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ASUNTOS COOPERATIVOS, MUTUALES Y DE ORG.NO GUBERNAMENTALES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P03 Oficina 309
Jefe SR. BAREIRO HECTOR LUIS
Miércoles 9.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2308/2309 Internos 2308/09/11
cacym@hcdn.gob.ar
- ASUNTOS COOPERATIVOS, MUTUALES Y DE ORG.NO GUBERNAMENTALES
Reunión del día 17/11/2010
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EXPEDIENTES
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los diecisiete días del mes de noviembre de 2010, a la hora 11 y 56:
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales, que ha sido convocada para tratar los expedientes 8.160, 8.191 y 8.192, todos del año 2010. Dadas las características que tiene esta reunión de comisión, vamos a solicitar desde esta Presidencia a todos los presentes -asesores, periodistas y diputados- que guarden el mayor silencio posible. A los asesores les voy a recomendar que si deben mantener algún tipo de conversación la tengan fuera de esta sala; y a los señores diputados, que traten de hacerlo sin molestar a quien está haciendo uso de la palabra.
El procedimiento que vamos a utilizar a los efectos de tratar los expedientes, se iniciará con la exposición de las señoras legisladoras en el orden en que han sido presentadas las respectivas cuestiones de privilegio la semana pasada en el recinto, y luego abriremos el debate en la comisión.
Quiero encuadrar esta discusión en nuestro reglamento. En este sentido, el inciso 6º del artículo 127 se refiere a las mociones de orden que se pueden realizar en el marco del recinto, y establece: "Que se trate una cuestión de privilegio." Por otro lado, la segunda parte del artículo 128 dice lo siguiente: "Las cuestiones a que se refiere el inciso 6º son exclusivamente aquellas que se vinculan con los privilegios que la Constitución otorga a la Cámara y a cada uno de sus miembros para asegurar su normal funcionamiento y resguardar su decoro y serán consideradas con desplazamiento de cualquier otro asunto. Para plantearlas, los Diputados dispondrán de cinco minutos. La Cámara decidirá por el voto de los dos tercios de los miembros presentes, si se le acuerda trato preferente. En caso afirmativo, se iniciará la consideración del fondo de la cuestión de acuerdo con las reglas establecidas en los capítulos relacionados con la discusión. En caso contrario se girará la cuestión de privilegio a la Comisión de Asuntos Constitucionales."
Es así entonces que la semana pasada en el marco de la discusión del presupuesto de la Nación las señoras diputadas Carrió, Hotton y Álvarez presentaron cuestiones de privilegio. Si los señores diputados me lo permiten, sucintamente daremos lectura de lo allí manifestado, y en ese orden vamos a dar la palabra a las señoras legisladoras.
La señora diputada Carrió señaló: "Señor presidente: es la primera vez en más de dieciséis años como diputada nacional que voy a plantear una cuestión de privilegio y no la voy a pedir con carácter individual sino porque creo sinceramente que se están afectando los privilegios colectivos de esta Cámara.
"Los privilegios colectivos de la Cámara de Diputados determinan que los diputados nacionales pueden votar sin presiones, extorsiones ni dinero. Yo he vivido...
El procedimiento que vamos a utilizar a los efectos de tratar los expedientes, se iniciará con la exposición de las señoras legisladoras en el orden en que han sido presentadas las respectivas cuestiones de privilegio la semana pasada en el recinto, y luego abriremos el debate en la comisión.
Quiero encuadrar esta discusión en nuestro reglamento. En este sentido, el inciso 6º del artículo 127 se refiere a las mociones de orden que se pueden realizar en el marco del recinto, y establece: "Que se trate una cuestión de privilegio." Por otro lado, la segunda parte del artículo 128 dice lo siguiente: "Las cuestiones a que se refiere el inciso 6º son exclusivamente aquellas que se vinculan con los privilegios que la Constitución otorga a la Cámara y a cada uno de sus miembros para asegurar su normal funcionamiento y resguardar su decoro y serán consideradas con desplazamiento de cualquier otro asunto. Para plantearlas, los Diputados dispondrán de cinco minutos. La Cámara decidirá por el voto de los dos tercios de los miembros presentes, si se le acuerda trato preferente. En caso afirmativo, se iniciará la consideración del fondo de la cuestión de acuerdo con las reglas establecidas en los capítulos relacionados con la discusión. En caso contrario se girará la cuestión de privilegio a la Comisión de Asuntos Constitucionales."
Es así entonces que la semana pasada en el marco de la discusión del presupuesto de la Nación las señoras diputadas Carrió, Hotton y Álvarez presentaron cuestiones de privilegio. Si los señores diputados me lo permiten, sucintamente daremos lectura de lo allí manifestado, y en ese orden vamos a dar la palabra a las señoras legisladoras.
La señora diputada Carrió señaló: "Señor presidente: es la primera vez en más de dieciséis años como diputada nacional que voy a plantear una cuestión de privilegio y no la voy a pedir con carácter individual sino porque creo sinceramente que se están afectando los privilegios colectivos de esta Cámara.
"Los privilegios colectivos de la Cámara de Diputados determinan que los diputados nacionales pueden votar sin presiones, extorsiones ni dinero. Yo he vivido...
Varios señores diputados hablan a la vez
SRA. CARRIÓ No estoy acusando a nadie. Decía que yo he vivido muchas situaciones muy difíciles en mi vida política. Incluso cuando fui diputada por primera vez, porque al principio realmente no sabía qué pasaba en las sesiones en las que se aprobaba el presupuesto.
"Fui diputada en 1995 y vi realmente escándalos. Vi fundaciones de diputados nacionales que decían ser oposición, pero que después perdían las votaciones recibiendo miles de dólares de subsidios aprobados por presupuesto.
"Vimos muchos escándalos en esta Cámara de Diputados. Lo que sucedió recién en el hemiciclo es un escándalo: diputados de la oposición que desaparecen, negociaciones por fuera de esta Cámara con el señor jefe de Gabinete, Aníbal Fernández. Cualquiera puede ver los mensajes del señor jefe de Gabinete a los diputados de la oposición.
"Fui diputada en 1995 y vi realmente escándalos. Vi fundaciones de diputados nacionales que decían ser oposición, pero que después perdían las votaciones recibiendo miles de dólares de subsidios aprobados por presupuesto.
"Vimos muchos escándalos en esta Cámara de Diputados. Lo que sucedió recién en el hemiciclo es un escándalo: diputados de la oposición que desaparecen, negociaciones por fuera de esta Cámara con el señor jefe de Gabinete, Aníbal Fernández. Cualquiera puede ver los mensajes del señor jefe de Gabinete a los diputados de la oposición.
Manifestaciones en las bancas.
SRA. CARRIÓ Se está dispuesto a pagar cualquier precio, pero no para discutir el presupuesto sino para ganar. Quiero que la Comisión de Asuntos Constitucionales investigue qué ha pasado con cada uno de los diputados que no estuvieron, que se retiraron o que fueron presionados por el gobierno nacional. (Aplausos.)" Luego el señor presidente pasa la cuestión de privilegio a la comisión.
Tiene la palabra la señora diputada Carrió.
Tiene la palabra la señora diputada Carrió.
SRA. CARRIÓ Señora presidenta: vengo a ratificar la cuestión de privilegio y voy a pedir que la exposición sea tomada en dos partes. La primera de ellas se refiere a algunas cuestiones políticas, reglamentarias, jurisprudenciales y constitucionales. La segunda es el propio relato de los hechos, que pido que al igual que mi declaración, la hagan el resto de los diputados nacionales que hablen, la cual ofrezco como prueba bajo las penalidades del falso testimonio y bajo juramento de decir verdad, aplicando supletoriamente el Código Procesal Penal de la Nación.
Como lo explicaré más adelante, se trata del ejercicio de poderes implícitos del Parlamento nacional que involucran la posibilidad eventual de aplicar sanciones a personas que por fuera de la Cámara de Diputados de la Nación hayan perturbado, presionado o cometido alguna otra práctica violatoria de la división de poderes y del principio de publicidad de los actos de gobierno ínsito al principio republicando del artículo 1°.
La primera parte se refiere al porqué y sobre la base de qué fundamentos jurídicos planteé una cuestión de privilegio.
Como lo explicaré más adelante, se trata del ejercicio de poderes implícitos del Parlamento nacional que involucran la posibilidad eventual de aplicar sanciones a personas que por fuera de la Cámara de Diputados de la Nación hayan perturbado, presionado o cometido alguna otra práctica violatoria de la división de poderes y del principio de publicidad de los actos de gobierno ínsito al principio republicando del artículo 1°.
La primera parte se refiere al porqué y sobre la base de qué fundamentos jurídicos planteé una cuestión de privilegio.
SRA. CONTI Solicito una interrupción.
SRA. CARRIÓ No voy a conceder interrupciones.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Vamos a ordenar correctamente la reunión de comisión. Si algún señor diputado necesita pedir una interrupción, se la solicita a la Presidencia y si el diputado en uso de la palabra se la otorga, hará uso de la palabra. De lo contrario, no podrá hablar en ese momento.
Yo también tengo consideraciones que realizar al respecto, pero las realizaré cuando la señora diputada Carrió finalice su exposición.
Señora diputada Carrió: la señora diputada Conti le solicita una interrupción, ¿se la concede?
Yo también tengo consideraciones que realizar al respecto, pero las realizaré cuando la señora diputada Carrió finalice su exposición.
Señora diputada Carrió: la señora diputada Conti le solicita una interrupción, ¿se la concede?
SRA. CARRIÓ No, señora presidenta. Por razones de economía procesal, solicito que cualquier interrupción sea denegada, porque no las voy a permitir.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Carrió.
SRA. CARRIÓ La cuestión de privilegio que planteé en la sesión pasada fue colectiva, y así se expresa claramente en la exposición.
Las cuestiones de privilegio, de acuerdo con la doctrina constitucional, se dividen en cuestiones de privilegio colectivas e individuales. Las cuestiones de privilegio individuales son la inmunidad de opinión, la inmunidad de arresto y aquellos privilegios que tienen los diputados para el normal ejercicio de su función.
Por el contrario, entre los privilegios colectivos mencionamos el de dictar su propio reglamento, corregir a sus miembros, proteger a la Cámara de la corrupción, garantizar que los legisladores sesionen y voten sin presiones afirmando el principio republicano de gobierno. Esto fue señalado por quien, a principios de este siglo, escribió con más enjundia sobre el tema de los privilegios colectivos, es decir, Linares Quintana.
Incluso, hay precedentes de la Corte. Esta es una norma que se ha usado mucho en el siglo pasado, pero también en éste. El primer precedente es el caso Lino de la Torre, donde la Cámara de Diputados impuso una sanción de arresto a un periodista. Se trataba de una sesión secreta que el periodista había violado, se lo había intimado y él volvió a violar. Entonces, la Cámara le impuso una sanción de arresto y esto fue convalidado por la Corte Suprema de Justicia de la Nación hablando de los poderes implícitos.
Más recientemente tenemos el caso Peláez, que es del año 1995, fallado ya contemporáneamente. Si bien se revoca el pronunciamiento, se reitera la doctrina de que las cuestiones de privilegio colectivas forman parte de los poderes implícitos de las Cámaras para autoprotegerse de la corrupción y de la independencia de los poderes.
Quiero aclarar que los actos de corrupción no necesariamente son delitos penales. De acuerdo con la definición de la Real Academia Española, corromper es abusar, degradar. De modo tal que hay actos de corrupción -sobre todo aquellos que violan el principio republicano de gobierno acerca de que todo debe ser público y a la luz del pueblo- y actos delictivos, que son una residual penal de los actos de corrupción.
La doctrina constitucional separa muy bien. Para algunos esas facultades implican incluso la posibilidad de aplicar hasta arrestos o multas y para otros, como Germán Bidart Campos, esto no es posible.
Comparto que sin una ley previa no es posible imponer sanciones de prisión. Con esto soy coherente respecto de lo que he manifestado a lo largo de toda mi vida académica y de mi vida pública. Sí puede haber fuertes sanciones y ojalá que en un nuevo reglamento se establezca la posibilidad -como derecho federal que es el reglamento- de las sanciones de multa y hasta arresto cuando sea perturbado el real e independiente funcionamiento de los poderes del Estado. Fui técnica, precisa y hablé de cuestión de privilegio colectiva.
En segundo lugar, antes de entrar a los hechos, quiero contestar una imputación muy grave que me ha hecho el jefe de Gabinete que, independientemente de las cuestiones personales, es una de las máximas autoridades de la República. Creo que todo funcionario público tiene el deber de vindicarse, es decir, de responder a una acusación presentando las pruebas. Esto es lo que procederé a hacer acá, porque se ha dicho que formé parte de un gobierno corrupto con prácticas corruptas y que he sido cómplice de ello.
