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AGRICULTURA Y GANADERIA
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 104
Secretario Administrativo SR. DARRE JUAN AGUSTIN
Martes 17.30hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2103 Internos 2103/04
cayganaderia@hcdn.gob.ar
- AGRICULTURA Y GANADERIA
Reunión del día 16/11/2010
- .
INVITADOS
- señor Alberto Rodriguez Presidente de la Cámara de la Industria Aceitera de la República Argentina.
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dieciséis días del mes de noviembre de 2010, a la hora 17 y 45:
SR. PRESIDENTE BURYAILE Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Agricultura y Ganadería contando con quórum suficiente para tratar los temas previstos desde hace bastante tiempo atrás.
En una primera etapa, planteábamos conocer cuál es la instancia de comercialización del comercio internacional y cuál es la mecánica. Para ello invitamos al administrador del AFIP, el doctor Echegaray y en la misma reunión dijimos que íbamos a invitar a los exportadores para conocer cuál es la visión desde el otro lado, cuáles son las discrepancias que existe entre una afirmación y otra y cuál es el mecanismo que consideran los exportadores que debiera analizarse a la luz de una mayor transparencia.
Por lo tanto, hemos invitado a la Cámara de la Industria Aceitera de la República Argentina, representada por su presidente, Alberto Rodríguez, y acompañado de técnicos que luego va a presentar.
Me permito -ya lo he hablado con algunos miembros- solicitar la inclusión sobre tablas de un proyecto de declaración que viene de la Comisión de Relaciones Exteriores, por el que se solicita al Poder Ejecutivo nacional, por medio de los órganos que correspondan, que impulse una solicitud formal ante la OIE para que la zona de alta vigilancia de fiebre aftosa que incluye a la frontera norte del país -Salta, Formosa, Corrientes y Misiones- se transforme en una zona libre de aftosa con vacunación, tal cual sucede en todo el resto del continente.
Mientras dicha calificación subsista se considera necesario que el Poder Ejecutivo nacional disponga los medios necesarios durante las sucesivas campañas de vacunación antiaftosa para solventar los gastos adicionales que la inclusión en dicha zona reporte para los productores agropecuarios.
Si hay asentimiento, lo pasamos para la firma.
En una primera etapa, planteábamos conocer cuál es la instancia de comercialización del comercio internacional y cuál es la mecánica. Para ello invitamos al administrador del AFIP, el doctor Echegaray y en la misma reunión dijimos que íbamos a invitar a los exportadores para conocer cuál es la visión desde el otro lado, cuáles son las discrepancias que existe entre una afirmación y otra y cuál es el mecanismo que consideran los exportadores que debiera analizarse a la luz de una mayor transparencia.
Por lo tanto, hemos invitado a la Cámara de la Industria Aceitera de la República Argentina, representada por su presidente, Alberto Rodríguez, y acompañado de técnicos que luego va a presentar.
Me permito -ya lo he hablado con algunos miembros- solicitar la inclusión sobre tablas de un proyecto de declaración que viene de la Comisión de Relaciones Exteriores, por el que se solicita al Poder Ejecutivo nacional, por medio de los órganos que correspondan, que impulse una solicitud formal ante la OIE para que la zona de alta vigilancia de fiebre aftosa que incluye a la frontera norte del país -Salta, Formosa, Corrientes y Misiones- se transforme en una zona libre de aftosa con vacunación, tal cual sucede en todo el resto del continente.
Mientras dicha calificación subsista se considera necesario que el Poder Ejecutivo nacional disponga los medios necesarios durante las sucesivas campañas de vacunación antiaftosa para solventar los gastos adicionales que la inclusión en dicha zona reporte para los productores agropecuarios.
Si hay asentimiento, lo pasamos para la firma.
Asentimiento.
- Se pasa a la firma.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Para dar inicio al debate tiene la palabra el vicepresidente de la comisión, diputado Sciutto.
SR. SCIUTTO Señor presidente: en primer lugar quería decir que el otro día estuvo el señor Echegaray exponiendo y hemos invitado a representantes de la Cámara, pero también quiero decir que ésta no es una reunión común o que se da en el marco de una invitación, sino que estamos ante una denuncia ante la Justicia que ha hecho la AFIP y realmente estamos muy preocupados por el tema.
Este es el marco de la invitación, para aclarar cuál es la denuncia y por qué se han hecho las cosas que se han hecho.
Este es el marco de la invitación, para aclarar cuál es la denuncia y por qué se han hecho las cosas que se han hecho.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Las denuncias son imputaciones a empresas, y la que van a responder por la mecánica es la Cámara.
La metodología de trabajo es la siguiente: expondrán durante cuarenta minutos y posteriormente será libre el debate y las preguntas por parte de los diputados.
Tiene la palabra el señor Rodríguez.
La metodología de trabajo es la siguiente: expondrán durante cuarenta minutos y posteriormente será libre el debate y las preguntas por parte de los diputados.
Tiene la palabra el señor Rodríguez.
SR. RODRÍGUEZ Mi nombre es Alberto Rodríguez, soy el presidente del Centro de Exportadores de Cereales y de la Cámara de la Industria Aceitera de la República Argentina. Gracias por la invitación.
Venimos aquí para comentar y transmitir lo que nosotros percibimos que es el centro del tema en discusión. Todo esto que se ha estado hablando en los últimos días o semanas, en nuestra opinión está poniendo en tela de juicio el sistema de comercialización internacional.
Ahora, trataremos de explicar cómo es el sistema de comercialización internacional de nuestros productos, que tiene algunas complicaciones y algunas particularidades.
Voy a hacer una breve introducción para dar un marco sobre lo que es la cámara y el sector de exportadores, y luego los doctores Olivero Vila, León Kusa y Eduardo Mallea, que me acompañan, van a hacer la presentación referida a la comercialización internacional.
Obviamente, estamos acá representando al sector exportador y por ende vamos a hablar desde el punto de vista sectorial y trataremos después de responder en ese carácter.
Veamos quiénes somos. Nosotros estamos representando a los industriales aceiteros y a la exportación de granos sin elaborar. Las empresas del sector operan en el país desde hace muchísimo tiempo. La mayoría de ellas tienen más de medio siglo operando en nuestro país. Es decir que si bien hay empresas nuevas, la mayoría de ellas tienen una trayectoria importante.
La actividad que desarrollan es la de adquirir granos con destino a la transformación en aceites y harinas o su exportación como grano o su procesamiento y luego su exportación.
Esta producción agroindustrial, tanto de granos como aceites y harinas proteicas, llegan a más de cien destinos, ya que la Argentina es uno de los principales productores y exportadores mundiales de estos productos.
Para realizar este tipo de operación y con estos volúmenes ha sido necesario realizar importantes inversiones en infraestructura logística, acopio e industrialización.
Operan en el país, en el período 2007-2009, alrededor de 175 empresas exportadoras de granos, 52 empresas que exportan aceites y 42 que exportan harina proteica, o sea que son muchos los operadores que están trabajando habitualmente en este sector.
Ocupamos alrededor de 28.000 personas en forma directa y, según un estudio de la Universidad Católica Argentina de hace un par de años, este es uno de los sectores que tiene uno de los más altos multiplicadores de empleo indirecto, que esta institución calculó en 18. Esto quiere decir que por cada puesto directo hay 18 puestos de trabajo indirecto correspondientes a este sector.
En síntesis, nosotros agregamos valor a la producción agropecuaria, a lo que produce el productor agrícola, que es el motor originario y primario de la cadena.
En el cuadro siguiente lo que se intenta mostrar son las exportaciones en millones de dólares del período 2008-2009. El total del complejo exportó en 2008 25.800 millones de dólares. En 2009, en razón de la caída de la producción por la sequía y los menores precios, el monto total exportado fue de 17.000 millones. De todos modos, esto representa entre el 32 y el 37 por ciento del total de nuestras exportaciones.
El nuestro es un sector muy competitivo y tiene grandes ventajas que son las que determinan ese grado de competitividad, que son realmente muy bien aprovechadas. Por un lado, desde el nivel del productor agropecuario, que produce muy eficientemente toda su producción.
El segundo elemento tiene que ver con la proximidad del área de producción, que está en torno de 250 kilómetros de los puertos, sobre un paisaje relativamente llano, lo cual determina que los costos de transporte involucrados sean relativamente bastante por debajo de los de nuestros competidores, como Brasil, donde la media de transporte es de 1.000 kilómetros, o los Estados Unidos, que tiene distancias similares.
Además, existe un fuerte conglomerado industrial aceitero en la zona de Rosario y alrededores. Esto permite aprovechar tanto las economías de escala como las economías de aglomeración por parte de la industria.
El cuadro siguiente muestra la evolución de la producción desde comienzos de esta década hasta ahora. La línea roja superior muestra la evolución del volumen de producción de granos oleaginosos. Obviamente, vemos la caída en el año 2009 y su recuperación en 2010. La línea verde muestra la capacidad instalada. Como ven, en el año 2010 esto llega a 52 millones de toneladas por año, y se marca claramente a partir de 2004 el crecimiento de esa capacidad instalada. Y las barras azules muestran la parte utilizada, es decir, la producción de granos. Y como se puede observar hacia el final, en el año que estamos transcurriendo la capacidad ociosa va a estar en torno del 30 por ciento de nuestra capacidad instalada.
La cadena oleaginosa es muy compleja, con una serie de actores muy importantes, donde la infraestructura logística tiene un papel muy relevante para todo el proceso productivo.
Así, en el sector primario tenemos la parte de insumos y producción, y los participantes son los productores, las empresas proveedoras de insumos y maquinarias.
Luego tenemos el sector de acopio, que es el que recibe esa producción para acondicionarla y venderla a industrias de molienda o a la exportación.
Posteriormente están las industrias derivadas, que pueden ser las derivadas del aceite crudo, como biodiésel, o la preparación de alimentos para animales. Y obviamente, la comercialización, tanto interna como externa.
Finalmente, esta es una cadena que en términos de productos está bastante diversificada y genera productos de distinto valor agregado.
El proceso industrial donde se generan estos productos derivados del aceite crudo, de las proteínas vegetales y de los productos de soja entera están marcando la posibilidad de acceder a los mercados internacionales, no sólo con materias primas sino también con productos elaborados.
Otro dato relevante es la aplicación de tecnología y la fuerte revolución tecnológica que se ha producido en cada una de estas etapas de la cadena productiva de soja y de los otros granos oleaginosos y cereales.
Cedo la palabra al doctor Olivero Vila para que entremos en el tema de la comercialización internacional.
Venimos aquí para comentar y transmitir lo que nosotros percibimos que es el centro del tema en discusión. Todo esto que se ha estado hablando en los últimos días o semanas, en nuestra opinión está poniendo en tela de juicio el sistema de comercialización internacional.
Ahora, trataremos de explicar cómo es el sistema de comercialización internacional de nuestros productos, que tiene algunas complicaciones y algunas particularidades.
Voy a hacer una breve introducción para dar un marco sobre lo que es la cámara y el sector de exportadores, y luego los doctores Olivero Vila, León Kusa y Eduardo Mallea, que me acompañan, van a hacer la presentación referida a la comercialización internacional.
Obviamente, estamos acá representando al sector exportador y por ende vamos a hablar desde el punto de vista sectorial y trataremos después de responder en ese carácter.
Veamos quiénes somos. Nosotros estamos representando a los industriales aceiteros y a la exportación de granos sin elaborar. Las empresas del sector operan en el país desde hace muchísimo tiempo. La mayoría de ellas tienen más de medio siglo operando en nuestro país. Es decir que si bien hay empresas nuevas, la mayoría de ellas tienen una trayectoria importante.
La actividad que desarrollan es la de adquirir granos con destino a la transformación en aceites y harinas o su exportación como grano o su procesamiento y luego su exportación.
Esta producción agroindustrial, tanto de granos como aceites y harinas proteicas, llegan a más de cien destinos, ya que la Argentina es uno de los principales productores y exportadores mundiales de estos productos.
Para realizar este tipo de operación y con estos volúmenes ha sido necesario realizar importantes inversiones en infraestructura logística, acopio e industrialización.
Operan en el país, en el período 2007-2009, alrededor de 175 empresas exportadoras de granos, 52 empresas que exportan aceites y 42 que exportan harina proteica, o sea que son muchos los operadores que están trabajando habitualmente en este sector.
Ocupamos alrededor de 28.000 personas en forma directa y, según un estudio de la Universidad Católica Argentina de hace un par de años, este es uno de los sectores que tiene uno de los más altos multiplicadores de empleo indirecto, que esta institución calculó en 18. Esto quiere decir que por cada puesto directo hay 18 puestos de trabajo indirecto correspondientes a este sector.
En síntesis, nosotros agregamos valor a la producción agropecuaria, a lo que produce el productor agrícola, que es el motor originario y primario de la cadena.
En el cuadro siguiente lo que se intenta mostrar son las exportaciones en millones de dólares del período 2008-2009. El total del complejo exportó en 2008 25.800 millones de dólares. En 2009, en razón de la caída de la producción por la sequía y los menores precios, el monto total exportado fue de 17.000 millones. De todos modos, esto representa entre el 32 y el 37 por ciento del total de nuestras exportaciones.
El nuestro es un sector muy competitivo y tiene grandes ventajas que son las que determinan ese grado de competitividad, que son realmente muy bien aprovechadas. Por un lado, desde el nivel del productor agropecuario, que produce muy eficientemente toda su producción.
El segundo elemento tiene que ver con la proximidad del área de producción, que está en torno de 250 kilómetros de los puertos, sobre un paisaje relativamente llano, lo cual determina que los costos de transporte involucrados sean relativamente bastante por debajo de los de nuestros competidores, como Brasil, donde la media de transporte es de 1.000 kilómetros, o los Estados Unidos, que tiene distancias similares.
Además, existe un fuerte conglomerado industrial aceitero en la zona de Rosario y alrededores. Esto permite aprovechar tanto las economías de escala como las economías de aglomeración por parte de la industria.
El cuadro siguiente muestra la evolución de la producción desde comienzos de esta década hasta ahora. La línea roja superior muestra la evolución del volumen de producción de granos oleaginosos. Obviamente, vemos la caída en el año 2009 y su recuperación en 2010. La línea verde muestra la capacidad instalada. Como ven, en el año 2010 esto llega a 52 millones de toneladas por año, y se marca claramente a partir de 2004 el crecimiento de esa capacidad instalada. Y las barras azules muestran la parte utilizada, es decir, la producción de granos. Y como se puede observar hacia el final, en el año que estamos transcurriendo la capacidad ociosa va a estar en torno del 30 por ciento de nuestra capacidad instalada.
La cadena oleaginosa es muy compleja, con una serie de actores muy importantes, donde la infraestructura logística tiene un papel muy relevante para todo el proceso productivo.
Así, en el sector primario tenemos la parte de insumos y producción, y los participantes son los productores, las empresas proveedoras de insumos y maquinarias.
Luego tenemos el sector de acopio, que es el que recibe esa producción para acondicionarla y venderla a industrias de molienda o a la exportación.
Posteriormente están las industrias derivadas, que pueden ser las derivadas del aceite crudo, como biodiésel, o la preparación de alimentos para animales. Y obviamente, la comercialización, tanto interna como externa.
Finalmente, esta es una cadena que en términos de productos está bastante diversificada y genera productos de distinto valor agregado.
El proceso industrial donde se generan estos productos derivados del aceite crudo, de las proteínas vegetales y de los productos de soja entera están marcando la posibilidad de acceder a los mercados internacionales, no sólo con materias primas sino también con productos elaborados.
Otro dato relevante es la aplicación de tecnología y la fuerte revolución tecnológica que se ha producido en cada una de estas etapas de la cadena productiva de soja y de los otros granos oleaginosos y cereales.
Cedo la palabra al doctor Olivero Vila para que entremos en el tema de la comercialización internacional.
SR. OLIVERO VILA La intención de la siguiente exposición es que entendamos cómo es que opera el mercado agroexportador, y específicamente esta figura del trader, que recién se refería como el blanco de las mayores objeciones generales que se han tenido desde el punto de vista técnico tributario en las últimas semanas.
Antes de hablar específicamente del trader vamos a hablar de los mercados de commodities en general y de las características comunes que tienen esos mercados.
La primera característica es que tiene distintos participantes que están como si fuera en una línea imaginaria de una línea industrial, donde cada uno va aportando una parte a ese producto final en ese commodity determinado.
Imaginémonos como si fuera esto un auto en donde un eslabón pone el motor, el siguiente la carrocería, el siguiente coloca las ruedas y así sucesivamente. Y el éxito de cada uno de los participantes de esta cadena depende del éxito global de toda la cadena.
Apenas haya un eslabón afectado por algún aspecto negativo que en ese momento se registre en el mercado, seguramente habrá una incidencia hacia atrás o hacia adelante en la cadena.
En segundo lugar aparece la figura del trader o comercializador internacional, aceptada en todo el mundo y para todos los commodities. No es una figura que existe para y por la Argentina sino que, como acabo de decir, existe desde hace mucho tiempo en todo el mundo y para todos los commodities. Por eso, más tarde nos centraremos especialmente en ella.
Tercero, me parece importante mencionar la característica básica de cualquier mercado de commodities: el alto volumen y el relativo bajo margen que corresponde a un commodity determinado.
En cuarto término, otra característica muy común es que hay pocos países productores y muchos que son consumidores. Por ejemplo, si hablamos del petróleo, pocos países lo producen; pero la nafta es consumida en todo el mundo.
En quinto lugar, como los mercados de commodities se caracterizan por su volatilidad, todos sus participantes tratan de cubrirse de los distintos riesgos; es decir, de las subas y bajas en los precios de cotización. Entonces recurren a mecanismos complejos vinculados con los derivados y similares.
Finalmente, cabe destacar la transparencia. Hay precios de cotización públicamente conocidos que son imposibles de manejar porque quien los opera es exclusivamente el mercado.
De entre todos los mercados de commodities, vamos a tomar el que nos ocupa: el agroindustrial. En este punto debemos volver, de alguna manera, a los tres eslabones de la cadena que corresponden a la Argentina como país exportador. Como decíamos antes, el productor es el motor originario. Imaginemos que el producto final es un auto; en la cadena industrial, sería quien pone el motor.
Luego están los acopiadores y los exportadores, y ya fuera de la Argentina, aparece el trader. Es quien aportaría las ruedas al producto final, al commodity que hemos imaginado, es decir, al auto.
Finalmente nos encontramos con los importadores y los industriales de la alimentación, que también se ubican en el exterior. Normalmente el trader está en un tercer país, y luego explicaremos por qué.
Como es el trader el principal receptor de las objeciones, más adelante nos centraremos en sus funciones y en los lugares en los que generalmente se radican.
Hay una doble asimetría en el mercado agroexportador. La primera ya la mencionamos: pocos países exportadores y muchos importadores. Los países exportadores son aquellos que compran, almacenan, procesan y embarcan, mientras que los importadores reciben, distribuyen e industrializan.
¿Por qué hablamos de asimetría? Justamente, por lo que acabo de explicar: pocos por un lado y muchos por el otro. A esto se suman las grandes distancias; pensemos en el caso de China, principal destino de nuestras exportaciones -46 por ciento de aceite de soja-, que se encuentra en las antípodas de la Argentina. Es preciso que alguien conecte comercialmente la oferta y la demanda -ya que como en un supermercado, concurren ambas- y que, por otro lado, nos provea la logística necesaria para llegar a destino.
Hay otra asimetría, específica del mercado agroexportador, que es la siguiente: los exportadores necesitan vender hoy, pero quizás los importadores no precisan comprar hoy sino mañana. También puede suceder lo contrario. Se produce una asimetría de estacionalidad y consecuentemente es necesario alguien que acerque el hoy con el mañana.
Frente a estas dos asimetrías nos preguntamos quién es el que soluciona los problemas y los riesgos derivados de ellas.
Y allí es que aparece el trader, o comercializador internacional o intermediario internacional. De estas tres maneras lo vamos a llamar durante esta exposición porque son los distintos nombres que tiene en el mercado y en la ley argentina.
Entonces, al trader lo podemos definir como el que está siempre listo y disponible para comprar y vender, sin elegir el momento. Además compra y vende en cualquier lugar del mundo.
Entonces, allí vienen los riesgos que se relacionan con la logística y los riesgos que luego vamos a ver que se relacionan con el factor tiempo.
En cuanto a los que se relacionan con la logística, nos puede suceder que cuando estamos por llegar a puerto de destino el trader se encuentre con que hay un congestionamiento de barcos y consecuentemente, no puede desembarcar inmediatamente como tenía previsto, sino que tiene que esperar algunos días. Además debe afrontar el riesgo, la contingencia y la pérdida correspondiente a ese congestionamiento con que se encontró. Riesgo que asume este trader y no el exportador porque el exportador dejó de tener riesgo en el momento en que hizo la venta al trader.
En segundo lugar, se puede encontrar con diferencias de pesos en destino. Porque, por ejemplo, tenía entendido que había salido tanto, pero cuando llega al puerto en China se encontró con que había una diferencia en cuanto al volumen y puede venir por distintos motivos.
Este riesgo lo asume otra vez el trader, no lo asume el exportador de Argentina. Lo mismo sucede con la diferencia de calidad, si es que aparece algún laboratorio que intenta decir que no es la calidad que nosotros nos comprometimos a exportar. Todos estos riesgos son asumidos por el trader.
Por el otro lado, tenemos los riesgos inherentes al factor tiempo. ¿Qué es lo que nos puede suceder entre la fecha de la venta y la importación? Nos puede suceder que fluctúe el precio, la cotización y que fluctúe el tipo de cambio. Como también el trader da financiamiento, tenemos los riesgos inherentes a cualquier financiamiento.
Además, si alguna de las partes no nos paga, tenemos el riesgo comercial. Y vamos a decir riesgo de tipo de cambio político y otros similares.
Por supuesto, ésta es una simplificación. Estamos tratando de hacer la simplificación máxima posible en el tiempo que tenemos y vamos a dejar un informe por separado que tiene esta información con un grado mayor de detalle.
Por otra parte, como estos riesgos son muy importantes, muchas veces el trader sale a cubrirse. Allí aparecen los mecanismos de cobertura de los que hablábamos en los slides anteriores. Tiene que asumir ese costo por esa cobertura parcial, porque, obviamente, no es que se cubre en su totalidad.
Vamos a poner en claro cuáles son las funciones que tiene cada uno de estos participantes. De los exportadores e importadores ya hablamos y en cuanto al trader dijimos que era aquél que conecta la oferta y la demanda, que provee la logística, la financiación y la contratación del flete.
Y consecuentemente frente a estas muy sustanciales diferentes funciones corresponden diferentes precios por cada de uno de esos servicios. Estos precios van a estar de acuerdo al mercado en cada una de las funciones.
Aquí viene uno de los elementos esenciales, así también de diferentes y sustancialmente distintos serán los requerimientos de empleo de cada uno de estos eslabones. Así como en el primer caso de exportadores e importadores tenemos que hay un alto número de empleados que es requerido porque hay tareas operativas conectadas con las oleaginosas; allí hay una diferencia sustancial cuando vamos a las funciones del trader que son por definición más intangibles por estar de alguna manera conectadas a servicios que son intangibles, como la logística, o como acercar la oferta y la demanda, o como dar financiación.
Para ello no es necesario tener miles de empleados sino que basta tener un número de empleados suficiente para hacer ese tipo de servicios intangibles.
