por un sistema de base de datos y a su crecimiento y, después, nos abocamos al desarrollo.
Con respecto a nuestra relación con las municipalidades, puedo decirle que es óptima. Nosotros tenemos participación en 34 partidos y en casi todos existe buena relación con los intendentes. El club del trueque ofrece a los municipios la posibilidad de participar de los microemprendimientos en cada lugar específico. Por ejemplo, en Moreno nosotros fabricamos prepizzas y mesas, en General Rodríguez elaboramos fideos y en José C. Paz también hacemos prepizzas.
La semana pasada estuve en el municipio de Morón, y casualmente en el día de hoy tuve una entrevista para abrir otro microemprendimiento de prepizzas. Digamos que la prepizza es el elemento más fácil de producir, que menos costo tiene y más bocas alimenta. Si nosotros hacemos mil prepizzas, y calculamos que con cada una comen tres personas, estamos dándole de comer a 3 mil personas. Si tomamos el costo de la prepizza estaríamos hablando de 12 centavos, por lo que creemos que esto es para tratar de copiar. De esta manera, cada vez que me reúno con el intendente de un municipio le explico cómo se pueden hacer estos microemprendimientos y comenzar a trabajar.
En los diarios figura la utilidad que produce cada microemprendimiento. Nosotros tenemos una fotocopiadora y una fotoduplicadora que genera créditos permanentes, al igual que la carpintería, y todos esos créditos son los que reinvertimos en nuevos microemprendimentos.
A nosotros no nos hace falta emitir ni tomar del tesoro para pagarle a gente para que produzca. El único problema que tenemos es la materia prima, y por ese motivo comenzamos con la harina, que era el elemento esencial.
Hoy, acabo de comprar 15 terneros para criarlos en estaca; los pagué 40 pesos y pesan 60 kilos. En 120 días van a pesar 300 kilos y vamos a gastar unos 120 pesos por ternero, por lo que desde el nacimiento del ternero hasta los 180 días de vida, vamos a obtener carne a un costo de 90 centavos por kilo. Lógicamente, tenemos que buscar a alguien que haga la faena, pero esas son otras instancias. De todos modos, cada vez que tuvimos terneros siempre encontramos algún frigorífico que esté en condiciones de faenarlos.
T.7
Nosotros tenemos un periódico mensual donde se publica el balance con los créditos que están en circulación, la cantidad de socios que tiene la red y las utilidades que brindan estos microemprendimientos macro. Esto que hacemos nosotros es único en la red, porque las otras no presentan este tipo de balance.
Para ello, hace falta montar una infraestructura que permita controlar todo esto. En un principio todas las redes nacen igual, pero nosotros hemos optado por un sistema de base de datos y a su crecimiento y, después, nos abocamos al desarrollo.
Con respecto a nuestra relación con las municipalidades, puedo decirle que es óptima. Nosotros tenemos participación en 34 partidos y en casi todos existe buena relación con los intendentes. El club del trueque ofrece a los municipios la posibilidad de participar de los microemprendimientos en cada lugar específico. Por ejemplo, en Moreno nosotros fabricamos prepizzas y mesas, en General Rodríguez elaboramos fideos y en José C. Paz también hacemos prepizzas.
La semana pasada estuve en el municipio de Morón, y casualmente en el día de hoy tuve una entrevista para abrir otro microemprendimiento de prepizzas. Digamos que la prepizza es el elemento más fácil de producir, que menos costo tiene y más bocas alimenta. Si nosotros hacemos mil prepizzas, y calculamos que con cada una comen tres personas, estamos dándole de comer a 3 mil personas. Si tomamos el costo de la prepizza estaríamos hablando de 12 centavos, por lo que creemos que esto es para tratar de copiar. De esta manera, cada vez que me reúno con el intendente de un municipio le explico cómo se pueden hacer estos microemprendimientos y comenzar a trabajar.
En los diarios figura la utilidad que produce cada microemprendimiento. Nosotros tenemos una fotocopiadora y una fotoduplicadora que genera créditos permanentes, al igual que la carpintería, y todos esos créditos son los que reinvertimos en nuevos microemprendimentos.
A nosotros no nos hace falta emitir ni tomar del tesoro para pagarle a gente para que produzca. El único problema que tenemos es la materia prima, y por ese motivo comenzamos con la harina, que era el elemento esencial.
Hoy, acabo de comprar 15 terneros para criarlos en estaca; los pagué 40 pesos y pesan 60 kilos. En 120 días van a pesar 300 kilos y vamos a gastar unos 120 pesos por ternero, por lo que desde el nacimiento del ternero hasta los 180 días de vida, vamos a obtener carne a un costo de 90 centavos por kilo. Lógicamente, tenemos que buscar a alguien que haga la faena, pero esas son otras instancias. De todos modos, cada vez que tuvimos terneros siempre encontramos algún frigorífico que esté en condiciones de faenarlos.
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SR. BRIOZZO Al preguntar sobre la relación con los municipios me refería a una posible regulación o control por parte de ellos. Por eso me interesaba saber cómo visualizan ustedes esa interacción entre lo que ustedes hacen y algún tipo de control.
SR. ZAMPAYO En casi todos los municipios existe una buena predisposición y sucede lo mismo por nuestra parte.
Nosotros necesitamos de la colaboración del municipio para saber cuáles son los puntos a tocar. El municipio es la primera entidad entre la sociedad y la ciudadanía y, por lógica, tiene que ser bueno.
Hicimos hincapié en ver si había alguna posibilidad de que esta moneda social que usamos nosotros sea aceptada por el municipio, por un lado, porque todos los prosumidores están con una gran ansiedad por cumplir con el Estado pero no tienen medios y, por el otro, porque los municipios están en crisis y podrían utilizarla para los comedores, cooperadoras escolares, servicios y productos.
Nosotros necesitamos de la colaboración del municipio para saber cuáles son los puntos a tocar. El municipio es la primera entidad entre la sociedad y la ciudadanía y, por lógica, tiene que ser bueno.
Hicimos hincapié en ver si había alguna posibilidad de que esta moneda social que usamos nosotros sea aceptada por el municipio, por un lado, porque todos los prosumidores están con una gran ansiedad por cumplir con el Estado pero no tienen medios y, por el otro, porque los municipios están en crisis y podrían utilizarla para los comedores, cooperadoras escolares, servicios y productos.
SR. MARTINEZ Quiero hacer un agregado con respecto a la relación con los municipios.
El municipio está presto a generar proyectos de ordenanza y a trabajar en figuras que puedan ser de orden fiscalizador o de inspecciones, por ejemplo, en cuanto a verificar que en un primer piso que admite quinientas personas no se reúnan dos mil. En este caso tendríamos un riesgo físico que tiene que ver con la salud. Pero en muchas partes se manifiesta que primero es necesario tipificar la actividad, y ocurre que esta gente existe, se reúne hoy, mañana y pasado en muchas partes del país, esto ya está arraigado en nuestra sociedad.
Tenemos que tipificar la actividad, determinarla, enmarcarla, y entonces empezaremos a dar herramientas a los municipios para que procedan a generar proyectos de ordenanzas acorde con lo que está bien o mal dentro de una determinada reglamentación que podamos llegar a conseguir.
Nosotros le damos una gran importancia a la intervención y a poder descubrir las características que esta ley va a tener, porque es un marco regulatorio que les permitirá a todas las estructuras de gobierno empezar a reubicarse y posicionarse de acuerdo con lo que está bien o con lo que está mal.
Este es un detalle que quiero resaltar. En muchos municipios no se han dictado ordenanzas con respecto al tema porque los señores concejales no saben de qué forma se maneja este sistema, que no tiene tipificación. De allí la presentación y la decisión de acompañar a fin de clarificar este movimiento de las redes globales del trueque y poder conseguir que se sancione una ley que las contemple.
Quiero informarles que acaba de llegar el señor Solmi, representante de la organización de mayor envergadura dentro de las redes globales del trueque, que es el programa de autosuficiencia regional.