Creo que los demás señores diputados deben saber que el señor jefe de gabinete se remitía a los actos de corrupción producidos en el Senado durante el gobierno de la Alianza. Esta Cámara de Diputados tuvo la oportunidad de intervenir con el pedido de juicio político expresado en ese momento por Carlos Soria. Se produjo una reunión en la Comisión de Juicio Político. Acá tengo el acta de la reunión -que voy a incorporar como prueba-, de fecha 27 de setiembre de 2000. La comisión era presidida por la señora diputada Margarita Stolbizer y voy a leer el acta -muy breve- para que vean cómo votamos los diputados nacionales.
Dice así: Siendo las 17 y 30 se da comienzo. La presidente solicita que evalúen la prueba testimonial; estaban hablando del juicio político al doctor Romero, entonces defensor. Luego se pasa al tratamiento del punto 2º: pedido de juicio político al Ministro de Trabajo de la Nación, Alberto Flamarique, a la sazón uno de los imputados por las coimas en el Senado.
La diputada Stolbizer da lectura a la resolución de la Honorable Cámara de Diputados que amplía el número de diputados. Como pueden apreciar, la práctica corrupta de ampliar el número para cambiar las decisiones ya estaba presente en este acto.
El diputado Carlos Soria se opone y la presidente de la comisión procede a dar lectura a su informe preeliminar por el cual aconseja el rechazo del pedido de juicio político a Flamarique.
Los diputados Carrió, Bravo, Soria y Larraburu fundamentan su voto negativo y hablan de la necesidad de apertura a prueba de las actuaciones.
El juicio político fue rechazado con todos los votos de la Alianza, incluida la actual ministra de Defensa, Nilda Garré y el actual presidente del bloque de senadores del PJ, Miguel Pichetto. Perdimos la votación 14 a 8.
La otra cuestión tiene que ver con el momento en el que se votaron los plenos poderes a Cavallo. Para contestarle al diputado Agustín Rossi, quien propiciaba los plenos poderes a Cavallo era Raúl Baglini, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda. Aquí está el acta de la que surge que yo no sólo me opuse a mi gobierno sino que pedí al presidente Pascual que de votarse el artículo que disponía el pago de la deuda externa con fondos de la AFIP, se corriera vista al fiscal penal en turno por el delito de traición a la Patria.
Quedando aclarada entonces cuál fue mi participación y mis actos ante los hechos de corrupción clarísimos del gobierno de la Alianza, voy a pasar a ampliar la cuestión de privilegio.
Sé perfectamente el rencor y el rechazo, no sólo del gobierno sino también de muchísimos diputados de la oposición, por esto que hemos planteado. Pero quiero decirles una cosa, como lo dijimos en su momento: la culpa política no sólo es por acción, también es por omisión. La culpa política -según Harper- implica que los que omitimos denunciar lo que sabemos somos tan cómplices como los que actúan. Nosotros no estamos dispuestos a ser cómplices ni por silencio, no sólo de esto sino de otras prácticas que a título de antecedente muestro y expreso a la señora presidenta. Me refiero a prácticas en la Comisión Revisora de Cuentas, prácticas corruptas en la designación de los auditores generales de la Nación, prácticas corruptas en la Comisión de Seguimiento de las Privatizaciones y prácticas corruptas en muchísimos presupuestos que al final agregan presupuestos adicionales para la Cámara de Diputados y Senadores.
Claramente en los presupuestos del año 96 o 97 se otorgaban subsidios que tenían como piso los 500 mil dólares a fundaciones que integraban diputados nacionales que formaban parte de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y cuya planilla no puede registrarse en ningún lugar, pero que debe estar en el archivo.
Voy a contar los hechos que yo viví. Y ahora pido que me tome juramento para declarar bajo juramento de decir verdad y bajo las penalidades del falso testimonio.
Las cuestiones de privilegio, de acuerdo con la doctrina constitucional, se dividen en cuestiones de privilegio colectivas e individuales. Las cuestiones de privilegio individuales son la inmunidad de opinión, la inmunidad de arresto y aquellos privilegios que tienen los diputados para el normal ejercicio de su función.
Por el contrario, entre los privilegios colectivos mencionamos el de dictar su propio reglamento, corregir a sus miembros, proteger a la Cámara de la corrupción, garantizar que los legisladores sesionen y voten sin presiones afirmando el principio republicano de gobierno. Esto fue señalado por quien, a principios de este siglo, escribió con más enjundia sobre el tema de los privilegios colectivos, es decir, Linares Quintana.
Incluso, hay precedentes de la Corte. Esta es una norma que se ha usado mucho en el siglo pasado, pero también en éste. El primer precedente es el caso Lino de la Torre, donde la Cámara de Diputados impuso una sanción de arresto a un periodista. Se trataba de una sesión secreta que el periodista había violado, se lo había intimado y él volvió a violar. Entonces, la Cámara le impuso una sanción de arresto y esto fue convalidado por la Corte Suprema de Justicia de la Nación hablando de los poderes implícitos.
Más recientemente tenemos el caso Peláez, que es del año 1995, fallado ya contemporáneamente. Si bien se revoca el pronunciamiento, se reitera la doctrina de que las cuestiones de privilegio colectivas forman parte de los poderes implícitos de las Cámaras para autoprotegerse de la corrupción y de la independencia de los poderes.
Quiero aclarar que los actos de corrupción no necesariamente son delitos penales. De acuerdo con la definición de la Real Academia Española, corromper es abusar, degradar. De modo tal que hay actos de corrupción -sobre todo aquellos que violan el principio republicano de gobierno acerca de que todo debe ser público y a la luz del pueblo- y actos delictivos, que son una residual penal de los actos de corrupción.
La doctrina constitucional separa muy bien. Para algunos esas facultades implican incluso la posibilidad de aplicar hasta arrestos o multas y para otros, como Germán Bidart Campos, esto no es posible.
Comparto que sin una ley previa no es posible imponer sanciones de prisión. Con esto soy coherente respecto de lo que he manifestado a lo largo de toda mi vida académica y de mi vida pública. Sí puede haber fuertes sanciones y ojalá que en un nuevo reglamento se establezca la posibilidad -como derecho federal que es el reglamento- de las sanciones de multa y hasta arresto cuando sea perturbado el real e independiente funcionamiento de los poderes del Estado. Fui técnica, precisa y hablé de cuestión de privilegio colectiva.
En segundo lugar, antes de entrar a los hechos, quiero contestar una imputación muy grave que me ha hecho el jefe de Gabinete que, independientemente de las cuestiones personales, es una de las máximas autoridades de la República. Creo que todo funcionario público tiene el deber de vindicarse, es decir, de responder a una acusación presentando las pruebas. Esto es lo que procederé a hacer acá, porque se ha dicho que formé parte de un gobierno corrupto con prácticas corruptas y que he sido cómplice de ello.
Creo que los demás señores diputados deben saber que el señor jefe de gabinete se remitía a los actos de corrupción producidos en el Senado durante el gobierno de la Alianza. Esta Cámara de Diputados tuvo la oportunidad de intervenir con el pedido de juicio político expresado en ese momento por Carlos Soria. Se produjo una reunión en la Comisión de Juicio Político. Acá tengo el acta de la reunión -que voy a incorporar como prueba-, de fecha 27 de setiembre de 2000. La comisión era presidida por la señora diputada Margarita Stolbizer y voy a leer el acta -muy breve- para que vean cómo votamos los diputados nacionales.
Dice así: Siendo las 17 y 30 se da comienzo. La presidente solicita que evalúen la prueba testimonial; estaban hablando del juicio político al doctor Romero, entonces defensor. Luego se pasa al tratamiento del punto 2º: pedido de juicio político al Ministro de Trabajo de la Nación, Alberto Flamarique, a la sazón uno de los imputados por las coimas en el Senado.
La diputada Stolbizer da lectura a la resolución de la Honorable Cámara de Diputados que amplía el número de diputados. Como pueden apreciar, la práctica corrupta de ampliar el número para cambiar las decisiones ya estaba presente en este acto.
El diputado Carlos Soria se opone y la presidente de la comisión procede a dar lectura a su informe preeliminar por el cual aconseja el rechazo del pedido de juicio político a Flamarique.
Los diputados Carrió, Bravo, Soria y Larraburu fundamentan su voto negativo y hablan de la necesidad de apertura a prueba de las actuaciones.
El juicio político fue rechazado con todos los votos de la Alianza, incluida la actual ministra de Defensa, Nilda Garré y el actual presidente del bloque de senadores del PJ, Miguel Pichetto. Perdimos la votación 14 a 8.
La otra cuestión tiene que ver con el momento en el que se votaron los plenos poderes a Cavallo. Para contestarle al diputado Agustín Rossi, quien propiciaba los plenos poderes a Cavallo era Raúl Baglini, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda. Aquí está el acta de la que surge que yo no sólo me opuse a mi gobierno sino que pedí al presidente Pascual que de votarse el artículo que disponía el pago de la deuda externa con fondos de la AFIP, se corriera vista al fiscal penal en turno por el delito de traición a la Patria.
Quedando aclarada entonces cuál fue mi participación y mis actos ante los hechos de corrupción clarísimos del gobierno de la Alianza, voy a pasar a ampliar la cuestión de privilegio.
Sé perfectamente el rencor y el rechazo, no sólo del gobierno sino también de muchísimos diputados de la oposición, por esto que hemos planteado. Pero quiero decirles una cosa, como lo dijimos en su momento: la culpa política no sólo es por acción, también es por omisión. La culpa política -según Harper- implica que los que omitimos denunciar lo que sabemos somos tan cómplices como los que actúan. Nosotros no estamos dispuestos a ser cómplices ni por silencio, no sólo de esto sino de otras prácticas que a título de antecedente muestro y expreso a la señora presidenta. Me refiero a prácticas en la Comisión Revisora de Cuentas, prácticas corruptas en la designación de los auditores generales de la Nación, prácticas corruptas en la Comisión de Seguimiento de las Privatizaciones y prácticas corruptas en muchísimos presupuestos que al final agregan presupuestos adicionales para la Cámara de Diputados y Senadores.
Claramente en los presupuestos del año 96 o 97 se otorgaban subsidios que tenían como piso los 500 mil dólares a fundaciones que integraban diputados nacionales que formaban parte de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y cuya planilla no puede registrarse en ningún lugar, pero que debe estar en el archivo.
Voy a contar los hechos que yo viví. Y ahora pido que me tome juramento para declarar bajo juramento de decir verdad y bajo las penalidades del falso testimonio.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Diputada Carrió: esta Presidencia entiende que no corresponde tomar juramento porque no tenemos jurisdicción para hacerlo. No obstante lo cual, si es su voluntad testimoniar bajo juramento, obviamente con mucho gusto tomamos su testimonio bajo juramento.
SRA. CARRIÓ Respeto la decisión aunque no la comparta. Quienes fuimos presidentes de comisiones investigadoras siempre hemos tomado juramento aplicando supletoriamente el Código Procesal Penal.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señora diputada Carrió: esta no es una comisión investigadora; formamos parte de la Comisión de Asuntos Constitucionales que está tratando tres cuestiones de privilegio. Si luego de escuchar los testimonios advertimos que hay comisión de delito, vamos a solicitar que se constituya una comisión investigadora. Por ahora sólo estamos en la fase de tomarles declaración a las tres legisladoras que presentaron sus cuestiones de privilegio.
SRA. CARRIÓ Señora presidenta: si me lo permite, voy a leer mi declaración.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Como usted lo prefiera, señora diputada.
SRA. CARRIÓ El título del escrito que yo presento es "Hechos y relatos de los que fui testigo y que dieron lugar al planteo de la cuestión de privilegio colectiva."
"Antecedentes: Entre el día 1º y 2 de noviembre se reunió en plenario la Confederación Coalición Cívica integrada por los partidos Coalición Cívica ARI y Unión por Todos, donde se decidió tratar de distender la cuestión política y avanzar en temas comunes con el oficialismo evitando incluso la agenda propia dadas las circunstancias que se vivían en el país y que son de público conocimiento. Esta decisión fue ratificada por el bloque de diputados nacionales de la Coalición Cívica.
"El día 3 de noviembre por la mañana se comunicó conmigo el presidente de la Cámara de Diputados de la Nación..." -es decir, ese día me habló Fellner-, "...al que le manifesté lo decidido por la Junta Nacional en el sentido de trabajar para tratar temas acordados y donde no haya diferencia entre oficialismo y oposición...", tema que en la sesión en minoría acaba de ratificar el presidente del bloque del Frente para la Victoria, Agustín Rossi.
"El día jueves 4 de noviembre encomendé a la diputada Patricia Bullrich que comunicara al denominado Grupo A la decisión de no avalar ni firmar ningún pedido de sesión especial de la oposición que incluyera temas conflictivos con el Poder Ejecutivo, pese a que el gobierno ya había incluido como tema de la sesión especial del día miércoles el presupuesto. El mismo día jueves le pedí al diputado Juan Carlos Vega que junto a otros diputados habían pedido una sesión especial para el día martes que retirara su pedido para ayudar a un clima de concordia", hecho que efectivamente se produjo. Se trataba de la ley anticorrupción, uno de los ejes centrales de la propuesta de la Coalición Cívica.