Pero tan intangibles como reales, porque son tan reales que si esta rueda que aporta el trader a la cadena oleaginosa no existiera, ese producto final -auto imaginario- no andaría.
Por un minuto vayámonos del mercado agroindustrial y analicemos cómo puede ser que distintos eslabones de la cadena tengan distintos requerimientos de empleo. Pensemos en algo que vemos todos los días cuando vamos por la Panamericana o por la ruta 2, y vemos estos emprendimientos de barrios cerrados. Allí vemos 80 o 150 empleados trabajando en ese barrio cerrado, y un día queremos averiguar cómo hacer para comprar alguno de esos lotes.
Nos dicen que los lotes los tiene una inversora -lo cual es muy común-, que compra el 50 por ciento o un equis porcentaje de esos lotes.
Cuando estamos en la puerta de la inversora, ¿con cuántos empleados esperamos encontrarnos allí adentro? ¿Es comparable con los 100 o 150 que vimos en el primer eslabón o aceptamos que naturalmente, por prestar un servicio distinto, la cantidad de empleados debe ser necesariamente inferior?
Naturalmente, esperamos encontrarnos con menos empleados. Lo mismo sucede si hablamos de la construcción de una torre y una inmobiliaria; lo mismo si hablamos de una automotriz y una concesionaria; lo mismo diríamos si esto fuera una orquesta y su representante: no por el hecho de tener 50 músicos, los representantes van a tener un número comparable.
Ahora que sabemos a qué se dedica la trader, cuáles son las funciones que tiene, cuáles son los riesgos que asume y cuáles son los requerimientos de empleo, nos hacemos la pregunta de dónde se radican las comercializadoras internacionales en general. Decíamos que uno de los factores era la necesidad de dar financiamiento. Entonces, uno de los grandes motivos de elección de la jurisdicción para que el trader se radique es que sea una jurisdicción donde consiga tasas bajas de financiación. ¿Para qué? Para poder proveer a su vez tasas bajas que beneficien a toda la cadena, incluso hasta al productor que estaba en el primer eslabón.
Por otro lado, la solución de estos riesgos y de estas funciones necesariamente tiene que ser desarrollada en un marco normativo que les permita ejercer esas funciones. Y esto que resulta tan natural, vamos a ver que no es tan así.
De lo contrario, si no pudieran ejercer esas funciones no podrían ejercer su actividad y se cortaría entonces la cadena comercial.
Esto es en general. Ahora vamos a preguntarnos qué sucedería si algún trader quisiera venir a instalarse en la Argentina a acercar la oferta y la demanda y todas aquellas otras funciones que mencionamos anteriormente.
Tenemos en pantalla alguna de las cláusulas que son habituales en el mercado mundial de oleaginosas. Estas son cláusulas que imperiosamente exige el importador. Cuando digo imperiosamente es porque si no se las damos nosotros, cuelgan el teléfono y llaman a otro país, con lo cual imperiosamente solicitan tener este tipo de cláusulas.
Por ejemplo, el derecho a ajustar el precio en general, el derecho a ajustar el precio ante un cambio en el volumen, el derecho a anular la compraventa, del mismo modo en que nosotros lo hacemos cuando señamos algo y después nos arrepentimos; el derecho a reprogramar las compras: le decimos: "Te voy a comprar en junio" pero después le decimos: "Mirá, prefiero que sea en septiembre, repactemos el precio y el plazo pero quiero tener el derecho a poder reprogramar ese plazo"; y el derecho a comprar mercaderías de origen opcional: "En principio te voy a comprar de Argentina, pero quizás te digo luego que no quiero de Argentina sino que quiero parcialmente de Argentina, otro tanto de Brasil y que me completes lo que te había pedido desde otros orígenes".
Vamos a ver qué sucede si ese trader instalado en la Argentina otorga estas cláusulas y asume estos riesgos.
En los primeros dos casos, no podría hacerlo porque lo tiene prohibido en virtud de los artículos que figuran en la filmina, y tendría una multa de una a cinco veces la diferencia.
No estamos diciendo que la Argentina es el único lugar donde esto sucede. Normalmente los países que son exportadores focalizan sus normas en regular lo que están exportando y suelen tener este tipo de legislaciones y de restricciones.
Dejemos completamente de lado en esta situación cualquier juicio de valor de si esto está bien o si está mal. Eventualmente, eso será objeto de cualquier otra reunión. Esto es un dato objetivo de la realidad: si quisiera asumir estas dos cláusulas, no podría hacerlo. Y tampoco podría hacerlo con las otras tres, porque está prohibido, porque de acuerdo con la ley 21.453 se compromete dentro de cierto plazo a exportar, y si no lo hace tiene una multa del 15 por ciento del valor de la mercadería.
Consecuentemente, las funciones y riesgos propios de un trader no podrían ser ejercidos en la Argentina. Y hay informes de la ONU que reconocen que esto sucede en muchos países y consecuentemente se necesita un esquema internacional que permita que en algún lugar estas funciones y riesgos sean asumidos, si no puede ser en el país exportador.
Consecuentemente, si analizamos en qué lugar se asumen estas funciones y quiénes las asumen, ahí aparece entonces el trader del exterior.
Fíjense que hasta ahora no hemos mencionado ni por una sola vez la palabra "impuestos", ni por una sola vez el término "paraíso fiscal". De hecho, aquel informe que comentaba, en ningún momento menciona "impuestos" ni "paraíso fiscal".
El trader se instalará, entonces, donde obtenga baja tasa de financiación y donde se le permita ejercer este tipo de funciones.
Ahora bien, que nos quede en claro que estos riesgos que está asumiendo el trader en el exterior son bien reales. De hecho, tan reales fueron que en muchas ocasiones provocaron la quiebra de algunos traders, como los que figuran allí mencionados.
Por otro lado, esto tiene beneficios para Argentina. Vayamos a abril de este año, cuando sucedió aquello de China, que con supuestas barreras fitosanitarias -que en realidad parecía que eran alguna represalia por nuestras medidas antidumping- bloquearon de alguna manera las entradas de nuestros barcos con aceite de soja a China.
Cuando eso sucedió, quien sufrió el efecto de ninguna manera fue el exportador argentino. No lo sufrió la Argentina; lo sufrió el trader del exterior. Por supuesto que aquella baja del precio después terminó impactando en toda la cadena, pero el riesgo sobre esas ventas que fueron realizadas en su momento y que llegaron a destino, lo tuvo la trader del exterior. No lo tuvo en la Argentina e indirectamente tampoco lo tuvo la AFIP. ¿Por qué razón? Porque el exportador ya había cerrado su ecuación económica con la venta al trader. Lo que sucedió después era cuestión del trader.
Ahora, si bien es cierto que la Argentina no admite el ejercicio de las funciones de un trader, sí reconoce la existencia de la figura del trader internacional fuera de la Argentina. Y a eso nos dedicaremos a continuación.
Antes de hablar específicamente del trader vamos a hablar de los mercados de commodities en general y de las características comunes que tienen esos mercados.
La primera característica es que tiene distintos participantes que están como si fuera en una línea imaginaria de una línea industrial, donde cada uno va aportando una parte a ese producto final en ese commodity determinado.
Imaginémonos como si fuera esto un auto en donde un eslabón pone el motor, el siguiente la carrocería, el siguiente coloca las ruedas y así sucesivamente. Y el éxito de cada uno de los participantes de esta cadena depende del éxito global de toda la cadena.
Apenas haya un eslabón afectado por algún aspecto negativo que en ese momento se registre en el mercado, seguramente habrá una incidencia hacia atrás o hacia adelante en la cadena.
En segundo lugar aparece la figura del trader o comercializador internacional, aceptada en todo el mundo y para todos los commodities. No es una figura que existe para y por la Argentina sino que, como acabo de decir, existe desde hace mucho tiempo en todo el mundo y para todos los commodities. Por eso, más tarde nos centraremos especialmente en ella.
Tercero, me parece importante mencionar la característica básica de cualquier mercado de commodities: el alto volumen y el relativo bajo margen que corresponde a un commodity determinado.
En cuarto término, otra característica muy común es que hay pocos países productores y muchos que son consumidores. Por ejemplo, si hablamos del petróleo, pocos países lo producen; pero la nafta es consumida en todo el mundo.
En quinto lugar, como los mercados de commodities se caracterizan por su volatilidad, todos sus participantes tratan de cubrirse de los distintos riesgos; es decir, de las subas y bajas en los precios de cotización. Entonces recurren a mecanismos complejos vinculados con los derivados y similares.
Finalmente, cabe destacar la transparencia. Hay precios de cotización públicamente conocidos que son imposibles de manejar porque quien los opera es exclusivamente el mercado.
De entre todos los mercados de commodities, vamos a tomar el que nos ocupa: el agroindustrial. En este punto debemos volver, de alguna manera, a los tres eslabones de la cadena que corresponden a la Argentina como país exportador. Como decíamos antes, el productor es el motor originario. Imaginemos que el producto final es un auto; en la cadena industrial, sería quien pone el motor.
Luego están los acopiadores y los exportadores, y ya fuera de la Argentina, aparece el trader. Es quien aportaría las ruedas al producto final, al commodity que hemos imaginado, es decir, al auto.
Finalmente nos encontramos con los importadores y los industriales de la alimentación, que también se ubican en el exterior. Normalmente el trader está en un tercer país, y luego explicaremos por qué.
Como es el trader el principal receptor de las objeciones, más adelante nos centraremos en sus funciones y en los lugares en los que generalmente se radican.
Hay una doble asimetría en el mercado agroexportador. La primera ya la mencionamos: pocos países exportadores y muchos importadores. Los países exportadores son aquellos que compran, almacenan, procesan y embarcan, mientras que los importadores reciben, distribuyen e industrializan.
¿Por qué hablamos de asimetría? Justamente, por lo que acabo de explicar: pocos por un lado y muchos por el otro. A esto se suman las grandes distancias; pensemos en el caso de China, principal destino de nuestras exportaciones -46 por ciento de aceite de soja-, que se encuentra en las antípodas de la Argentina. Es preciso que alguien conecte comercialmente la oferta y la demanda -ya que como en un supermercado, concurren ambas- y que, por otro lado, nos provea la logística necesaria para llegar a destino.
Hay otra asimetría, específica del mercado agroexportador, que es la siguiente: los exportadores necesitan vender hoy, pero quizás los importadores no precisan comprar hoy sino mañana. También puede suceder lo contrario. Se produce una asimetría de estacionalidad y consecuentemente es necesario alguien que acerque el hoy con el mañana.
Frente a estas dos asimetrías nos preguntamos quién es el que soluciona los problemas y los riesgos derivados de ellas.
Y allí es que aparece el trader, o comercializador internacional o intermediario internacional. De estas tres maneras lo vamos a llamar durante esta exposición porque son los distintos nombres que tiene en el mercado y en la ley argentina.
Entonces, al trader lo podemos definir como el que está siempre listo y disponible para comprar y vender, sin elegir el momento. Además compra y vende en cualquier lugar del mundo.
Entonces, allí vienen los riesgos que se relacionan con la logística y los riesgos que luego vamos a ver que se relacionan con el factor tiempo.
En cuanto a los que se relacionan con la logística, nos puede suceder que cuando estamos por llegar a puerto de destino el trader se encuentre con que hay un congestionamiento de barcos y consecuentemente, no puede desembarcar inmediatamente como tenía previsto, sino que tiene que esperar algunos días. Además debe afrontar el riesgo, la contingencia y la pérdida correspondiente a ese congestionamiento con que se encontró. Riesgo que asume este trader y no el exportador porque el exportador dejó de tener riesgo en el momento en que hizo la venta al trader.
En segundo lugar, se puede encontrar con diferencias de pesos en destino. Porque, por ejemplo, tenía entendido que había salido tanto, pero cuando llega al puerto en China se encontró con que había una diferencia en cuanto al volumen y puede venir por distintos motivos.
Este riesgo lo asume otra vez el trader, no lo asume el exportador de Argentina. Lo mismo sucede con la diferencia de calidad, si es que aparece algún laboratorio que intenta decir que no es la calidad que nosotros nos comprometimos a exportar. Todos estos riesgos son asumidos por el trader.
Por el otro lado, tenemos los riesgos inherentes al factor tiempo. ¿Qué es lo que nos puede suceder entre la fecha de la venta y la importación? Nos puede suceder que fluctúe el precio, la cotización y que fluctúe el tipo de cambio. Como también el trader da financiamiento, tenemos los riesgos inherentes a cualquier financiamiento.
Además, si alguna de las partes no nos paga, tenemos el riesgo comercial. Y vamos a decir riesgo de tipo de cambio político y otros similares.
Por supuesto, ésta es una simplificación. Estamos tratando de hacer la simplificación máxima posible en el tiempo que tenemos y vamos a dejar un informe por separado que tiene esta información con un grado mayor de detalle.
Por otra parte, como estos riesgos son muy importantes, muchas veces el trader sale a cubrirse. Allí aparecen los mecanismos de cobertura de los que hablábamos en los slides anteriores. Tiene que asumir ese costo por esa cobertura parcial, porque, obviamente, no es que se cubre en su totalidad.
Vamos a poner en claro cuáles son las funciones que tiene cada uno de estos participantes. De los exportadores e importadores ya hablamos y en cuanto al trader dijimos que era aquél que conecta la oferta y la demanda, que provee la logística, la financiación y la contratación del flete.
Y consecuentemente frente a estas muy sustanciales diferentes funciones corresponden diferentes precios por cada de uno de esos servicios. Estos precios van a estar de acuerdo al mercado en cada una de las funciones.
Aquí viene uno de los elementos esenciales, así también de diferentes y sustancialmente distintos serán los requerimientos de empleo de cada uno de estos eslabones. Así como en el primer caso de exportadores e importadores tenemos que hay un alto número de empleados que es requerido porque hay tareas operativas conectadas con las oleaginosas; allí hay una diferencia sustancial cuando vamos a las funciones del trader que son por definición más intangibles por estar de alguna manera conectadas a servicios que son intangibles, como la logística, o como acercar la oferta y la demanda, o como dar financiación.
Para ello no es necesario tener miles de empleados sino que basta tener un número de empleados suficiente para hacer ese tipo de servicios intangibles.
Pero tan intangibles como reales, porque son tan reales que si esta rueda que aporta el trader a la cadena oleaginosa no existiera, ese producto final -auto imaginario- no andaría.
Por un minuto vayámonos del mercado agroindustrial y analicemos cómo puede ser que distintos eslabones de la cadena tengan distintos requerimientos de empleo. Pensemos en algo que vemos todos los días cuando vamos por la Panamericana o por la ruta 2, y vemos estos emprendimientos de barrios cerrados. Allí vemos 80 o 150 empleados trabajando en ese barrio cerrado, y un día queremos averiguar cómo hacer para comprar alguno de esos lotes.
Nos dicen que los lotes los tiene una inversora -lo cual es muy común-, que compra el 50 por ciento o un equis porcentaje de esos lotes.
Cuando estamos en la puerta de la inversora, ¿con cuántos empleados esperamos encontrarnos allí adentro? ¿Es comparable con los 100 o 150 que vimos en el primer eslabón o aceptamos que naturalmente, por prestar un servicio distinto, la cantidad de empleados debe ser necesariamente inferior?
Naturalmente, esperamos encontrarnos con menos empleados. Lo mismo sucede si hablamos de la construcción de una torre y una inmobiliaria; lo mismo si hablamos de una automotriz y una concesionaria; lo mismo diríamos si esto fuera una orquesta y su representante: no por el hecho de tener 50 músicos, los representantes van a tener un número comparable.
Ahora que sabemos a qué se dedica la trader, cuáles son las funciones que tiene, cuáles son los riesgos que asume y cuáles son los requerimientos de empleo, nos hacemos la pregunta de dónde se radican las comercializadoras internacionales en general. Decíamos que uno de los factores era la necesidad de dar financiamiento. Entonces, uno de los grandes motivos de elección de la jurisdicción para que el trader se radique es que sea una jurisdicción donde consiga tasas bajas de financiación. ¿Para qué? Para poder proveer a su vez tasas bajas que beneficien a toda la cadena, incluso hasta al productor que estaba en el primer eslabón.
Por otro lado, la solución de estos riesgos y de estas funciones necesariamente tiene que ser desarrollada en un marco normativo que les permita ejercer esas funciones. Y esto que resulta tan natural, vamos a ver que no es tan así.
De lo contrario, si no pudieran ejercer esas funciones no podrían ejercer su actividad y se cortaría entonces la cadena comercial.
Esto es en general. Ahora vamos a preguntarnos qué sucedería si algún trader quisiera venir a instalarse en la Argentina a acercar la oferta y la demanda y todas aquellas otras funciones que mencionamos anteriormente.
Tenemos en pantalla alguna de las cláusulas que son habituales en el mercado mundial de oleaginosas. Estas son cláusulas que imperiosamente exige el importador. Cuando digo imperiosamente es porque si no se las damos nosotros, cuelgan el teléfono y llaman a otro país, con lo cual imperiosamente solicitan tener este tipo de cláusulas.
Por ejemplo, el derecho a ajustar el precio en general, el derecho a ajustar el precio ante un cambio en el volumen, el derecho a anular la compraventa, del mismo modo en que nosotros lo hacemos cuando señamos algo y después nos arrepentimos; el derecho a reprogramar las compras: le decimos: "Te voy a comprar en junio" pero después le decimos: "Mirá, prefiero que sea en septiembre, repactemos el precio y el plazo pero quiero tener el derecho a poder reprogramar ese plazo"; y el derecho a comprar mercaderías de origen opcional: "En principio te voy a comprar de Argentina, pero quizás te digo luego que no quiero de Argentina sino que quiero parcialmente de Argentina, otro tanto de Brasil y que me completes lo que te había pedido desde otros orígenes".
Vamos a ver qué sucede si ese trader instalado en la Argentina otorga estas cláusulas y asume estos riesgos.
En los primeros dos casos, no podría hacerlo porque lo tiene prohibido en virtud de los artículos que figuran en la filmina, y tendría una multa de una a cinco veces la diferencia.
No estamos diciendo que la Argentina es el único lugar donde esto sucede. Normalmente los países que son exportadores focalizan sus normas en regular lo que están exportando y suelen tener este tipo de legislaciones y de restricciones.
Dejemos completamente de lado en esta situación cualquier juicio de valor de si esto está bien o si está mal. Eventualmente, eso será objeto de cualquier otra reunión. Esto es un dato objetivo de la realidad: si quisiera asumir estas dos cláusulas, no podría hacerlo. Y tampoco podría hacerlo con las otras tres, porque está prohibido, porque de acuerdo con la ley 21.453 se compromete dentro de cierto plazo a exportar, y si no lo hace tiene una multa del 15 por ciento del valor de la mercadería.
Consecuentemente, las funciones y riesgos propios de un trader no podrían ser ejercidos en la Argentina. Y hay informes de la ONU que reconocen que esto sucede en muchos países y consecuentemente se necesita un esquema internacional que permita que en algún lugar estas funciones y riesgos sean asumidos, si no puede ser en el país exportador.
Consecuentemente, si analizamos en qué lugar se asumen estas funciones y quiénes las asumen, ahí aparece entonces el trader del exterior.
Fíjense que hasta ahora no hemos mencionado ni por una sola vez la palabra "impuestos", ni por una sola vez el término "paraíso fiscal". De hecho, aquel informe que comentaba, en ningún momento menciona "impuestos" ni "paraíso fiscal".
El trader se instalará, entonces, donde obtenga baja tasa de financiación y donde se le permita ejercer este tipo de funciones.
Ahora bien, que nos quede en claro que estos riesgos que está asumiendo el trader en el exterior son bien reales. De hecho, tan reales fueron que en muchas ocasiones provocaron la quiebra de algunos traders, como los que figuran allí mencionados.
Por otro lado, esto tiene beneficios para Argentina. Vayamos a abril de este año, cuando sucedió aquello de China, que con supuestas barreras fitosanitarias -que en realidad parecía que eran alguna represalia por nuestras medidas antidumping- bloquearon de alguna manera las entradas de nuestros barcos con aceite de soja a China.
Cuando eso sucedió, quien sufrió el efecto de ninguna manera fue el exportador argentino. No lo sufrió la Argentina; lo sufrió el trader del exterior. Por supuesto que aquella baja del precio después terminó impactando en toda la cadena, pero el riesgo sobre esas ventas que fueron realizadas en su momento y que llegaron a destino, lo tuvo la trader del exterior. No lo tuvo en la Argentina e indirectamente tampoco lo tuvo la AFIP. ¿Por qué razón? Porque el exportador ya había cerrado su ecuación económica con la venta al trader. Lo que sucedió después era cuestión del trader.
Ahora, si bien es cierto que la Argentina no admite el ejercicio de las funciones de un trader, sí reconoce la existencia de la figura del trader internacional fuera de la Argentina. Y a eso nos dedicaremos a continuación.
SR. KUSA Mi nombre es Libán Ángel Kusa.
Una vez analizadas las funciones del trader, la pregunta que nos hacemos es si existe alguna prohibición legal, para un exportador local, de utilizar un trader en el exterior, y la respuesta es no. No existe ninguna norma en la República Argentina que prohíba la utilización de un trader en el exterior.
En consecuencia, nos tenemos que preguntar si existe alguna norma que avale la utilización de un trader, y eso lo encontramos en la ley del impuesto a las ganancias.
Una vez analizadas las funciones del trader, la pregunta que nos hacemos es si existe alguna prohibición legal, para un exportador local, de utilizar un trader en el exterior, y la respuesta es no. No existe ninguna norma en la República Argentina que prohíba la utilización de un trader en el exterior.
En consecuencia, nos tenemos que preguntar si existe alguna norma que avale la utilización de un trader, y eso lo encontramos en la ley del impuesto a las ganancias.
SR. ROSSI Quiero hacer algunas preguntas.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Antes de que ustedes llegara, diputado, dijimos que los representantes de la Cámara iban a exponer durante 45 minutos y que luego íbamos a pasar a las preguntas. Llevamos 30 minutos de exposición. Lástima que usted llegó tarde, si no, lo hubiera escuchado.
Permitamos que concluyan la exposición y luego pasamos a las preguntas.
Permitamos que concluyan la exposición y luego pasamos a las preguntas.
SR. KUSA En consecuencia, vemos que a partir del año 2003 la Ley de Impuesto a las Ganancias contempla la figura del intermediario internacional, que no es el destinatario efectivo de la mercadería. Es decir que la figura del trader o comercializador internacional ha sido reconocida por nuestro sistema jurídico, ya que además de en la Ley de Impuesto a las Ganancias aparece en el decreto 916/04 y en los considerandos del decreto 1.287/05.
Por si esto fuera poco, no sólo en la Ley de Impuesto a las Ganancias, en su decreto reglamentario y en otras normas se avala la utilización de esta figura; la circular A-3616 del Banco Central permite realizar una importación desde la Argentina sin que la mercadería ingrese al territorio nacional. Es decir, es una norma que se aplica específicamente para las operaciones de importación.
Asimismo, existen normas a nivel del Mercosur y de la ALADI en las que se contempla la posibilidad de que se facture en un país distinto a aquel donde se originó la mercadería. El Comité Técnico de Valoración en Aduana del GATT también ha dictado una norma en igual sentido.