El municipio está presto a generar proyectos de ordenanza y a trabajar en figuras que puedan ser de orden fiscalizador o de inspecciones, por ejemplo, en cuanto a verificar que en un primer piso que admite quinientas personas no se reúnan dos mil. En este caso tendríamos un riesgo físico que tiene que ver con la salud. Pero en muchas partes se manifiesta que primero es necesario tipificar la actividad, y ocurre que esta gente existe, se reúne hoy, mañana y pasado en muchas partes del país, esto ya está arraigado en nuestra sociedad.
Tenemos que tipificar la actividad, determinarla, enmarcarla, y entonces empezaremos a dar herramientas a los municipios para que procedan a generar proyectos de ordenanzas acorde con lo que está bien o mal dentro de una determinada reglamentación que podamos llegar a conseguir.
Nosotros le damos una gran importancia a la intervención y a poder descubrir las características que esta ley va a tener, porque es un marco regulatorio que les permitirá a todas las estructuras de gobierno empezar a reubicarse y posicionarse de acuerdo con lo que está bien o con lo que está mal.
Este es un detalle que quiero resaltar. En muchos municipios no se han dictado ordenanzas con respecto al tema porque los señores concejales no saben de qué forma se maneja este sistema, que no tiene tipificación. De allí la presentación y la decisión de acompañar a fin de clarificar este movimiento de las redes globales del trueque y poder conseguir que se sancione una ley que las contemple.
Quiero informarles que acaba de llegar el señor Solmi, representante de la organización de mayor envergadura dentro de las redes globales del trueque, que es el programa de autosuficiencia regional.
SR. SOLMI Buenas tardes, pido disculpas por mi tardanza.
Estoy presente en esta reunión en mi carácter de apoderado, por lo que cederé el uso de la palabra a nuestro comunicador, el señor Luis Laporte.
Estoy presente en esta reunión en mi carácter de apoderado, por lo que cederé el uso de la palabra a nuestro comunicador, el señor Luis Laporte.
SR. LAPORTE Soy responsable de las relaciones institucionales de la red global del trueque.
Desde hace siete años nuestro colectivo social viene trabajando, como es de conocimiento de todos los miembros de esta Cámara, en todo el territorio de la Nación básicamente intercambiando productos, bienes, servicios y saberes, sin intermediación de dinero de curso legal, recreando el trabajo, propiciando el empleo y generando bienestar en un proceso autogestionario, descentralizado y autónomo desde el seno mismo de la sociedad civil.
T.8
Involucra a una gran cantidad de ciudadanos, aproximadamente a dos millones en todo el territorio del país, desde la Quiaca hasta Ushuaia.
Venimos a esta Cámara de Diputados de la Nación a solicitar que se contemple esta nueva realidad del asociativismo ciudadano, que en lugar de vincularse a través de cooperativas, mutuales o asociaciones civiles, lo hace a través de redes. Es una forma de vinculación absolutamente nueva, básicamente autogestiva, y que no encuentra ordenamiento legal dentro del sistema jurídico del país.
La misma situación visualizamos en lo que son los nodos o clubes de trueque, que son los lugares propios del intercambio. Allí se juntan los ciudadanos que nosotros denominamos "prosumidores", tomando como referencia un término acuñado hace varios años atrás, como es de público conocimiento, por Alvin Toffler.
Alvin Toffler manifestó que frente a la crisis del trabajo y del empleo, los ciudadanos se van a vincular a través de los intercambios, por un lado, y de la producción y el consumo de bienes y servicios sociales, por el otro. Esto es justamente lo que estamos haciendo.
Si bien tenemos algunas diferencias respecto del inciso 2º del artículo 3º de esta iniciativa, peticionamos su rápida sanción.
Desde hace siete años nuestro colectivo social viene trabajando, como es de conocimiento de todos los miembros de esta Cámara, en todo el territorio de la Nación básicamente intercambiando productos, bienes, servicios y saberes, sin intermediación de dinero de curso legal, recreando el trabajo, propiciando el empleo y generando bienestar en un proceso autogestionario, descentralizado y autónomo desde el seno mismo de la sociedad civil.
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Involucra a una gran cantidad de ciudadanos, aproximadamente a dos millones en todo el territorio del país, desde la Quiaca hasta Ushuaia.
Venimos a esta Cámara de Diputados de la Nación a solicitar que se contemple esta nueva realidad del asociativismo ciudadano, que en lugar de vincularse a través de cooperativas, mutuales o asociaciones civiles, lo hace a través de redes. Es una forma de vinculación absolutamente nueva, básicamente autogestiva, y que no encuentra ordenamiento legal dentro del sistema jurídico del país.
La misma situación visualizamos en lo que son los nodos o clubes de trueque, que son los lugares propios del intercambio. Allí se juntan los ciudadanos que nosotros denominamos "prosumidores", tomando como referencia un término acuñado hace varios años atrás, como es de público conocimiento, por Alvin Toffler.
Alvin Toffler manifestó que frente a la crisis del trabajo y del empleo, los ciudadanos se van a vincular a través de los intercambios, por un lado, y de la producción y el consumo de bienes y servicios sociales, por el otro. Esto es justamente lo que estamos haciendo.
Si bien tenemos algunas diferencias respecto del inciso 2º del artículo 3º de esta iniciativa, peticionamos su rápida sanción.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor diputado Larreguy.
SR. LARREGUY Señor presidente: no cabe duda de que la actividad del trueque no cuenta con un ordenamiento legal que la cubra. Este proyecto de ley pretende cubrir aspectos ideológicos doctrinarios de la actividad del trueque, y también aspectos operativos, y contiene definiciones sobre
los puntos a tener en cuenta en la actividad del trueque, regulando a su vez las obligaciones que tienen los prosumidores dentro de esta actividad.
Este proyecto tiene origen en un curso del Ministerio del Interior. Sabemos que pueden quedar situaciones sin un encuadre legal.
La actividad que pretendemos regular se ha venido desarrollando en tres niveles: la Nación, las provincias y los municipios. De acuerdo con las experiencias que han venido recogiendo, ¿cuál es el vacío legal que se necesitaría cubrir? Esto lo pregunto a los fines de poder trabajar rápidamente en un proyecto de ley que les permita remodelar la actividad del trueque.
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los puntos a tener en cuenta en la actividad del trueque, regulando a su vez las obligaciones que tienen los prosumidores dentro de esta actividad.
Este proyecto tiene origen en un curso del Ministerio del Interior. Sabemos que pueden quedar situaciones sin un encuadre legal.
La actividad que pretendemos regular se ha venido desarrollando en tres niveles: la Nación, las provincias y los municipios. De acuerdo con las experiencias que han venido recogiendo, ¿cuál es el vacío legal que se necesitaría cubrir? Esto lo pregunto a los fines de poder trabajar rápidamente en un proyecto de ley que les permita remodelar la actividad del trueque.
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SR. SOLMI Señor presidente: me encuentro comunicado telefónicamente con el señor Rubén Raveda, quien está en España especialmente invitado en su carácter de cofundador del sistema de trueque y desea transmitir un mensaje.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Adelante, por favor.
SR. RAVEDA Buenas tardes. Me encuentro en Barcelona con Carlos Desanzo y Horacio Cora participando de un encuentro sobre clubes de trueque en esta región. Ya los hay en España y el sistema está funcionando bien. La semana que viene en París vamos a poner en consideración esta idea, ante muchísimos periodistas, en el marco de mecanismos de resoluciones de conflictos socioeconómicos en todo el mundo.
De manera que estamos contentos y con la expectativa de que en la Argentina, a través de una ley que regule un funcionamiento que rescate el espíritu asociativista, podamos tener toda la fuerza para que esta idea llegue a todos los excluidos del sistema, que no los hay solamente en la Argentina sino también en Europa y en todas partes del planeta.
Mi vocación es la de empujar un nuevo orden para concretar esta idea original de la Argentina que es el club del trueque.
Un saludo para todos.
De manera que estamos contentos y con la expectativa de que en la Argentina, a través de una ley que regule un funcionamiento que rescate el espíritu asociativista, podamos tener toda la fuerza para que esta idea llegue a todos los excluidos del sistema, que no los hay solamente en la Argentina sino también en Europa y en todas partes del planeta.