"Pese a todos los esfuerzos de distensión tanto el Frente para la Victoria como otros bloques de la oposición pidieron dos sesiones especiales para el miércoles 10. Ante la inminencia de un conflicto entre oficialismo y oposición el día 9 de noviembre entre las 14 y las 15 horas llamé personalmente al presidente de la Cámara de Diputados para proponerle que el día miércoles se trataran temas acordados y se fijaran las dos últimas sesiones, una para el oficialismo y otra para la oposición. El presidente Fellner citó a una reunión que se realizó en su despacho entre las 17 y las 18 horas. Estaban presentes: Agustín Rossi y Patricia Fadel por el Frente para la Victoria; Oscar Aguad y Silvana Giudici por la Unión Cívica Radical; Felipe Solá por el Peronismo Federal; Marcelo López Arias por el Bloque Peronista; Mónica Fein por el Partido Socialista; Federico Pinedo por el PRO (que llegó a último momento) y Patricia Bullrich y quien esto escribe por la Coalición Cívica.
"En dicha reunión, y a propuesta nuestra, todos los bloques de la oposición le ofrecimos al oficialismo tratar temas sin disidencias el miércoles 10 de noviembre, el presupuesto por sesión especial del oficialismo la semana siguiente y dejar para la última sesión la agenda de los temas de la oposición. Era impensable que una oferta tan generosa fuera rechazada por Agustín Rossi, pero así ocurrió. En ese instante Patricia Bullrich me dice al oído que ha recibido un mensaje donde se le dice que no pueden hacer nada porque según le informan la orden de Cristina Kirchner es que sea mañana 'a matar o morir'.
"En ese momento se acuerda darle un plazo de una hora al oficialismo para que consulte con la señora presidente. Una hora después Fellner me notifica que no hay acuerdo.
Frente a ello quedaba claro que la oposición no iba a dar el quórum, ante la desaparición o postergación de la sesión especial de la oposición", citada con anterioridad a la del oficialismo, en el horario no en la fecha.
"A las 20 horas la diputada nacional Alicia Terada me informa que un diputado radical que salía de la reunión de bloque de su partido le informa que pese a la negativa de Aguad, un sector político de la UCR y el presidente del Comité Nacional habían decidido dar quórum y que ésta era, seguramente, la decisión que iba a salir del bloque.
"Minutos después llegó a mi oficina el diputado Juan Carlos Morán, quien venía de participar en la reunión de la Comisión de Presupuesto en donde debía tratarse entre otros temas, la baja de retenciones al agro y la eliminación del fondo eléctrico de Santa Cruz. Morán informa al bloque de la Coalición Cívica, que continuaba reunido, que ambos temas no se habían podido dictaminar por la ausencia de tres diputados de la UCR y una diputada del socialismo que dejaron sin quórum la comisión, lo que llevó a su presidente, el diputado Gustavo Marconato a darla por terminada.
"El día miércoles por la mañana me notifican que tanto la UCR como el GEN, el socialismo y el PRO iban a dar quórum. No dábamos quórum nosotros, la Coalición Cívica, Proyecto Sur y el Peronismo Federal.
"A las 12 y 30, camino al Parlamento, pido una comunicación con Oscar Aguad, a quien le pregunto por el cambio de posición y me dice que van a dar quórum porque él acató la orden del comité nacional de la UCR, que se la transmitió Ernesto Sanz, y que hubo acuerdo en el bloque. Ante ese clima y conociendo los mecanismos y las prácticas que han sucedido innumerables veces en el tratamiento del presupuesto y para evitarla, comunico a los medios que es posible que haya negociaciones para hacer la 'Gran Jaroslavsky', que significa ni más ni menos que retirar diputados del recinto para posibilitar el triunfo del oficialismo".
Acá quiero hacer un descargo. Nunca fui diputada nacional antes del 95; sólo conocí a César Jaroslavsky en la Convención de 1994. Esas palabras: la ""Gran Jaroslavsky" como el "Teorema de Baglini", como los pactos de unanimidad en la Comisión Revisora de Cuentas, se pronunciaban a carcajadas en el bloque de la UCR, al que pertenecí hasta el año 1999. Yo sólo puse un nombre, un periodista me dijo: "También se podría llamar Manzano", porque en realidad él era quien retiraba los diputados, pero el acuerdo era entre Jaroslavsky y Manzano. Está en todos los diarios, revistas y se escucha en todos lados.
Esta posibilidad -que de hecho se dio, porque se retiraron diputados nacionales- no fue tanto por el radicalismo sino por otros partidos. Este fue el objetivo.
"La 'Gran Jaroslavsky' y el 'Teorema de Baglini' siempre se repetían con risas en las reuniones radicales. Eso me daba particularmente asco, como puede verse claramente en mi debate con Raúl Baglini en ocasión de discutir los plenos poderes que la Alianza le concedió a Cavallo y donde pedí que el presidente de la Cámara de ese entonces, Rafael Pascual, corriera vista al fiscal penal por el delito de traición a la patria, y es el día que me retiro del bloque radical -después de la disputa con Baglini-, y posteriormente de la Unión Cívica Radical.
"Entro al recinto para escuchar la brillante exposición del diputado Alfonso de Prat Gay y allí se me acerca el presidente del bloque radical..." -que está en las fotos de todos los diarios- "...que me manifiesta que él no había sido partidario de dar quórum y menos de votar el proyecto del oficialismo o ayudar a su sanción retirando diputados del radicalismo. También me explica que algo extraño sucedió en la Comisión de Presupuesto y Hacienda donde la ausencia de algunos diputados radicales y una socialista hicieron caer la sesión por falta de quórum en la que se iba a aprobar el dictamen de rebaja de las retenciones.
"Tuvimos intercambios de palabras con algunos diputados radicales. A saber: Juan Pedro Tunessi, Ricardo Gil Lavedra y Ricardo Alfonsín. Los asesores que están en la bandeja izquierda me han contado que en horas de la tarde un diputado radical se acercó a la bandeja y le comunicó a un asesor que había que cambiar la estrategia después de lo que dijo Carrió". Ofrecemos todos los testimonios bajo juramente de decir verdad. "Desde ya ofrezco como prueba el testimonio de los asesores, varios que lo escucharon. Ello me corroboró lo que había denunciado como posible al entrar en la sesión.
"Al caer la tarde y entrando en la noche se sucedieron muchas conversaciones en el hemiciclo de la Cámara de Diputados, todas públicas y a viva voz."
De modo tal que no estoy refiriendo ninguna conversación privada. "Entre ellas la que sostuve con el diputado Enrique Thomas, quién visiblemente ofuscado contaba que el diputado Tunessi quería convencer a diputados de su bloque para que voten el presupuesto. Thomas repetía 'no me operen los diputados'." Esto lo decía en voz alta. "Se lo dijo directamente en mi presencia también al diputado Ricardo Gil Lavedra, ya que también imputaba a Gil Lavedra hablar con los diputados del Peronismo Federal para cambiar su voto. Hay que recordar que estos diputados apoyaban el dictamen de minoría que, por supuesto, era diferente al proyecto de la oposición. En un momento se acerca al lugar donde estaba sentada en el hemiciclo, Ricardo Gil Lavedra y me propone que votemos todos pasar a un cuarto intermedio o volver a comisión con lo que acuerdo porque en el ánimo de nadie estaba rechazar el presupuesto sino consensuar un proyecto común.
"A las 21.30, cuando cruzo a las oficinas de nuestro bloque, había una diferencia de entre diez y catorce votos a favor de la oposición y todo estaba relativamente tranquilo. Ceno con diputados nacionales y me recuesto unos minutos, dado que me estoy recuperando de un problema de salud. Cerca de las 24..."
"Antecedentes: Entre el día 1º y 2 de noviembre se reunió en plenario la Confederación Coalición Cívica integrada por los partidos Coalición Cívica ARI y Unión por Todos, donde se decidió tratar de distender la cuestión política y avanzar en temas comunes con el oficialismo evitando incluso la agenda propia dadas las circunstancias que se vivían en el país y que son de público conocimiento. Esta decisión fue ratificada por el bloque de diputados nacionales de la Coalición Cívica.
"El día 3 de noviembre por la mañana se comunicó conmigo el presidente de la Cámara de Diputados de la Nación..." -es decir, ese día me habló Fellner-, "...al que le manifesté lo decidido por la Junta Nacional en el sentido de trabajar para tratar temas acordados y donde no haya diferencia entre oficialismo y oposición...", tema que en la sesión en minoría acaba de ratificar el presidente del bloque del Frente para la Victoria, Agustín Rossi.
"El día jueves 4 de noviembre encomendé a la diputada Patricia Bullrich que comunicara al denominado Grupo A la decisión de no avalar ni firmar ningún pedido de sesión especial de la oposición que incluyera temas conflictivos con el Poder Ejecutivo, pese a que el gobierno ya había incluido como tema de la sesión especial del día miércoles el presupuesto. El mismo día jueves le pedí al diputado Juan Carlos Vega que junto a otros diputados habían pedido una sesión especial para el día martes que retirara su pedido para ayudar a un clima de concordia", hecho que efectivamente se produjo. Se trataba de la ley anticorrupción, uno de los ejes centrales de la propuesta de la Coalición Cívica.
"Pese a todos los esfuerzos de distensión tanto el Frente para la Victoria como otros bloques de la oposición pidieron dos sesiones especiales para el miércoles 10. Ante la inminencia de un conflicto entre oficialismo y oposición el día 9 de noviembre entre las 14 y las 15 horas llamé personalmente al presidente de la Cámara de Diputados para proponerle que el día miércoles se trataran temas acordados y se fijaran las dos últimas sesiones, una para el oficialismo y otra para la oposición. El presidente Fellner citó a una reunión que se realizó en su despacho entre las 17 y las 18 horas. Estaban presentes: Agustín Rossi y Patricia Fadel por el Frente para la Victoria; Oscar Aguad y Silvana Giudici por la Unión Cívica Radical; Felipe Solá por el Peronismo Federal; Marcelo López Arias por el Bloque Peronista; Mónica Fein por el Partido Socialista; Federico Pinedo por el PRO (que llegó a último momento) y Patricia Bullrich y quien esto escribe por la Coalición Cívica.
"En dicha reunión, y a propuesta nuestra, todos los bloques de la oposición le ofrecimos al oficialismo tratar temas sin disidencias el miércoles 10 de noviembre, el presupuesto por sesión especial del oficialismo la semana siguiente y dejar para la última sesión la agenda de los temas de la oposición. Era impensable que una oferta tan generosa fuera rechazada por Agustín Rossi, pero así ocurrió. En ese instante Patricia Bullrich me dice al oído que ha recibido un mensaje donde se le dice que no pueden hacer nada porque según le informan la orden de Cristina Kirchner es que sea mañana 'a matar o morir'.
"En ese momento se acuerda darle un plazo de una hora al oficialismo para que consulte con la señora presidente. Una hora después Fellner me notifica que no hay acuerdo.
Frente a ello quedaba claro que la oposición no iba a dar el quórum, ante la desaparición o postergación de la sesión especial de la oposición", citada con anterioridad a la del oficialismo, en el horario no en la fecha.
"A las 20 horas la diputada nacional Alicia Terada me informa que un diputado radical que salía de la reunión de bloque de su partido le informa que pese a la negativa de Aguad, un sector político de la UCR y el presidente del Comité Nacional habían decidido dar quórum y que ésta era, seguramente, la decisión que iba a salir del bloque.
"Minutos después llegó a mi oficina el diputado Juan Carlos Morán, quien venía de participar en la reunión de la Comisión de Presupuesto en donde debía tratarse entre otros temas, la baja de retenciones al agro y la eliminación del fondo eléctrico de Santa Cruz. Morán informa al bloque de la Coalición Cívica, que continuaba reunido, que ambos temas no se habían podido dictaminar por la ausencia de tres diputados de la UCR y una diputada del socialismo que dejaron sin quórum la comisión, lo que llevó a su presidente, el diputado Gustavo Marconato a darla por terminada.
"El día miércoles por la mañana me notifican que tanto la UCR como el GEN, el socialismo y el PRO iban a dar quórum. No dábamos quórum nosotros, la Coalición Cívica, Proyecto Sur y el Peronismo Federal.
"A las 12 y 30, camino al Parlamento, pido una comunicación con Oscar Aguad, a quien le pregunto por el cambio de posición y me dice que van a dar quórum porque él acató la orden del comité nacional de la UCR, que se la transmitió Ernesto Sanz, y que hubo acuerdo en el bloque. Ante ese clima y conociendo los mecanismos y las prácticas que han sucedido innumerables veces en el tratamiento del presupuesto y para evitarla, comunico a los medios que es posible que haya negociaciones para hacer la 'Gran Jaroslavsky', que significa ni más ni menos que retirar diputados del recinto para posibilitar el triunfo del oficialismo".