En suma, la figura del comercializador internacional no está prohibida en la República Argentina. Su utilización es legal y está permitida por la Ley de Impuesto a las Ganancias.
Antes de desarrollar la manera como dicha ley trata la figura del trader, me parece importante mencionar que según la Organización Mundial del Comercio, el 65 por ciento del comercio internacional se realiza entre partes vinculadas. A esto no son ajenos el sector agroexportador ni los traders; ellos también realizan operaciones con entidades vinculadas. Tanto es así que la Ley de Impuesto a las Ganancias contempla un régimen especial para las operaciones entre partes vinculadas; esto no es nuevo sino que data de 1932, año en que se crea el impuesto a los réditos.
Actualmente, la Ley de Impuesto a las Ganancias incluye tres disposiciones muy importantes sobre la manera como deben tratarse las operaciones entre partes vinculadas. Estas se encuentran en los artículos 8°, 14 y 15.
El artículo 8° se refiere a las operaciones de exportación e importación entre partes independientes. Sin embargo, contiene un párrafo que dice que cuando se trata de productos de cotización conocida en mercados transparentes, para la determinación del impuesto es preciso atenerse al precio de cotización del día que corresponda.
Este artículo no es de aplicación cuando las partes son vinculadas. El que contempla métodos de precios de transferencia es el artículo 15; menciona cinco, que fueron introducidos en los años 1998 y 1999. Sin embargo, para el caso de los commodities es recién a partir de 2003 que se establece un sexto método, que no está en las guías de precios de transferencia de la OCDE sino que, en los hechos, es una ficción legal. Luego veremos que se trata específicamente de una sanción.
Este método comprende distintos supuestos: que exista una operación de exportación a un sujeto vinculado, que dicha operación sea realizada a través de un intermediario -que no sea el destinatario efectivo de la mercadería- y que dicho intermediario pueda cumplir, o no, con el llamado "test ABC"; concretamente, son tres requisitos incluidos en la Ley de Impuesto a las Ganancias, uno de los cuales es la sustancia económica.
En caso de que se cumpla con esos parámetros, a los efectos de la renta del impuesto a las ganancias, el exportador deberá declarar el precio de concertación con el trader, precio que quedará sujeto a verificación por parte de la Administración Federal de Ingresos Públicos para ver si cumple o no con los métodos de los precios de transferencia.
Si la operación de exportación se realiza con una parte vinculada a través de un intermediario internacional pero que no cumple con el requisito establecido por la Ley de Impuesto a las Ganancias -es decir que no tiene sustancia económica-, entonces se aplica el sexto método: la fecha de embarque. Esto significa que a los efectos de determinar el impuesto a las ganancias, se toma como precio de la operación no aquel concertado con el trader o sujeto importador sino el precio de cotización del bien al momento que tiene lugar el embarque o carga de la mercadería.
En este caso se debe tomar ese precio y no el precio de la operación de concertación, excepto que el precio de concertación sea mayor al precio de cotización al momento del embarque de la mercadería. Si fuese mayor, en consecuencia, se toma el precio de concertación y no el precio de embarque.
Esto claramente es una ficción legal porque no se está gravando exclusivamente la renta de fuente argentina, sino se trata de captar una mayor renta a los efectos de un mayor impuesto. En la medida que ese mayor impuesto exceda los parámetros de confiscatoriedad dados por la Corte Suprema, resulta inconstitucional.
En nuestro caso, hubo empresas del sector que por determinado períodos fiscales han tributado una alícuota superior al 100 por ciento de las ganancias efectivamente obtenidas. Es decir, la alícuota del impuesto es del 35 por ciento, sin embargo, algunas empresas han aplicado una alícuota superior al 100 por ciento.
Esto en los términos de la jurisprudencia de la Corte Suprema califica como un caso de confiscatoriedad. Por lo tanto, decimos que es una ficción legal y que se transforma en una sanción que se aplica a los exportadores de commodities en la medida en que no cumplan con los requisitos que establece la Ley de Impuesto a las Ganancias en relación al trader.
Lo importante es ver que las operaciones de exportación, el precio que se concierta con el intermediario del exterior es un precio de mercado. Es el precio mínimo que fija del Ministerio de Agricultura a través de los precios FOB índices diarios. Es decir, no se trata de cualquier precio, no son precios que están manipulados o algo por el estilo; son precios que surgen del propio Ministerio de Agricultura. Por lo tanto, esos precios responden a precios de mercado que hubiesen pactado partes independientes.
Analizada ya la legislación en cuanto a la recepción que tiene el intermediario en materia de impuesto a las ganancias, es importante pasar a considerar algunas cuestiones que se han hecho públicas, referidas a que el precio de exportación es distinto del precio de importación, lo que ocasionaría un grave perjuicio fiscal. Vamos a ver que las diferencias específicamente son tres.
La primera diferencia es la variación de cotización de estos bienes. En ese cuadro podemos ver cómo específicamente en los commodities de los que estamos hablando, el precio puede subir o bajar en determinadas fechas muy cercanas. Por lo tanto, dada la diferencia temporal entre la operación de importación y la operación de exportación por parte del sujeto del exterior, es que los precios no son idénticos. Por lo tanto, es lógico que haya una diferencia entre el precio de exportación y el de importación.
Pero no sólo eso, la segunda razón por la cual difiere el precio, está relacionada con los costos de seguro y de flete. El exportador local entrega la mercadería en el buque, luego de allí los costos pasan a ser del intermediario. Por lo tanto, es lógico que exista una diferencia en el precio de importación y exportación.
Finalmente, la tercera razón es que también deben tenerse en cuenta los precios del trader por las funciones y riesgos que asume ese trader que no son riesgos que asume el exportador local o el importador del exterior.
En consecuencia, cuando se habla de que los precios de exportación son distintos de los precios de importación, es verdad, pero eso no causa ningún perjuicio al erario en atención a que los precios de concertación de las operaciones son a precio de mercado.
Por lo tanto, surge que no hay perjuicio fiscal por el hecho de que los precios de exportación son distintos de los precios de importación.
Otra de las manifestaciones que se han hecho públicas es que el destino de la facturación difiere del destino de la mercadería. Al respecto se han mostrado algunos cuadros en donde específicamente se menciona Uruguay como que el destino de la mercadería en 2009 ascendió a 2 mil millones y el destino de facturación a Uruguay era alrededor de 8.800 millones de dólares.
Ahora bien, ¿qué problema sucede con esto? Es decir, el hecho de que haya una diferencia entre el destino de facturación y el destino de la mercadería, ¿provoca perjuicio fiscal? La respuesta es sencilla: no. ¿Y por qué? Porque en el momento en que el trader está reconocido legalmente en la República Argentina -según el artículo 15- como aquel intermediario internacional, que no es el destinatario efectivo de la mercadería, es lógico que el destino de la facturación sea totalmente distinto al destino de la mercadería.
Para que el destino de la mercadería y el de la facturación sean idénticos, el exportador local debería realizar la operación de exportación directamente con el importador del exterior, y en ese caso asumir los riesgos que fueron oportunamente mencionados, y que en la actualidad los asumen los traders.
Pero así no funciona el mundo de los commodities.
Por lo tanto, nuevamente aquí mencionamos que cuando se habla de destino de facturación y del destino de mercadería, eso no provoca perjuicio alguno al erario.
Otra de las afirmaciones efectuadas es que las empresas agroexportadoras han realizado una planificación fiscal a los efectos de reducir la carga impositiva del impuesto a las ganancias por los períodos 2008-2009, en virtud de deducir los cargos aduaneros.
Recordemos que en los años 2008 y 2009 la ONCCA y la Dirección General de Aduanas han efectuado ciertos reclamos a las empresas agroexportadoras en materia de derechos de exportación. Dichos reclamos fueron oportunamente recurridos por las empresas del sector. Actualmente se encuentran en plena etapa de proceso ante la propia ONCCA, ante la propia Dirección General de Aduanas, en algunos casos ante el Tribunal Fiscal y será la Justicia quien decida la cuestión en debate.
Pero llamó la atención a ciertos funcionarios que se haya reducido en forma importante el impuesto a las ganancias por los ejercicios 2008 y 2009. Sin embargo, no hay ningún tipo de planificación fiscal. La deducción de los cargos aduaneros es totalmente lícita.
Al respecto la Ley del Impuesto a las Ganancias, en su artículo 18, párrafo quinto, expresamente reconoce que, en el caso de determinaciones tributarias, se pueden deducir en el mismo ejercicio en que se reclamen.
Es decir, cuando a las empresas del sector les llegó el reclamo aduanero, lo único que hicieron fue recibir esa cédula donde se notificaba el reclamo, fijarse en el artículo 18 de la Ley del Impuesto a las Ganancias y deducirlo, como se deducen intereses o gastos de constitución. Se trata simplemente de un concepto que es deducible y permitido por la Ley del Impuesto a las Ganancias y que recepta el principio de lo devengado, que es un principio que se aplica para los sujetos empresa.
Y como si fuera poco, la Corte Suprema de Justicia de la Nación este año reconoció que eso es legítimo en el fallo Scania Argentina c/AFIP. Por lo tanto, no comprendemos que se considere que hubo planificación fiscal para reducir el impuesto a las ganancias por la deducción de los cargos aduaneros, porque simplemente lo que se hizo fue aplicar la ley.
Finalmente, también se ha dicho que las empresas agroexportadoras actúan de una forma muy discrecional. Sin embargo ello tampoco es así. Las agroexportadoras actualmente son las empresas más reguladas por el Estado nacional, y no sólo a través de una repartición sino de muchas, como podemos ver en la filmina.
En primer lugar, están controladas por parte de la Dirección General de Aduanas, ya que para poder efectuar operaciones de comercio exterior deben inscribirse en un registro y cumplir con determinados requisitos.
También tienen control por parte de la Dirección General Impositiva, con la fiscalización de los métodos de precio de transferencia, y las inspecciones permanentes que sufren estas empresas, tanto en materia del impuesto a las ganancias como del impuesto al valor agregado.
Pero no sólo eso; también tenemos las regulaciones de la ONCCA. Sin que estas empresas estén inscritas en un registro de operadores de grano de la ONCCA no se pueden registrar los ROE verde. Y si no se registran en los ROE verde, no se obtiene la autorización para poder exportar. Por lo tanto, ya hay tres organismos del Estado que controlan muy fuertemente las empresas de este sector.
Pero tampoco nos olvidamos del Banco Central, quien revisa específicamente si las agroexportadoras liquidan las divisas en tiempo oportuno, y en caso de no hacerlo son pasibles de un sumario penal cambiario.
También existe el control por parte del Ministerio de Agricultura, a través de los precios oficiales que diariamente se fijan, y otros controles por parte de la Comisión Nacional de Valores, de SENASA, del INTI y de organismos internos y externos.
Pero principalmente, el mayor control es por parte del mercado. En materia de commodities, es el mercado más transparente que existe. Por lo tanto, es fácil comprender que no pueden actuar con discrecionalidad.
Por si esto fuera poco, no sólo en la Ley de Impuesto a las Ganancias, en su decreto reglamentario y en otras normas se avala la utilización de esta figura; la circular A-3616 del Banco Central permite realizar una importación desde la Argentina sin que la mercadería ingrese al territorio nacional. Es decir, es una norma que se aplica específicamente para las operaciones de importación.
Asimismo, existen normas a nivel del Mercosur y de la ALADI en las que se contempla la posibilidad de que se facture en un país distinto a aquel donde se originó la mercadería. El Comité Técnico de Valoración en Aduana del GATT también ha dictado una norma en igual sentido.
En suma, la figura del comercializador internacional no está prohibida en la República Argentina. Su utilización es legal y está permitida por la Ley de Impuesto a las Ganancias.
Antes de desarrollar la manera como dicha ley trata la figura del trader, me parece importante mencionar que según la Organización Mundial del Comercio, el 65 por ciento del comercio internacional se realiza entre partes vinculadas. A esto no son ajenos el sector agroexportador ni los traders; ellos también realizan operaciones con entidades vinculadas. Tanto es así que la Ley de Impuesto a las Ganancias contempla un régimen especial para las operaciones entre partes vinculadas; esto no es nuevo sino que data de 1932, año en que se crea el impuesto a los réditos.
Actualmente, la Ley de Impuesto a las Ganancias incluye tres disposiciones muy importantes sobre la manera como deben tratarse las operaciones entre partes vinculadas. Estas se encuentran en los artículos 8°, 14 y 15.
El artículo 8° se refiere a las operaciones de exportación e importación entre partes independientes. Sin embargo, contiene un párrafo que dice que cuando se trata de productos de cotización conocida en mercados transparentes, para la determinación del impuesto es preciso atenerse al precio de cotización del día que corresponda.
Este artículo no es de aplicación cuando las partes son vinculadas. El que contempla métodos de precios de transferencia es el artículo 15; menciona cinco, que fueron introducidos en los años 1998 y 1999. Sin embargo, para el caso de los commodities es recién a partir de 2003 que se establece un sexto método, que no está en las guías de precios de transferencia de la OCDE sino que, en los hechos, es una ficción legal. Luego veremos que se trata específicamente de una sanción.
Este método comprende distintos supuestos: que exista una operación de exportación a un sujeto vinculado, que dicha operación sea realizada a través de un intermediario -que no sea el destinatario efectivo de la mercadería- y que dicho intermediario pueda cumplir, o no, con el llamado "test ABC"; concretamente, son tres requisitos incluidos en la Ley de Impuesto a las Ganancias, uno de los cuales es la sustancia económica.
En caso de que se cumpla con esos parámetros, a los efectos de la renta del impuesto a las ganancias, el exportador deberá declarar el precio de concertación con el trader, precio que quedará sujeto a verificación por parte de la Administración Federal de Ingresos Públicos para ver si cumple o no con los métodos de los precios de transferencia.
Si la operación de exportación se realiza con una parte vinculada a través de un intermediario internacional pero que no cumple con el requisito establecido por la Ley de Impuesto a las Ganancias -es decir que no tiene sustancia económica-, entonces se aplica el sexto método: la fecha de embarque. Esto significa que a los efectos de determinar el impuesto a las ganancias, se toma como precio de la operación no aquel concertado con el trader o sujeto importador sino el precio de cotización del bien al momento que tiene lugar el embarque o carga de la mercadería.
En este caso se debe tomar ese precio y no el precio de la operación de concertación, excepto que el precio de concertación sea mayor al precio de cotización al momento del embarque de la mercadería. Si fuese mayor, en consecuencia, se toma el precio de concertación y no el precio de embarque.
Esto claramente es una ficción legal porque no se está gravando exclusivamente la renta de fuente argentina, sino se trata de captar una mayor renta a los efectos de un mayor impuesto. En la medida que ese mayor impuesto exceda los parámetros de confiscatoriedad dados por la Corte Suprema, resulta inconstitucional.
En nuestro caso, hubo empresas del sector que por determinado períodos fiscales han tributado una alícuota superior al 100 por ciento de las ganancias efectivamente obtenidas. Es decir, la alícuota del impuesto es del 35 por ciento, sin embargo, algunas empresas han aplicado una alícuota superior al 100 por ciento.
Esto en los términos de la jurisprudencia de la Corte Suprema califica como un caso de confiscatoriedad. Por lo tanto, decimos que es una ficción legal y que se transforma en una sanción que se aplica a los exportadores de commodities en la medida en que no cumplan con los requisitos que establece la Ley de Impuesto a las Ganancias en relación al trader.
Lo importante es ver que las operaciones de exportación, el precio que se concierta con el intermediario del exterior es un precio de mercado. Es el precio mínimo que fija del Ministerio de Agricultura a través de los precios FOB índices diarios. Es decir, no se trata de cualquier precio, no son precios que están manipulados o algo por el estilo; son precios que surgen del propio Ministerio de Agricultura. Por lo tanto, esos precios responden a precios de mercado que hubiesen pactado partes independientes.
Analizada ya la legislación en cuanto a la recepción que tiene el intermediario en materia de impuesto a las ganancias, es importante pasar a considerar algunas cuestiones que se han hecho públicas, referidas a que el precio de exportación es distinto del precio de importación, lo que ocasionaría un grave perjuicio fiscal. Vamos a ver que las diferencias específicamente son tres.
La primera diferencia es la variación de cotización de estos bienes. En ese cuadro podemos ver cómo específicamente en los commodities de los que estamos hablando, el precio puede subir o bajar en determinadas fechas muy cercanas. Por lo tanto, dada la diferencia temporal entre la operación de importación y la operación de exportación por parte del sujeto del exterior, es que los precios no son idénticos. Por lo tanto, es lógico que haya una diferencia entre el precio de exportación y el de importación.
Pero no sólo eso, la segunda razón por la cual difiere el precio, está relacionada con los costos de seguro y de flete. El exportador local entrega la mercadería en el buque, luego de allí los costos pasan a ser del intermediario. Por lo tanto, es lógico que exista una diferencia en el precio de importación y exportación.
Finalmente, la tercera razón es que también deben tenerse en cuenta los precios del trader por las funciones y riesgos que asume ese trader que no son riesgos que asume el exportador local o el importador del exterior.
En consecuencia, cuando se habla de que los precios de exportación son distintos de los precios de importación, es verdad, pero eso no causa ningún perjuicio al erario en atención a que los precios de concertación de las operaciones son a precio de mercado.
Por lo tanto, surge que no hay perjuicio fiscal por el hecho de que los precios de exportación son distintos de los precios de importación.
Otra de las manifestaciones que se han hecho públicas es que el destino de la facturación difiere del destino de la mercadería. Al respecto se han mostrado algunos cuadros en donde específicamente se menciona Uruguay como que el destino de la mercadería en 2009 ascendió a 2 mil millones y el destino de facturación a Uruguay era alrededor de 8.800 millones de dólares.
Ahora bien, ¿qué problema sucede con esto? Es decir, el hecho de que haya una diferencia entre el destino de facturación y el destino de la mercadería, ¿provoca perjuicio fiscal? La respuesta es sencilla: no. ¿Y por qué? Porque en el momento en que el trader está reconocido legalmente en la República Argentina -según el artículo 15- como aquel intermediario internacional, que no es el destinatario efectivo de la mercadería, es lógico que el destino de la facturación sea totalmente distinto al destino de la mercadería.
Para que el destino de la mercadería y el de la facturación sean idénticos, el exportador local debería realizar la operación de exportación directamente con el importador del exterior, y en ese caso asumir los riesgos que fueron oportunamente mencionados, y que en la actualidad los asumen los traders.
Pero así no funciona el mundo de los commodities.
Por lo tanto, nuevamente aquí mencionamos que cuando se habla de destino de facturación y del destino de mercadería, eso no provoca perjuicio alguno al erario.
Otra de las afirmaciones efectuadas es que las empresas agroexportadoras han realizado una planificación fiscal a los efectos de reducir la carga impositiva del impuesto a las ganancias por los períodos 2008-2009, en virtud de deducir los cargos aduaneros.
Recordemos que en los años 2008 y 2009 la ONCCA y la Dirección General de Aduanas han efectuado ciertos reclamos a las empresas agroexportadoras en materia de derechos de exportación. Dichos reclamos fueron oportunamente recurridos por las empresas del sector. Actualmente se encuentran en plena etapa de proceso ante la propia ONCCA, ante la propia Dirección General de Aduanas, en algunos casos ante el Tribunal Fiscal y será la Justicia quien decida la cuestión en debate.
Pero llamó la atención a ciertos funcionarios que se haya reducido en forma importante el impuesto a las ganancias por los ejercicios 2008 y 2009. Sin embargo, no hay ningún tipo de planificación fiscal. La deducción de los cargos aduaneros es totalmente lícita.
Al respecto la Ley del Impuesto a las Ganancias, en su artículo 18, párrafo quinto, expresamente reconoce que, en el caso de determinaciones tributarias, se pueden deducir en el mismo ejercicio en que se reclamen.
Es decir, cuando a las empresas del sector les llegó el reclamo aduanero, lo único que hicieron fue recibir esa cédula donde se notificaba el reclamo, fijarse en el artículo 18 de la Ley del Impuesto a las Ganancias y deducirlo, como se deducen intereses o gastos de constitución. Se trata simplemente de un concepto que es deducible y permitido por la Ley del Impuesto a las Ganancias y que recepta el principio de lo devengado, que es un principio que se aplica para los sujetos empresa.
Y como si fuera poco, la Corte Suprema de Justicia de la Nación este año reconoció que eso es legítimo en el fallo Scania Argentina c/AFIP. Por lo tanto, no comprendemos que se considere que hubo planificación fiscal para reducir el impuesto a las ganancias por la deducción de los cargos aduaneros, porque simplemente lo que se hizo fue aplicar la ley.
Finalmente, también se ha dicho que las empresas agroexportadoras actúan de una forma muy discrecional. Sin embargo ello tampoco es así. Las agroexportadoras actualmente son las empresas más reguladas por el Estado nacional, y no sólo a través de una repartición sino de muchas, como podemos ver en la filmina.
En primer lugar, están controladas por parte de la Dirección General de Aduanas, ya que para poder efectuar operaciones de comercio exterior deben inscribirse en un registro y cumplir con determinados requisitos.
También tienen control por parte de la Dirección General Impositiva, con la fiscalización de los métodos de precio de transferencia, y las inspecciones permanentes que sufren estas empresas, tanto en materia del impuesto a las ganancias como del impuesto al valor agregado.
Pero no sólo eso; también tenemos las regulaciones de la ONCCA. Sin que estas empresas estén inscritas en un registro de operadores de grano de la ONCCA no se pueden registrar los ROE verde. Y si no se registran en los ROE verde, no se obtiene la autorización para poder exportar. Por lo tanto, ya hay tres organismos del Estado que controlan muy fuertemente las empresas de este sector.
Pero tampoco nos olvidamos del Banco Central, quien revisa específicamente si las agroexportadoras liquidan las divisas en tiempo oportuno, y en caso de no hacerlo son pasibles de un sumario penal cambiario.
También existe el control por parte del Ministerio de Agricultura, a través de los precios oficiales que diariamente se fijan, y otros controles por parte de la Comisión Nacional de Valores, de SENASA, del INTI y de organismos internos y externos.
Pero principalmente, el mayor control es por parte del mercado. En materia de commodities, es el mercado más transparente que existe. Por lo tanto, es fácil comprender que no pueden actuar con discrecionalidad.
SR. OLIVERO VILA Con esto vamos culminando con las conclusiones, y las dos últimos filminas de alguna manera resumen toda esta presentación.
En primer lugar, como acabamos de decir, el agroexportador es de los mercados más transparentes del mundo. Los precios de cotización son públicos y no pueden influirse.
En segundo lugar, el agroexportador cierra la ecuación económica con la venta al exterior, generalmente al trader. Lo relevante, tanto para el exportador como para el fisco, es que el precio de venta al momento de la venta refleje el valor de mercado, porque allí es donde cierra su ecuación y deja de asumir riesgos. Si es así, no hay perjuicio fiscal.
En tercer lugar, está el precio de mercado, al que recién nos referíamos. Recuerden todo lo que hablamos de precios de transferencia, informe extensísimo -normalmente de más de 100 páginas- que es el realizado por una auditora internacional y controlado por la AFIP.
Por otro lado, en general respecto del precio que mencionan los estudios de transferencia debidamente auditados por la auditora internacional, las exportadoras aplican a sus ventas como mínimo el precio FOB oficial publicado por el Ministerio de Agricultura, el cual refleja realmente el valor de mercado, a tal punto que entre partes independientes también consideran este precio como referencia. Por lo tanto, no hay margen para la subfacturación.