Mi vocación es la de empujar un nuevo orden para concretar esta idea original de la Argentina que es el club del trueque.
Un saludo para todos.
SR. LARREGUY El señor Raveda estaba invitado a esta reunión y conocía el horario, de allí que haya podido comunicarse telefónicamente.
SR. LAPORTE El se encuentra en Barcelona porque el 25 de mayo inauguramos allí uno de los clubes más grandes que hay en Europa. Existen varios clubes -básicamente en España- que siguen nuestro modelo. En Holanda y Francia hay clubes que tienen un sistema más o menos parecido, sólo que en lugar de tener un movimiento horizontal centralizan la información. Se denominan LETS, es decir, Sistemas Económicos de Intercambio Local, y difieren básicamente en ese aspecto.
En definitiva, el modelo se está extendiendo y para nosotros es muy importante, porque la semana pasada sufrimos en carne propia, como la mayoría de los que estamos aquí presentes, ya que somos argentinos, las palabras de reproche del presidente Aznar hacia nuestro presidente. A pesar de que no todos compartamos las mismas ideas, nos parece importante rescatar el sentido de la identidad nacional, y en ese aspecto los clubes del trueque constituyen un ámbito de articulación ciudadana muy importante.
En definitiva, el modelo se está extendiendo y para nosotros es muy importante, porque la semana pasada sufrimos en carne propia, como la mayoría de los que estamos aquí presentes, ya que somos argentinos, las palabras de reproche del presidente Aznar hacia nuestro presidente. A pesar de que no todos compartamos las mismas ideas, nos parece importante rescatar el sentido de la identidad nacional, y en ese aspecto los clubes del trueque constituyen un ámbito de articulación ciudadana muy importante.
SR. LARREGUY Existe una etapa de desarrollo de los clubes del trueque que tiene que ver con la actual legislación. En estas condiciones legales pudo haber un desarrollo, que probablemente ha llegado a un techo y necesite otro tipo de marco legal a los fines de poder seguir desarrollándose y prestando servicio.
SR. LAPORTE No somos una asociación civil en términos legales; tampoco somos una organización no gubernamental en su sentido jurídico; no somos la nueva figura que circula por el mundo, la de asociación de construcción de ciudadanía. Somos una cosa distinta, porque además incorporamos al interior de los clubes mecanismos de la empresa social y del asociativismo clásico.
Por otro lado, tenemos la figura de la red, y tal como está planteado el sistema, no tiene un marco jurídico en la República. No somos una sola red sino varias que coexisten en el ámbito de la República; el compañero Fernando Zampayo es de la red de la región del oeste.
Pretendemos que se incorpore esa figura jurídica, porque ello nos permitirá ir generando instrumentos legales para evitar situaciones que éticamente hoy son reprochables, pero que no encuentran sanción en la normativa legal vigente.
Por ejemplo, si me paro en la esquina de un club del trueque y saco un vale de cualquier club y lo vendo, legalmente no tengo ningún tipo de sanción; estoy vendiendo un pedazo de papel. Para los miembros de las redes de trueque esto es éticamente reprochable, y necesita ser sancionado legalmente.
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Las redes emiten, imprimen, distribuyen y acreditan equitativamente, en forma igual, cincuenta créditos cuando una persona se incorpora a un club. Hay registro documental de esto, padrones de la gente que se incorpora, lo que nos permite que la masa del circulante se distribuya equitativa y democráticamente entre todos los asistentes del programa. Pero fuera de la red hay inescrupulosos que imprimen estos u otros tickets y los reparten, los venden, los intercambian por plata, y eso no tienen sanción.
Así generan dos cosas: en primer lugar, una situación casi delictiva, éticamente reprochable; pero además, al interior del club generan un proceso inflacionario por la emisión de billetes que no corresponden a gente que se incorpora efectivamente al trabajo dentro de la red, y que no aporta trabajo genuino para el saneamiento y pureza de la -entre comillas- moneda.
Detrás de cada uno de estos billetes hay gente que trabaja y aporta productos, bienes, servicios en forma genuina, que incorpora su saber, algunas de sus riquezas, o distribuye quizás alguna moneda de su magro ingreso o pensión para comprar un kilo de harina que transforma en tortas fritas, lo que dentro del club le permite satisfacer otra de sus necesidades básicas insatisfechas.
Esta es la razón por la cual venimos a peticionar la sanción de este proyecto de ley. Por eso pretendemos que en el ordenamiento jurídico argentino se contemple esta realidad. Básicamente avalamos los conceptos del proyecto de ley, con la aclaración que efectuamos respecto del artículo 3°.
Por otro lado, tenemos la figura de la red, y tal como está planteado el sistema, no tiene un marco jurídico en la República. No somos una sola red sino varias que coexisten en el ámbito de la República; el compañero Fernando Zampayo es de la red de la región del oeste.
Pretendemos que se incorpore esa figura jurídica, porque ello nos permitirá ir generando instrumentos legales para evitar situaciones que éticamente hoy son reprochables, pero que no encuentran sanción en la normativa legal vigente.
Por ejemplo, si me paro en la esquina de un club del trueque y saco un vale de cualquier club y lo vendo, legalmente no tengo ningún tipo de sanción; estoy vendiendo un pedazo de papel. Para los miembros de las redes de trueque esto es éticamente reprochable, y necesita ser sancionado legalmente.
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Las redes emiten, imprimen, distribuyen y acreditan equitativamente, en forma igual, cincuenta créditos cuando una persona se incorpora a un club. Hay registro documental de esto, padrones de la gente que se incorpora, lo que nos permite que la masa del circulante se distribuya equitativa y democráticamente entre todos los asistentes del programa. Pero fuera de la red hay inescrupulosos que imprimen estos u otros tickets y los reparten, los venden, los intercambian por plata, y eso no tienen sanción.
Así generan dos cosas: en primer lugar, una situación casi delictiva, éticamente reprochable; pero además, al interior del club generan un proceso inflacionario por la emisión de billetes que no corresponden a gente que se incorpora efectivamente al trabajo dentro de la red, y que no aporta trabajo genuino para el saneamiento y pureza de la -entre comillas- moneda.
Detrás de cada uno de estos billetes hay gente que trabaja y aporta productos, bienes, servicios en forma genuina, que incorpora su saber, algunas de sus riquezas, o distribuye quizás alguna moneda de su magro ingreso o pensión para comprar un kilo de harina que transforma en tortas fritas, lo que dentro del club le permite satisfacer otra de sus necesidades básicas insatisfechas.
Esta es la razón por la cual venimos a peticionar la sanción de este proyecto de ley. Por eso pretendemos que en el ordenamiento jurídico argentino se contemple esta realidad. Básicamente avalamos los conceptos del proyecto de ley, con la aclaración que efectuamos respecto del artículo 3°.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor diputado Briozzo.
SR. BRIOZZO Soy del partido de San Martín y recorro mucho los municipios del Conurbano. Desde hace varios años conozco esta actividad; he ido a varios nodos y clubes, los he visto funcionar y tengo un gran reconocimiento sobre todo por la función social para gente que vino quedando fuera del sistema de producción y consumo, especialmente en los últimos meses. Coincido con los señores invitados, dada la envergadura de este sistema, en que hay que darle un encuadre legal o normativo.
Simultáneamente quiero transmitirles algunas dudas, que espero que las tomen en ese carácter y no como un cuestionamiento a la actividad.
El problema aparece cuando uno se pregunta cómo y con qué criterio encuadrar y legalizar esto que soluciona los inconvenientes de asistencia de mucha gente. Y tomando el caso del novillo, para que a ustedes les salga 90 centavos el kilo, o 10 centavos la prepizza, se supone que tiene que existir una estructura formal que funciona por fuera de eso, que permite que ustedes paguen esos montos. Si no estuviera funcionando la estructura formal, aunque se encuentre en crisis, ustedes no podrían hacer eso. Es decir, se supone que hay una estructura donde la gente compra, vende, paga impuestos y está sometida a determinadas reglas.