Acá quiero hacer un descargo. Nunca fui diputada nacional antes del 95; sólo conocí a César Jaroslavsky en la Convención de 1994. Esas palabras: la ""Gran Jaroslavsky" como el "Teorema de Baglini", como los pactos de unanimidad en la Comisión Revisora de Cuentas, se pronunciaban a carcajadas en el bloque de la UCR, al que pertenecí hasta el año 1999. Yo sólo puse un nombre, un periodista me dijo: "También se podría llamar Manzano", porque en realidad él era quien retiraba los diputados, pero el acuerdo era entre Jaroslavsky y Manzano. Está en todos los diarios, revistas y se escucha en todos lados.
Esta posibilidad -que de hecho se dio, porque se retiraron diputados nacionales- no fue tanto por el radicalismo sino por otros partidos. Este fue el objetivo.
"La 'Gran Jaroslavsky' y el 'Teorema de Baglini' siempre se repetían con risas en las reuniones radicales. Eso me daba particularmente asco, como puede verse claramente en mi debate con Raúl Baglini en ocasión de discutir los plenos poderes que la Alianza le concedió a Cavallo y donde pedí que el presidente de la Cámara de ese entonces, Rafael Pascual, corriera vista al fiscal penal por el delito de traición a la patria, y es el día que me retiro del bloque radical -después de la disputa con Baglini-, y posteriormente de la Unión Cívica Radical.
"Entro al recinto para escuchar la brillante exposición del diputado Alfonso de Prat Gay y allí se me acerca el presidente del bloque radical..." -que está en las fotos de todos los diarios- "...que me manifiesta que él no había sido partidario de dar quórum y menos de votar el proyecto del oficialismo o ayudar a su sanción retirando diputados del radicalismo. También me explica que algo extraño sucedió en la Comisión de Presupuesto y Hacienda donde la ausencia de algunos diputados radicales y una socialista hicieron caer la sesión por falta de quórum en la que se iba a aprobar el dictamen de rebaja de las retenciones.
"Tuvimos intercambios de palabras con algunos diputados radicales. A saber: Juan Pedro Tunessi, Ricardo Gil Lavedra y Ricardo Alfonsín. Los asesores que están en la bandeja izquierda me han contado que en horas de la tarde un diputado radical se acercó a la bandeja y le comunicó a un asesor que había que cambiar la estrategia después de lo que dijo Carrió". Ofrecemos todos los testimonios bajo juramente de decir verdad. "Desde ya ofrezco como prueba el testimonio de los asesores, varios que lo escucharon. Ello me corroboró lo que había denunciado como posible al entrar en la sesión.
"Al caer la tarde y entrando en la noche se sucedieron muchas conversaciones en el hemiciclo de la Cámara de Diputados, todas públicas y a viva voz."
De modo tal que no estoy refiriendo ninguna conversación privada. "Entre ellas la que sostuve con el diputado Enrique Thomas, quién visiblemente ofuscado contaba que el diputado Tunessi quería convencer a diputados de su bloque para que voten el presupuesto. Thomas repetía 'no me operen los diputados'." Esto lo decía en voz alta. "Se lo dijo directamente en mi presencia también al diputado Ricardo Gil Lavedra, ya que también imputaba a Gil Lavedra hablar con los diputados del Peronismo Federal para cambiar su voto. Hay que recordar que estos diputados apoyaban el dictamen de minoría que, por supuesto, era diferente al proyecto de la oposición. En un momento se acerca al lugar donde estaba sentada en el hemiciclo, Ricardo Gil Lavedra y me propone que votemos todos pasar a un cuarto intermedio o volver a comisión con lo que acuerdo porque en el ánimo de nadie estaba rechazar el presupuesto sino consensuar un proyecto común.
"A las 21.30, cuando cruzo a las oficinas de nuestro bloque, había una diferencia de entre diez y catorce votos a favor de la oposición y todo estaba relativamente tranquilo. Ceno con diputados nacionales y me recuesto unos minutos, dado que me estoy recuperando de un problema de salud. Cerca de las 24..."
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ Yo digo toda la verdad. Estoy bajo juramento.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Les pido por favor que no hagan manifestaciones. Durante toda esta reunión seguramente se van a mencionar a muchos legisladores y otras personas, así que tratemos de ser ordenados.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Carrió.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Carrió.
SRA. CARRIÓ "Cerca de las 24 uno de mis colaboradores me dice que Patricia Bullrich se quiere comunicar urgente conmigo. Bullrich me dice que el recinto se había convertido en un escándalo, que había diputados de bloques opositores que desaparecieron y cerraron sus celulares, que Aníbal Fernández, Julio De Vido y otros presionaban personalmente y que estábamos a punto de perder la votación. Cuando vuelvo al palacio, lo mismo me dicen periodistas." De modo tal que el escándalo estaba fuera del recinto, fuera del hemiciclo. Ahí pido la declaración de algunos periodistas que me dicen "esto es un escándalo y se están pidiendo 50 mil pesos". Esto ni lo puse en la cuestión de privilegio. Sigo leyendo: "...y tentativas de sobornos en el que se había convertido la Cámara. Me siento en la banca. Bullrich me comenta que Federico Pinedo había perdido una parte importante de sus diputados, me comenta que Cyinthia Hotton le había contado que había sido presionada. Hablamos con Felipe Solá para que pida un cuarto intermedio, que efectivamente pide. También lo hace Lanceta y es rechazado. La misma Bullrich me habla de Elsa Alvarez de Santa Cruz y yo le pido que hablen con ellas para que lo digan públicamente". El problema, señora presidenta, es que en la Argentina nadie se anima a decir la verdad. Y los que decimos la verdad terminamos en el medio de las acusaciones cruzadas y las descalificaciones, solamente porque rompemos las reglas de la omertá de la corporación política.
Sigo leyendo: " ...y yo le pido que hablen con ellas para que lo digan públicamente, hasta que frente a la negativa del oficialismo y la abstención de Proyecto Sur y el escándalo de corrupción, planteo...". En ese momento de la sesión nosotros queríamos un cuarto intermedio para poder ordenar y llegar a una cosa razonable y terminar con esa sangría de presiones. El oficialismo vota en contra, Proyecto Sur se abstiene, el escándalo sigue y yo planteo la cuestión de privilegio colectiva. Quiero aclarar que después de esto Federico Pinedo dice exactamente lo que yo digo y pide investigación. Habla Felipe Solá -aquí están las transcripciones- y dice exactamente que le han tocado muchísimos diputados. Aunque ahora no declaren, aunque ahora se callen acá están las transcripciones donde los presidentes de bloque hablan de la desaparición. Federico Pinedo dice no tener explicaciones para la desaparición de diputados nacionales de su bloque -visiblemente desencajado-, mientras que Felipe Solá habla de las presiones.
"Como quedó dicho a mi planteo, adhieren Federico Pinedo y Felipe Solá. Quienes saben, diputado por diputado porque hablaron con ellos, son el diputado Enrique Thomas y la diputada Patricia Bullrich.
"Si la que suscribe no hubiera hecho la cuestión de privilegio, la eventual aprobación o rechazo hubiera ocurrido en medio de un escándalo de corrupción con el silencio cómplice de todos. La cuestión de privilegio detuvo la sangría de corrupción y de ofrecimientos de prebendas con enorme ofensa a las instituciones de la República, a la Constitución Nacional y la transparencia pública. Sólo me animé a decir lo que ya sabía todo el periodismo y todo el recinto." Nada más, señora presidenta. (Aplausos.)
Sigo leyendo: " ...y yo le pido que hablen con ellas para que lo digan públicamente, hasta que frente a la negativa del oficialismo y la abstención de Proyecto Sur y el escándalo de corrupción, planteo...". En ese momento de la sesión nosotros queríamos un cuarto intermedio para poder ordenar y llegar a una cosa razonable y terminar con esa sangría de presiones. El oficialismo vota en contra, Proyecto Sur se abstiene, el escándalo sigue y yo planteo la cuestión de privilegio colectiva. Quiero aclarar que después de esto Federico Pinedo dice exactamente lo que yo digo y pide investigación. Habla Felipe Solá -aquí están las transcripciones- y dice exactamente que le han tocado muchísimos diputados. Aunque ahora no declaren, aunque ahora se callen acá están las transcripciones donde los presidentes de bloque hablan de la desaparición. Federico Pinedo dice no tener explicaciones para la desaparición de diputados nacionales de su bloque -visiblemente desencajado-, mientras que Felipe Solá habla de las presiones.
"Como quedó dicho a mi planteo, adhieren Federico Pinedo y Felipe Solá. Quienes saben, diputado por diputado porque hablaron con ellos, son el diputado Enrique Thomas y la diputada Patricia Bullrich.
"Si la que suscribe no hubiera hecho la cuestión de privilegio, la eventual aprobación o rechazo hubiera ocurrido en medio de un escándalo de corrupción con el silencio cómplice de todos. La cuestión de privilegio detuvo la sangría de corrupción y de ofrecimientos de prebendas con enorme ofensa a las instituciones de la República, a la Constitución Nacional y la transparencia pública. Sólo me animé a decir lo que ya sabía todo el periodismo y todo el recinto." Nada más, señora presidenta. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Gracias señora diputada Carrió.
La diputada Carrió ha presentado una ampliación de la cuestión de privilegio planteada en la sesión del día 10 de noviembre de 2010 que va a estar a disposición de la comisión y que yo sugiero que los señores legisladores lean.
La diputada Carrió ha presentado una ampliación de la cuestión de privilegio planteada en la sesión del día 10 de noviembre de 2010 que va a estar a disposición de la comisión y que yo sugiero que los señores legisladores lean.
SRA. CONTI ¿Es lo que refirió?
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Hay más cosas diputada. De todos momos en el sitio de la comisión, como siempre, ponemos todo lo que sucede en la reunión.
Vamos a abordar entonces el expediente 8.192, cuestión de privilegio presentada por la diputada Hotton.
Voy a dar lectura a lo que la diputada Hotton manifestó en el recinto. La diputada Hotton lo hace en el marco de una interrupción que le solicita al diputado Morán.
Dice así: "He solicitado esta interrupción para plantear una cuestión de privilegio. Me cuesta hablar cuando no tengo un discurso armado. Siempre que tomo la palabra me gusta tener algo para decir y no es para escucharme a mí misma. (Risas.) ¡Ríanse si quieren!
"El diputado Pinedo mencionó que hay ausencias que no se pueden explicar. Yo quiero decirles que hay presencias que sí se pueden explicar".
En este instante, de acuerdo a la versión taquigráfica, ocupa la Presidencia la diputada Fadel.
Y continúo leyendo lo manifestado por la diputada Hotton: "Mi espacio político se llama Valores para mi País. ¿En qué me baso? En los valores.
"Yo sé que hay muchos diputados que han recibido distintas presiones. Yo quiero dar fe de que a mí personalmente me han ofrecido algo por teléfono estando aquí en el recinto. No voy a mencionar a la persona que me lo ofreció porque verdaderamente la valoro, y mucho".
De acuerdo a la versión taquigráfica en este momento se registra un nuevo cambio de presidente, y ocupa la Presidencia el diputado Alfonsín.
Continúa diciendo la diputada Hotton: "Quizá también esa persona lo hace porque está bajo presión".
En este instante queda constancia de que varios señores diputados hablan a la vez.
Continúa diciendo la diputada: "Simplemente quiero contar lo que me pasó. Entiendo que hay algunos que no pueden hablar. Yo doy gracias a Dios porque tengo un monobloque, tengo todos los grados de libertad. También me tengo que hacer responsable totalmente de lo que estoy diciendo.
"Me gusta trabajar por proyectos. Ustedes muchas veces me ven circulando por estos pasillos con mis papelitos, jorobando en cualquier horario, en cualquier momento. Son los proyectos del corazón. Me dijeron: 'Cynthia: tus proyectos del corazón no son nada al lado de lo que te podemos ofrecer'.
"Yo siempre estoy pidiendo que me ayuden con estructura porque no doy abasto para contener la cantidad de gente que se está sumando al espacio Valores para Mi País".
Nuevamente, varios señores diputados hablan a la vez.
Continúo la lectura, y la diputada Hotton dice: "No sé cómo hacer, y estoy pidiendo que me ayuden porque sé que hay tantos que reciben contratos de aquí y de allá... Claro, como no negocio nada, no recibo nada a cambio".
Nuevamente, varios señores diputados hablan a la vez.
Sigo la lectura: "¿Qué me dijeron entonces? 'Cynthia: tus proyectos y tus contratos no son nada al lado de lo que te podemos ofrecer esta noche'. Pero yo les dije: 'Olvídense, mi espacio se va a seguir llamando Valores para Mi País, y mi presencia va a tener sentido en este Honorable Congreso de la Nación."
Esto es lo que la señora diputada Cynthia Hotton expresó al sustanciar su cuestión de privilegio. No tengo ninguna otra presentación hecha por la diputada.