En sexto lugar, lo que suceda después de la venta al exterior para el riesgo ganancia empresaria...
En primer lugar, como acabamos de decir, el agroexportador es de los mercados más transparentes del mundo. Los precios de cotización son públicos y no pueden influirse.
En segundo lugar, el agroexportador cierra la ecuación económica con la venta al exterior, generalmente al trader. Lo relevante, tanto para el exportador como para el fisco, es que el precio de venta al momento de la venta refleje el valor de mercado, porque allí es donde cierra su ecuación y deja de asumir riesgos. Si es así, no hay perjuicio fiscal.
En tercer lugar, está el precio de mercado, al que recién nos referíamos. Recuerden todo lo que hablamos de precios de transferencia, informe extensísimo -normalmente de más de 100 páginas- que es el realizado por una auditora internacional y controlado por la AFIP.
Por otro lado, en general respecto del precio que mencionan los estudios de transferencia debidamente auditados por la auditora internacional, las exportadoras aplican a sus ventas como mínimo el precio FOB oficial publicado por el Ministerio de Agricultura, el cual refleja realmente el valor de mercado, a tal punto que entre partes independientes también consideran este precio como referencia. Por lo tanto, no hay margen para la subfacturación.
En sexto lugar, lo que suceda después de la venta al exterior para el riesgo ganancia empresaria...
SR. MORENO Se terminó el horario. El tiempo para hacer uso de la palabra tiene que ser el mismo para nosotros que para los señores.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Ya termina, señor diputado.
Le pido al doctor que por favor vaya redondeando.
Le pido al doctor que por favor vaya redondeando.
SR. OLIVERO VILA No puede pretenderse entonces el cobro de impuestos por riesgos y funciones que no son asumidos en la Argentina.
En séptimo lugar, tenemos que es lógico que funciones sustancialmente distintas tengan sustancialmente menor requerimiento de empleo. Esto a los efectos de determinar la presencia física del test que debe realizarse.
La figura del trader de commodities está ampliamente utilizada y reconocida en todo el mundo. Por lo tanto, es impensable que en países en donde hay mucho menos evasión fiscal y donde se permite operar con estos trader, digamos que su existencia se debe a motivos fiscales.
Noveno, las funciones y riesgos propios del trader no se pueden asumir en la Argentina porque hacerlo significaría violar la ley.
Por otro lado, reconocemos la figura del trader en forma internacional y por lo tanto es lógica esa diferencia entre el importe de destino de facturación y el importe de destino de mercadería. Habiendo diferencia temporal, riesgos y costos involucrados entre las fechas de venta al trader e importación, es lógico que existan diferencias entre ambos precios de cotización.
Además, la deducción de los cargos aduaneros está admitida por la Ley de Impuesto a las Ganancias y reconocida por la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Pido disculpas por los tres minutos que utilizamos en exceso.
En séptimo lugar, tenemos que es lógico que funciones sustancialmente distintas tengan sustancialmente menor requerimiento de empleo. Esto a los efectos de determinar la presencia física del test que debe realizarse.
La figura del trader de commodities está ampliamente utilizada y reconocida en todo el mundo. Por lo tanto, es impensable que en países en donde hay mucho menos evasión fiscal y donde se permite operar con estos trader, digamos que su existencia se debe a motivos fiscales.
Noveno, las funciones y riesgos propios del trader no se pueden asumir en la Argentina porque hacerlo significaría violar la ley.
Por otro lado, reconocemos la figura del trader en forma internacional y por lo tanto es lógica esa diferencia entre el importe de destino de facturación y el importe de destino de mercadería. Habiendo diferencia temporal, riesgos y costos involucrados entre las fechas de venta al trader e importación, es lógico que existan diferencias entre ambos precios de cotización.
Además, la deducción de los cargos aduaneros está admitida por la Ley de Impuesto a las Ganancias y reconocida por la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Pido disculpas por los tres minutos que utilizamos en exceso.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el diputado Casañas.
SR. CASAÑAS Voy a hacer un breve comentario y luego dos preguntas.
Cuando hablaba de las ventajas competitivas, el señor decía que la zona de producción distaba 250 kilómetros alrededor del puerto. Eso es la pampa húmeda. Yo siembro en Tucumán. Hay productores en el NOA y en el NEA que tenemos una distancia a puerto de entre 900 y 1200 kilómetros, muy castigados, y cuando tenemos la suerte de traer la mercadería por ferrocarril el costo es similar al del camión, es decir que NCA allí está haciendo un brillante negocio.
Hablaron del trader y lo pintaron como un buen samaritano, porque realmente dijeron que únicamente asume riesgo.
Soy empresario y entiendo que en toda empresa hay que asumir riesgos, pero también hay beneficios. Hubiera sido bueno que nombren los beneficios de las traders, de modo tal que la gente que no conoce el tema se vaya un poco más informada.
Hablaron de exportador, trader e importador. Me gustaría saber quién de esos tres se queda con la jugosa diferencia que hay entre el FAS teórico y el FAS real. Porque dijeron que si había diferencia de precio entre exportación e importación no perjudicaba al fisco, y realmente no es así porque perjudica al productor, entre 30 y 40 dólares por tonelada, en algunos productos, y también al fisco.
Por otra parte, hablaron de transparencia. Dijeron que el precio es transparente, que lo conoce todo el mundo. Pregunto de quién depende que no haya precios pizarra desde hace muchísimo tiempo en varios productos como maíz, trigo, sorgo y girasol.
Cuando hablaba de las ventajas competitivas, el señor decía que la zona de producción distaba 250 kilómetros alrededor del puerto. Eso es la pampa húmeda. Yo siembro en Tucumán. Hay productores en el NOA y en el NEA que tenemos una distancia a puerto de entre 900 y 1200 kilómetros, muy castigados, y cuando tenemos la suerte de traer la mercadería por ferrocarril el costo es similar al del camión, es decir que NCA allí está haciendo un brillante negocio.
Hablaron del trader y lo pintaron como un buen samaritano, porque realmente dijeron que únicamente asume riesgo.
Soy empresario y entiendo que en toda empresa hay que asumir riesgos, pero también hay beneficios. Hubiera sido bueno que nombren los beneficios de las traders, de modo tal que la gente que no conoce el tema se vaya un poco más informada.
Hablaron de exportador, trader e importador. Me gustaría saber quién de esos tres se queda con la jugosa diferencia que hay entre el FAS teórico y el FAS real. Porque dijeron que si había diferencia de precio entre exportación e importación no perjudicaba al fisco, y realmente no es así porque perjudica al productor, entre 30 y 40 dólares por tonelada, en algunos productos, y también al fisco.
Por otra parte, hablaron de transparencia. Dijeron que el precio es transparente, que lo conoce todo el mundo. Pregunto de quién depende que no haya precios pizarra desde hace muchísimo tiempo en varios productos como maíz, trigo, sorgo y girasol.
SR. RODRÍGUEZ En relación con el tema de la localización, lo que quise decir fue que a futuro el grueso de la producción -es decir, la zona con mayor desarrollo- será el Noroeste. Obviamente, a medida que nos alejamos de allí los costos aumentan.
En cuanto a las diferencias entre el FAS teórico y el FAS real, suelen aparecer cuando la exportación está cerrada o no hay posibilidad de declarar ventas al exterior. Esto se observa claramente en trigo y maíz, que son los granos sobre los que recae esta restricción; en cambio, normalmente este tipo de situaciones no se dan con la soja. Es más; hubo varios meses durante este año donde el FAS real fue superior al FAS teórico.
Es decir que estas diferencias mencionadas por el señor diputado suelen darse, sobre todo cuando el sector exportador no puede operar habitualmente como quisiera hacerlo.
En lo que se refiere al precio pizarra...
En cuanto a las diferencias entre el FAS teórico y el FAS real, suelen aparecer cuando la exportación está cerrada o no hay posibilidad de declarar ventas al exterior. Esto se observa claramente en trigo y maíz, que son los granos sobre los que recae esta restricción; en cambio, normalmente este tipo de situaciones no se dan con la soja. Es más; hubo varios meses durante este año donde el FAS real fue superior al FAS teórico.
Es decir que estas diferencias mencionadas por el señor diputado suelen darse, sobre todo cuando el sector exportador no puede operar habitualmente como quisiera hacerlo.
En lo que se refiere al precio pizarra...
SR. CASAÑAS Si me disculpa, me gustaría saber quién se queda con la diferencia.
SR. RODRÍGUEZ Lo que ocurre es que normalmente en esa época hay una oferta que se encuentra por encima de la demanda. Obviamente, si quien compra en ese momento pertenece al consumo doméstico, pagará el precio que pueda o no sé cuál; no lo sé porque nosotros no estamos vinculados con el consumo doméstico.
Por lo general, si el exportador tiene un precio -la mayoría no lo tiene- es para no comprar. Comprar significa asumir un riesgo muy alto, porque si no se puede vender la mercadería no cierra la ecuación económica. Si compra hoy, no sabe cuál será el precio índice sobre el que tributará la mercadería, porque el momento de la venta -es decir, cuando le den los ROE- puede ser dentro de diez días o dos meses. Los precios van fluctuando y hay un riesgo implícito. Por eso digo que los precios que se le presentan a un exportador son para no comprar.
En lo que se refiere a los precios pizarra, comúnmente quienes los manejan son las cámaras arbitrales. No sé lo que ocurre en todos los casos, pero por lo general, el criterio que adoptaron fue que como en la mayoría de estos productos hay intervención del Estado, no corresponden a precios de competencia. Por eso no los aplican, aunque de todas maneras se los puede consultar en los diarios.
Por eso el señor diputado reclama la diferencia entre FAS teórico y FAS real.
Por lo general, si el exportador tiene un precio -la mayoría no lo tiene- es para no comprar. Comprar significa asumir un riesgo muy alto, porque si no se puede vender la mercadería no cierra la ecuación económica. Si compra hoy, no sabe cuál será el precio índice sobre el que tributará la mercadería, porque el momento de la venta -es decir, cuando le den los ROE- puede ser dentro de diez días o dos meses. Los precios van fluctuando y hay un riesgo implícito. Por eso digo que los precios que se le presentan a un exportador son para no comprar.
En lo que se refiere a los precios pizarra, comúnmente quienes los manejan son las cámaras arbitrales. No sé lo que ocurre en todos los casos, pero por lo general, el criterio que adoptaron fue que como en la mayoría de estos productos hay intervención del Estado, no corresponden a precios de competencia. Por eso no los aplican, aunque de todas maneras se los puede consultar en los diarios.
Por eso el señor diputado reclama la diferencia entre FAS teórico y FAS real.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Olivero Vila.
SR. OLIVERO VILA Señor presidente: se ha hablado de la retribución del trader; en efecto, es así. De hecho, durante nuestra presentación dijimos que por las funciones y riesgos asumidos le corresponde una compensación de mercado.
También mencionamos la otra cara de la moneda: cuando esos riesgos se convierten en pérdidas se produce la quiebra o desaparición del trader, tal como efectivamente ha ocurrido en las últimas décadas.
También mencionamos la otra cara de la moneda: cuando esos riesgos se convierten en pérdidas se produce la quiebra o desaparición del trader, tal como efectivamente ha ocurrido en las últimas décadas.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señor presidente: mis compañeros y yo hablaremos en nombre del Frente para la Victoria.
Después de tantas horas de discusión con los diputados del llamado bloque "A" y del debate que hubo alrededor de la resolución 125, creo que todos debemos hacer una autocrítica. Tendríamos que haber comenzado por este tema; si lo hubiésemos hecho, seguramente habríamos logrado muchísimas más coincidencias con la Federación Agraria Argentina que las que surgen ahora.
Al señor que recitó distintos artículos de la Ley de Impuesto a las Ganancias, quiero decirle que nosotros somos legisladores y que puede quedarse tranquilo, porque de esta reunión nos llevaremos algunos mandados.
Sepa que este bloque se va a poner a trabajar para que se modifique de raíz esta situación y seguramente no van a ser los productores de nuestros campos -con los que hemos tenido contradicciones secundarias- los que sigan siendo víctimas de esta situación.
Dicho esto, es hacia adelante. Uno de los argumentos para la figura necesaria de la triangulación es la distancia. La pregunta es por qué Bunge y Born tiene un trader en Uruguay, si hablamos de pocos mercados oferentes y muchos compradores y la distancia. ¿Por qué Cargill Argentina tiene un trader en Uruguay? ¿Y por qué Vicentín Argentina tiene un trader en Uruguay? Y los tres se llaman Bunge Uruguay, Cargill Uruguay y Vicentín Uruguay.
La otra conclusión es ¿por qué Bunge y Born hasta el 2008 pagó en este país impuesto a las ganancias y en el 2008 cuando creó el trader en Uruguay dejó de pagarlos?
Podríamos preguntarnos muchas cosas pero hay una que es importantísima y me parece que tenemos que hacer eje: ¿por qué las exportadoras en este país no pagan impuesto a las ganancias? ¿Por qué compañeras que tengo sentadas a mi lado como diputadas docentes pagan el impuesto a las ganancias y estas multinacionales no lo pagan?
Tenemos un problema y lo vamos a tener que corregir. Primero: ¿por qué no pagan impuesto a las ganancias? Y segundo: ¿por qué se siguen a los productores, que no han sido precisamente en el conflicto de la 125, muy aliados nuestros? Lo vamos a tener que reparar.
Los compañeros de mi bloque van a hacer preguntas, pero yo quiero exhortar a todos los bloques a que nos vayamos con un deber -yo soy vicepresidente del bloque-: pongámonos a trabajar para que estas injusticias hacia el fisco y hacia los productores de nuestro país sean arregladas. No nos podemos hacer los tontos; es nuestra obligación.
La única pregunta concreta es: ¿por qué no pagan impuesto a las ganancias?
Después de tantas horas de discusión con los diputados del llamado bloque "A" y del debate que hubo alrededor de la resolución 125, creo que todos debemos hacer una autocrítica. Tendríamos que haber comenzado por este tema; si lo hubiésemos hecho, seguramente habríamos logrado muchísimas más coincidencias con la Federación Agraria Argentina que las que surgen ahora.
Al señor que recitó distintos artículos de la Ley de Impuesto a las Ganancias, quiero decirle que nosotros somos legisladores y que puede quedarse tranquilo, porque de esta reunión nos llevaremos algunos mandados.
Sepa que este bloque se va a poner a trabajar para que se modifique de raíz esta situación y seguramente no van a ser los productores de nuestros campos -con los que hemos tenido contradicciones secundarias- los que sigan siendo víctimas de esta situación.
Dicho esto, es hacia adelante. Uno de los argumentos para la figura necesaria de la triangulación es la distancia. La pregunta es por qué Bunge y Born tiene un trader en Uruguay, si hablamos de pocos mercados oferentes y muchos compradores y la distancia. ¿Por qué Cargill Argentina tiene un trader en Uruguay? ¿Y por qué Vicentín Argentina tiene un trader en Uruguay? Y los tres se llaman Bunge Uruguay, Cargill Uruguay y Vicentín Uruguay.
La otra conclusión es ¿por qué Bunge y Born hasta el 2008 pagó en este país impuesto a las ganancias y en el 2008 cuando creó el trader en Uruguay dejó de pagarlos?
Podríamos preguntarnos muchas cosas pero hay una que es importantísima y me parece que tenemos que hacer eje: ¿por qué las exportadoras en este país no pagan impuesto a las ganancias? ¿Por qué compañeras que tengo sentadas a mi lado como diputadas docentes pagan el impuesto a las ganancias y estas multinacionales no lo pagan?
Tenemos un problema y lo vamos a tener que corregir. Primero: ¿por qué no pagan impuesto a las ganancias? Y segundo: ¿por qué se siguen a los productores, que no han sido precisamente en el conflicto de la 125, muy aliados nuestros? Lo vamos a tener que reparar.
Los compañeros de mi bloque van a hacer preguntas, pero yo quiero exhortar a todos los bloques a que nos vayamos con un deber -yo soy vicepresidente del bloque-: pongámonos a trabajar para que estas injusticias hacia el fisco y hacia los productores de nuestro país sean arregladas. No nos podemos hacer los tontos; es nuestra obligación.
La única pregunta concreta es: ¿por qué no pagan impuesto a las ganancias?
SR. PRESIDENTE BURYAILE Quiero decir que el espíritu de la reunión, antes de que le contesten, es que podamos dilucidar todas estas cuestiones que usted plantea para que los diputados podamos conocer que está pasando en el comercio.
Por lo tanto, tomo como muy buenas sus palabras, y por lo menos sacamos algo constructivo.
Por lo tanto, tomo como muy buenas sus palabras, y por lo menos sacamos algo constructivo.
SR. OLIVERA VILA Antes de su última pregunta, se refirió a por qué en Uruguay. La respuesta estaba en la presentación, es el doble motivo que mencionamos especialmente que se radican en lugares cuyos marcos normativos les permitan asumir esas funciones porque en la Argentina no le podemos permitir esas funciones porque de hacerlo estarían violando la ley.
En Uruguay no se viola la ley. Esa es la primera explicación. La segunda es que en Uruguay además de los traders que existen internacionalmente, existen compañías que tienen traders regionales. Allí es donde tienen la trader que no está exclusivamente vinculada a la Argentina sino también a otros países de la región. Y cuando reciben esos traders -como ese supermercado virtual del que hablábamos durante la presentación- hay veces que tienen que completar ese pedido vía Argentina, vía Paraguay, vía Brasil u otros países.
Esa es de alguna manera la explicación. Por supuesto esa es una explicación general porque venimos en representación sectorial y no de cada una de las compañías y los motivos individuales de cada una de ellas no los podemos contestar.
En Uruguay no se viola la ley. Esa es la primera explicación. La segunda es que en Uruguay además de los traders que existen internacionalmente, existen compañías que tienen traders regionales. Allí es donde tienen la trader que no está exclusivamente vinculada a la Argentina sino también a otros países de la región. Y cuando reciben esos traders -como ese supermercado virtual del que hablábamos durante la presentación- hay veces que tienen que completar ese pedido vía Argentina, vía Paraguay, vía Brasil u otros países.
Esa es de alguna manera la explicación. Por supuesto esa es una explicación general porque venimos en representación sectorial y no de cada una de las compañías y los motivos individuales de cada una de ellas no los podemos contestar.
SR. MORENO Pido una interrupción, presidente.
Ya ha hecho una aclaración importantísima: dijo que iba a hablar de generalidades, y ahora no puede hablar por ninguno de estos tres sujetos que hasta hace un rato decía representar.
¿Pero sabe qué me imagino cuando usted habla de la trader de Uruguay? Me imagino una planta más grande que la de Botnia, oficinas de 25 pisos, y la verdad es que se trata de una oficina de cuatro por cuatro, sin empleados, con dos computadoras.
Señores: vamos a ser sinceros. Tenemos que decir estas cosas. Hasta hace un rato usted representaba al sector y ahora no puede hablar de estos tres temas. ¿Conoce físicamente las instalaciones de las traders de las tres empresas que nombré? En ese caso, le pido que describa cómo son.
Ya ha hecho una aclaración importantísima: dijo que iba a hablar de generalidades, y ahora no puede hablar por ninguno de estos tres sujetos que hasta hace un rato decía representar.
¿Pero sabe qué me imagino cuando usted habla de la trader de Uruguay? Me imagino una planta más grande que la de Botnia, oficinas de 25 pisos, y la verdad es que se trata de una oficina de cuatro por cuatro, sin empleados, con dos computadoras.
Señores: vamos a ser sinceros. Tenemos que decir estas cosas. Hasta hace un rato usted representaba al sector y ahora no puede hablar de estos tres temas. ¿Conoce físicamente las instalaciones de las traders de las tres empresas que nombré? En ese caso, le pido que describa cómo son.
SR. OLIVERO VILA Vuelvo a decir que no podemos contestar por cada una de las empresas que usted mencionó. Sí le podemos contestar, en general, que los requerimientos para constituir una trader en el exterior son sustancialmente distintos y de ninguna manera pueden compararse con el primer eslabón de la cadena.
SR. SCIUTTO Perdón, señor, me parece que interpretó mal. El diputado preguntó si usted conoce, no que hable de cada una de las empresas...
SR. OLIVERO VILA La respuesta es que no.
SR. SCIUTTO ...si ha ido y si puede hablar de ellas; si es verdad que no tienen empleados, eso es lo que le pregunta.
SR. ROSSI (A.L.) Discúlpeme un segundo, presidente. Indudablemente, en esta convocatoria hay un error.
Recuerdo que cuando el presidente de la comisión, diputado Buryaile, trajo este tema a la discusión, habló concretamente sobre evasión impositiva de los principales exportadores de cereales, oleaginosas y productos derivados, de la Argentina. Así decidimos citar al titular de la AFIP para que nos explique cuál era la situación que se planteaba con esta cuestión, y después el presidente nos dijo que iba a citar a las empresas involucradas para que de alguna manera -en una situación que francamente no compartimos, porque este no es un ámbito bilateral de discusión sobre cuestiones impositivas, pero que estábamos dispuestos a escuchar- se nos explicara cuál era la raíz de esa situación.
Pacientemente hemos escuchado una disertación que el señor nos ha dado sobre cómo funciona el sistema impositivo, que se la agradecemos, pero nos trajo a este lugar otra convocatoria y otra motivación. Por lo tanto, veníamos preparados para que se nos responda sobre otro tipo de cuestiones.
Entonces, voy a hacer referencia a las cosas sobre las cuales a nosotros nos gustaría hablar. Y Echegaray nos dejó bien en claro que estas no son cuestiones que estén en el ámbito de discusión administrativa sino que ya han sido judicializadas y, por lo tanto, tienen una clara intervención judicial.
Recuerdo que cuando el presidente de la comisión, diputado Buryaile, trajo este tema a la discusión, habló concretamente sobre evasión impositiva de los principales exportadores de cereales, oleaginosas y productos derivados, de la Argentina. Así decidimos citar al titular de la AFIP para que nos explique cuál era la situación que se planteaba con esta cuestión, y después el presidente nos dijo que iba a citar a las empresas involucradas para que de alguna manera -en una situación que francamente no compartimos, porque este no es un ámbito bilateral de discusión sobre cuestiones impositivas, pero que estábamos dispuestos a escuchar- se nos explicara cuál era la raíz de esa situación.
Pacientemente hemos escuchado una disertación que el señor nos ha dado sobre cómo funciona el sistema impositivo, que se la agradecemos, pero nos trajo a este lugar otra convocatoria y otra motivación. Por lo tanto, veníamos preparados para que se nos responda sobre otro tipo de cuestiones.
Entonces, voy a hacer referencia a las cosas sobre las cuales a nosotros nos gustaría hablar. Y Echegaray nos dejó bien en claro que estas no son cuestiones que estén en el ámbito de discusión administrativa sino que ya han sido judicializadas y, por lo tanto, tienen una clara intervención judicial.
SR. PRESIDENTE BURYAILE ¿Me permite una interrupción, señor diputado?
SR. ROSSI (A.L.) No, le permito, presidente.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Quiero clarificar sobre qué pautas Echegaray vino aquí, pero termine y después se lo aclaro
SR. ROSSI (A.L.) Yo estoy siendo fiel a su convocatoria.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Si usted me permite la interrupción, se lo aclaro.