Me gustaría saber qué piensan ustedes al respecto. He tenido algunos intercambios de opiniones hace bastante tiempo, cuando comenzaba a promoverse este sistema, y me quedaba claro que por un lado estaba la necesidad de dar respuesta a problemáticas concretas de las personas que quedaban fuera del sistema, pero por otra parte existía una nueva forma de relacionarse en la sociedad.
T.11
Usted habló del no dinero y de una cantidad de cuestiones que subyace a toda esta actividad. Porque si sólo se tratara de los que quedan marginados y de las formas de incorporación, evidentemente existe una visión -ustedes lo han dicho- acerca de cómo debe ser la relación de la gente en la sociedad, lo que supone alguna crítica al modo actual de llevarse a cabo; ésta es la principal duda que tengo.
Como ejemplo quiero mencionar que a esta comisión concurrieron los representantes de CAME. Una persona que tiene un almacén, debe pagar una larga lista de impuestos, lo hará o no porque estamos en medio de una crisis, pero está sujeta a esas normas. Evidentemente, de la misma forma en que los escuchamos a ustedes recibimos a la otra parte, entonces quiero transmitirles algunas de las dudas que tengo y otras que he escuchado y ver cuál es la opinión de ustedes al respecto.
Simultáneamente quiero transmitirles algunas dudas, que espero que las tomen en ese carácter y no como un cuestionamiento a la actividad.
El problema aparece cuando uno se pregunta cómo y con qué criterio encuadrar y legalizar esto que soluciona los inconvenientes de asistencia de mucha gente. Y tomando el caso del novillo, para que a ustedes les salga 90 centavos el kilo, o 10 centavos la prepizza, se supone que tiene que existir una estructura formal que funciona por fuera de eso, que permite que ustedes paguen esos montos. Si no estuviera funcionando la estructura formal, aunque se encuentre en crisis, ustedes no podrían hacer eso. Es decir, se supone que hay una estructura donde la gente compra, vende, paga impuestos y está sometida a determinadas reglas.
Me gustaría saber qué piensan ustedes al respecto. He tenido algunos intercambios de opiniones hace bastante tiempo, cuando comenzaba a promoverse este sistema, y me quedaba claro que por un lado estaba la necesidad de dar respuesta a problemáticas concretas de las personas que quedaban fuera del sistema, pero por otra parte existía una nueva forma de relacionarse en la sociedad.
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Usted habló del no dinero y de una cantidad de cuestiones que subyace a toda esta actividad. Porque si sólo se tratara de los que quedan marginados y de las formas de incorporación, evidentemente existe una visión -ustedes lo han dicho- acerca de cómo debe ser la relación de la gente en la sociedad, lo que supone alguna crítica al modo actual de llevarse a cabo; ésta es la principal duda que tengo.
Como ejemplo quiero mencionar que a esta comisión concurrieron los representantes de CAME. Una persona que tiene un almacén, debe pagar una larga lista de impuestos, lo hará o no porque estamos en medio de una crisis, pero está sujeta a esas normas. Evidentemente, de la misma forma en que los escuchamos a ustedes recibimos a la otra parte, entonces quiero transmitirles algunas de las dudas que tengo y otras que he escuchado y ver cuál es la opinión de ustedes al respecto.
SR. ZAMPAYO El razonamiento es el siguiente. El sistema de trueque no suplanta al neoliberalismo, todo lo contrario, se apoya en él. Forzosamente se necesita del dinero para comprar materia prima, para pagar servicios y para moverse. Ahora bien, para todo producto hace falta el capital de trabajo, pero a nosotros, al usar nuestra propia moneda, no nos hace falta tener tanto capital en pesos, lo que nos permite producir con un 25 por ciento del capital que cualquier otra persona necesitaría.
Nosotros no hemos creado este sistema para suplantar a los demás, nos obligó un problema de necesidad y hoy queremos volver a insertarnos. Si estamos pidiendo que se cree una nueva persona jurídica es para poder tener la posibilidad de salir nuevamente al mercado formal. En este momento no somos marginados sino personas que no tributamos ni generamos crecimiento en el país pero tenemos crecimiento interno.
Si nosotros tomamos el ejemplo de la prepizza podremos observar que para que una producción tenga un precio óptimo necesita de una cierta cantidad de producto y, para poder producir, hace falta un capital en materia prima y un capital de trabajo. Si usamos sólo materia prima y energía, todo lo demás es moneda social y con un cuarto de este capital producimos pero no para salir al mercado formal y romperlo; todo lo contrario. Lo hacemos por un problema de necesidad y subsistencia para la gente de este sistema.
En este sentido, hace un momento el señor diputado preguntó cómo nos sosteníamos. Nosotros hemos demostrado que se podía hacer pero no nos podemos sostener porque ese ingreso único de dos pesos genera un capital determinado y una vez que usted gastó ese capital no existe más nada, entonces nos obliga a tener nuevos ingenios. Inicialmente comprábamos harina pero ahora compramos el trigo y eliminamos el proceso de la harina, después vamos a tener que alquilar o comprar un terreno y sembrar el trigo pero, por otro lado, también necesitamos crecer.
Si esta persona jurídica nos permite insertarnos en el mercado formal y tributar impuestos, si estas 400 mil personas en lugar de un monotributo de 80 pesos pagan uno de 20 o de 25 pesos y si lo abonan las instituciones -porque la gente no va a poder hacerlo-, por un lado, vamos a lograr insertarnos en el país y, por el otro, reivindicarnos como personas. Digo esto porque en la actualidad una persona se siente forzosamente marginada cuando no realiza aportes jubilatorios o no paga impuestos.
T.12
Nosotros no hemos creado este sistema para suplantar a los demás, nos obligó un problema de necesidad y hoy queremos volver a insertarnos. Si estamos pidiendo que se cree una nueva persona jurídica es para poder tener la posibilidad de salir nuevamente al mercado formal. En este momento no somos marginados sino personas que no tributamos ni generamos crecimiento en el país pero tenemos crecimiento interno.
Si nosotros tomamos el ejemplo de la prepizza podremos observar que para que una producción tenga un precio óptimo necesita de una cierta cantidad de producto y, para poder producir, hace falta un capital en materia prima y un capital de trabajo. Si usamos sólo materia prima y energía, todo lo demás es moneda social y con un cuarto de este capital producimos pero no para salir al mercado formal y romperlo; todo lo contrario. Lo hacemos por un problema de necesidad y subsistencia para la gente de este sistema.
En este sentido, hace un momento el señor diputado preguntó cómo nos sosteníamos. Nosotros hemos demostrado que se podía hacer pero no nos podemos sostener porque ese ingreso único de dos pesos genera un capital determinado y una vez que usted gastó ese capital no existe más nada, entonces nos obliga a tener nuevos ingenios. Inicialmente comprábamos harina pero ahora compramos el trigo y eliminamos el proceso de la harina, después vamos a tener que alquilar o comprar un terreno y sembrar el trigo pero, por otro lado, también necesitamos crecer.
Si esta persona jurídica nos permite insertarnos en el mercado formal y tributar impuestos, si estas 400 mil personas en lugar de un monotributo de 80 pesos pagan uno de 20 o de 25 pesos y si lo abonan las instituciones -porque la gente no va a poder hacerlo-, por un lado, vamos a lograr insertarnos en el país y, por el otro, reivindicarnos como personas. Digo esto porque en la actualidad una persona se siente forzosamente marginada cuando no realiza aportes jubilatorios o no paga impuestos.
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SR. PRESIDENTE BASUALDO ¿Estarían de acuerdo con pagar impuestos?
SR. ZAMPAYO Sí.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Estaríamos hablando de seis millones de pesos.
SR. ZAMPAYO Nosotros estamos dispuestos a tributar. En el club del trueque -yo hablo por la red que manejo- la mayoría de la gente estaría de acuerdo. Incluso podría dar sus propios servicios y productos en pago. El único problema es que no tiene manera de conseguir plata para efectuar los pagos.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor diputado Elizondo.
SR. ELIZONDO Señor presidente: la esencia del funcionamiento de un club de trueque es que una persona ingresa con algún producto para cambiarlo por otro que le hace falta; también puede acceder a los créditos, si no tiene un producto, y luego los utiliza para acceder al producto que se ofrece. Así funcionan en la provincia de San Juan. El eje fundamental es el trueque.