Quiero aclararle, diputada Hotton, que más allá de la solicitud de la diputada Carrió, no tiene obligación de declarar bajo juramento.
Vamos a abordar entonces el expediente 8.192, cuestión de privilegio presentada por la diputada Hotton.
Voy a dar lectura a lo que la diputada Hotton manifestó en el recinto. La diputada Hotton lo hace en el marco de una interrupción que le solicita al diputado Morán.
Dice así: "He solicitado esta interrupción para plantear una cuestión de privilegio. Me cuesta hablar cuando no tengo un discurso armado. Siempre que tomo la palabra me gusta tener algo para decir y no es para escucharme a mí misma. (Risas.) ¡Ríanse si quieren!
"El diputado Pinedo mencionó que hay ausencias que no se pueden explicar. Yo quiero decirles que hay presencias que sí se pueden explicar".
En este instante, de acuerdo a la versión taquigráfica, ocupa la Presidencia la diputada Fadel.
Y continúo leyendo lo manifestado por la diputada Hotton: "Mi espacio político se llama Valores para mi País. ¿En qué me baso? En los valores.
"Yo sé que hay muchos diputados que han recibido distintas presiones. Yo quiero dar fe de que a mí personalmente me han ofrecido algo por teléfono estando aquí en el recinto. No voy a mencionar a la persona que me lo ofreció porque verdaderamente la valoro, y mucho".
De acuerdo a la versión taquigráfica en este momento se registra un nuevo cambio de presidente, y ocupa la Presidencia el diputado Alfonsín.
Continúa diciendo la diputada Hotton: "Quizá también esa persona lo hace porque está bajo presión".
En este instante queda constancia de que varios señores diputados hablan a la vez.
Continúa diciendo la diputada: "Simplemente quiero contar lo que me pasó. Entiendo que hay algunos que no pueden hablar. Yo doy gracias a Dios porque tengo un monobloque, tengo todos los grados de libertad. También me tengo que hacer responsable totalmente de lo que estoy diciendo.
"Me gusta trabajar por proyectos. Ustedes muchas veces me ven circulando por estos pasillos con mis papelitos, jorobando en cualquier horario, en cualquier momento. Son los proyectos del corazón. Me dijeron: 'Cynthia: tus proyectos del corazón no son nada al lado de lo que te podemos ofrecer'.
"Yo siempre estoy pidiendo que me ayuden con estructura porque no doy abasto para contener la cantidad de gente que se está sumando al espacio Valores para Mi País".
Nuevamente, varios señores diputados hablan a la vez.
Continúo la lectura, y la diputada Hotton dice: "No sé cómo hacer, y estoy pidiendo que me ayuden porque sé que hay tantos que reciben contratos de aquí y de allá... Claro, como no negocio nada, no recibo nada a cambio".
Nuevamente, varios señores diputados hablan a la vez.
Sigo la lectura: "¿Qué me dijeron entonces? 'Cynthia: tus proyectos y tus contratos no son nada al lado de lo que te podemos ofrecer esta noche'. Pero yo les dije: 'Olvídense, mi espacio se va a seguir llamando Valores para Mi País, y mi presencia va a tener sentido en este Honorable Congreso de la Nación."
Esto es lo que la señora diputada Cynthia Hotton expresó al sustanciar su cuestión de privilegio. No tengo ninguna otra presentación hecha por la diputada.
Quiero aclararle, diputada Hotton, que más allá de la solicitud de la diputada Carrió, no tiene obligación de declarar bajo juramento.
SRA. HOTTON Señora presidenta: vengo aquí a contarles por qué aquella noche presenté una cuestión de privilegio. Verdaderamente, sentí violentados mis privilegios individuales y mi derecho a votar con absoluta libertad.
Reitero públicamente lo que sucedió aquella noche. El 10 de noviembre, siendo aproximadamente las 23 y 30 horas, mi asesora me acerca unas planillas en las cuales yo quería recolectar firmas de diputados que quisieran acompañar una declaración en favor de la vida humana. En este sentido, fui juntando firmas; llegué a treinta, y de repente decido solicitárselo a una diputada comprometida con este tema pero que en ese momento no se encontraba en el recinto. Entonces, la llamo yo desde mi celular.
Apenas comencé a contarle de qué se trataba me contestó que yo siempre podía contar con su apoyo en estas cuestiones. Pero enseguida me cambió de tema. Me dice: "Cynthia, ¿cómo vas a votar el presupuesto?" Yo le dije: "Con la oposición, por supuesto". Ahí primero intenta darme explicaciones de por qué no había que votar el dictamen de la oposición, sino que había que acompañar al oficialismo, y yo le dije que verdaderamente no podía acompañarlo. Entonces, me contesta: "Mirá Cynthia, no sólo se trata de apoyar tus proyectos o de mejorar tu estructura con contratos. Acá hay mucho más. Estoy hablando de eso y de mucho más."
Ante esa inesperada propuesta le recalqué mi compromiso con los valores, y la verdad es que pensé que ahí terminaría la conversación. Pero lamentablemente siguió y me dijo: "¿Y si te ausentás? Uno siempre tiene una complicación. ¿Quién se va a dar cuenta?" Entonces luego de unas palabras terminó la conversación, e inmediatamente al terminar yo todavía no había tomado conciencia de la gravedad de su propuesta.
La verdad es que estaba ahí, en mi banca e iba repasando las palabras. ¿Qué me dijo? Y cuando caí, pensé: "Cómo se atrevió". Lo cierto es que quedé conmocionada y perturbada, y más viniendo de esa persona.
Estaba ahí, perturbada. Me volvían a caer todas las palabras; no sabía cuál de ellas tenía mayor peso. Pero me doy vuelta y hablo con las diputadas Paula Bertol y Gladys González. Ellas me empezaron a contar que estaban preocupadas porque había ausencias inexplicables en el PRO. Y ahí me cayó una ficha: ausencias.
Reitero públicamente lo que sucedió aquella noche. El 10 de noviembre, siendo aproximadamente las 23 y 30 horas, mi asesora me acerca unas planillas en las cuales yo quería recolectar firmas de diputados que quisieran acompañar una declaración en favor de la vida humana. En este sentido, fui juntando firmas; llegué a treinta, y de repente decido solicitárselo a una diputada comprometida con este tema pero que en ese momento no se encontraba en el recinto. Entonces, la llamo yo desde mi celular.
Apenas comencé a contarle de qué se trataba me contestó que yo siempre podía contar con su apoyo en estas cuestiones. Pero enseguida me cambió de tema. Me dice: "Cynthia, ¿cómo vas a votar el presupuesto?" Yo le dije: "Con la oposición, por supuesto". Ahí primero intenta darme explicaciones de por qué no había que votar el dictamen de la oposición, sino que había que acompañar al oficialismo, y yo le dije que verdaderamente no podía acompañarlo. Entonces, me contesta: "Mirá Cynthia, no sólo se trata de apoyar tus proyectos o de mejorar tu estructura con contratos. Acá hay mucho más. Estoy hablando de eso y de mucho más."
Ante esa inesperada propuesta le recalqué mi compromiso con los valores, y la verdad es que pensé que ahí terminaría la conversación. Pero lamentablemente siguió y me dijo: "¿Y si te ausentás? Uno siempre tiene una complicación. ¿Quién se va a dar cuenta?" Entonces luego de unas palabras terminó la conversación, e inmediatamente al terminar yo todavía no había tomado conciencia de la gravedad de su propuesta.
La verdad es que estaba ahí, en mi banca e iba repasando las palabras. ¿Qué me dijo? Y cuando caí, pensé: "Cómo se atrevió". Lo cierto es que quedé conmocionada y perturbada, y más viniendo de esa persona.
Estaba ahí, perturbada. Me volvían a caer todas las palabras; no sabía cuál de ellas tenía mayor peso. Pero me doy vuelta y hablo con las diputadas Paula Bertol y Gladys González. Ellas me empezaron a contar que estaban preocupadas porque había ausencias inexplicables en el PRO. Y ahí me cayó una ficha: ausencias.
SRA. ALONSO Solicito una interrupción.
SRA. HOTTON No voy a aceptar interrupciones.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señora diputada Alonso: si la señora diputada que está en uso de la palabra no concede la interrupción, tiene que anotarse en la lista de oradores, aguardar y hablar en el turno que le corresponda.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Hotton.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Hotton.
SRA. HOTTON Eso me hizo ruido. Me levanto y por supuesto sigo pensando en todo esto que me había sucedido, pero quería saber un poco qué es lo que había pasado en el recinto porque veía mucho movimiento. Me acerco al bloque del Peronismo Federal y hablo con Enrique Thomas. Ahí él me cuenta que estaba muy preocupado porque también había ausencias en el bloque del Peronismo Federal.
Entonces, se reitera la palabra "ausencias". Ahí entendí que era el modus operandi de aquella noche y que en realidad lo que yo había recibido era también una propuesta de lo que quizás a algunos les habían ofrecido.
Entonces, en ese momento le dije: "¿Sabés qué? A mí también me operaron". Se rió y me dijo: "La verdad es que deben estar desesperados como para hacerte una propuesta así a vos".
Volviendo a mi banca y decidida a tener que hacer una presentación pública, pero dudando de las palabras, del momento, etcétera, pensaba en mi cabeza que tenía que tomar esa decisión, que era muy fuerte para mí; soy nueva, este es mi primer mandato y nunca había estado en una situación como ésta.
Volviendo a mi banca, el diputado Juan Carlos Morán me hace señas y me dice: "Cynthia: escuché...", yo ya se lo había dicho a algunos diputados, pero en todo momento me reservé el nombre de la persona. El diputado Morán me dijo: "Me enteré de lo que te pasó. ¿Qué vas a hacer?" Entonces le dije: "La verdad es que lo tengo que contar". Él me dijo: "Es necesario que lo hagas. Te animo a que lo hagas".
Volví a mi banca, me senté y estuve pensando cuál sería el mejor momento. Ahí se acerca la diputada Patricia Bullrich y me dijo: "Cynthia: sé que vas a hacer una declaración; te animo a hacerla". Entonces le pregunté si tenía que pedir una interrupción, porque ante estas decisiones tan inmediatas uno duda de cuál es el momento específico. Por otro lado, ya estaban en los discursos de cierre. Me dijo: "Lo mejor va a ser que pidas una cuestión de privilegio". Entonces dije: "Bárbaro. Voy a pedir una interrupción y una cuestión de privilegio". En ese momento estaba escuchando la exposición del señor diputado Pinedo. Mientras estaba decidiendo cómo iba a decir y en qué momento iba a interrumpir, no pude interrumpirlo, porque escuchando sus palabras me conmocionó y alentó aún más a que me anime a hacerlo porque él estaba diciendo que había ausencias inexplicables, y yo tenía una explicación. Tenía una explicación de algunas de aquellas ausencias inexplicables. No voy a decir que todas las ausencias tenían que ver con esto. No lo sé, pero mi sensación en ese momento fue que había ausencias inexplicables y yo tenía una parte de esa verdad, y la tenía que decir.
En ese momento se acerca de nuevo el diputado Morán y me dice: "Cynthia: después del diputado Pinedo me toca tomar la palabra." Entonces pienso que sería fantástico en ese momento pedir la interrupción. Él empieza a hablar, yo seguía buscando los términos de mi discurso y ahí veo una señal de la diputada Patricia Bullrich que fue como si me alentara en ese momento a decir: "Ya está, pido la palabra". Lo que sigue ustedes ya lo conocen; ya lo escucharon en el recinto.
Les dije que cuando tomo la palabra, para mí es muy importante tener algo que decir. Acá no vengo a dar una lección moral; no vengo a participar de un proceso en el que estemos destruyendo el buen nombre de personas, pero vengo con la esperanza de que trabajemos juntos para poder cambiar un sistema; éste sistema que favorece las dádivas y que habilita la posibilidad de presiones indebidas a representantes del pueblo, que somos nosotros. Esto no es una utopía; esto no es un idealismo; es nuestro deber.
Lo que quiero -por eso me jugué- es terminar con esta impunidad. Se puede. Me refiero a la impunidad de un sistema que obliga a algunos legisladores oficialistas a convertirse en agentes de un juego en el que hay que ganar o ganar sin importar las reglas.
Por eso no dije el nombre de la persona, porque para mí la pregunta no es "¿quién?", sino "¿cuál es el límite?" Buscar un chivo expiatorio es inventar normalmente otro rehén de un método que excede a las personas. Lo peor de todo es que está naturalizado y ya está conviviendo entre nosotros.
No puedo aceptar la expresión en la cual estamos conviviendo: "siempre fue así"; no puedo aceptar que estemos todos resignados: gobernadores, intendentes, legisladores del oficialismo y de la oposición que están callados y apretados. Los ciudadanos son los que más padecen todo esto.