SR. ROSSI (A.L.) Adelante.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Le agradezco.
Cuando decidimos hacer esta ronda dijimos que íbamos a escuchar cuál era la normativa del comercio de granos...
Cuando decidimos hacer esta ronda dijimos que íbamos a escuchar cuál era la normativa del comercio de granos...
SR. ROSSI (A.L.) No, no dijimos eso.
SR. PRESIDENTE BURYAILE ¿Me permite? Después usted dice lo que quiere. Y qué pasaba con la evasión del sector de granos.
Cuando se lo invitó al doctor Echegaray, el vicepresidente de la comisión me dijo que si se planteaban las cuestiones judiciales que tenía en su persona, el doctor Echegaray no venía.
Cuando se lo invitó al doctor Echegaray, el vicepresidente de la comisión me dijo que si se planteaban las cuestiones judiciales que tenía en su persona, el doctor Echegaray no venía.
SR. SCIUTTO No es así.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Permítame.
Por esa razón me parecía muy importante que tuviéramos un acabado conocimiento de lo que pasaba en el mercado de granos, por lo que accedí. Por eso me pareció que lo que teníamos que saber era qué estaba pasando en el comercio internacional de granos.
Cuando se plantea el tema de las cerealeras, aquí viene la Cámara a exponer sobre el comercio internacional. La cuestión de Bunge la responderá Bunge. Ahora, si alguno la quiere responder no tengo ningún problema.
Lo que quiero decir es que doy a esta cuestión el mismo tratamiento que le he dado cuando vino el doctor Echegaray.
Por esa razón me parecía muy importante que tuviéramos un acabado conocimiento de lo que pasaba en el mercado de granos, por lo que accedí. Por eso me pareció que lo que teníamos que saber era qué estaba pasando en el comercio internacional de granos.
Cuando se plantea el tema de las cerealeras, aquí viene la Cámara a exponer sobre el comercio internacional. La cuestión de Bunge la responderá Bunge. Ahora, si alguno la quiere responder no tengo ningún problema.
Lo que quiero decir es que doy a esta cuestión el mismo tratamiento que le he dado cuando vino el doctor Echegaray.
SR. ROSSI (A.L.) La verdad que está mintiendo descaradamente, presidente.
SR. PRESIDENTE BURYAILE No le permito que usted me diga que estoy mintiendo.
SR. ROSSI (A.L.) Usted está mintiendo y lo está haciendo de manera descarada.
SR. PRESIDENTE BURYAILE No; usted miente, diputado.
SR. ROSSI (A.L.) Cuando usted introdujo este tema en la comisión, usted dijo con absoluta claridad que básicamente se trataba de una cuestión para discutir la evasión fiscal de las cerealeras. Y usted planteó un doble escenario: primero escuchar al fisco para ver cuáles eran las investigaciones -no sé a raíz de qué trae la situación personal del administrador, que es un tema irrelevante- y, en segundo lugar, escuchar a las empresas.
Nosotros escuchamos a Echegaray y él no dio una clase impositiva sobre cómo se paga o no se paga. Vino y explicó detalladamente cómo era la situación de evasión.
A esta reunión veníamos por la misma cuestión. Ahora, si usted quiere que nos expliquen cómo funciona el sistema, no tenemos ningún inconveniente.
Nosotros escuchamos a Echegaray y él no dio una clase impositiva sobre cómo se paga o no se paga. Vino y explicó detalladamente cómo era la situación de evasión.
A esta reunión veníamos por la misma cuestión. Ahora, si usted quiere que nos expliquen cómo funciona el sistema, no tenemos ningún inconveniente.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Pregunte lo que le parezca, diputado.
SR. ROSSI (A.L.) Pero lo que queremos saber acaban de decirnos que no están en condiciones de responderlo.
Hemos hecho preguntas concretas. A ningún argentino de bien le puede caber que Bunge Argentina, durante dos períodos fiscales consecutivos, no haya pagado un peso en concepto de impuesto a las ganancias. Sinceramente, a nadie de los aquí presentes o de los que hayamos ejercido el comercio o hayamos tenido alguna situación de importación-exportación, nos puede caber la idea de que Bunge internacionalmente opere con un trader para comercializar en China.
Francamente, no conozco a los caballeros aquí presentes, tengo aprecio por ellos y si son contadores me encantaría contratarlos porque me harían ahorrar una ponchada de dinero de impuesto a las ganancias, pero vinimos aquí a hablar en serio. Si me dicen que Bunge o Cargill operan con traders para comercializar sus productos argentinos en China, la verdad que no lo creo. Los traders son para otro tipo de negocios.
Voy a citar dos o tres cuestiones sobre las que hubiera sido muy interesante que conversáramos. La que voy a mencionar es información que obtuve del juzgado.
En el allanamiento que hizo la AFIP en Bunge Argentina encontraron un piso completo de chinos. Aquí, en la calle 25 de Mayo, había personal chino, y no eran tintoreros ni estaban por poner un supermercado; eran empleados de Bunge que estaban trabajando con personas de China.
Encontraron un mail, por ejemplo, del único empleado que tiene Bunge en Uruguay, que dice: "¿Cómo blanqueamos en Argentina la plata que juntamos con pala en Uruguay?"
El diputado Moreno hacía referencia a lo que es la oficina virtual de Bunge en Uruguay. Sobre esto tenemos que conversar, porque éste es el único interés que tiene este tema.
Si nosotros no podemos acceder a respuestas sobre este asunto, es muy interesante lo que hemos escuchado pero así la conversación no es bilateral.
Hemos hecho preguntas concretas. A ningún argentino de bien le puede caber que Bunge Argentina, durante dos períodos fiscales consecutivos, no haya pagado un peso en concepto de impuesto a las ganancias. Sinceramente, a nadie de los aquí presentes o de los que hayamos ejercido el comercio o hayamos tenido alguna situación de importación-exportación, nos puede caber la idea de que Bunge internacionalmente opere con un trader para comercializar en China.
Francamente, no conozco a los caballeros aquí presentes, tengo aprecio por ellos y si son contadores me encantaría contratarlos porque me harían ahorrar una ponchada de dinero de impuesto a las ganancias, pero vinimos aquí a hablar en serio. Si me dicen que Bunge o Cargill operan con traders para comercializar sus productos argentinos en China, la verdad que no lo creo. Los traders son para otro tipo de negocios.
Voy a citar dos o tres cuestiones sobre las que hubiera sido muy interesante que conversáramos. La que voy a mencionar es información que obtuve del juzgado.
En el allanamiento que hizo la AFIP en Bunge Argentina encontraron un piso completo de chinos. Aquí, en la calle 25 de Mayo, había personal chino, y no eran tintoreros ni estaban por poner un supermercado; eran empleados de Bunge que estaban trabajando con personas de China.
Encontraron un mail, por ejemplo, del único empleado que tiene Bunge en Uruguay, que dice: "¿Cómo blanqueamos en Argentina la plata que juntamos con pala en Uruguay?"
El diputado Moreno hacía referencia a lo que es la oficina virtual de Bunge en Uruguay. Sobre esto tenemos que conversar, porque éste es el único interés que tiene este tema.
Si nosotros no podemos acceder a respuestas sobre este asunto, es muy interesante lo que hemos escuchado pero así la conversación no es bilateral.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Le van a contestar, diputado.
SR. RODRÍGUEZ Lo primero que tengo para decir es que niego las afirmaciones genéricas que han hecho con respecto a que las empresas en Uruguay sólo tengan casillas de correo. Eso no es cierto, así que lo desmiento totalmente.
SR. ROSSI (A.L.) Lo dice el juez.
SR. RODRÍGUEZ El juez no dice que no existan oficinas. Obviamente, no lo conozco pero no es así. Así que desmiento que las oficinas de las empresas vinculadas en Uruguay sean meros domicilios postales.
Además, cumplen las funciones que se han descripto en toda la presentación.
Además, cumplen las funciones que se han descripto en toda la presentación.
SR. ROSSI (A.L.) Evadir impuestos, claro.
SR. RODRÍGUEZ Justamente lo que se dijo fue otra cosa, diputado.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Por favor, no dialoguen.
SR. RODRÍGUEZ Nos encantaría tener una charla mucho más extensa, porque nos parece que no hemos podido transmitir cómo opera el sector y por qué no se puede operar de otra manera.
SR. MORENO Una aclaración. Hasta hace un minuto los señores no podían hablar por Bunge y ahora responden por Bunge.
SR. RODRÍGUEZ No, no respondo por Bunge.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el diputado Ziegler.
-Varios señores diputados hablan a la vez.
-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. ZIEGLER En primer lugar, en el mismo sentido que en algún momento de la visita del señor Echegaray se había dicho que fue en exceso prudente al no dar nombres, claramente citó los casos a, b, c y d que estaban en esa situación.
En esta reunión se están dando más detalles y creo que es válido. En mi caso particular no he venido a juzgar, porque esa tarea está reservada a la Justicia. Además, según se ha manifestado, entiendo que casi todos los casos denunciados ya están siendo investigados por ella.
Por otro lado, aquí se nos ha ilustrado sobre cómo funcionan el mercado granario y los commodities en el mundo. También se habló de la figura del trader -comparada en algún momento con la del buen samaritano, algo a lo que también se refirió el señor diputado Casañas- y de los eslabones de la cadena; todos conocemos cómo funciona una cadena de valor y de qué manera se van agregando valores en los distintos eslabones.
Lo que me cuesta entender, y para explicarlo haré una manifestación desde el punto de vista político, si se quiere, es lo siguiente.
Quienes nos visitan han dicho que tienen que aportar todos los factores de la producción y asumir la totalidad de los riesgos que encierra la producción primaria. Una vez traspasada la frontera argentina, también los costos, incluyendo aquellos relacionados con la infraestructura básica, muchas veces -diría que en la mayoría de los casos- generada con inversión pública y en algunas circunstancias, por ejemplo en lo que se refiere a cuestiones portuarias y demás, con aportes de inversión privada.
Esto ha generado, como aquí se dijo, una mejora importante y un nivel de competitividad significativo. De todas maneras, como argentino me duele aceptar que esa competitividad sea transferida en beneficio, entre comillas, a riesgo asumido por un trader que está en otro lugar y tiene el mismo nombre que el originario de este lado del Río de la Plata.
No creo que sea razonable pensar que el trader explique mucho de lo que se hace. Por ejemplo, cuando se presenta el balance, el resultado contable muestra en algunos de ellos beneficios cercanos a los 200 millones de pesos; pero el resultado impositivo siempre es perdidoso. Así surge también de la información aportada por la AFIP a los juzgados que investigan las diferentes causas.
Hechas estas consideraciones, me gustaría saber si las empresas radicadas en Uruguay pagan el impuesto a las ganancias. Coincido claramente con mi compañero de bloque en el sentido de que en este caso no hay eslabón que genere actividad alguna en Uruguay. Se dijo en esta reunión e incluso está acreditado en sede judicial: no tienen oficinas ni empleados; a lo sumo uno, para generar tantísimas actividades. Entonces resulta que cuando se hacen los allanamientos, los empleados que cumplen la misión de traders hacia los países orientales están en la calle 25 de Mayo. Entonces, como mínimo quedan dudas acerca de la certeza que puedan tener los comentarios efectuados en el transcurso de esta reunión.
En esta reunión se están dando más detalles y creo que es válido. En mi caso particular no he venido a juzgar, porque esa tarea está reservada a la Justicia. Además, según se ha manifestado, entiendo que casi todos los casos denunciados ya están siendo investigados por ella.
Por otro lado, aquí se nos ha ilustrado sobre cómo funcionan el mercado granario y los commodities en el mundo. También se habló de la figura del trader -comparada en algún momento con la del buen samaritano, algo a lo que también se refirió el señor diputado Casañas- y de los eslabones de la cadena; todos conocemos cómo funciona una cadena de valor y de qué manera se van agregando valores en los distintos eslabones.
Lo que me cuesta entender, y para explicarlo haré una manifestación desde el punto de vista político, si se quiere, es lo siguiente.
Quienes nos visitan han dicho que tienen que aportar todos los factores de la producción y asumir la totalidad de los riesgos que encierra la producción primaria. Una vez traspasada la frontera argentina, también los costos, incluyendo aquellos relacionados con la infraestructura básica, muchas veces -diría que en la mayoría de los casos- generada con inversión pública y en algunas circunstancias, por ejemplo en lo que se refiere a cuestiones portuarias y demás, con aportes de inversión privada.
Esto ha generado, como aquí se dijo, una mejora importante y un nivel de competitividad significativo. De todas maneras, como argentino me duele aceptar que esa competitividad sea transferida en beneficio, entre comillas, a riesgo asumido por un trader que está en otro lugar y tiene el mismo nombre que el originario de este lado del Río de la Plata.
No creo que sea razonable pensar que el trader explique mucho de lo que se hace. Por ejemplo, cuando se presenta el balance, el resultado contable muestra en algunos de ellos beneficios cercanos a los 200 millones de pesos; pero el resultado impositivo siempre es perdidoso. Así surge también de la información aportada por la AFIP a los juzgados que investigan las diferentes causas.
Hechas estas consideraciones, me gustaría saber si las empresas radicadas en Uruguay pagan el impuesto a las ganancias. Coincido claramente con mi compañero de bloque en el sentido de que en este caso no hay eslabón que genere actividad alguna en Uruguay. Se dijo en esta reunión e incluso está acreditado en sede judicial: no tienen oficinas ni empleados; a lo sumo uno, para generar tantísimas actividades. Entonces resulta que cuando se hacen los allanamientos, los empleados que cumplen la misión de traders hacia los países orientales están en la calle 25 de Mayo. Entonces, como mínimo quedan dudas acerca de la certeza que puedan tener los comentarios efectuados en el transcurso de esta reunión.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Olivero Vila.
SR. OLIVERO VILA Señor presidente: las preguntas formuladas por el señor diputado se reducen, de alguna manera, a saber cuál es el derecho que tiene la Argentina de gravar riesgos y funciones en el exterior.
Nuestro país preserva su poder de imposición si al momento de la venta aplica el precio de mercado, el precio de transferencia. En todo el mundo, es la herramienta que cada organismo fiscal focaliza a la hora de aplicar un gravamen; en este caso, es el impuesto a las ganancias. Eso es lo que miran exclusivamente; es la única herramienta que existe a nivel internacional.
Nuestro país preserva su poder de imposición si al momento de la venta aplica el precio de mercado, el precio de transferencia. En todo el mundo, es la herramienta que cada organismo fiscal focaliza a la hora de aplicar un gravamen; en este caso, es el impuesto a las ganancias. Eso es lo que miran exclusivamente; es la única herramienta que existe a nivel internacional.
SR. ZIEGLER Si me permite, hice una sola pregunta. En Uruguay, ¿pagan impuesto a las ganancias?
SR. OLIVERO VILA Depende de cada caso, de cada país, de la ubicación del trader cuál es el régimen que corresponde.
SR. ZIEGLER Pregunto sobre Uruguay.
SR. OLIVERO VILA No le puedo contestar porque no soy abogado tributarista uruguayo...
SR. MORENO Al señor que es abogado tributarista y nos dio una clase de impuesto a las ganancias, le pregunto: ¿Pagan o no impuesto a las ganancias en Uruguay?
SR. OLIVERO VILA Pero somos argentinos.
SR. KUSA Soy abogado especialista en materia tributaria en la República Argentina, sin perjuicio de eso trataré de aclarar lo que usted necesita al respecto.
En primer lugar, como decía el doctor Olivero Vila, depende en Uruguay dónde esté ubicada cada una de estas empresas porque de acuerdo a ello tienen un régimen tributario, pero si están en otro lugar tienen un régimen tributario totalmente distinto.
Entonces, respondiendo...
En primer lugar, como decía el doctor Olivero Vila, depende en Uruguay dónde esté ubicada cada una de estas empresas porque de acuerdo a ello tienen un régimen tributario, pero si están en otro lugar tienen un régimen tributario totalmente distinto.
Entonces, respondiendo...
SR. ZIEGLER Entonces, ¿los que están en la zona franca, no pagan?
SR. PRESIDENTE BURYAILE Voy a hacer uso de la palabra para ver si transparento la pregunta del diputado.
Cuando hay una exportación se determina un precio base, el excedente del precio base que lo capta la trader, ¿quién lo grava? ¿Eso es lo que usted está preguntando, diputado?
¿Quién paga por el excedente? Porque asumimos que tomado el precio índice que toma el Ministerio eso cae sobre la empresa que está radicada en la Argentina.
Sobre el excedente entre el precio base o el precio declarado -el precio FOB- y el precio de la trader, ¿quién asume el pago del impuesto a la ganancia?
¿Esta es su pregunta, señor diputado?
Cuando hay una exportación se determina un precio base, el excedente del precio base que lo capta la trader, ¿quién lo grava? ¿Eso es lo que usted está preguntando, diputado?
¿Quién paga por el excedente? Porque asumimos que tomado el precio índice que toma el Ministerio eso cae sobre la empresa que está radicada en la Argentina.
Sobre el excedente entre el precio base o el precio declarado -el precio FOB- y el precio de la trader, ¿quién asume el pago del impuesto a la ganancia?
¿Esta es su pregunta, señor diputado?
SR. ZIEGLER Sí, señor presidente.
SR. KUSA Como les decía, depende de si es una sucursal o una filial. Si es una sucursal se paga el impuesto en la República Argentina porque la ganancia que obtiene se consolida en la República Argentina.
En el caso de que se trate de una filial, va a pagar el impuesto a las ganancias una vez que distribuya el dividendo, y el impuesto se paga, por supuesto.
En el caso de que se trate de una filial, va a pagar el impuesto a las ganancias una vez que distribuya el dividendo, y el impuesto se paga, por supuesto.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor diputado Rivara.
SR. RIVARA En principio si es posible, quería realizar una pregunta y posteriormente una reflexión.
La pregunta es si anteriormente a esta operación de la AFIP hubo una reunión entre funcionarios de la AFIP y miembros del Centro de Exportadores de Cereales, ya que hubo noticias periodísticas al respecto. De ser así quiénes estuvieron presentes, a qué conclusión llegaron, qué problemas tuvieron y si es cierto que hubo un pedido de adelanto del anticipo del impuesto a las ganancias a las empresas participantes del Centro de Exportadores.
Esa es la pregunta y después quisiera hacer una reflexión.
La pregunta es si anteriormente a esta operación de la AFIP hubo una reunión entre funcionarios de la AFIP y miembros del Centro de Exportadores de Cereales, ya que hubo noticias periodísticas al respecto. De ser así quiénes estuvieron presentes, a qué conclusión llegaron, qué problemas tuvieron y si es cierto que hubo un pedido de adelanto del anticipo del impuesto a las ganancias a las empresas participantes del Centro de Exportadores.
Esa es la pregunta y después quisiera hacer una reflexión.
SR. RODRÍGUEZ El día 20 de septiembre -aproximadamente- se realizó una reunión en sede de la AFIP en la cual estuvieron presentes tres ministros, el secretario de Comercio, el administrador de Ingresos Públicos, el presidente de la ONCCA y éramos alrededor de treinta representantes de empresas exportadoras.
En dicha reunión concretamente se nos pidió que adelantáramos el pago de anticipo. Es decir, que aumentáramos el pago de los anticipos del impuesto a las ganancias que correspondía a esta época. Exactamente así fue.
En dicha reunión concretamente se nos pidió que adelantáramos el pago de anticipo. Es decir, que aumentáramos el pago de los anticipos del impuesto a las ganancias que correspondía a esta época. Exactamente así fue.
SR. RIVARA ¿Se negaron a eso?
SR. RODRÍGUEZ Nuestra respuesta fue que evaluaríamos el pedido que se nos hacía y que luego las empresas en función a su situación, eventualmente cada una tendría alguna respuesta.
Pero en la reunión se dijo que se iba a analizar el pedido y que después se vería.
Pero en la reunión se dijo que se iba a analizar el pedido y que después se vería.
SR. RIVARA Señor presidente: parecería que estamos ante la presencia de una escaramuza o de una pelea de familia, en algo que hasta ahora funcionó perfectamente, para perjuicio exclusivamente del productor agropecuario.
Las tercerizaciones existen desde que existe el comercio de grano en la Argentina y desde que el Estado decidió intervenir en el comercio del grano regulándolo y fijando las retenciones. Desde ese momento figuran las tercerizaciones. Echegaray no ha descubierto la pólvora ni mucho menos, en principio.
¿Qué es lo que pasa, señor presidente? Permítame dimensionar acá por qué creo que se está tratando de desviar el tema.
Porque creo que el tema de las terciarizaciones no es importante en tanto y en cuanto analicemos lo que voy a pasar a analizar después, por el lado de la exportación. Y por el lado del gobierno, seguramente el beneficio para Echegaray es que se hable de él como el perseguidor, el vengador de los productores agropecuarios, atacando a las compañías exportadoras, y no de lo que Echegaray tiene que hablar, pero no ante este poder del Estado sino ante otro poder. Ahí sí seguramente tiene mucho para decir Echegaray, y de eso sí tiene que hablar.
¿Y por qué digo que veo que esto es una gota en el océano? Hace unos escasos diez días la Argentina cerró una operación de exportación de trigo a Egipto en 332 dólares, flete incluido. Eso da un precio FOB en Argentina de 295 dólares. Y eso da una capacidad teórica de pago, es decir, lo que el exportador podría pagar, incluida su ganancia.
La ganancia del exportador, como se expuso en alguna de las filminas, mercado de commodities, alto volumen, bajo margen. Eso era así hasta el año 2006. A partir del año 2006 esto se alteró dramáticamente.
Como decía, la capacidad teórica de pago del trigo en ese momento era 220 dólares. Es decir que si los exportadores pagaban 220 dólares el trigo y se lo vendían a Egipto a 332 dólares, ganaban la comisión necesaria del exportador.
Sin embargo, la exportación pagó ese día y los días subsiguientes 170 dólares, cifra que ni siquiera hoy está pagando. Hoy está pagando 165 dólares, cuando tendría una capacidad teórica de pago de alrededor de 115-118 dólares.
Es decir, hay 50 dólares que se están sacando del bolsillo del productor agropecuario y se están volcando en la mercadería que va a exportación, en exportación, y en la mercadería que va al consumo interno, en los molinos harineros de trigo.
Eso no significa que los argentinos comamos el pan más barato, señor presidente, porque aquí cuesta 1,5 dólares, igual que en Brasil, que es un importador nato de trigo.
Entonces, el gobierno nacional, a través del Poder Ejecutivo, debería estar mucho más preocupado por estos 50 dólares que se queda la exportación, que multiplicado por la cosecha de trigo que vamos a tener -que es de alrededor de 12 millones de toneladas- representa alrededor de 600 millones de dólares que dejan de estar en los bolsillos de los productores agropecuarios y pasan a estar en los bolsillos de los molinos harineros de trigo o de los exportadores.
Ese es el problema. Y esto sucede desde la campaña 2006-2007, 2007-2008, 2008-2009, 2009-2010 y parecería ser que va a ser lo que va a suceder en la campaña 2010-2011. Si analizamos lo que sucede con los otros cultivos, en el caso del maíz vemos que hay una capacidad teórica de pago que supera en más de 20 dólares...