Los miembros acceden cuando se forma un nodo. Al contrario de lo que originalmente está planteado en la ley, para acceder al crédito tienen que dar dinero a cambio a los organizadores, a los formadores del nodo, recibiendo a cambio una determinada cantidad de créditos. Así ingresan al club.
Estos clubes funcionan una vez al mes o cada quince días en algún sector de un determinado barrio. Lo hacen en la calle o en algún salón prestado por la Municipalidad. Así funciona lo que se llama la feria. Los miembros del club ingresan con sus productos, por ejemplo botellas de salsa de tomate, para cambiarlos por otros, como podrían ser empanadas o pan. Así es como yo lo he visto funcionar, y tengo entendido que esencialmente ése es el sistema.
Los clubes forman parte de la economía informal. Con el tiempo se han ido produciendo distorsiones en su funcionamiento. Por ejemplo, hay gente que al ingresar cambia treinta pesos por quinientos créditos, utilizando los créditos para comprar algún producto y luego irse. Esto que ocurre en mi provincia, en algunos clubes, tiene la esencia del funcionamiento original del club del trueque.
Existe un mercado paralelo al club del trueque, donde quien tiene créditos sale fuera del club, y hay un grupo de personas que le cambian esos créditos por dinero, a un menor valor, volviéndolos luego a vender con algún margen de ganancia; se ha formado una especie de mesa de dinero con los créditos y los pesos.
Se ha detectado que se venden o reducen artículos provenientes de actividades ilícitas; se utiliza el club o la feria para reducir un televisor o cualquier electrodoméstico en forma legal, entre comillas.
También se distorsiona la actividad cuando una familia económicamente muy humilde llega al club con un televisor, luego con una licuadora, y así con otras cosas de su casa para cambiarlas por comida o por un simple corte de cabello para su hijo -porque también se venden servicios.
T.13
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Después se le acabaron los electrodomésticos y apareció con las sillas, con las mesas, hasta que no tuvo nada más que llevar al club y dejó de ir.
Creo que en ese caso se ha ido perdiendo la esencia de este sistema, que es, en primer lugar, poder intercambiar; luego, poder llegar a producir un bien, pero también -y allí es donde veo un rol importante del Estado-, poder capacitar, por ejemplo, al carpintero que lleva su silla, que la ha hecho en su carpintería o manualmente, para que en algún momento pueda incorporarse al mercado formal como un productor cualquiera de elementos de carpintería.
Como decía el señor Zampayo, le estamos dando la posibilidad de ser monotributista y de incorporar ese sitio en forma jurídica, que puede encuadrarse perfectamente en el funcionamiento que usted manifiesta respecto del desarrollo del club al que usted pertenece, es decir, desde una cooperativa u otra forma de asociativismo. Pero el club del trueque exclusivamente es un mercado informal y debería preservarse sin la intervención excesiva del Estado porque sino se va a perder la esencia del club del trueque, que es la cuestión del intercambio de producto, y el crédito como un sistema muy limitado al funcionamiento mismo del club.
En este sentido no coincido cuando se habla de incorporar a todo un sector como monotributista y que pueda pagar impuestos, porque para eso existen otras formas jurídicas que podrían utilizarse en la actividad de ustedes. Sin ánimo de hacer críticas ni oposición -comparto la idea del club del trueque y avalo el proyecto, con algunas correcciones para mejorar el contenido- cuando hablamos de que se están produciendo prepizzas, no es malo, pero se pierde el sentido original que tiene la idea. Quienes no cuentan con capacidad para producir en escala, tienen elementos para elaborar pan, van al club del trueque y lo cambian por un corte de pelo, o por un trabajo de albañilería o plomería, o por una botella de salsa que le faltaba, o por algún otro elemento que le permita ir solventando sus consumos mínimos de alimentación o de productos que necesita en su hogar.
En mi opinión, la actividad que desarrolla el club al que pertenece el señor Zampayo no es estrictamente lo que considero que puede ser un club del trueque, lo que no significa que sea malo. Estoy pensando en voz alta, no estoy cuestionando la actividad.
Creo que la ley debería preservar la esencia original del club del trueque, que fundamentalmente es el intercambio de productos y servicios, y la posibilidad de que se promueva la producción de algún bien, aunque sea mínima, y que a su vez en algún momento ese productor pueda salir del mercado informal e incorporarse a la economía formal.
Los miembros acceden cuando se forma un nodo. Al contrario de lo que originalmente está planteado en la ley, para acceder al crédito tienen que dar dinero a cambio a los organizadores, a los formadores del nodo, recibiendo a cambio una determinada cantidad de créditos. Así ingresan al club.
Estos clubes funcionan una vez al mes o cada quince días en algún sector de un determinado barrio. Lo hacen en la calle o en algún salón prestado por la Municipalidad. Así funciona lo que se llama la feria. Los miembros del club ingresan con sus productos, por ejemplo botellas de salsa de tomate, para cambiarlos por otros, como podrían ser empanadas o pan. Así es como yo lo he visto funcionar, y tengo entendido que esencialmente ése es el sistema.
Los clubes forman parte de la economía informal. Con el tiempo se han ido produciendo distorsiones en su funcionamiento. Por ejemplo, hay gente que al ingresar cambia treinta pesos por quinientos créditos, utilizando los créditos para comprar algún producto y luego irse. Esto que ocurre en mi provincia, en algunos clubes, tiene la esencia del funcionamiento original del club del trueque.
Existe un mercado paralelo al club del trueque, donde quien tiene créditos sale fuera del club, y hay un grupo de personas que le cambian esos créditos por dinero, a un menor valor, volviéndolos luego a vender con algún margen de ganancia; se ha formado una especie de mesa de dinero con los créditos y los pesos.
Se ha detectado que se venden o reducen artículos provenientes de actividades ilícitas; se utiliza el club o la feria para reducir un televisor o cualquier electrodoméstico en forma legal, entre comillas.
También se distorsiona la actividad cuando una familia económicamente muy humilde llega al club con un televisor, luego con una licuadora, y así con otras cosas de su casa para cambiarlas por comida o por un simple corte de cabello para su hijo -porque también se venden servicios.
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Después se le acabaron los electrodomésticos y apareció con las sillas, con las mesas, hasta que no tuvo nada más que llevar al club y dejó de ir.
Creo que en ese caso se ha ido perdiendo la esencia de este sistema, que es, en primer lugar, poder intercambiar; luego, poder llegar a producir un bien, pero también -y allí es donde veo un rol importante del Estado-, poder capacitar, por ejemplo, al carpintero que lleva su silla, que la ha hecho en su carpintería o manualmente, para que en algún momento pueda incorporarse al mercado formal como un productor cualquiera de elementos de carpintería.
Como decía el señor Zampayo, le estamos dando la posibilidad de ser monotributista y de incorporar ese sitio en forma jurídica, que puede encuadrarse perfectamente en el funcionamiento que usted manifiesta respecto del desarrollo del club al que usted pertenece, es decir, desde una cooperativa u otra forma de asociativismo. Pero el club del trueque exclusivamente es un mercado informal y debería preservarse sin la intervención excesiva del Estado porque sino se va a perder la esencia del club del trueque, que es la cuestión del intercambio de producto, y el crédito como un sistema muy limitado al funcionamiento mismo del club.
En este sentido no coincido cuando se habla de incorporar a todo un sector como monotributista y que pueda pagar impuestos, porque para eso existen otras formas jurídicas que podrían utilizarse en la actividad de ustedes. Sin ánimo de hacer críticas ni oposición -comparto la idea del club del trueque y avalo el proyecto, con algunas correcciones para mejorar el contenido- cuando hablamos de que se están produciendo prepizzas, no es malo, pero se pierde el sentido original que tiene la idea. Quienes no cuentan con capacidad para producir en escala, tienen elementos para elaborar pan, van al club del trueque y lo cambian por un corte de pelo, o por un trabajo de albañilería o plomería, o por una botella de salsa que le faltaba, o por algún otro elemento que le permita ir solventando sus consumos mínimos de alimentación o de productos que necesita en su hogar.