El caso de las presiones hacia mi persona y otros diputados muestra, como lo mencioné antes, a un oficialismo desesperado por sancionar el presupuesto costara lo que costase. Por favor, le pido a toda la sociedad: esto es lo que quiero aportar con mi presentación. Simplemente esto es la punta de un ovillo que entre todos vamos a poder desenredar para llegar a una Argentina con mejores instituciones y métodos más genuinos de legislar sobre todos los argentinos.
Acá -es bueno recordarlo- nosotros estamos tomando decisiones que afectan a millones de ciudadanos, personas que lamentablemente no esperan nada o muy poco de nosotros; personas que necesitan volver a creer.
Por eso les digo a todos los diputados -del oficialismo y de la oposición- que tomemos coraje para ver y dilucidar lo que está mal y tomar decisiones firmes para cambiarlo. Todos los vemos: algunos lo dicen, pero trabajemos para cambiarlo.
Es muy importante decir que nosotros no estamos sólo legislando. Ahí veo a los medios y seguramente muchos argentinos en este momento nos están mirando. Estamos creando cultura y siendo el espejo en el que se mira la sociedad. ¿Somos sus referentes o no lo somos? Qué bueno que la gente en vez de ver griterío y confrontación nos vea trabajando codo a codo -oficialistas y opositores- diseñando reglas claras.
Hoy hay un sistema que aquí adentro, en la Cámara de Diputados, favorece la discrecionalidad. No hay reglas claras en esta Cámara para la asignación de contratos, personal, asignación de recursos como oficinas, autos, viajes, despachos, computadoras, siendo todos estos instrumentos de trabajo.
Además, tiene que cambiar porque este es el primer incentivo para la toma y daca de favores: te aprietan con la gestión. Me refiero a los contratos, teléfonos, computadoras, viajes y autos. ¿Por qué las cosas simples se hacen complicadas? Yo soy economista y tengo la respuesta: porque no se quiere solucionar. Hoy en día, con el avance de la tecnología informática, es tan simple diseñar un sistema de asignación transparente, como el que conozco y funciona perfectamente en la Cancillería.
En este sentido propongo que se cree una unidad de transparencia en la que esté disponible, para legisladores y autoridades, la información sobre los recursos con los que cuenta cada diputado. Por otro lado, debe haber reglas claras para la asignación de estos recursos y que no sea una moneda de cambio.
Por todo lo que se fue discutiendo en estos días, también propongo un comité de ética de funcionamiento permanente que tenga la función de evaluar el límite de las negociaciones políticas. ¿Por qué? Porque la política es negociación. La negociación tiene que estar regulada y protegida para que conserve su esencia.
Les pido silencio.
Entonces, se reitera la palabra "ausencias". Ahí entendí que era el modus operandi de aquella noche y que en realidad lo que yo había recibido era también una propuesta de lo que quizás a algunos les habían ofrecido.
Entonces, en ese momento le dije: "¿Sabés qué? A mí también me operaron". Se rió y me dijo: "La verdad es que deben estar desesperados como para hacerte una propuesta así a vos".
Volviendo a mi banca y decidida a tener que hacer una presentación pública, pero dudando de las palabras, del momento, etcétera, pensaba en mi cabeza que tenía que tomar esa decisión, que era muy fuerte para mí; soy nueva, este es mi primer mandato y nunca había estado en una situación como ésta.
Volviendo a mi banca, el diputado Juan Carlos Morán me hace señas y me dice: "Cynthia: escuché...", yo ya se lo había dicho a algunos diputados, pero en todo momento me reservé el nombre de la persona. El diputado Morán me dijo: "Me enteré de lo que te pasó. ¿Qué vas a hacer?" Entonces le dije: "La verdad es que lo tengo que contar". Él me dijo: "Es necesario que lo hagas. Te animo a que lo hagas".
Volví a mi banca, me senté y estuve pensando cuál sería el mejor momento. Ahí se acerca la diputada Patricia Bullrich y me dijo: "Cynthia: sé que vas a hacer una declaración; te animo a hacerla". Entonces le pregunté si tenía que pedir una interrupción, porque ante estas decisiones tan inmediatas uno duda de cuál es el momento específico. Por otro lado, ya estaban en los discursos de cierre. Me dijo: "Lo mejor va a ser que pidas una cuestión de privilegio". Entonces dije: "Bárbaro. Voy a pedir una interrupción y una cuestión de privilegio". En ese momento estaba escuchando la exposición del señor diputado Pinedo. Mientras estaba decidiendo cómo iba a decir y en qué momento iba a interrumpir, no pude interrumpirlo, porque escuchando sus palabras me conmocionó y alentó aún más a que me anime a hacerlo porque él estaba diciendo que había ausencias inexplicables, y yo tenía una explicación. Tenía una explicación de algunas de aquellas ausencias inexplicables. No voy a decir que todas las ausencias tenían que ver con esto. No lo sé, pero mi sensación en ese momento fue que había ausencias inexplicables y yo tenía una parte de esa verdad, y la tenía que decir.
En ese momento se acerca de nuevo el diputado Morán y me dice: "Cynthia: después del diputado Pinedo me toca tomar la palabra." Entonces pienso que sería fantástico en ese momento pedir la interrupción. Él empieza a hablar, yo seguía buscando los términos de mi discurso y ahí veo una señal de la diputada Patricia Bullrich que fue como si me alentara en ese momento a decir: "Ya está, pido la palabra". Lo que sigue ustedes ya lo conocen; ya lo escucharon en el recinto.
Les dije que cuando tomo la palabra, para mí es muy importante tener algo que decir. Acá no vengo a dar una lección moral; no vengo a participar de un proceso en el que estemos destruyendo el buen nombre de personas, pero vengo con la esperanza de que trabajemos juntos para poder cambiar un sistema; éste sistema que favorece las dádivas y que habilita la posibilidad de presiones indebidas a representantes del pueblo, que somos nosotros. Esto no es una utopía; esto no es un idealismo; es nuestro deber.
Lo que quiero -por eso me jugué- es terminar con esta impunidad. Se puede. Me refiero a la impunidad de un sistema que obliga a algunos legisladores oficialistas a convertirse en agentes de un juego en el que hay que ganar o ganar sin importar las reglas.
Por eso no dije el nombre de la persona, porque para mí la pregunta no es "¿quién?", sino "¿cuál es el límite?" Buscar un chivo expiatorio es inventar normalmente otro rehén de un método que excede a las personas. Lo peor de todo es que está naturalizado y ya está conviviendo entre nosotros.
No puedo aceptar la expresión en la cual estamos conviviendo: "siempre fue así"; no puedo aceptar que estemos todos resignados: gobernadores, intendentes, legisladores del oficialismo y de la oposición que están callados y apretados. Los ciudadanos son los que más padecen todo esto.
El caso de las presiones hacia mi persona y otros diputados muestra, como lo mencioné antes, a un oficialismo desesperado por sancionar el presupuesto costara lo que costase. Por favor, le pido a toda la sociedad: esto es lo que quiero aportar con mi presentación. Simplemente esto es la punta de un ovillo que entre todos vamos a poder desenredar para llegar a una Argentina con mejores instituciones y métodos más genuinos de legislar sobre todos los argentinos.
Acá -es bueno recordarlo- nosotros estamos tomando decisiones que afectan a millones de ciudadanos, personas que lamentablemente no esperan nada o muy poco de nosotros; personas que necesitan volver a creer.
Por eso les digo a todos los diputados -del oficialismo y de la oposición- que tomemos coraje para ver y dilucidar lo que está mal y tomar decisiones firmes para cambiarlo. Todos los vemos: algunos lo dicen, pero trabajemos para cambiarlo.
Es muy importante decir que nosotros no estamos sólo legislando. Ahí veo a los medios y seguramente muchos argentinos en este momento nos están mirando. Estamos creando cultura y siendo el espejo en el que se mira la sociedad. ¿Somos sus referentes o no lo somos? Qué bueno que la gente en vez de ver griterío y confrontación nos vea trabajando codo a codo -oficialistas y opositores- diseñando reglas claras.
Hoy hay un sistema que aquí adentro, en la Cámara de Diputados, favorece la discrecionalidad. No hay reglas claras en esta Cámara para la asignación de contratos, personal, asignación de recursos como oficinas, autos, viajes, despachos, computadoras, siendo todos estos instrumentos de trabajo.
Además, tiene que cambiar porque este es el primer incentivo para la toma y daca de favores: te aprietan con la gestión. Me refiero a los contratos, teléfonos, computadoras, viajes y autos. ¿Por qué las cosas simples se hacen complicadas? Yo soy economista y tengo la respuesta: porque no se quiere solucionar. Hoy en día, con el avance de la tecnología informática, es tan simple diseñar un sistema de asignación transparente, como el que conozco y funciona perfectamente en la Cancillería.
En este sentido propongo que se cree una unidad de transparencia en la que esté disponible, para legisladores y autoridades, la información sobre los recursos con los que cuenta cada diputado. Por otro lado, debe haber reglas claras para la asignación de estos recursos y que no sea una moneda de cambio.
Por todo lo que se fue discutiendo en estos días, también propongo un comité de ética de funcionamiento permanente que tenga la función de evaluar el límite de las negociaciones políticas. ¿Por qué? Porque la política es negociación. La negociación tiene que estar regulada y protegida para que conserve su esencia.
Les pido silencio.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La Presidencia solicita que se haga silencio y escuchemos respetuosamente a la persona que habla.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Hotton.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Hotton.
SRA. HOTTON Decía que la negociación tiene que estar regulada y protegida para que conserve su esencia fundamental en la vida política y parlamentaria.
Por ejemplo, evaluar qué cosa es ética y no ética.
Saben, hay algo que me preocupó mucho y que estuve viendo en estos días en relación con este debate. En algunos medios se debatía sobre el límite de lo que es ético. Yo les quiero decir que la conversación telefónica que tuve no es correcta.
Por ejemplo, evaluar qué cosa es ética y no ética.
Saben, hay algo que me preocupó mucho y que estuve viendo en estos días en relación con este debate. En algunos medios se debatía sobre el límite de lo que es ético. Yo les quiero decir que la conversación telefónica que tuve no es correcta.
SRA. BIANCHI Da nombres, Cynthia.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por favor diputada Bianchi, haga silencio.
SRA. HOTTON Durante estos días debí callarme frente al interés genuino de los medios y de la sociedad para saber quién fue la persona que me ofreció favores a cambio de mi voto. Lo hice en el convencimiento de que acá no hay un problema de personas sino que hay un problema del sistema diseñado para la presión y que hoy puede empezar a cambiar.
Sin embargo, como diputada nacional, tengo la responsabilidad de respaldar los dichos con información fidedigna. La verdad es un valor. La verdad es parte del cambio, empieza por la punta del ovillo y mi espacio se llama Valores para mi País.
Por eso hoy presenté en la Justicia un escrito en el que consta el nombre de esta persona en el marco de lo sucedido. (Aplausos.)
Dije que lo iba a hacer en el ámbito que creía que era el correspondiente.
Señora presidenta, en este momento quiero hacer entrega de un sobre sellado en el que consta el escrito que he presentado ante la Justicia. Que decida esta comisión qué hace con esta información.
Sin embargo, como diputada nacional, tengo la responsabilidad de respaldar los dichos con información fidedigna. La verdad es un valor. La verdad es parte del cambio, empieza por la punta del ovillo y mi espacio se llama Valores para mi País.
Por eso hoy presenté en la Justicia un escrito en el que consta el nombre de esta persona en el marco de lo sucedido. (Aplausos.)
Dije que lo iba a hacer en el ámbito que creía que era el correspondiente.
Señora presidenta, en este momento quiero hacer entrega de un sobre sellado en el que consta el escrito que he presentado ante la Justicia. Que decida esta comisión qué hace con esta información.
SRA. BIANCHI Que lo abra.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Silencio diputada.
SRA. HOTTON Quiero terminar....
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. HOTTON ¡Pero no terminé con el sobrecito!
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La Presidencia pide que se haga silencio.
SRA. HOTTON Les pido que decidamos todos, por el bien nuestro y por el bien de un país que quiere vivir en valores.
Decidamos cambiar y hacerlo para mejor. Así, todo esto habrá valido la pena.
Ahora quiero decirles a los diputados que tienen información y que tienen que hablar que se acuerden que nosotros ya juramos como diputados. Ahora, es el momento de jugarnos.
Les pido que no nos resignemos. Muchas gracias. (Aplausos.)
Decidamos cambiar y hacerlo para mejor. Así, todo esto habrá valido la pena.
Ahora quiero decirles a los diputados que tienen información y que tienen que hablar que se acuerden que nosotros ya juramos como diputados. Ahora, es el momento de jugarnos.
Les pido que no nos resignemos. Muchas gracias. (Aplausos.)
- La señora diputada Hotton entrega el sobre al secretario de la Comisión.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Si los señores diputados están de acuerdo vamos a dar lectura del documento que presentó la señora diputada Hotton en la Justicia.
Asentimiento.