Las tercerizaciones existen desde que existe el comercio de grano en la Argentina y desde que el Estado decidió intervenir en el comercio del grano regulándolo y fijando las retenciones. Desde ese momento figuran las tercerizaciones. Echegaray no ha descubierto la pólvora ni mucho menos, en principio.
¿Qué es lo que pasa, señor presidente? Permítame dimensionar acá por qué creo que se está tratando de desviar el tema.
Porque creo que el tema de las terciarizaciones no es importante en tanto y en cuanto analicemos lo que voy a pasar a analizar después, por el lado de la exportación. Y por el lado del gobierno, seguramente el beneficio para Echegaray es que se hable de él como el perseguidor, el vengador de los productores agropecuarios, atacando a las compañías exportadoras, y no de lo que Echegaray tiene que hablar, pero no ante este poder del Estado sino ante otro poder. Ahí sí seguramente tiene mucho para decir Echegaray, y de eso sí tiene que hablar.
¿Y por qué digo que veo que esto es una gota en el océano? Hace unos escasos diez días la Argentina cerró una operación de exportación de trigo a Egipto en 332 dólares, flete incluido. Eso da un precio FOB en Argentina de 295 dólares. Y eso da una capacidad teórica de pago, es decir, lo que el exportador podría pagar, incluida su ganancia.
La ganancia del exportador, como se expuso en alguna de las filminas, mercado de commodities, alto volumen, bajo margen. Eso era así hasta el año 2006. A partir del año 2006 esto se alteró dramáticamente.
Como decía, la capacidad teórica de pago del trigo en ese momento era 220 dólares. Es decir que si los exportadores pagaban 220 dólares el trigo y se lo vendían a Egipto a 332 dólares, ganaban la comisión necesaria del exportador.
Sin embargo, la exportación pagó ese día y los días subsiguientes 170 dólares, cifra que ni siquiera hoy está pagando. Hoy está pagando 165 dólares, cuando tendría una capacidad teórica de pago de alrededor de 115-118 dólares.
Es decir, hay 50 dólares que se están sacando del bolsillo del productor agropecuario y se están volcando en la mercadería que va a exportación, en exportación, y en la mercadería que va al consumo interno, en los molinos harineros de trigo.
Eso no significa que los argentinos comamos el pan más barato, señor presidente, porque aquí cuesta 1,5 dólares, igual que en Brasil, que es un importador nato de trigo.
Entonces, el gobierno nacional, a través del Poder Ejecutivo, debería estar mucho más preocupado por estos 50 dólares que se queda la exportación, que multiplicado por la cosecha de trigo que vamos a tener -que es de alrededor de 12 millones de toneladas- representa alrededor de 600 millones de dólares que dejan de estar en los bolsillos de los productores agropecuarios y pasan a estar en los bolsillos de los molinos harineros de trigo o de los exportadores.
Ese es el problema. Y esto sucede desde la campaña 2006-2007, 2007-2008, 2008-2009, 2009-2010 y parecería ser que va a ser lo que va a suceder en la campaña 2010-2011. Si analizamos lo que sucede con los otros cultivos, en el caso del maíz vemos que hay una capacidad teórica de pago que supera en más de 20 dólares...
- El señor diputado Rossi habla fuera de micrófono.
SR. RIVARA Creo que en esto estamos cerca de ponernos de acuerdo...
SR. MORENO Son dos problemas distintos.
SR. RIVARA Claro, pero uno es un bruto elefante y el otro es un pajarito.
SR. ROSSI (A.L.) Pero nosotros en esta comisión hemos discutido y hemos dictaminado un proyecto que ahora está en la Comisión de Presupuesto, de baja de retenciones y todas las distorsiones que tiene el mercado. Y hemos discutido durante todo este año sobre cuestiones relacionadas con las que está mencionando el diputado, que claramente podemos compartir.
Pero lo que estamos discutiendo ahora no es un hecho técnico, aunque tiene una profunda base técnica. Uno a veces puede ser un poco irreverente pero, teniendo tan prestigiosos colegas acá, me encantaría que mi liquidación de ganancias me la realicen ellos sólo con el fin de ahorrar unos pesos.
Pero lo que quiero decir es que es muy violento que Bunge Argentina pague cero peso del impuesto a las ganancias en dos períodos fiscales consecutivos, y la previsión que hay es que en el año 2010 también va a pagar cero peso.
Entonces, no es que estamos discutiendo un hecho anecdótico. Podemos discutir el hecho más central de la producción argentina agrícola ganadera, pero estamos planteando un tema grave, sobre todo en un país donde se paga impuesto a las ganancias por tener un sueldo alto.
Pero lo que estamos discutiendo ahora no es un hecho técnico, aunque tiene una profunda base técnica. Uno a veces puede ser un poco irreverente pero, teniendo tan prestigiosos colegas acá, me encantaría que mi liquidación de ganancias me la realicen ellos sólo con el fin de ahorrar unos pesos.
Pero lo que quiero decir es que es muy violento que Bunge Argentina pague cero peso del impuesto a las ganancias en dos períodos fiscales consecutivos, y la previsión que hay es que en el año 2010 también va a pagar cero peso.
Entonces, no es que estamos discutiendo un hecho anecdótico. Podemos discutir el hecho más central de la producción argentina agrícola ganadera, pero estamos planteando un tema grave, sobre todo en un país donde se paga impuesto a las ganancias por tener un sueldo alto.
SR. RIVARA Lo que yo planteo es mucho más grave. Se trata de una exacción -por no utilizar otra palabra- al sector primario en los últimos cinco años de 3 mil millones de dólares, aparte de las retenciones. Primero están las retenciones, que aportan lo que aportan, pero después está la baja de los precios que se pagan en el mercado local. Eso suma un componente similar al de las retenciones.
En el caso del trigo tenemos un 20 por ciento en concepto de retenciones, y hay momentos en que el precio del trigo se paga el 30 por ciento por debajo de lo que correspondería, de la capacidad teórica de pago. Entonces, esto no es anecdótico.
Por eso en su momento nosotros dijimos que lo primero que había que hacer era modificar el ONCCA para transparentar el comercio de granos. Por eso nosotros hemos presentado un proyecto para la eliminación de los ROE, porque como dijo Alberto Rodríguez, esto tiene que ver con que la exportación está abierta o cerrada y con la existencia de los ROE.
Hoy en día, tener un ROE para un barco significa ganarse 2 millones de dólares. Si yo voy, toco timbre en el ONCCA y me dan un ROE por un barco de 40 mil toneladas, con los precios que se están pagando es como si me hubiera ganado 2 millones de dólares, tranquilo, sin hacer nada más que conseguir ese papelito. Y ese papelito fue en su momento una invención del gobierno nacional.
Por último, señor presidente, déjeme hacer una comparación que como toda comparación es odiosa, pero ésta es particularmente odiosa. Los exportadores en un año de estos últimos cinco años, en cualquiera de ellos, han ganado más dinero que en toda la década del sultanato infame que vivimos en los noventa. En este gobierno ganaron más dinero porque ganaron 50 dólares la tonelada, cuando en la época de Menem ganaron entre 0,75 dólar y 1,5 dólares, que era la comisión lógica de la exportación.
Espero que con esta comparación, que admito como odiosa, se enerve algún espíritu desde el oficialismo y acudan a los lugares que tienen que acudir, que -en defensa de mi amigo Julián Domínguez- no es el Ministerio de Agricultura, porque creo que la ignorancia supina que tiene ese ministerio en los temas que tienen que ver con la comercialización de granos los blinda contra cualquier tipo de sospecha.
Creo que hay que ir a otros lugares donde podamos modificar esta situación que -reitero- comenzó en la campaña 2006-2007, y todo haría pensar que en el 2010-2011 va a ser igual que en la campaña anterior, porque va en desmedro del productor agropecuario.
En el caso del trigo tenemos un 20 por ciento en concepto de retenciones, y hay momentos en que el precio del trigo se paga el 30 por ciento por debajo de lo que correspondería, de la capacidad teórica de pago. Entonces, esto no es anecdótico.
Por eso en su momento nosotros dijimos que lo primero que había que hacer era modificar el ONCCA para transparentar el comercio de granos. Por eso nosotros hemos presentado un proyecto para la eliminación de los ROE, porque como dijo Alberto Rodríguez, esto tiene que ver con que la exportación está abierta o cerrada y con la existencia de los ROE.
Hoy en día, tener un ROE para un barco significa ganarse 2 millones de dólares. Si yo voy, toco timbre en el ONCCA y me dan un ROE por un barco de 40 mil toneladas, con los precios que se están pagando es como si me hubiera ganado 2 millones de dólares, tranquilo, sin hacer nada más que conseguir ese papelito. Y ese papelito fue en su momento una invención del gobierno nacional.
Por último, señor presidente, déjeme hacer una comparación que como toda comparación es odiosa, pero ésta es particularmente odiosa. Los exportadores en un año de estos últimos cinco años, en cualquiera de ellos, han ganado más dinero que en toda la década del sultanato infame que vivimos en los noventa. En este gobierno ganaron más dinero porque ganaron 50 dólares la tonelada, cuando en la época de Menem ganaron entre 0,75 dólar y 1,5 dólares, que era la comisión lógica de la exportación.
Espero que con esta comparación, que admito como odiosa, se enerve algún espíritu desde el oficialismo y acudan a los lugares que tienen que acudir, que -en defensa de mi amigo Julián Domínguez- no es el Ministerio de Agricultura, porque creo que la ignorancia supina que tiene ese ministerio en los temas que tienen que ver con la comercialización de granos los blinda contra cualquier tipo de sospecha.
Creo que hay que ir a otros lugares donde podamos modificar esta situación que -reitero- comenzó en la campaña 2006-2007, y todo haría pensar que en el 2010-2011 va a ser igual que en la campaña anterior, porque va en desmedro del productor agropecuario.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Rodríguez.
SR. RODRÍGUEZ Coincido con varias cosas que ha dicho el señor diputado y que son las que comentaba antes, en términos de la diferencia entre el FAS real y el FAS teórico. Obviamente no coincido en tomar la cifra de 50 dólares, si los hubo en esa operación, y multiplicarlo por toda la campaña porque no es correcto.
A veces también se pierde porque justamente, como explicaba anteriormente, muchas veces se compra y después cuando se habilita la presentación del ROE, el valor índice es distinto y el impuesto que se paga es totalmente distinto. Por eso no coincido con su análisis.
Es cierto que en la medida en que el sistema sea similar al sistema de la soja, donde la comercialización es mucho más fluida, mucho más libre, esta diferencia no existe.
A veces también se pierde porque justamente, como explicaba anteriormente, muchas veces se compra y después cuando se habilita la presentación del ROE, el valor índice es distinto y el impuesto que se paga es totalmente distinto. Por eso no coincido con su análisis.
Es cierto que en la medida en que el sistema sea similar al sistema de la soja, donde la comercialización es mucho más fluida, mucho más libre, esta diferencia no existe.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra la diputada Chiquichano, pero le solicito si previamente me permite hacer una acotación al diálogo que mantuvo el diputado Rivara con los diputados Rossi y Moreno.
SR. ROSSI (A.L.) Todavía no he hecho uso de la palabra.
SRA. CHIQUICHANO Adelante, señor presidente.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Gracias, señora diputada.
Creo que estamos llegando al nudo gordiano del problema que enfrenta la comercialización en el sector agropecuario, entre tantos otros.
Tiene que ver con un proyecto de la ONCCA que presentamos y se refiere concretamente a las restricciones cualitativas, más allá de las cuantitativas.
Ya lo expresó con meridiana claridad el señor diputado Rivara. Cuando se hace oscurantismo respecto del comercio de granos ocurre, por ejemplo, que ante una intención de siembra que dará 26 millones de toneladas de granos de maíz, se abra el registro de exportación por 5 millones de toneladas. El consumo interno es de 8 millones.
Esto trae como consecuencia que los más grandes se apropien de las ganancias de los productores. Entonces, retomando las palabras del señor diputado Moreno, ojalá que cuando comencemos a hablar podamos sentarnos a esta mesa para dilucidar que el principal problema, más allá de las restricciones cuantitativas, son las restricciones cualitativas, que generan oscurantismo en el negocio y permiten que unos pocos se lleven mucho sin arriesgar demasiado.
Creo que estamos llegando al nudo gordiano del problema que enfrenta la comercialización en el sector agropecuario, entre tantos otros.
Tiene que ver con un proyecto de la ONCCA que presentamos y se refiere concretamente a las restricciones cualitativas, más allá de las cuantitativas.
Ya lo expresó con meridiana claridad el señor diputado Rivara. Cuando se hace oscurantismo respecto del comercio de granos ocurre, por ejemplo, que ante una intención de siembra que dará 26 millones de toneladas de granos de maíz, se abra el registro de exportación por 5 millones de toneladas. El consumo interno es de 8 millones.
Esto trae como consecuencia que los más grandes se apropien de las ganancias de los productores. Entonces, retomando las palabras del señor diputado Moreno, ojalá que cuando comencemos a hablar podamos sentarnos a esta mesa para dilucidar que el principal problema, más allá de las restricciones cuantitativas, son las restricciones cualitativas, que generan oscurantismo en el negocio y permiten que unos pocos se lleven mucho sin arriesgar demasiado.
SR. MORENO ¿Me permite una interrupción?
SR. PRESIDENTE BURYAILE Corresponde que haga uso de la palabra la señora diputada Chiquichano, pero el señor diputado Moreno está solicitando una interrupción. ¿Se la concede?
SRA. CHIQUICHANO Sí, señor presidente.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señor presidente: como lo cortés no quita lo valiente, quiero hacer dos aclaraciones.
Primero, la determinación de Cargill fue en el año 2004. Me refiero al caso de evasión impositiva que está investigando la Justicia. Hago la aclaración para que el señor diputado Rivara no meta en el medio al señor Etchegaray, a quien no conozco ni me interesa.
Primero, la determinación de Cargill fue en el año 2004. Me refiero al caso de evasión impositiva que está investigando la Justicia. Hago la aclaración para que el señor diputado Rivara no meta en el medio al señor Etchegaray, a quien no conozco ni me interesa.
SR. RIVARA Lo que digo, señor diputado, y coincido con usted...
SR. MORENO No es mi intención dialogar con usted, señor diputado, pero como dijo que generamos esta situación a partir de que el señor Etchegaray es llamado por la Justicia, quise hacer la aclaración.
Reitero que la determinación de Cargill fue en 2004. La de Bunge, fue en marzo del año pasado.
Reitero que la determinación de Cargill fue en 2004. La de Bunge, fue en marzo del año pasado.
SR. PRESIDENTE BURYAILE ¿La determinación fue sobre la evasión fiscal de 2004 o 2004 es el año en que se hizo?
SR. MORENO La determinación se hizo en 2004. Puedo traer la denuncia, quédense tranquilos. Son dos cuestiones diferentes. Además, yo soy de Tres Arroyos.
SR. RIVARA No sé qué me quiere decir.
SR. MORENO Pareciera que esto nace a partir de la situación judicial del señor Etchegaray, a quien el diario Clarín le ha dedicado más tapas que a Messi. En dos años fueron 187; es un hombre famoso.
Como decía, soy de Tres Arroyos; o sea que cada vez que tomo un café con un amigo, el problema del trigo se plantea concretamente. Además, como lo cortés no quita lo valiente, reconozco que la situación descripta es absolutamente real y creo que nuestra obligación -por eso dije antes que en este punto debemos coincidir- es subsanarla. Pero no tiene nada que ver con otras cuestiones y tampoco exculpa a las exportadoras de la evasión.
Aquí se ha dicho algo importantísimo que me gustaría retomar para hacer una pregunta.
Se ha afirmado que las exportadoras ganan fortunas; incluso, que en un año ganaron más que durante los diez años del gobierno de Menem. ¿Cómo se condice el discurso que hemos escuchado con el hecho de que no paguen el impuesto a las ganancias? Esto es lo que quiero saber, pero no se me ha contestado: ¿Por qué no pagan el impuesto a las ganancias?
De esta discusión sobre la evasión de los exportadores surge que debemos hacer dos trabajos. Primero, que los productores no sean más víctimas de esos señores. Segundo, que si algún funcionario está equivocado, le demos un marco legal para que deje de cometer errores. Reformemos lo que haya que reformar en la Ley de Impuesto a las Ganancias para que estos cinco atorrantes -Cargill, Bunge, etcétera, y no le digo a los señores que nos visitan porque han dicho que no los representan- no vengan a decirnos que tienen quebrantos. Poseen oficinas en una zona franca donde no hay impuesto a las ganancias y mandan la mercadería a la China; después la explicación que dan es la distancia, cuando el barco nunca entró a Uruguay porque va directo a la China.
Además, una vez determinada la evasión por un organismo del Estado, dicen que seguirán teniendo quebrantos porque deberán pagar lo que no pagaron antes. Es el cuento de la buena pipa; pero quédense tranquilos, porque les fue bárbaro hasta ahora. ¿Saben qué pasa?
Sucede que muchos de nosotros que vivimos en zonas del interior y del campo -yo soy de Tres Arroyos-, vivimos los escraches y las pintadas. ¿Sabe por qué nosotros seguimos hablando con la gente? Porque nunca nos llevamos un peso, ningún diputado de esta Cámara, ni de un lado ni del otro.
Entonces, nuestra obligación y nuestro trabajo es subsanar lo que usted dice, pero también que estos señores no puedan seguir a partir del artículo 15, 18 o 45, porque nuestro trabajo es evitar que estos atorrantes, que estos "Cinco Grandes del Buen Humor" se sigan enriqueciendo y nosotros tener que andar peleándonos con un pequeño productor que a ése sí le llega la DGI y que no tiene la estructura legal, jurídica, contable y está disparando.
Ese es nuestro trabajo. Ya estamos terminando el año -tal vez nos quede el 24-; en febrero, en marzo, pongámonos a trabajar en este tema. Búsqueme usted y a nuestros compañeros porque tiene la promesa de que así será porque ninguno de nosotros tiene nada que ver con estos temas.
Como decía, soy de Tres Arroyos; o sea que cada vez que tomo un café con un amigo, el problema del trigo se plantea concretamente. Además, como lo cortés no quita lo valiente, reconozco que la situación descripta es absolutamente real y creo que nuestra obligación -por eso dije antes que en este punto debemos coincidir- es subsanarla. Pero no tiene nada que ver con otras cuestiones y tampoco exculpa a las exportadoras de la evasión.
Aquí se ha dicho algo importantísimo que me gustaría retomar para hacer una pregunta.
Se ha afirmado que las exportadoras ganan fortunas; incluso, que en un año ganaron más que durante los diez años del gobierno de Menem. ¿Cómo se condice el discurso que hemos escuchado con el hecho de que no paguen el impuesto a las ganancias? Esto es lo que quiero saber, pero no se me ha contestado: ¿Por qué no pagan el impuesto a las ganancias?
De esta discusión sobre la evasión de los exportadores surge que debemos hacer dos trabajos. Primero, que los productores no sean más víctimas de esos señores. Segundo, que si algún funcionario está equivocado, le demos un marco legal para que deje de cometer errores. Reformemos lo que haya que reformar en la Ley de Impuesto a las Ganancias para que estos cinco atorrantes -Cargill, Bunge, etcétera, y no le digo a los señores que nos visitan porque han dicho que no los representan- no vengan a decirnos que tienen quebrantos. Poseen oficinas en una zona franca donde no hay impuesto a las ganancias y mandan la mercadería a la China; después la explicación que dan es la distancia, cuando el barco nunca entró a Uruguay porque va directo a la China.
Además, una vez determinada la evasión por un organismo del Estado, dicen que seguirán teniendo quebrantos porque deberán pagar lo que no pagaron antes. Es el cuento de la buena pipa; pero quédense tranquilos, porque les fue bárbaro hasta ahora. ¿Saben qué pasa?
Sucede que muchos de nosotros que vivimos en zonas del interior y del campo -yo soy de Tres Arroyos-, vivimos los escraches y las pintadas. ¿Sabe por qué nosotros seguimos hablando con la gente? Porque nunca nos llevamos un peso, ningún diputado de esta Cámara, ni de un lado ni del otro.
Entonces, nuestra obligación y nuestro trabajo es subsanar lo que usted dice, pero también que estos señores no puedan seguir a partir del artículo 15, 18 o 45, porque nuestro trabajo es evitar que estos atorrantes, que estos "Cinco Grandes del Buen Humor" se sigan enriqueciendo y nosotros tener que andar peleándonos con un pequeño productor que a ése sí le llega la DGI y que no tiene la estructura legal, jurídica, contable y está disparando.
Ese es nuestro trabajo. Ya estamos terminando el año -tal vez nos quede el 24-; en febrero, en marzo, pongámonos a trabajar en este tema. Búsqueme usted y a nuestros compañeros porque tiene la promesa de que así será porque ninguno de nosotros tiene nada que ver con estos temas.
SR. PRESIDENTE BURYAILE ¿Tiene el proyecto de ONCCA? Yo se lo acerco.
Tiene la palabra la señora diputada Chiquichano.
Tiene la palabra la señora diputada Chiquichano.
SRA. CHIQUICHANO Lo mío más que una pregunta es una reflexión.
A la Argentina la tenemos que construir entre todos; los grandes de la macroeconomía y los chiquititos. Y la opinión vale de los apellidos como de Bunge y Born, de las grandes empresas, como las de un pobre gaucho, gaucha o maestra de la Patagonia. Porque a Bunge y Born, ¿saben cómo lo recordamos en la zona de Trevelín? Como el responsable de hacer quebrar el molino que hicieron los galeses.
Somos amigos con los galeses, Chiquichano los ayudó, somos los descendientes, nietos, bisnietos y tataranietos amigos. Y donde ese molino había ganado un premio en Londres por la calidad. Pero intervino Bunge y Born para copar el mercado y que quiebre el molino.
¡Miren el recuerdo que tenemos! Igual lo tengo a la vuelta de mi chacrita. Todavía no tiene baños instalados en algunos puestos. El establecimiento se llama Río Fino.
Todos tenemos valor en las palabras y les habla quien solo siendo una niña cosía y para ahorrar cuando hilvanaba guardaba el hilito del hilván porque me iba a salir menos costosa la otra prenda. Miren a qué nivel tan sensible y siendo tan pequeña tenía noción de que indirectamente poseía una rentabilidad.
Inclusive, en esa misma época las fábricas arrojaban recortes, tiraban los restos y nosotros -en el barrio, mi hermano y mis primos trabajaban- lo uníamos, le poníamos recortes de sobretodo y hacíamos acolchados. Yo no sabía que tenía con mi mamá una pyme familiar. Pero tenía esa visión y esa noción. Ahora clasifico la basura en orgánica e inorgánica, pero además separo la cáscara de la papa y de los tomates para las gallinas.
Continúo con esa mentalidad de ahorro y de cuidado por los recursos.
Pero por lo que aquí escuché, elaboré unas palabras que quiero pronunciar, porque como decía antes, todos tenemos derecho a expresarnos. Y digo: si no aportan en concepto de impuesto a las ganancias, debería creer que no las tienen, que la actividad no les da ganancia. De lo contrario, sería un delito.
¿Pero por qué quienes manejan la macroeconomía no pueden aportar para otros, que necesitan de esos recursos para generar políticas para igualar? Porque si hay tantas diferencias es porque muchos han estado durante tantas décadas tan postergados que es necesario generar políticas en sentido amplio, fundamentalmente en educación, que es la herramienta más importante.