En mi opinión, la actividad que desarrolla el club al que pertenece el señor Zampayo no es estrictamente lo que considero que puede ser un club del trueque, lo que no significa que sea malo. Estoy pensando en voz alta, no estoy cuestionando la actividad.
Creo que la ley debería preservar la esencia original del club del trueque, que fundamentalmente es el intercambio de productos y servicios, y la posibilidad de que se promueva la producción de algún bien, aunque sea mínima, y que a su vez en algún momento ese productor pueda salir del mercado informal e incorporarse a la economía formal.
SR. ZAMPAYO La esencia básica es producir o consumir, no es llevar un producto. Si tomamos en cuenta que todos los prosumidores ofrecemos nuestra producción y tomamos la producción del otro, nos damos cuenta de la esencia básica del club del trueque.
Existen las cosas robadas, existe la reducción de las cosas robadas, igual que en el mercado formal. Lo que hay que tratar es de erradicarlo. En los clubes del trueque de la zona oeste se trata de que no haya bienes usados en el normal funcionamiento, porque si es robado y casualmente está la persona a la que se lo robaron, se va a crear una distorsión y se puede pensar que todos hacen lo mismo, lo cual no es así.
Nosotros nos basamos en que todos estos microproductores no tienen la posibilidad de acceder a la materia prima. Es gente que se ha quedado sin trabajo, y todos estos programas macro tienen por finalidad sustentar las necesidades alimenticias de la gente. Si estamos criando vacas en estacas y producimos prepizza, es porque la necesidad es monstruosa, y vienen los productores y nos preguntan con qué queremos que ellos produzcan si no tienen harina, grasa o aceite.
Entonces, para ello tenemos esta organización, a la que se le paga una mínima cuota y por única vez, porque esta organización no vende créditos. Es elemental que se aclare esto porque usted acaba de decir algo de lo que pasa en San Juan, pero lo mismo ocurre en la Capital Federal, en la zona oeste, en la zona sur, en todos lados. La venta indiscriminada de créditos ha producido inflación y desabastecimiento dentro de los clubes del trueque.
T.14
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com
Como usted dijo, esta nueva modalidad es elemental para que la gente tenga una ocupación y pueda ser reinsertada. Pero necesitamos esta regulación para que estas monedas sociales sean reconocidas y controladas. ¿Por qué hay exceso de monedas? Porque no se controla; todo lo contrario a lo que pasa en el oeste, donde estoy demostrando con balances mensuales el circulante que hay, y si usted va a cualquier nodo y toma un billete, se va a dar cuenta de que no supera lo que dice el balance. Eso le va a dar una idea del flujo de circulante que tiene esa zona.
Desgraciadamente ha habido una explosión muy grande debido al problema social. A partir de una regulación de la moneda y de un marco jurídico de las instituciones, nos convertiremos en una cooperativa social, que en la Argentina no existen; la única que existe es la de Mondragón y zona oeste está trabajando sobre ese modelo, pero no quiere decir que sea el marco legal que corresponde.
Tal vez se pueda crear una nueva persona jurídica que permita tener un desarrollo comercial y también social. Estuvimos hablando en otra comisión de esta Cámara sobre la posibilidad de que una parte de esa persona jurídica tribute impuestos y otra no, porque se refiere al ofrecimiento de trabajo personal. Los señores diputados tendrán que ver cómo quieren manejarlo.
Existen las cosas robadas, existe la reducción de las cosas robadas, igual que en el mercado formal. Lo que hay que tratar es de erradicarlo. En los clubes del trueque de la zona oeste se trata de que no haya bienes usados en el normal funcionamiento, porque si es robado y casualmente está la persona a la que se lo robaron, se va a crear una distorsión y se puede pensar que todos hacen lo mismo, lo cual no es así.
Nosotros nos basamos en que todos estos microproductores no tienen la posibilidad de acceder a la materia prima. Es gente que se ha quedado sin trabajo, y todos estos programas macro tienen por finalidad sustentar las necesidades alimenticias de la gente. Si estamos criando vacas en estacas y producimos prepizza, es porque la necesidad es monstruosa, y vienen los productores y nos preguntan con qué queremos que ellos produzcan si no tienen harina, grasa o aceite.
Entonces, para ello tenemos esta organización, a la que se le paga una mínima cuota y por única vez, porque esta organización no vende créditos. Es elemental que se aclare esto porque usted acaba de decir algo de lo que pasa en San Juan, pero lo mismo ocurre en la Capital Federal, en la zona oeste, en la zona sur, en todos lados. La venta indiscriminada de créditos ha producido inflación y desabastecimiento dentro de los clubes del trueque.
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Como usted dijo, esta nueva modalidad es elemental para que la gente tenga una ocupación y pueda ser reinsertada. Pero necesitamos esta regulación para que estas monedas sociales sean reconocidas y controladas. ¿Por qué hay exceso de monedas? Porque no se controla; todo lo contrario a lo que pasa en el oeste, donde estoy demostrando con balances mensuales el circulante que hay, y si usted va a cualquier nodo y toma un billete, se va a dar cuenta de que no supera lo que dice el balance. Eso le va a dar una idea del flujo de circulante que tiene esa zona.
Desgraciadamente ha habido una explosión muy grande debido al problema social. A partir de una regulación de la moneda y de un marco jurídico de las instituciones, nos convertiremos en una cooperativa social, que en la Argentina no existen; la única que existe es la de Mondragón y zona oeste está trabajando sobre ese modelo, pero no quiere decir que sea el marco legal que corresponde.
Tal vez se pueda crear una nueva persona jurídica que permita tener un desarrollo comercial y también social. Estuvimos hablando en otra comisión de esta Cámara sobre la posibilidad de que una parte de esa persona jurídica tribute impuestos y otra no, porque se refiere al ofrecimiento de trabajo personal. Los señores diputados tendrán que ver cómo quieren manejarlo.
SR. LAPORTE Con respecto a las distorsiones, todos estamos de acuerdo con que existen y precisamente el marco legal apunta a evitarlas. En muchos lugares, los gobiernos locales, fundamentalmente municipales y algunos provinciales, auspician y promocionan el desarrollo de los clubes del trueque, porque son un ámbito de construcción de ciudadanía, un espacio de articulación social, un lugar donde se propician los intercambios productivos, no de trabajo. El trabajo existe, lo que no existe es el empleo; la crisis en la Argentina no es de trabajo sino de desempleo. Lo que no tiene el desocupado que llega al club del trueque es capital en moneda de curso legal para acceder a algunos emprendimientos.
El último debate que todos conocemos es el de cómo acceder a un microcrédito para empezar un microemprendimiento. Generalmente las trabas, los requisitos que pone el sistema financiero legal -concretamente el Banco de la Nación Argentina, el Banco de la Ciudad de Buenos Aires- hacen que esa persona desempleada, que no tiene respaldo monetario, que no es propietario de un inmueble que pueda dar en garantía, no acceda a ese sistema.
El Banco de los Pobres, el modelo de Yunus, no se ha podido aplicar en la Argentina, salvo una pequeña iniciativa privada en un banco cooperativo vinculado a la comunidad judía, el BERSA, vinculado también a FUNCAP.
Nosotros estamos propiciando que aquella persona que ingresa al club del trueque no tenga la traba o la reticencia de algún sector vinculado al mundo del comercio, como bien lo señaló el señor diputado. Concretamente el señor Cornide se queja de la actividad de los clubes del trueque. En ese sentido quiero aclarar que la señora que compra un kilo de harina no lo hace en el mercado negro sino en el almacén de la esquina, y con ese kilo de harina fabrica cuatro bollitos de pan que lleva al club del trueque, y está tributando porque pagó el IVA. Además no hay otro intercambio: trae cuatro bollitos de pan y se lleva una docena de empanadas. No hay una distorsión muy grande.
T.15
Nosotros desalentamos la oferta de productos de dudoso origen, por ejemplo, si alguien lleva cinco celulares o veinte televisores le preguntamos cómo los obtuvo, vemos si son nuevos o viejos pero, sobre todo, antes conocemos a la persona porque tanto la incorporación como la acreditación de los cincuenta créditos no son inmediatas.