La presidenta de la comisión procede a abrir el sobre.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Dice así: A la señora juez federal, María Servini de Cubría, su despacho, 16 de noviembre del 2010: Tengo el agrado de dirigirme a Vuestra Excelencia en la causa 14.498 que tramita por ante ese Juzgado Nacional en lo Criminal y Correccional Federal Nº 1 a vuestro digno cargo en respuesta al oficio recibido en el día de la fecha por el que se me invita a prestar declaración testimonial el día 19 de noviembre próximo a las doce horas respecto de supuestos ofrecimientos, dádivas o presiones que habrían sufrido algunos diputados de la Nación para que hagan o dejen de hacer alguna actividad relativa a sus funciones el día 10 de noviembre del 2010.
En el marco de la sesión en que se debía tratar el proyecto de presupuesto nacional para el año 2011. Atento al requerimiento judicial y teniendo en cuenta mi compromiso con el esclarecimiento de los hechos allí investigados, me presento a hacer la presente manifestación que realizo bajo juramento de decir verdad de conformidad con lo establecido en el artículo 250 del Código Penal de la Nación.
Es así que el día miércoles 10 de noviembre de 2010 a las 23 y 30 horas, aproximadamente, mientras me encontraba en el recinto de la Cámara de Diputados de la Nación en el marco del debate sobre la ley de presupuesto nacional, comencé a recolectar firmas de mis pares para hacer una declaración a favor de la protección de la vida humana. Luego de lograr unas treinta firmas, y no encontrándose la diputada Patricia Fadel en el recinto, decidí comunicarme con ella pues generalmente apoya este tipo de declaraciones. Es así que la llamé a su teléfono celular y tuvimos una conversación referida al apoyo que le estaba solicitando. En un momento me contestó: "Vos siempre vas a contar con mi apoyo en estos temas". Luego cambió el eje de la conversación y me consultó respecto a cuál sería mi voto en la ley de presupuesto. A ello le respondí que votaría con la oposición y allí empezó a darme una serie de explicaciones técnicas del por qué debía apoyar el proyecto del oficialismo. Frente a esos argumentos le repetí que no acompañaría la propuesta del oficialismo, y en ese momento me refirió: "Cynthia, no sólo se trata de apoyarte en tus proyectos o de mejorar tu estructura. Acá hay mucho más. Te estoy hablando de eso y mucho más."
Frente a esa sorpresiva manifestación le hice saber de mi compromiso con los valores y recibí la siguiente respuesta: "¿Y si te ausentás? Uno siempre tiene una complicación familiar. Aparte, nadie se va a dar cuenta." Finalmente terminó la conversación sin que tomara conciencia inmediata de la gravedad de los hechos, pero al transcurrir los minutos y darme cuenta de lo que estaba sucediendo me sentí conmocionada en mi ánimo.
Es por ello que decidí hacer una manifestación pública para que se investigue todo lo acontecido, coordinando con mis colegas el momento de hacer esa declaración en el recinto. El teléfono del que efectué el llamado es mi celular personal número... -no lo voy a decir por razones obvias-, y me comuniqué al número... -tampoco lo voy a decir- con la diputada Patricia Fadel.
Es todo cuanto tengo que aportar a la causa, quedando a disposición de su excelencia para colaborar y/o ampliar mi manifestación en el caso que así lo considere necesario, de conformidad con lo establecido en el artículo 250.
Sin otro particular, saludo a vuestra excelencia muy atentamente. Cynthia Liliana Hotton.
Recibido en el juzgado de la doctora Servini de Cubría el 17 de noviembre de 2010.
Agradecemos a la señora diputada. ¿Quiere hacer algún otro aporte?
En el marco de la sesión en que se debía tratar el proyecto de presupuesto nacional para el año 2011. Atento al requerimiento judicial y teniendo en cuenta mi compromiso con el esclarecimiento de los hechos allí investigados, me presento a hacer la presente manifestación que realizo bajo juramento de decir verdad de conformidad con lo establecido en el artículo 250 del Código Penal de la Nación.
Es así que el día miércoles 10 de noviembre de 2010 a las 23 y 30 horas, aproximadamente, mientras me encontraba en el recinto de la Cámara de Diputados de la Nación en el marco del debate sobre la ley de presupuesto nacional, comencé a recolectar firmas de mis pares para hacer una declaración a favor de la protección de la vida humana. Luego de lograr unas treinta firmas, y no encontrándose la diputada Patricia Fadel en el recinto, decidí comunicarme con ella pues generalmente apoya este tipo de declaraciones. Es así que la llamé a su teléfono celular y tuvimos una conversación referida al apoyo que le estaba solicitando. En un momento me contestó: "Vos siempre vas a contar con mi apoyo en estos temas". Luego cambió el eje de la conversación y me consultó respecto a cuál sería mi voto en la ley de presupuesto. A ello le respondí que votaría con la oposición y allí empezó a darme una serie de explicaciones técnicas del por qué debía apoyar el proyecto del oficialismo. Frente a esos argumentos le repetí que no acompañaría la propuesta del oficialismo, y en ese momento me refirió: "Cynthia, no sólo se trata de apoyarte en tus proyectos o de mejorar tu estructura. Acá hay mucho más. Te estoy hablando de eso y mucho más."
Frente a esa sorpresiva manifestación le hice saber de mi compromiso con los valores y recibí la siguiente respuesta: "¿Y si te ausentás? Uno siempre tiene una complicación familiar. Aparte, nadie se va a dar cuenta." Finalmente terminó la conversación sin que tomara conciencia inmediata de la gravedad de los hechos, pero al transcurrir los minutos y darme cuenta de lo que estaba sucediendo me sentí conmocionada en mi ánimo.
Es por ello que decidí hacer una manifestación pública para que se investigue todo lo acontecido, coordinando con mis colegas el momento de hacer esa declaración en el recinto. El teléfono del que efectué el llamado es mi celular personal número... -no lo voy a decir por razones obvias-, y me comuniqué al número... -tampoco lo voy a decir- con la diputada Patricia Fadel.
Es todo cuanto tengo que aportar a la causa, quedando a disposición de su excelencia para colaborar y/o ampliar mi manifestación en el caso que así lo considere necesario, de conformidad con lo establecido en el artículo 250.
Sin otro particular, saludo a vuestra excelencia muy atentamente. Cynthia Liliana Hotton.
Recibido en el juzgado de la doctora Servini de Cubría el 17 de noviembre de 2010.
Agradecemos a la señora diputada. ¿Quiere hacer algún otro aporte?
SRA. HOTTON Aquí concluyo, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Vamos al próximo tema, que es la cuestión de privilegio planteada por la señora diputada Álvarez en el marco del expediente
8191-d-2010.
La señora diputada Álvarez en la misma sesión presenta una cuestión de privilegio y en ella manifiesta lo siguiente: "Señor presidente: he pedido una interrupción porque quiero plantear una cuestión de privilegio en el mismo sentido que las señoras diputadas Carrió y Hotton.
"Quiero poner en conocimiento de esta Cámara que yo también he recibido dos llamadas invitándome a retirarme del recinto -en una de las cuales me querían comunicar con un alto funcionario del gobierno-, a efectos de que no estuviera aquí y fuera aprobado el presupuesto. Todo lo que quiero expresar es que mi voto no está a la venta."
Tiene la palabra la señora diputada Álvarez.
La señora diputada Álvarez en la misma sesión presenta una cuestión de privilegio y en ella manifiesta lo siguiente: "Señor presidente: he pedido una interrupción porque quiero plantear una cuestión de privilegio en el mismo sentido que las señoras diputadas Carrió y Hotton.
"Quiero poner en conocimiento de esta Cámara que yo también he recibido dos llamadas invitándome a retirarme del recinto -en una de las cuales me querían comunicar con un alto funcionario del gobierno-, a efectos de que no estuviera aquí y fuera aprobado el presupuesto. Todo lo que quiero expresar es que mi voto no está a la venta."
Tiene la palabra la señora diputada Álvarez.
SRA. ÁLVAREZ Señora presidenta: solicito dar lectura de mi declaración para hacerlo de manera más ordenada.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Discúlpeme, diputada. Sucede que en mi despacho mi secretaria acaba de recibir una llamada diciendo que han colocado tres bombas aquí dentro.
Manifestaciones. Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. ÁLVAREZ La bomba ya explotó, así que... (Risas.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO ¿La señora diputada Álvarez quiere dar lectura de su intervención?
SRA. ALVAREZ Sí, por favor, para ser más ordenada.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señores diputados: la señora diputada Álvarez me pide la lectura más minuciosa de su cuestión de privilegio.
SRA. ÁLVAREZ No, señora presidenta. Solicito dar lectura a mi declaración, porque en realidad es un poco más amplia de lo que mencioné en la cuestión de privilegio planteada. Acá voy a brindar todos los detalles. En realidad no fueron dos llamadas sino que fueron cuatro, las voy a relatar y voy a aportar todos los datos.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Correcto, señora diputada. Está autorizada. Por favor, les pido silencio. Vamos a retomar la reunión con la seriedad que corresponde.
Tiene la palabra la señora diputada Álvarez.
Tiene la palabra la señora diputada Álvarez.
SRA. ÁLVAREZ Señora presidenta: el día miércoles 10 de noviembre, en circunstancias en que me encontraba dentro del recinto, sentada en mi banca mientras se estaba tratando el proyecto de presupuesto para el 2011, no puedo precisar exactamente la hora, pero alrededor de las 21 y 30 pasadas, ingresa a mi celular un llamado de un número -que voy a dar en la Justicia-, de alguien que me saluda y se identifica como "Bochi" Granero. Su nombre es José Ramón Granero y es el titular de la Sedronar, funcionario a quien conozco por ser de mi pueblo, Puerto San Julián.
Me pregunta qué grado de compromiso tenía yo para permanecer en la sesión y si me causaría mucho perjuicio ausentarme del recinto. Es decir, no dar quórum a la hora de votar. Le pregunté el motivo y me dijo: "Es muy importante para nosotros que se apruebe el presupuesto". Yo le respondí que no, que permanecería en la sesión y que iba a votar.
Entonces me dijo: "¿Te molestaría si te vuelvo a llamar?" Le respondí que no y corté el llamado. Transcurrieron unos pocos minutos y me ingresa al celular un nuevo llamado, procedente de otro número; me saluda, siendo quien llamaba en esa oportunidad era Nelson Gleadell, el intendente de mi localidad. Él me dijo que se encontraba aquí, en Buenos Aires, que había venido a realizar unas gestiones y que justamente en ese momento estaba mirando la sesión por televisión, expresando sentirse preocupado, porque el presupuesto corría riesgo de no ser aprobado. Me dijo: "¡Guarda! ... Que pueden caerse varias obras para Puerto San Julián".
A eso manifesté que no era exacto, que nosotros queríamos aprobarlo, pero no tal como estaba planteado, que sí pretendíamos introducirles reformas a varios artículos con los que no estábamos de acuerdo. Me dijo entonces que se quedaba más tranquilo y se despidió.
En breves minutos ingresa a mi celular un nuevo llamado, procedente esta vez de un número desconocido. Quien me habla se da a conocer como el secretario privado -no me dio el nombre- del ministro de Planificación, Julio De Vido, refiriéndome que el ministro quería mantener una conversación conmigo. En el momento que me estaban por pasar con él, corté el llamado.
Transcurren unos minutos y me ingresa un nuevo llamado de otro número, pero siendo nuevamente "Bochi" Granero -quien me llamó en primer lugar- diciéndome que lo disculpara pero quería saber si continuaba en mi posición de no ausentarme del recinto a la hora de votar. A esto respondí que sí, me pregunta entonces si podía comunicarme con el ministro De Vido, quien quería hablar conmigo. Le respondí que no y corté.
Quiero aclarar que no hubo en los llamados ofrecimientos de ningún tipo pero sí la insistencia de comunicarme con el ministro De Vido, con quien no tengo ningún tipo de trato. Además, la secuencia de los llamados durante la sesión, que fueron en espacio de breves minutos, y la importancia del tema que se estaba tratando, me hicieron sentir una grave perturbación de ánimo, ya que por haber sido concejal de mi pueblo -Puerto San Julián- en la época en que él era ministro de la provincia de Santa Cruz tuve conocimiento de las prácticas que se llevaban a cabo desde el gobierno provincial con los intendentes de distinto signo político al oficialista: presionándolos con los aportes y obras para los municipios, llegando incluso a cooptarlos, es decir, a que en las elecciones siguientes los mismos resultaron reelectos, representando al Frente para la Victoria.
Lo que acabo de relatar son los hechos tal como a mí me sucedieron.
Dejo a consideración de esta comisión si lo narrado importa o no una violación a mis fueros y privilegios como legisladora. (Aplausos.)
Me pregunta qué grado de compromiso tenía yo para permanecer en la sesión y si me causaría mucho perjuicio ausentarme del recinto. Es decir, no dar quórum a la hora de votar. Le pregunté el motivo y me dijo: "Es muy importante para nosotros que se apruebe el presupuesto". Yo le respondí que no, que permanecería en la sesión y que iba a votar.