La Constitución habla de distribución de la renta, es decir, de los recursos. Y muchos de los que forman los grandes mercados y los grandes concentradores deben recordar que sus abuelos obtuvieron ese recurso natural porque el Estado les afectó tierras fiscales -porque tenían apellidos que no eran indígenas- o porque usurparon grandes extensiones.
Pero como aquí se mencionó el tema de la 125, recuerdo que una vez escuché en la televisión a un payador que decía: "¿Qué le pasa, presidenta?". Y yo en ese momento escribí una payada más larga, donde decía: "¿Qué te pasa, payador?" Porque seguramente ese buen gaucho era un hombre como yo / que nació en medio del campo / sin maestro y sin doctor / ni mensaje al poblador. Antes nos sacaban tierras / ahora nos estafan más / Nos robaron hasta el nombre y nos quieren convencer / Cuando la Mesa de Enlace dice 'campo' en la reunión / hasta al más pobre aborigen se le escapa un lagrimón", por el impacto que causó. Porque hay que llamar a las cosas por su nombre: los pequeños y medianos productores, los minifundistas, los empresarios.
Entonces pensaba cómo sensibiliza esta cuestión de que si no pagan será porque no ganan. Sin embargo, yo como docente tengo que pagar el impuesto a las ganancias.
Estos señores que vinieron a exponer estas cuestiones técnicas tienen una buena técnica docente, y si fueran docentes aportarían para aquellos que más necesitan. Pero a lo mejor esas empresas no dan ganancias.
Pero miren qué grave veo esto, porque no aportan para los que más necesitan, pero podríamos analizar cuál es el costo de los agroquímicos, del desgaste de la tierra, del deterioro del suelo. ¿Qué precio ponemos a eso?
Entonces, parece que esta actividad no es rentable. Y si le sumamos la cuestión de la contaminación del suelo, francamente creo que tenemos que pensar en reconvertirlo.
Pensaba entonces si esta cuestión de exportar la hacemos por solidaridad mundial, para que no haya hambre en el mundo. Bueno, la solidaridad es uno de los más grandes valores de la cultura. Pero yo, que fui tan sensible en detectar ese margen de ahorro cuando guardaba el hilo del hilván, tengo la sensación de que nos están engañando.
A la Argentina la tenemos que construir entre todos; los grandes de la macroeconomía y los chiquititos. Y la opinión vale de los apellidos como de Bunge y Born, de las grandes empresas, como las de un pobre gaucho, gaucha o maestra de la Patagonia. Porque a Bunge y Born, ¿saben cómo lo recordamos en la zona de Trevelín? Como el responsable de hacer quebrar el molino que hicieron los galeses.
Somos amigos con los galeses, Chiquichano los ayudó, somos los descendientes, nietos, bisnietos y tataranietos amigos. Y donde ese molino había ganado un premio en Londres por la calidad. Pero intervino Bunge y Born para copar el mercado y que quiebre el molino.
¡Miren el recuerdo que tenemos! Igual lo tengo a la vuelta de mi chacrita. Todavía no tiene baños instalados en algunos puestos. El establecimiento se llama Río Fino.
Todos tenemos valor en las palabras y les habla quien solo siendo una niña cosía y para ahorrar cuando hilvanaba guardaba el hilito del hilván porque me iba a salir menos costosa la otra prenda. Miren a qué nivel tan sensible y siendo tan pequeña tenía noción de que indirectamente poseía una rentabilidad.
Inclusive, en esa misma época las fábricas arrojaban recortes, tiraban los restos y nosotros -en el barrio, mi hermano y mis primos trabajaban- lo uníamos, le poníamos recortes de sobretodo y hacíamos acolchados. Yo no sabía que tenía con mi mamá una pyme familiar. Pero tenía esa visión y esa noción. Ahora clasifico la basura en orgánica e inorgánica, pero además separo la cáscara de la papa y de los tomates para las gallinas.
Continúo con esa mentalidad de ahorro y de cuidado por los recursos.
Pero por lo que aquí escuché, elaboré unas palabras que quiero pronunciar, porque como decía antes, todos tenemos derecho a expresarnos. Y digo: si no aportan en concepto de impuesto a las ganancias, debería creer que no las tienen, que la actividad no les da ganancia. De lo contrario, sería un delito.
¿Pero por qué quienes manejan la macroeconomía no pueden aportar para otros, que necesitan de esos recursos para generar políticas para igualar? Porque si hay tantas diferencias es porque muchos han estado durante tantas décadas tan postergados que es necesario generar políticas en sentido amplio, fundamentalmente en educación, que es la herramienta más importante.
La Constitución habla de distribución de la renta, es decir, de los recursos. Y muchos de los que forman los grandes mercados y los grandes concentradores deben recordar que sus abuelos obtuvieron ese recurso natural porque el Estado les afectó tierras fiscales -porque tenían apellidos que no eran indígenas- o porque usurparon grandes extensiones.
Pero como aquí se mencionó el tema de la 125, recuerdo que una vez escuché en la televisión a un payador que decía: "¿Qué le pasa, presidenta?". Y yo en ese momento escribí una payada más larga, donde decía: "¿Qué te pasa, payador?" Porque seguramente ese buen gaucho era un hombre como yo / que nació en medio del campo / sin maestro y sin doctor / ni mensaje al poblador. Antes nos sacaban tierras / ahora nos estafan más / Nos robaron hasta el nombre y nos quieren convencer / Cuando la Mesa de Enlace dice 'campo' en la reunión / hasta al más pobre aborigen se le escapa un lagrimón", por el impacto que causó. Porque hay que llamar a las cosas por su nombre: los pequeños y medianos productores, los minifundistas, los empresarios.
Entonces pensaba cómo sensibiliza esta cuestión de que si no pagan será porque no ganan. Sin embargo, yo como docente tengo que pagar el impuesto a las ganancias.
Estos señores que vinieron a exponer estas cuestiones técnicas tienen una buena técnica docente, y si fueran docentes aportarían para aquellos que más necesitan. Pero a lo mejor esas empresas no dan ganancias.
Pero miren qué grave veo esto, porque no aportan para los que más necesitan, pero podríamos analizar cuál es el costo de los agroquímicos, del desgaste de la tierra, del deterioro del suelo. ¿Qué precio ponemos a eso?
Entonces, parece que esta actividad no es rentable. Y si le sumamos la cuestión de la contaminación del suelo, francamente creo que tenemos que pensar en reconvertirlo.
Pensaba entonces si esta cuestión de exportar la hacemos por solidaridad mundial, para que no haya hambre en el mundo. Bueno, la solidaridad es uno de los más grandes valores de la cultura. Pero yo, que fui tan sensible en detectar ese margen de ahorro cuando guardaba el hilo del hilván, tengo la sensación de que nos están engañando.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Rodríguez.
SR. RODRÍGUEZ Quiero hacer un comentario con respecto a algunas frases que se pronunciaron antes, con las que obviamente no estoy de acuerdo.
Se nos ha tratado de atorrantes y la verdad que...
Se nos ha tratado de atorrantes y la verdad que...
SR. MORENO No a ustedes, a "Los Cinco Grandes del Buen Humor".
SR. RODRÍGUEZ Entiendo que se refiere a los exportadores; ellos también forman parte de la Cámara, y no estoy para nada de acuerdo y desmiento esa afirmación.
Además quiero reiterar una reflexión que figuraba en una de las filminas. Este sector en particular es uno de los más controlados de la economía argentina. Mal que les pese, y mal que nos pese a nosotros, ciertamente es así. Permanentemente en nuestras instalaciones recibimos controles de la AFIP, del Banco Central, de la ONCCA. En la mayoría de los casos tienen oficinas y empleados específicamente abocados a atender los requerimientos de la AFIP.
Pareciera bastante extraño que por un allanamiento que ocurrió en una de las empresas -no voy a entrar a juzgar si con razón o no-, de golpe somos todos atorrantes, y eso es lo que no voy a aceptar.
Además quiero reiterar una reflexión que figuraba en una de las filminas. Este sector en particular es uno de los más controlados de la economía argentina. Mal que les pese, y mal que nos pese a nosotros, ciertamente es así. Permanentemente en nuestras instalaciones recibimos controles de la AFIP, del Banco Central, de la ONCCA. En la mayoría de los casos tienen oficinas y empleados específicamente abocados a atender los requerimientos de la AFIP.
Pareciera bastante extraño que por un allanamiento que ocurrió en una de las empresas -no voy a entrar a juzgar si con razón o no-, de golpe somos todos atorrantes, y eso es lo que no voy a aceptar.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el diputado Orsolini.
SR. ORSOLINI En primer lugar, todos saben que provengo del sector agropecuario. Lógicamente hoy me toca estar en esta banca, pero creo que desde mi sector no nos hemos equivocado en ningún momento cuando decíamos que si queríamos combatir la evasión en la Argentina, si bien hay evasores en todos los rubros, había que buscar donde realmente estaban los grandes.
Por eso celebramos que el gobierno se acordó -aunque un poco tarde- de empezar a buscar realmente donde debían estar. No sé cuáles son las causas, pero en buena hora que así sea. Y se debe buscar a los evasores en todos lados, porque todos tenemos la obligación de pagar impuestos. Y tenemos que tratar de aportar lo que corresponde a cada uno de los argentinos para que este país realmente pueda salir adelante, que pueda ser un país grande donde podamos vivir todos como corresponde.
A este respecto, quiero preguntar a los señores que representan a los exportadores si es cierto lo que dijo el señor administrador de la AFIP cuando estuvo hace unos días, en el sentido de que había una gran evasión en el sector exportador. Lógicamente no dio nombres de las empresas, que hoy aquí se están mencionando. Algunas ya están judicializadas, de manera tal que la Justicia determinará si es o no cierto. Pero pregunto por qué se hace esto, cuando la Argentina hoy en día es un país que tiene un futuro importantísimo en el sector agropecuario.
La segunda pregunta que quiero formular, tomando lo que decía el diputado Rivara, tiene que ver con lo siguiente. El viernes pasado estuve en una asamblea de productores en Roque Sáenz Peña -justamente la ciudad del diputado Morante, que en este momento no se encuentra presente-, donde se decía que en mi provincia, el Chaco, recién después de siete años pudimos sembrar girasol.
Sembramos 170 mil hectáreas de girasol y levantamos ya una cosecha de 300 mil toneladas, pero lamentablemente no la podemos vender. Los productores están siendo intimados por los acreedores y no pueden vender. Y si quieren vender, el mercado interno dejó de comprar, y en el mercado externo se está pagando 650 pesos a los que tienen necesidad imperiosa de vender, que luego de aplicar el flete y otros costos, les quedan 450 pesos, lo cual lógicamente implica trabajar a pérdida.
Entonces nos preguntamos por qué esa diferencia entre el precio real de exportación y el valor que pueden percibir los productores. Lamentablemente, quienes estamos fuera del área de la pampa húmeda tendremos que dejar de sembrar.
Esta es la realidad que estamos viviendo. En nuestro caso, somos algodoneros; después está la soja. Siempre sufrimos las mismas consecuencias.
En primer lugar, me gustaría saber si hay evasión en el sector exportador. Creo que como miembros de una cámara como CIARA, son responsables de los exportadores y por tanto deberían hacer un mea culpa. Puedo afirmar que entre los pequeños y medianos productores de la zona de donde yo provengo hay evasión. Debemos terminar con ella; por eso peleamos para que, rentabilidad mediante, porque en los últimos años no la tuvieron, los pequeños y medianos productores paguen al Estado lo que corresponda.
El Estado debe ser responsable siempre; no puede acordarse ahora, a último momento, de cobrar los impuestos. Además, tiene que velar por que no exista esa gran diferencia en el precio a los productores. No sé si tomar el valor que dio el señor diputado Rivara de 50 dólares por tonelada, aunque si no es ése por ahí debe andar. Lo que le falta a los productores, alguien lo va a cobrar; no sé quién, pero esa diferencia que hoy no tienen en sus bolsillos los productores, alguien la va a cobrar.
Por eso celebramos que el gobierno se acordó -aunque un poco tarde- de empezar a buscar realmente donde debían estar. No sé cuáles son las causas, pero en buena hora que así sea. Y se debe buscar a los evasores en todos lados, porque todos tenemos la obligación de pagar impuestos. Y tenemos que tratar de aportar lo que corresponde a cada uno de los argentinos para que este país realmente pueda salir adelante, que pueda ser un país grande donde podamos vivir todos como corresponde.
A este respecto, quiero preguntar a los señores que representan a los exportadores si es cierto lo que dijo el señor administrador de la AFIP cuando estuvo hace unos días, en el sentido de que había una gran evasión en el sector exportador. Lógicamente no dio nombres de las empresas, que hoy aquí se están mencionando. Algunas ya están judicializadas, de manera tal que la Justicia determinará si es o no cierto. Pero pregunto por qué se hace esto, cuando la Argentina hoy en día es un país que tiene un futuro importantísimo en el sector agropecuario.
La segunda pregunta que quiero formular, tomando lo que decía el diputado Rivara, tiene que ver con lo siguiente. El viernes pasado estuve en una asamblea de productores en Roque Sáenz Peña -justamente la ciudad del diputado Morante, que en este momento no se encuentra presente-, donde se decía que en mi provincia, el Chaco, recién después de siete años pudimos sembrar girasol.
Sembramos 170 mil hectáreas de girasol y levantamos ya una cosecha de 300 mil toneladas, pero lamentablemente no la podemos vender. Los productores están siendo intimados por los acreedores y no pueden vender. Y si quieren vender, el mercado interno dejó de comprar, y en el mercado externo se está pagando 650 pesos a los que tienen necesidad imperiosa de vender, que luego de aplicar el flete y otros costos, les quedan 450 pesos, lo cual lógicamente implica trabajar a pérdida.
Entonces nos preguntamos por qué esa diferencia entre el precio real de exportación y el valor que pueden percibir los productores. Lamentablemente, quienes estamos fuera del área de la pampa húmeda tendremos que dejar de sembrar.
Esta es la realidad que estamos viviendo. En nuestro caso, somos algodoneros; después está la soja. Siempre sufrimos las mismas consecuencias.
En primer lugar, me gustaría saber si hay evasión en el sector exportador. Creo que como miembros de una cámara como CIARA, son responsables de los exportadores y por tanto deberían hacer un mea culpa. Puedo afirmar que entre los pequeños y medianos productores de la zona de donde yo provengo hay evasión. Debemos terminar con ella; por eso peleamos para que, rentabilidad mediante, porque en los últimos años no la tuvieron, los pequeños y medianos productores paguen al Estado lo que corresponda.
El Estado debe ser responsable siempre; no puede acordarse ahora, a último momento, de cobrar los impuestos. Además, tiene que velar por que no exista esa gran diferencia en el precio a los productores. No sé si tomar el valor que dio el señor diputado Rivara de 50 dólares por tonelada, aunque si no es ése por ahí debe andar. Lo que le falta a los productores, alguien lo va a cobrar; no sé quién, pero esa diferencia que hoy no tienen en sus bolsillos los productores, alguien la va a cobrar.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Olivero Vila.
SR. OLIVERO VILA Señor presidente: contestaré una parte de la pregunta y luego terminará de responder el señor Rodríguez.
Hay dos factores que se deben tomar en cuenta a los efectos de este análisis. Uno ya fue mencionado y también algunos diputados se refirieron a él: lo característico de este sector es el bajo margen, como en todo mercado de commodities, no sólo en la Argentina sino también en el resto del mundo. Entonces, no debe llamar la atención que comparado con el volumen de ventas, lo que se paga de impuesto a las ganancias sea bajo, porque ésa es una característica de cualquier mercado de commodities.
En segundo lugar, el impuesto a las ganancias es determinado en cada caso particular por parte de las empresas. Como hemos visto, dado el escasísimo margen de discrecionalidad que tienen las empresas con tantas autoridades de aplicación, resulta altamente difícil que se dé en forma generalizada una situación como la descripta por el señor diputado.
Además, en un actuar absolutamente uniforme, las exportadoras están aplicando el precio publicado por el Ministerio de Agricultura, Ganadería y Pesca, que refleja fielmente el valor de mercado a la fecha de venta. Por lo tanto, es imposible hablar de subfacturación cuando se está aplicando -repito- el precio oficial, el precio índice, publicado por el Ministerio de Agricultura, Ganadería y Pesca. Si bien es a los efectos de los derechos de exportación, al reflejar el precio de mercado es imposible hablar en términos de subfacturación.
Hay dos factores que se deben tomar en cuenta a los efectos de este análisis. Uno ya fue mencionado y también algunos diputados se refirieron a él: lo característico de este sector es el bajo margen, como en todo mercado de commodities, no sólo en la Argentina sino también en el resto del mundo. Entonces, no debe llamar la atención que comparado con el volumen de ventas, lo que se paga de impuesto a las ganancias sea bajo, porque ésa es una característica de cualquier mercado de commodities.
En segundo lugar, el impuesto a las ganancias es determinado en cada caso particular por parte de las empresas. Como hemos visto, dado el escasísimo margen de discrecionalidad que tienen las empresas con tantas autoridades de aplicación, resulta altamente difícil que se dé en forma generalizada una situación como la descripta por el señor diputado.
Además, en un actuar absolutamente uniforme, las exportadoras están aplicando el precio publicado por el Ministerio de Agricultura, Ganadería y Pesca, que refleja fielmente el valor de mercado a la fecha de venta. Por lo tanto, es imposible hablar de subfacturación cuando se está aplicando -repito- el precio oficial, el precio índice, publicado por el Ministerio de Agricultura, Ganadería y Pesca. Si bien es a los efectos de los derechos de exportación, al reflejar el precio de mercado es imposible hablar en términos de subfacturación.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Rodríguez.
SR. RODRÍGUEZ Señor presidente: en relación con la segunda inquietud, entiendo que el señor diputado se refería al trigo cuando habló de la diferencia de precios.
El Centro de Exportadores de Cereales presentó ayer una nota en el Ministerio para que amplíe el saldo exportable de trigo, ya que desde hace un mes los exportadores no tienen saldo exportable para poder comercializarlo. Hemos insistido tanto ante el secretario del área de comercio exterior como ante el ministro de Economía y Finanzas Públicas para que rápidamente se habilite el saldo exportable y los exportadores puedan comercializar el trigo. Ojalá esto ocurra pronto.
El Centro de Exportadores de Cereales presentó ayer una nota en el Ministerio para que amplíe el saldo exportable de trigo, ya que desde hace un mes los exportadores no tienen saldo exportable para poder comercializarlo. Hemos insistido tanto ante el secretario del área de comercio exterior como ante el ministro de Economía y Finanzas Públicas para que rápidamente se habilite el saldo exportable y los exportadores puedan comercializar el trigo. Ojalá esto ocurra pronto.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra la señora diputada Korenfeld.
SRA. KORENFELD Señor presidente: en primer término, quiero manifestar que en verdad me siento representada por el vicepresidente de mi bloque; coincido totalmente con las aseveraciones que ha hecho durante sus intervenciones.
En segundo lugar, he recordado las largas y agitadas reuniones que tuvimos junto con otros señores diputados, en las que contamos con la asistencia de productores, cuando se trató la resolución 125.
Digo agitadas porque realmente fueron muchísimas horas, las discusiones fueron muy profundas y los cuestionamientos hacia el oficialismo también. Pero recuerdo puntualmente un cambio de humor -tanto en las personas que venían de visita o a participar de alguna manera-, como de los diputados cuando se planteó que en la cosecha de marzo a mayo del 2008, a los pequeños y medianos productores se les retuvo el 48 por ciento en concepto de derechos de exportación y sólo se ingresó el 27 por ciento.
La verdad es que yo puedo hacer una aseveración y decir que eso fue una estafa a los productores, pero me gustaría en realidad convertirlo en una pregunta y decir: ¿realmente eso fue una estafa a las productores? Porque recuerdo perfectamente que muchos de los productores que estaban allí con nosotros se sorprendieron cuando se planteó esta situación.
También quisiera saber cuál es la respuesta con respecto a que en las diferentes intervenciones de la AFIP a las empresas, permanentemente se hacen denuncias por facturas apócrifas y la verdad es que cuando voy al kiosco y compro dos pesos de caramelos me da rabia que no me den el ticket. Me gusta reclamar porque como yo pago impuestos, quiero que todo el mundo los pague. Pero bueno si realmente esto es así la Justicia lo develará. Me gustaría saber si es así por el informe que hemos visto y porque es una constante esto de las facturas "truchas". Esas serían las dos preguntas.
En segundo lugar, he recordado las largas y agitadas reuniones que tuvimos junto con otros señores diputados, en las que contamos con la asistencia de productores, cuando se trató la resolución 125.
Digo agitadas porque realmente fueron muchísimas horas, las discusiones fueron muy profundas y los cuestionamientos hacia el oficialismo también. Pero recuerdo puntualmente un cambio de humor -tanto en las personas que venían de visita o a participar de alguna manera-, como de los diputados cuando se planteó que en la cosecha de marzo a mayo del 2008, a los pequeños y medianos productores se les retuvo el 48 por ciento en concepto de derechos de exportación y sólo se ingresó el 27 por ciento.
La verdad es que yo puedo hacer una aseveración y decir que eso fue una estafa a los productores, pero me gustaría en realidad convertirlo en una pregunta y decir: ¿realmente eso fue una estafa a las productores? Porque recuerdo perfectamente que muchos de los productores que estaban allí con nosotros se sorprendieron cuando se planteó esta situación.
También quisiera saber cuál es la respuesta con respecto a que en las diferentes intervenciones de la AFIP a las empresas, permanentemente se hacen denuncias por facturas apócrifas y la verdad es que cuando voy al kiosco y compro dos pesos de caramelos me da rabia que no me den el ticket. Me gusta reclamar porque como yo pago impuestos, quiero que todo el mundo los pague. Pero bueno si realmente esto es así la Justicia lo develará. Me gustaría saber si es así por el informe que hemos visto y porque es una constante esto de las facturas "truchas". Esas serían las dos preguntas.
SR. KUSA En primer lugar, le voy a responder la segunda pregunta con relación al tema de las facturas apócrifas y luego contestamos la primera pregunta.
Con relación al tema de las facturas apócrifas tenemos que mencionar que una agroexportadora solamente compra los productos a aquellos sujetos que se encuentran inscriptos en el registro de la Administración Federal de Ingresos Públicos. Es decir, no se compra a ningún otro sujeto que no esté inscripto en ese registro.
Al respecto tenemos un cuadro donde se puede ver cuáles son los requisitos que se deben cumplir para que esos sujetos puedan inscribirse en el registro que controla la Administración Federal de Ingreso Públicos.
Con relación al tema de las facturas apócrifas tenemos que mencionar que una agroexportadora solamente compra los productos a aquellos sujetos que se encuentran inscriptos en el registro de la Administración Federal de Ingresos Públicos. Es decir, no se compra a ningún otro sujeto que no esté inscripto en ese registro.
Al respecto tenemos un cuadro donde se puede ver cuáles son los requisitos que se deben cumplir para que esos sujetos puedan inscribirse en el registro que controla la Administración Federal de Ingreso Públicos.
SRA. KORENFELD Es decir que miente la AFIP.
SR. KUSA Yo no estoy diciendo eso. Yo estoy diciendo que las empresas agroexportadoras efectivamente compran los productos a aquellos sujetos que están inscriptos en el registro que controla la Administración Federal de Ingresos Públicos. Y para inscribirse en ese registro se debe presentar determinada documentación, certificaciones e información que controla únicamente la Administración Federal de Ingresos Públicos.