El mecanismo para el ingreso consiste en una charla de primera vez con la persona que se quiere vincular, la asistencia a cuatro ferias para que vaya incorporando bienes, productos, servicios o saberes y la posterior acreditación de los cincuenta créditos. Es decir que pasó casi un mes desde que la persona se acercó hasta que accedió a sus créditos.
Entonces, debido a este ordenamiento solicitamos tener un marco regulatorio de las actividades para evitar la distorsión que ustedes mencionaron y para que otros sectores de la sociedad, concretamente el pequeño comerciante minorista, no se vean afectados.
Estoy seguro de que el minorista no está afectado por nuestras actividades, a pesar de que se queja, porque si el club del trueque no existiera la persona que no tiene dinero para satisfacer sus necesidades estaría golpeando todos los días la puerta de las secretarías de promoción social de los municipios de todo el país.
Nuestra red del trueque toma como premisa una frase de José Ingenieros que, como todos ustedes saben, es el padre de la sociología clásica argentina. En "El hombre mediocre" él dice que los seres humanos somos cómplices de nuestro propio destino. Nosotros hemos jurado salir de la crisis a partir de nuestro propio esfuerzo y trabajo y no de una bolsa de comida que llega tarde y mal al beneficiario de los planes sociales que, a pesar de la crisis, son bastante escasos y no llegan correctamente a sus destinatarios.
El último debate que todos conocemos es el de cómo acceder a un microcrédito para empezar un microemprendimiento. Generalmente las trabas, los requisitos que pone el sistema financiero legal -concretamente el Banco de la Nación Argentina, el Banco de la Ciudad de Buenos Aires- hacen que esa persona desempleada, que no tiene respaldo monetario, que no es propietario de un inmueble que pueda dar en garantía, no acceda a ese sistema.
El Banco de los Pobres, el modelo de Yunus, no se ha podido aplicar en la Argentina, salvo una pequeña iniciativa privada en un banco cooperativo vinculado a la comunidad judía, el BERSA, vinculado también a FUNCAP.
Nosotros estamos propiciando que aquella persona que ingresa al club del trueque no tenga la traba o la reticencia de algún sector vinculado al mundo del comercio, como bien lo señaló el señor diputado. Concretamente el señor Cornide se queja de la actividad de los clubes del trueque. En ese sentido quiero aclarar que la señora que compra un kilo de harina no lo hace en el mercado negro sino en el almacén de la esquina, y con ese kilo de harina fabrica cuatro bollitos de pan que lleva al club del trueque, y está tributando porque pagó el IVA. Además no hay otro intercambio: trae cuatro bollitos de pan y se lleva una docena de empanadas. No hay una distorsión muy grande.
T.15
Nosotros desalentamos la oferta de productos de dudoso origen, por ejemplo, si alguien lleva cinco celulares o veinte televisores le preguntamos cómo los obtuvo, vemos si son nuevos o viejos pero, sobre todo, antes conocemos a la persona porque tanto la incorporación como la acreditación de los cincuenta créditos no son inmediatas.
El mecanismo para el ingreso consiste en una charla de primera vez con la persona que se quiere vincular, la asistencia a cuatro ferias para que vaya incorporando bienes, productos, servicios o saberes y la posterior acreditación de los cincuenta créditos. Es decir que pasó casi un mes desde que la persona se acercó hasta que accedió a sus créditos.
Entonces, debido a este ordenamiento solicitamos tener un marco regulatorio de las actividades para evitar la distorsión que ustedes mencionaron y para que otros sectores de la sociedad, concretamente el pequeño comerciante minorista, no se vean afectados.
Estoy seguro de que el minorista no está afectado por nuestras actividades, a pesar de que se queja, porque si el club del trueque no existiera la persona que no tiene dinero para satisfacer sus necesidades estaría golpeando todos los días la puerta de las secretarías de promoción social de los municipios de todo el país.
Nuestra red del trueque toma como premisa una frase de José Ingenieros que, como todos ustedes saben, es el padre de la sociología clásica argentina. En "El hombre mediocre" él dice que los seres humanos somos cómplices de nuestro propio destino. Nosotros hemos jurado salir de la crisis a partir de nuestro propio esfuerzo y trabajo y no de una bolsa de comida que llega tarde y mal al beneficiario de los planes sociales que, a pesar de la crisis, son bastante escasos y no llegan correctamente a sus destinatarios.
SR. SOLMI Quiero realizar dos agregados a título personal.
En primer lugar, deseo comentar que nosotros somos pequeños empresarios. Concurrí a la DGI y consulté qué era lo que pasaba si vendía en el club del trueque. Me dijeron que debía pagar impuestos -esto todavía no está firmado-, que podía vender lo que quisiera pero que tenía que pagar impuestos y en pesos.
En segundo término, intenté hacer una simetría entre el deporte y el club del trueque. La gente quería un juego productivo nuevo porque estaba excluida de los otros juegos. Tres señores, alguien habló recién de España, inventaron las reglas de un juego que empezó a ser jugado por la gente -los prosumidores- en un estadio -los nodos- y con fichas. Las fichas son provistas por las redes, con lo cual el prosumidor elige el estadio, las fichas y la red, lo demás es autogestivo. Ahora bien, ¿qué es lo que le falta a todo esto? El reglamento, que tiene que interpretar las reglas de juego. Porque se juega diferente: uno juega con los pies y otro con las manos. Entonces este juego productivo, con los inventores, los jugadores, los estadios y, finalmente, con las redes, requiere de esas reglas de juego. La gente que empezó a jugar necesita un reglamento.
En primer lugar, deseo comentar que nosotros somos pequeños empresarios. Concurrí a la DGI y consulté qué era lo que pasaba si vendía en el club del trueque. Me dijeron que debía pagar impuestos -esto todavía no está firmado-, que podía vender lo que quisiera pero que tenía que pagar impuestos y en pesos.
En segundo término, intenté hacer una simetría entre el deporte y el club del trueque. La gente quería un juego productivo nuevo porque estaba excluida de los otros juegos. Tres señores, alguien habló recién de España, inventaron las reglas de un juego que empezó a ser jugado por la gente -los prosumidores- en un estadio -los nodos- y con fichas. Las fichas son provistas por las redes, con lo cual el prosumidor elige el estadio, las fichas y la red, lo demás es autogestivo. Ahora bien, ¿qué es lo que le falta a todo esto? El reglamento, que tiene que interpretar las reglas de juego. Porque se juega diferente: uno juega con los pies y otro con las manos. Entonces este juego productivo, con los inventores, los jugadores, los estadios y, finalmente, con las redes, requiere de esas reglas de juego. La gente que empezó a jugar necesita un reglamento.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Vamos a seguir estudiando el tema y convocando a los diferentes interesados. Los representantes de CAME concurrieron a esta comisión por otros motivos, abordamos con ellos esta cuestión en forma superficial, pero les aseguramos el tratamiento de esta iniciativa.
SR. MARTINEZ Hemos podido observar que esta modalidad es una importante herramienta pero, como toda herramienta, sirve si se la usa en el momento oportuno.
He conversado este tema con el doctor Sericano. Esta herramienta sirve para resucitar económicamente a las personas. ¿Por qué son exitosas las redes? ¿Por qué han crecido tanto? Porque han desaparecido empresas familiares, se han ido muriendo de a poco. Toda esa gente exitosa, pensante, que se cayó del sistema, se ha refugiado de alguna manera en estos parámetros que son las redes.
En consecuencia, si sabemos legislar, lo hacemos con prontitud y apoyamos con responsabilidad lo que reglamos, podremos hacer que muy pronto esta gente pase ese período de tratamiento -por así llamarlo- y se reincorpore a un sistema productivo formal.
T.16
Tenemos urgencia que se trate este proyecto en donde se requiera, tanto en la Comisión de Comercio como en la de Asuntos Cooperativos, Mutuales y Organizaciones No Gubernamentales. Consideramos que será una herramienta útil si la obtenemos rápido. Este es el mensaje que quiero transmitir.
He conversado este tema con el doctor Sericano. Esta herramienta sirve para resucitar económicamente a las personas. ¿Por qué son exitosas las redes? ¿Por qué han crecido tanto? Porque han desaparecido empresas familiares, se han ido muriendo de a poco. Toda esa gente exitosa, pensante, que se cayó del sistema, se ha refugiado de alguna manera en estos parámetros que son las redes.
En consecuencia, si sabemos legislar, lo hacemos con prontitud y apoyamos con responsabilidad lo que reglamos, podremos hacer que muy pronto esta gente pase ese período de tratamiento -por así llamarlo- y se reincorpore a un sistema productivo formal.
T.16
Tenemos urgencia que se trate este proyecto en donde se requiera, tanto en la Comisión de Comercio como en la de Asuntos Cooperativos, Mutuales y Organizaciones No Gubernamentales. Consideramos que será una herramienta útil si la obtenemos rápido. Este es el mensaje que quiero transmitir.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Tiene la palabra el señor diputado Briozzo.
SR. BRIOZZO Señor presidente: no creo que esto sea tan simple como lo planteó recién el señor Solmi, haciendo una analogía con un reglamento deportivo.
Al discutirse un proyecto de ley se prefigura un modelo de sociedad al que se aspira. Yo aspiro a un modelo social donde la gente gane dignamente por un trabajo y después gaste su dinero donde elija.
Nosotros no estamos demorando la sanción de este proyecto de ley, pero existen dudas. ¿Los que pretendemos otro modelo de sociedad podemos legalizar una actividad de este tipo?
En los últimos seis meses hubo una crisis pavorosa, y se están sancionando leyes para superarla. No se trata sólo de hacer las cosas rápido, sino de fijar criterios para legislar.
Al discutirse un proyecto de ley se prefigura un modelo de sociedad al que se aspira. Yo aspiro a un modelo social donde la gente gane dignamente por un trabajo y después gaste su dinero donde elija.
Nosotros no estamos demorando la sanción de este proyecto de ley, pero existen dudas. ¿Los que pretendemos otro modelo de sociedad podemos legalizar una actividad de este tipo?
En los últimos seis meses hubo una crisis pavorosa, y se están sancionando leyes para superarla. No se trata sólo de hacer las cosas rápido, sino de fijar criterios para legislar.
SR. MARTINEZ Quiero simplemente aclarar el mensaje. Voy a tomar como ejemplo lo que hicimos hace poco en San Juan. Existían membrillos, unos membrillos excepcionales. La realidad era que si no se cosechaban, se pudrían, como venía ocurriendo. En Mendoza pasa lo mismo con el damasco, y con otros productos. Se venden a 0,005 peso el kilo con documentos que vencen a partir de los seis meses. Entonces, si el productor no muere antes, va a cobrar los 0,005 peso que le pagan por membrillo.
En San Juan hicimos un acuerdo con el señor intendente sobre un financiamiento para hacer dulce de membrillo. Se financió con dinero que aportaron las redes y con créditos para la mano de obra. El resultado fue que de plantas que estaban perdiendo los frutos -sin que nadie se beneficiara- se hicieron kilos y kilos de dulce de membrillo, que tuvieron dos caminos. Uno fue el autoabastecimiento para la gente hambreada que tiene nuestro país -lo que no podemos dejar de reconocer porque es una realidad-, y el otro fue la vuelta al mercado formal. Con esta herramienta -usándola aunque sea en forma transitoria- se pudo resucitar una economía basada en árboles que igualmente envejecen año a año. Lo mismo ocurre en San Rafael, Mendoza, con las aceitunas y otros productos.
T.17
¿A qué aspiramos? A tener un pueblo nuevamente de pie, con nuestra gente produciendo y con nuestra juventud con alguna visión de futuro. Esta no es una herramienta que hay que tomar como transitoria, que puede servir y ser útil, como ha sucedido en el caso de San Juan. Pero pueden aparecer los oportunistas, porque sabemos que nuestra sociedad es muy hábil para comprar anticipadamente entradas de fútbol y luego revenderlas el día del partido. De esta manera, hay gente que falsifica y sobreemite en conveniencia propia. Por lo tanto, creemos que es importante que exista un registro de redes y de moneda social, tal como establece la iniciativa, a los efectos de salvaguardar lo que ahora está funcionando.
No aspiramos a un modelo de cambio porque, en lo personal, no veo otro camino que utilizar esto como una herramienta social de contención porque hay cinco millones de personas que no están golpeando puertas porque están refugiadas en estas modalidades, y estar contenidas les sirve.
Por otro lado, para terminar, vemos como una gran necesidad que dentro de estos nodos existan alimentos que puedan ser útiles para la gente empobrecida. No se trata de comprar solamente ropa vieja para los chicos o de obtener un intercambio de lo que se pueda conseguir en función de su habilidad de miseria sino que contemplen también los alimentos básicos elementales de la existencia.
Creo que esta es una situación en donde el Estado se puede acercar mucho a esta necesidad de nuestra sociedad, y en este acercamiento nosotros podemos llegar a aportar algo apoyando justamente esta reacción tan natural de nuestro pueblo, como cuando fuimos invadidos y desde los balcones nos defendíamos arrojando agua y aceite hirviendo. Esta reacción no se explica sino que se produce en forma espontánea cuando a veces un pueblo está por morir, y algo de eso creo que nos ocurre ahora.
En San Juan hicimos un acuerdo con el señor intendente sobre un financiamiento para hacer dulce de membrillo. Se financió con dinero que aportaron las redes y con créditos para la mano de obra. El resultado fue que de plantas que estaban perdiendo los frutos -sin que nadie se beneficiara- se hicieron kilos y kilos de dulce de membrillo, que tuvieron dos caminos. Uno fue el autoabastecimiento para la gente hambreada que tiene nuestro país -lo que no podemos dejar de reconocer porque es una realidad-, y el otro fue la vuelta al mercado formal. Con esta herramienta -usándola aunque sea en forma transitoria- se pudo resucitar una economía basada en árboles que igualmente envejecen año a año. Lo mismo ocurre en San Rafael, Mendoza, con las aceitunas y otros productos.
T.17
¿A qué aspiramos? A tener un pueblo nuevamente de pie, con nuestra gente produciendo y con nuestra juventud con alguna visión de futuro. Esta no es una herramienta que hay que tomar como transitoria, que puede servir y ser útil, como ha sucedido en el caso de San Juan. Pero pueden aparecer los oportunistas, porque sabemos que nuestra sociedad es muy hábil para comprar anticipadamente entradas de fútbol y luego revenderlas el día del partido. De esta manera, hay gente que falsifica y sobreemite en conveniencia propia. Por lo tanto, creemos que es importante que exista un registro de redes y de moneda social, tal como establece la iniciativa, a los efectos de salvaguardar lo que ahora está funcionando.
No aspiramos a un modelo de cambio porque, en lo personal, no veo otro camino que utilizar esto como una herramienta social de contención porque hay cinco millones de personas que no están golpeando puertas porque están refugiadas en estas modalidades, y estar contenidas les sirve.
Por otro lado, para terminar, vemos como una gran necesidad que dentro de estos nodos existan alimentos que puedan ser útiles para la gente empobrecida. No se trata de comprar solamente ropa vieja para los chicos o de obtener un intercambio de lo que se pueda conseguir en función de su habilidad de miseria sino que contemplen también los alimentos básicos elementales de la existencia.
Creo que esta es una situación en donde el Estado se puede acercar mucho a esta necesidad de nuestra sociedad, y en este acercamiento nosotros podemos llegar a aportar algo apoyando justamente esta reacción tan natural de nuestro pueblo, como cuando fuimos invadidos y desde los balcones nos defendíamos arrojando agua y aceite hirviendo. Esta reacción no se explica sino que se produce en forma espontánea cuando a veces un pueblo está por morir, y algo de eso creo que nos ocurre ahora.
SR. PRESIDENTE BASUALDO Agradecemos la presencia de nuestros invitados.
Habiéndose cumplido con el objeto de esta convocatoria, damos por levantada la sesión.
Habiéndose cumplido con el objeto de esta convocatoria, damos por levantada la sesión.
- Es la hora 18 y 7.