Nosotros tenemos que controlar que ese sujeto se encuentra inscripto y verificar la veracidad de la operación. Efectuadas esas tareas por parte de las empresas agroexportadoras, ninguna responsabilidad les cabe a estas empresas. Si a lo sumo hay algún error con relación a esos sujetos que se inscribieron en el registro es algo que a nosotros nos supera, no lo podemos controlar.
Nosotros tenemos que controlar que ese sujeto se encuentra inscripto y verificar la veracidad de la operación. Efectuadas esas tareas por parte de las empresas agroexportadoras, ninguna responsabilidad les cabe a estas empresas. Si a lo sumo hay algún error con relación a esos sujetos que se inscribieron en el registro es algo que a nosotros nos supera, no lo podemos controlar.
SRA. KORENFELD ¿No es responsabilidad de la agroexportadora?
SR. KUSA No, para nada.
SRA. KORENFELD La Justicia lo develará seguramente.
SR. KUSA En este caso, cuando se realiza la exportación, las empresas agroexportadoras solicitan la devolución del impuesto al valor agregado. En consecuencia se presenta toda la documentación para que la AFIP pueda verificar todas esas compras realizadas.
Es decir que de parte de las empresas agroexportadoras hay un doble control. El primer control es que verifican que este sujeto que va a vender el producto esté inscripto en el registro que controla la Administración Federal de Ingresos Públicos, y en segundo lugar, cuando las empresas agroexportadoras solicitan la devolución del impuesto al valor agregado presentan toda la documentación correspondiente para que la AFIP lleve a cabo la verificación.
Es decir que de parte de las empresas agroexportadoras hay un doble control. El primer control es que verifican que este sujeto que va a vender el producto esté inscripto en el registro que controla la Administración Federal de Ingresos Públicos, y en segundo lugar, cuando las empresas agroexportadoras solicitan la devolución del impuesto al valor agregado presentan toda la documentación correspondiente para que la AFIP lleve a cabo la verificación.
SRA. KORENFELD Señor presidente: en realidad no sé que pasó, pero me dijo dos veces lo mismo, me lo repitió. Habrá pensado que no escuché bien.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Ya está contestada la pregunta.
SRA. KORENFELD Falta responder la otra pregunta, referida a la forma en que estafaron a los productores cuando en realidad regía el 27 por ciento y les retuvieron el 48 por ciento en la cosecha de marzo de 2008.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Eduardo Mallea.
SR. MALLEA En todo momento, al productor se le paga el precio que establece el mercado. Se trata de un mercado transparente.
SR. PRESIDENTE BURYAILE ¿Qué es lo que la diputada está diciendo? Cuando las retenciones a las exportaciones de soja del 27,5 por ciento se elevaron al 35 por ciento, estaba permitido registrar operaciones. ¿Qué pasó en ese ínterin? Se subió del 27,5 al 35 por ciento y no se cerró el registro de exportaciones, que no es un dato menor. Entonces, las exportadoras registraron las operaciones al 27,5 por ciento y al productor le extrajeron el 35 por ciento. Esa es la pregunta puntual que está haciendo la diputada.
SR. MALLEA Efectivamente, en ese momento el registro de declaraciones juradas para operaciones al exterior estaba a cargo de la Secretaría de Agricultura. Se cerró el 7 de noviembre, con lo cual se registraron operaciones hasta esa fecha. El aumento de las retenciones se publicó el 9 de noviembre, entró a regir el 10 de noviembre y el 11 de noviembre empezó a regir el nuevo aumento.
SR. PRESIDENTE BURYAILE ¿Desde cuánto tiempo antes ustedes sabían que iban a subir las retenciones?
SR. MALLEA Había rumores, publicados en los diarios. Incluso, estos rumores surgieron en los debates parlamentarios.
SR. CASAÑAS Señor presidente: se trata de una doble estafa, a los productores y al Fisco.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor Rodríguez.
SR. RODRÍGUEZ Hubo varias preguntas simultáneas. Empiezo por la última: cuándo se supo del aumento de los derechos de exportación. Les pido que revisen el diario La Nación del 11 de septiembre de 2008. Días antes ya estaba publicado en otros sitios de internet, como Infocampo.
Por otro lado, por las declaraciones juradas que se hicieron antes del cierre del registro, se puede decir que había tenencia de mercadería que había sido comprada con la deducción del 27,5 por ciento de derecho de exportación. Y en los casos en que no había tenencia, hay discusión por el tema de la ley Martínez Raymonda. Esta ley se publicó durante los primeros días de enero y establece que si en esa fecha no había tenencia de mercadería, debería pagarse el mayor porcentaje de derechos de exportación. Este tema está en discusión porque la ONCCA hizo una determinación sobre los casos de tenencia con la que no concordamos. La discusión está en sede judicial.
Por otro lado, por las declaraciones juradas que se hicieron antes del cierre del registro, se puede decir que había tenencia de mercadería que había sido comprada con la deducción del 27,5 por ciento de derecho de exportación. Y en los casos en que no había tenencia, hay discusión por el tema de la ley Martínez Raymonda. Esta ley se publicó durante los primeros días de enero y establece que si en esa fecha no había tenencia de mercadería, debería pagarse el mayor porcentaje de derechos de exportación. Este tema está en discusión porque la ONCCA hizo una determinación sobre los casos de tenencia con la que no concordamos. La discusión está en sede judicial.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Doctor Kusa: ¿la cifra a la que usted hizo referencia es la que se previó en los balances?
SR. KUSA Esa es la cifra relacionada con los reclamos aduaneros.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Gracias.
Tiene la palabra el señor diputado Thomas.
Tiene la palabra el señor diputado Thomas.
SR. THOMAS Voy a ser breve, porque nos estamos quedando sin quórum.
Quiero confesar, señor presidente, que en la última reunión de esta comisión fui muy crítico. Es más, actué para que mis propios colegas del Peronismo Federal se retiraran de la reunión. Hice una sugerencia cuando me comunicaron que no se iba a poder hablar de la ONCCA, nada más y nada menos que con Echegaray. La verdad que eso me pareció un despropósito. Y se lo quiero confesar. Inclusive, hemos hablado con el resto de los bloques, y habrán notado que salvo algunos pocos diputados, nos fuimos todos.
Eso era importante para el análisis global de la situación que estamos discutiendo acá. Lástima que se fue la diputada Chiquichano, quien nos invitó a todos a hacer una reflexión muy valiosa: esto de distribuir un poco más, de no ser mezquinos, de imaginarse otra Argentina. Y la verdad que cuando me enteré de que Echegaray, como titular de la AFIP, vino a hacer denuncias de evasores, me dio una indignación que no les cuento. Yo soy firmante de tres denuncias penales contra Echegaray por las gravísimas irregularidades que se han producido en la ONCCA. Espero que la Justicia sea lo suficientemente ágil para determinar qué hizo esta persona. Me gustaría repetir los términos que utilizó Moreno cuando se dirigió a algunos de los presentes para referirme al titular de la AFIP, pero por respeto no lo voy a hacer. Pero si no hubieran ocurrido las estafas que han ocurrido en la ONCCA y que hemos denunciado judicialmente, habría muchísimos más recursos para repartir, quizás tantos como para que la Justicia actúe rápidamente en las denuncias que ha hecho el gobierno. Y si esas empresas han evadido y están las pruebas de ello, que sean castigadas con todo el rigor de la ley.
La cuestión es más o menos equivalente: estamos hablando de feedlots truchos, que figuran con la misma dirección de la esposa del ex titular de la ONCCA que ahora es el titular de la AFIP.
Esto es lo que les quería transmitir. Recuerden la famosa frase gauchesca "el zorro adentro del gallinero". Espero que la Justicia actúe en los casos de estas empresas denunciadas al mismo tiempo que actúe en relación con las denuncias que hemos hecho contra el ex titular de la ONCCA y actual titular de la AFIP, Ricardo Echegaray.
Y quiero hacer una última reflexión. Si en esa reunión de septiembre hubieran aceptado adelantar todos esos recursos por fuera de lo que establece la ley y la reglamentación del impuesto a las ganancias, ¿se hubiera producido la denuncia del gobierno? Me queda la duda, que no he podido evacuar después de escucharlos a todos.
Quiero confesar, señor presidente, que en la última reunión de esta comisión fui muy crítico. Es más, actué para que mis propios colegas del Peronismo Federal se retiraran de la reunión. Hice una sugerencia cuando me comunicaron que no se iba a poder hablar de la ONCCA, nada más y nada menos que con Echegaray. La verdad que eso me pareció un despropósito. Y se lo quiero confesar. Inclusive, hemos hablado con el resto de los bloques, y habrán notado que salvo algunos pocos diputados, nos fuimos todos.
Eso era importante para el análisis global de la situación que estamos discutiendo acá. Lástima que se fue la diputada Chiquichano, quien nos invitó a todos a hacer una reflexión muy valiosa: esto de distribuir un poco más, de no ser mezquinos, de imaginarse otra Argentina. Y la verdad que cuando me enteré de que Echegaray, como titular de la AFIP, vino a hacer denuncias de evasores, me dio una indignación que no les cuento. Yo soy firmante de tres denuncias penales contra Echegaray por las gravísimas irregularidades que se han producido en la ONCCA. Espero que la Justicia sea lo suficientemente ágil para determinar qué hizo esta persona. Me gustaría repetir los términos que utilizó Moreno cuando se dirigió a algunos de los presentes para referirme al titular de la AFIP, pero por respeto no lo voy a hacer. Pero si no hubieran ocurrido las estafas que han ocurrido en la ONCCA y que hemos denunciado judicialmente, habría muchísimos más recursos para repartir, quizás tantos como para que la Justicia actúe rápidamente en las denuncias que ha hecho el gobierno. Y si esas empresas han evadido y están las pruebas de ello, que sean castigadas con todo el rigor de la ley.
La cuestión es más o menos equivalente: estamos hablando de feedlots truchos, que figuran con la misma dirección de la esposa del ex titular de la ONCCA que ahora es el titular de la AFIP.
Esto es lo que les quería transmitir. Recuerden la famosa frase gauchesca "el zorro adentro del gallinero". Espero que la Justicia actúe en los casos de estas empresas denunciadas al mismo tiempo que actúe en relación con las denuncias que hemos hecho contra el ex titular de la ONCCA y actual titular de la AFIP, Ricardo Echegaray.
Y quiero hacer una última reflexión. Si en esa reunión de septiembre hubieran aceptado adelantar todos esos recursos por fuera de lo que establece la ley y la reglamentación del impuesto a las ganancias, ¿se hubiera producido la denuncia del gobierno? Me queda la duda, que no he podido evacuar después de escucharlos a todos.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Usted puede no compartir lo que se hizo en oportunidad de la visita del doctor Echegaray. Tiene todo el derecho de no hacerlo. Cada uno podía preguntar lo que quería. Acá se han expresado cosas que no venían a contestar, y sin embargo se escuchó. Entiendo que no se compartan ciertas cosas.
Tiene la palabra el señor diputado Sciutto.
Tiene la palabra el señor diputado Sciutto.
SR. SCIUTTO En principio, quiero decir que todos los diputados preguntaron lo que quisieron. Es una lástima que el diputado Thomas no haya venido, y más que no haya hecho venir a los demás integrantes de su bloque. Hubiesen tenido una gran oportunidad de aclararlo. Pero, bueno, esto es así. Ahora hay que hacerles las preguntas a los invitados de hoy, que son los que vinieron a hablar de evasión impositiva, que es un tema grave.
Cuando hace un rato el señor Rodríguez se ofendió porque se dijo "atorrante", yo pensé que me ofendería más si me dijeran que no pago impuestos por valores tan abultados. Porque "atorrante", en definitiva, no significa nada malo, y si vamos a la historia...
Cuando hace un rato el señor Rodríguez se ofendió porque se dijo "atorrante", yo pensé que me ofendería más si me dijeran que no pago impuestos por valores tan abultados. Porque "atorrante", en definitiva, no significa nada malo, y si vamos a la historia...
SR. PRESIDENTE BURYAILE Le pido que nos respetemos.
SR. SCIUTTO Usted me va a respetar a mí. Déjeme hablar.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Hable.
SR. SCIUTTO Ya habló de mí hoy, y no quería volver a esto cuando ya hablé con usted del tema Echegaray. Yo dije que el tema era bueno pero no dije que no sabía qué preguntar ni que Echegaray se iba a ir. Y cuando Echegaray llegó, estaba en su oficina. Yo fui a buscarlo y juntos vinimos hasta acá.
Pero quiero terminar mi concepto. Decía que "atorrante" era el croto que dormía en los caños marca A. Torrans.
Ahora quisiera hacer una pregunta concreta.
Pero quiero terminar mi concepto. Decía que "atorrante" era el croto que dormía en los caños marca A. Torrans.
Ahora quisiera hacer una pregunta concreta.
SR. MORENO Después de la Hebe nos cuidamos mucho con los conceptos. (Risas.)
SR. SCIUTTO Más allá de lo que ya se expresó en mi bloque, me quedó una pregunta. Es importante el reclamo de los productos por el tema de la soja. ¿Qué ocurre cuando se descuenta el 35 por ciento por retenciones y después se exporta como aceite de soja o como harina de soja con una retención del 3 por ciento? ¿Quién toma esa ganancia?
SR. RODRÍGUEZ Cuando se exporta aceite o harina de soja se paga el 32 por ciento de derechos de exportación, no el 3 por ciento.
El diferencial, que no es nuevo porque si hablamos de soja tiene aproximadamente treinta años y antes era mucho mayor, tiene por objeto posibilitar la competencia con nuestros pares del exterior. De alguna manera, sería el equivalente del diferencial de importación. China, por ejemplo, en el caso de los porotos tiene un derecho de importación del 3 por ciento, mientras que para el aceite es del 9 por ciento. De ahí hacia el infinito, porque no deja importar harina; por lo tanto, en ese caso el diferencial es mucho mayor.
Con eso hay que competir; hay que tratar de vender valor agregado en lugar de vender porotos.
El diferencial, que no es nuevo porque si hablamos de soja tiene aproximadamente treinta años y antes era mucho mayor, tiene por objeto posibilitar la competencia con nuestros pares del exterior. De alguna manera, sería el equivalente del diferencial de importación. China, por ejemplo, en el caso de los porotos tiene un derecho de importación del 3 por ciento, mientras que para el aceite es del 9 por ciento. De ahí hacia el infinito, porque no deja importar harina; por lo tanto, en ese caso el diferencial es mucho mayor.
Con eso hay que competir; hay que tratar de vender valor agregado en lugar de vender porotos.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Tiene la palabra el señor diputado Godoy.
SR. GODOY Señor presidente: seré muy breve porque comparto las expresiones de los diputados del Frente para la Victoria.
En verdad, fuimos convocados a esta reunión a partir de las fuertes denuncias que hizo el titular de la AFIP. Por eso vinimos con la expectativa de que los hechos denunciados pudieran aclararse, de formular preguntas y de encontrar una respuesta.
Más allá de los planteos de otros señores diputados sobre los problemas del sector agropecuario en la Argentina, vinculados con las economías regionales y demás, la verdad es que el tema central, porque es algo grave, radica en que cuatro de diez empresas -que son las más grandes, las que más facturan en nuestro país- no han pagado un peso en concepto de impuesto a las ganancias. Son empresas emblemáticas y con historia en la Argentina: Cargill, Bunge, etcétera.
No podemos imaginar que estas empresas, que representan casi el 26 por ciento del total facturado a partir de las exportaciones y manejan cifras realmente muy importantes, no paguen. Es una agresión hacia cualquier ciudadano común que cumple con sus obligaciones y así contribuye a sostener la salud, la seguridad y la educación. Que estas empresas no paguen, violenta a la sociedad argentina.
Las explicaciones que hemos escuchado, de ninguna manera nos satisfacen. Por eso espero que la Justicia pueda dilucidar cuáles son las responsabilidades, porque en verdad las acusaciones son graves. Primero por el nivel de las empresas; es decir, por los volúmenes que exportan y lo que representan. Segundo, porque entendemos que se buscan mecanismos y artilugios para evadir, para eludir el pago del gravamen, generándose así una situación absolutamente inequitativa frente a cualquier ciudadano común que paga sus impuestos. Se ha hablado de traders, de facturar en países diferentes de aquellos a los que está destinada la producción y los técnicos que nos visitan han pretendido -de alguna manera- justificar lo que creo es absolutamente injustificable.
Quiero hacer la siguiente reflexión. En 2008 aparecen resultados financieros negativos por 209 millones de pesos, cifra que en 2009 se incrementa hasta llegar a los 876 millones de pesos; es decir, un 319 por ciento más. Hablamos de una actividad que es absolutamente rentable, que genera ganancias y utilidades. Entonces, resulta increíble e impensable que estas empresas no paguen un peso de impuesto a las ganancias.
No quise formular preguntas porque, en definitiva, la cuestión central es lo que dijo en esta comisión el señor administrador y que en verdad es muy grave.
Yo quería hacer exclusivamente esa reflexión y compartir lo que mis compañeros de bloque manifestaron.
En verdad, fuimos convocados a esta reunión a partir de las fuertes denuncias que hizo el titular de la AFIP. Por eso vinimos con la expectativa de que los hechos denunciados pudieran aclararse, de formular preguntas y de encontrar una respuesta.
Más allá de los planteos de otros señores diputados sobre los problemas del sector agropecuario en la Argentina, vinculados con las economías regionales y demás, la verdad es que el tema central, porque es algo grave, radica en que cuatro de diez empresas -que son las más grandes, las que más facturan en nuestro país- no han pagado un peso en concepto de impuesto a las ganancias. Son empresas emblemáticas y con historia en la Argentina: Cargill, Bunge, etcétera.
No podemos imaginar que estas empresas, que representan casi el 26 por ciento del total facturado a partir de las exportaciones y manejan cifras realmente muy importantes, no paguen. Es una agresión hacia cualquier ciudadano común que cumple con sus obligaciones y así contribuye a sostener la salud, la seguridad y la educación. Que estas empresas no paguen, violenta a la sociedad argentina.
Las explicaciones que hemos escuchado, de ninguna manera nos satisfacen. Por eso espero que la Justicia pueda dilucidar cuáles son las responsabilidades, porque en verdad las acusaciones son graves. Primero por el nivel de las empresas; es decir, por los volúmenes que exportan y lo que representan. Segundo, porque entendemos que se buscan mecanismos y artilugios para evadir, para eludir el pago del gravamen, generándose así una situación absolutamente inequitativa frente a cualquier ciudadano común que paga sus impuestos. Se ha hablado de traders, de facturar en países diferentes de aquellos a los que está destinada la producción y los técnicos que nos visitan han pretendido -de alguna manera- justificar lo que creo es absolutamente injustificable.
Quiero hacer la siguiente reflexión. En 2008 aparecen resultados financieros negativos por 209 millones de pesos, cifra que en 2009 se incrementa hasta llegar a los 876 millones de pesos; es decir, un 319 por ciento más. Hablamos de una actividad que es absolutamente rentable, que genera ganancias y utilidades. Entonces, resulta increíble e impensable que estas empresas no paguen un peso de impuesto a las ganancias.
No quise formular preguntas porque, en definitiva, la cuestión central es lo que dijo en esta comisión el señor administrador y que en verdad es muy grave.
Yo quería hacer exclusivamente esa reflexión y compartir lo que mis compañeros de bloque manifestaron.
SR. RODRÍGUEZ Bueno, no hizo ninguna pregunta.
SR. GODOY No, no quiero. Porque la verdad es que se ha insistido en la pregunta que me parece que es central en esta reunión y no está contestada o yo entiendo que no se ha contestado.
SR. KUSA En relación a la pregunta, en primer lugar el hecho de que las empresas no hayan pagado impuesto a las ganancias corre por su cuenta, porque depende de cada una de las compañías en especial.
En segundo lugar, creemos que la pregunta en relación con los períodos 2008 y 2009 es por qué disminuyó el impuesto a las ganancias en ese período. La justificación, la razón por la que disminuyó el impuesto a las ganancias en una de las compañías es que en esos períodos la Aduana efectuó un reclamo a las empresas en materia de derecho de exportación que fue deducido del impuesto a las ganancias, tal como lo permite la ley en el artículo 18, párrafo 5º.
En consecuencia, lo único que hicieron las empresas fue determinar el impuesto a las ganancias aplicando la normativa legal vigente, simplemente fue eso.
En segundo lugar, creemos que la pregunta en relación con los períodos 2008 y 2009 es por qué disminuyó el impuesto a las ganancias en ese período. La justificación, la razón por la que disminuyó el impuesto a las ganancias en una de las compañías es que en esos períodos la Aduana efectuó un reclamo a las empresas en materia de derecho de exportación que fue deducido del impuesto a las ganancias, tal como lo permite la ley en el artículo 18, párrafo 5º.
En consecuencia, lo único que hicieron las empresas fue determinar el impuesto a las ganancias aplicando la normativa legal vigente, simplemente fue eso.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Quiero terminar retomando algo que planteó el diputado Moreno, que me parece muy bueno y que tiene que ver con que muchos de los problemas se pueden solucionar. Creo que tenemos las herramientas para hacerlo.
No vengo a descubrir la pólvora diciendo que el gran problema son los ROEs, y usted seguramente lo comparte. Yo le propongo que en este mismo marco empecemos a hablar -usted dice que el año que viene lo hagamos- de una modificación de la ONCCA para transparentar el mercado, para que los que tienen que pagar impuesto lo hagan y para que el productor reciba más plata.
Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
No vengo a descubrir la pólvora diciendo que el gran problema son los ROEs, y usted seguramente lo comparte. Yo le propongo que en este mismo marco empecemos a hablar -usted dice que el año que viene lo hagamos- de una modificación de la ONCCA para transparentar el mercado, para que los que tienen que pagar impuesto lo hagan y para que el productor reciba más plata.
Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señor presidente: usted ha hablado muchas veces, pero yo quiero hacer una última reflexión por el bloque y porque el señor diputado Rossi pidió la palabra durante dos horas y no lo pudo hacer.
La diferencia está en que el evasor, es el que está obligado a pagar y no paga; el "elusor", es este caso, es el que se las ingenia para no estar obligado. ¿Entiende lo que le digo? Los exportadores si no evaden -que evaden- son los mayores "elusores" y por eso se inventó esta figurita del trader y nosotros como diputados les prometemos que las vamos a solucionar más temprano que tarde.
La diferencia está en que el evasor, es el que está obligado a pagar y no paga; el "elusor", es este caso, es el que se las ingenia para no estar obligado. ¿Entiende lo que le digo? Los exportadores si no evaden -que evaden- son los mayores "elusores" y por eso se inventó esta figurita del trader y nosotros como diputados les prometemos que las vamos a solucionar más temprano que tarde.
SR. PRESIDENTE BURYAILE Por otra parte, quisiera recordarles que está la ley ovina. El 15 de septiembre hemos aprobado el fondo ovino, no se ha tratado en la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y les pido si pueden hacer alguna gestión. Nos quedamos sin fondos por 80 millones de pesos para la ley ovina.
No habiendo más asuntos que tratar, se da por finalizada la reunión.
No habiendo más asuntos que tratar, se da por finalizada la reunión.
- Es la hora 20 y 8.