Entonces me dijo: "¿Te molestaría si te vuelvo a llamar?" Le respondí que no y corté el llamado. Transcurrieron unos pocos minutos y me ingresa al celular un nuevo llamado, procedente de otro número; me saluda, siendo quien llamaba en esa oportunidad era Nelson Gleadell, el intendente de mi localidad. Él me dijo que se encontraba aquí, en Buenos Aires, que había venido a realizar unas gestiones y que justamente en ese momento estaba mirando la sesión por televisión, expresando sentirse preocupado, porque el presupuesto corría riesgo de no ser aprobado. Me dijo: "¡Guarda! ... Que pueden caerse varias obras para Puerto San Julián".
A eso manifesté que no era exacto, que nosotros queríamos aprobarlo, pero no tal como estaba planteado, que sí pretendíamos introducirles reformas a varios artículos con los que no estábamos de acuerdo. Me dijo entonces que se quedaba más tranquilo y se despidió.
En breves minutos ingresa a mi celular un nuevo llamado, procedente esta vez de un número desconocido. Quien me habla se da a conocer como el secretario privado -no me dio el nombre- del ministro de Planificación, Julio De Vido, refiriéndome que el ministro quería mantener una conversación conmigo. En el momento que me estaban por pasar con él, corté el llamado.
Transcurren unos minutos y me ingresa un nuevo llamado de otro número, pero siendo nuevamente "Bochi" Granero -quien me llamó en primer lugar- diciéndome que lo disculpara pero quería saber si continuaba en mi posición de no ausentarme del recinto a la hora de votar. A esto respondí que sí, me pregunta entonces si podía comunicarme con el ministro De Vido, quien quería hablar conmigo. Le respondí que no y corté.
Quiero aclarar que no hubo en los llamados ofrecimientos de ningún tipo pero sí la insistencia de comunicarme con el ministro De Vido, con quien no tengo ningún tipo de trato. Además, la secuencia de los llamados durante la sesión, que fueron en espacio de breves minutos, y la importancia del tema que se estaba tratando, me hicieron sentir una grave perturbación de ánimo, ya que por haber sido concejal de mi pueblo -Puerto San Julián- en la época en que él era ministro de la provincia de Santa Cruz tuve conocimiento de las prácticas que se llevaban a cabo desde el gobierno provincial con los intendentes de distinto signo político al oficialista: presionándolos con los aportes y obras para los municipios, llegando incluso a cooptarlos, es decir, a que en las elecciones siguientes los mismos resultaron reelectos, representando al Frente para la Victoria.
Lo que acabo de relatar son los hechos tal como a mí me sucedieron.
Dejo a consideración de esta comisión si lo narrado importa o no una violación a mis fueros y privilegios como legisladora. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Muchas gracias, señoras diputadas.
Vamos a abrir el debate. Quiero recordar que estamos tratando cuestiones de privilegio. Seguramente, por el tenor de las cuestiones que violentaron los fueros de estas tres señoras diputadas, pueden llegar a surgir susceptibilidades.
Lo que nosotros tenemos que decidir en esta reunión -o en la que venga- es si consideramos que los fueros de las tres señoras diputadas efectivamente han sido alterados con el relato que ellas han hecho de las circunstancias que rodearon la moción de privilegio.
Tiene la palabra el señor diputado Alejandro Rossi.
Vamos a abrir el debate. Quiero recordar que estamos tratando cuestiones de privilegio. Seguramente, por el tenor de las cuestiones que violentaron los fueros de estas tres señoras diputadas, pueden llegar a surgir susceptibilidades.
Lo que nosotros tenemos que decidir en esta reunión -o en la que venga- es si consideramos que los fueros de las tres señoras diputadas efectivamente han sido alterados con el relato que ellas han hecho de las circunstancias que rodearon la moción de privilegio.
Tiene la palabra el señor diputado Alejandro Rossi.
SR. ROSSI (A.L.) Señora presidenta: haciendo uso de la misma estructura de relato que utilizó la diputada Carrió, voy a dividir mi exposición en dos tramos.
En primer lugar, voy a relatar un hecho que me parece relevante. Las diputadas Hotton y Álvarez, que están en su primer mandato, independientemente de su formación ideológica, pueden creer que la historia empieza cuando ellas llegaron a la Cámara.
Entonces, me voy a permitir leer un relato de un hecho sucedido en el Senado de la Nación que casi no mereció comentarios públicos, porque se dio por ordinario que el tema era así.
Esto se dio en el mes de mayo de 2002 -bajo la presidencia del doctor Duhalde- en ocasión del tratamiento de la derogación de la ley de subversión económica y que públicamente fue admitido que era una condición del Fondo Monetario Internacional para seguir prestando o restablecer relaciones económicas con la Argentina después del default.
En ocasión del tratamiento de esta ley sucedieron algunos hechos que me parecen relevantes. Lo voy a decir con todo respeto porque involucra a una senadora que ha fallecido y, además, porque pretendo que esto no se tome como una chicana. Justamente, la segunda parte de mi exposición tendrá que ver con la desazón que me produce lo que hemos escuchado y de qué forma tratar de explicar cómo algunas cosas que son de ordinario y habitual en el tratamiento y ordenamiento de una república, con casi nada de habilidad se puede transformar en un hecho ética o moralmente repudiable, pero que nunca puede llegar a ser un delito.
Reitero que se trataba de la derogación de la ley de subversión económica. El radicalismo había anticipado que iba a dar quórum, pero que iba a votar en contra. Sucedieron algunos hechos que involucraron a la fallecida senadora por Río Negro, Amanda Isidori.
Concretamente, la votación venía empatada de tal manera que con el solo retiro de uno de los senadores que iba a votar en contra se lograba la aprobación por parte del PJ. Este hecho efectivamente sucedió, pese a que había una disidencia de senadores del PJ encabezados por la senadora Cristina Fernández y buena parte de los legisladores del radicalismo. Esto fue facilitado. Pero lo llamativo es qué dijo la senadora Isidori en ocasión de levantarse para facilitar la derrota de su partido y de su bloque y posibilitar la derogación de la ley de subversión económica que, entre otras cosas, permitió "desprocesar a los banqueros acusados de haber violado el corralito financiero cuyo caso más emblemático es el del titular del Banco General de Negocios, Carlos Rohm".
Conocido por todos nosotros y que también tuvo que ver con la libertad del banquero Trusso y algunas otras cuestiones.
En realidad, Carlos Rohm era el único detenido por la ley de subversión económica. Apenas se derogó la ley -acá viene la anécdota-, los abogados del banquero anunciaron que reclamarían la inmediata liberación de su cliente.
El debate había llevado más o menos unas seis horas. Había un clima de nerviosismo. Aclaro que estoy leyendo relatos de la época y lo hago para que veamos el parangón.
"Había un clima de nerviosismo. Había una incesante negociación con senadores que piloteaba el ministro del Interior Jorge Matzkin y el vocero presidencial, Eduardo Amadeo", a la sazón hoy diputado.
Se evaluó seriamente la posibilidad de pasar a un cuarto intermedio o aceptar la modificación que habían propuesto los diputados de la oposición para que después fuese vetada por el presidente Duhalde.
El oficialismo también estaba preocupado por algunas otras cuestiones, como la firme presencia del radical cordobés Rubén Martí, quien estaba recuperándose de una afección cardiaca y algunas otras cuestiones vinculadas al comportamiento posterior del radicalismo que después voy a leer.
La senadora Isidori pidió la palabra y dijo lo siguiente: "Pido autorización para retirarme. Lo hago en respeto a la firma de mi gobernador del acuerdo de 14 puntos donde él asumió un compromiso que yo no puedo soslayar. Quiero ser leal a los compromisos de mi provincia y de mi gobernador con quien me une un gran afecto."
Inmediatamente la alegría se instaló en el justicialismo del momento y la desilusión se apoderó del radicalismo, que vio, como confirmaban los rumores, que su punto débil eran los rionegrinos Isidori y Luis Falcó. En realidad el senador Luis Falco se quedó y votó en contra.
"La promesa del gobernador Verani al presidente Duhalde de apoyarlo hasta donde sea necesario, en el Congreso se cumplió al pie de la letra", recogen las crónicas de la época. "Permitió la derogación de la ley de subversión económica, una de las condiciones más reclamadas por el FMI al gobierno para llegar a un acuerdo económico."
El gobernador Verani se encargó de hacer saber que iba a cumplir su compromiso y que si bien no estaba definido cuándo y cómo llegaría la asistencia para Río Negro, el gobernador esperaba -cito literalmente- "que la devolución de favores se concrete a la brevedad".
Hubo reacciones en el radicalismo. Por supuesto que se pidió la renuncia de Verani y la expulsión de la senadora Isidori; el senador Passo sostuvo que la jugada del radicalismo de Río Negro fue terrible, que fue una traición absoluta; la Juventud Racial se movilizó y expresó su repudio frente al Congreso y pese al esfuerzo de senadores como la senadora Ibarra -hoy diputada- o la senadora Fernández, reitero, la ley de subversión económica se derogó y permitió lo que todos conocemos.
Es interesante ver que nadie de todos aquellos legisladores concurrió a la Justicia, planteo una cuestión de privilegio ni se le ocurrió que la actitud de la senadora Isidori -más allá de los reparos partidarios que merecía- se incluía dentro de algunas de estas cuestiones.
¿Qué quiero decir con esto? Que relatos de este tipo hay cientos en la historia del Parlamento argentino.
Voy a tratar de pasar a mi segunda reflexión. Nosotros vinimos a esta reunión con la expectativa de escuchar si se habían cometido algunos delitos o algunas coacciones reales que atentaran contra la libertad de los legisladores. Sin embargo nos encontramos con una clase de ética y moral -a la cual la diputada Carrió nos tiene acostumbrados como método estructural de hacer política-, con una cuestión inexplicable en el caso de la diputada Álvarez que relata una cosa absolutamente normal y circunstancial dentro de este marco en el que se trata el presupuesto y con una apelación emotivísima de la diputada Hotton.
Los años de cárcel sumados que tienen algunos compañeros de mi bancada y los dolores por la cantidad de familiares y personas muertas que tiene algunos miembros de mi bancada, no merecen este espectáculo.
No merecen ser acusados o sospechados de la forma en que lo han sido sin tener una sola prueba que lo fundamente. Merecen respeto y consideración.
En tal caso, si esta es una discusión sobre cómo es el funcionamiento institucional de una república -que no funciona sobre la base de arbitrariedades y subjetividades que interpretan la ética, la moral o la religión para el lado que mejor sopla el viento-, lo que deben hacer es concurrir a los debates para promover los cambios que crean que debe tener la institucionalidad argentina.
La institucionalidad argentina cuenta con un sistema que permite canalizar los intereses contrarios. Eso es la República. La República es este ámbito en el que por mayorías y minorías los que defendemos algunos intereses intentamos imponerlos, y los que defienden otros, también intentan imponerlos.
No se trata de patear la pelota afuera según la categoría superior de una ética o de una moral que solamente permite la arbitrariedad de quien la ejecuta, y con ese dedo acusador lanzar sospechas sobre una cantidad de ciudadanos que solamente cumplen y ejecutan su función acabadamente en el marco de lo que entienden que es la República.
No voy a soportar generalidades sobre las conductas morales de los miembros de mi gobierno ni los de mi bloque, porque nuestra moral es una cuestión que discutimos en el contexto en que queremos debatirla y en el marco ideológico del compromiso. Lo que nosotros estamos dispuestos a sopesar es nuestra conducta republicana en el marco de una República.
Hicimos lo que moral y políticamente corresponde para conseguir la aprobación del presupuesto. Les digo más: hemos hablado con todos, desde el primero hasta el último diputado de esta Cámara, y lo vamos a seguir haciendo, porque venimos acá a cumplir en una República con intereses y compromisos ideológicos que hemos contraído con nuestros ciudadanos. No venimos a enseñar religión, moral ni ética.
Aceptamos que la salida del estado de guerra del hombre contra el hombre y la construcción de reglas republicanas son los límites que se imponen. Lo límites de lo que se puede o no hacer están planteados en el Código Penal. Allí no está planteado por una altivez altisonante imputar moral o falta de moral, ética o falta de ética a un conjunto de legisladores de mi partido, ni qué hablar de los legisladores del radicalismo, del PRO o de aquellos que por cualquier circunstancia no estuvieron en el recinto.
Para nosotros -a ver si se entiende- son un orgullo las acciones que llevamos adelante. Es motivo de orgullo tener mística, agresión en las conductas legislativas y que nuestro gobierno acompañe a la presidenta de la República en la sanción del presupuesto.
Entonces, no hemos venido acá a escuchar lecciones de "deber ser" o de moralina berreta y emotiva, que en verdad no conmueven a nadie. Vinimos a escuchar si se había cometido delito. La verdad es que no hay absolutamente nada. Volvemos a asistir a un círculo escandaloso de siete días de presencia pública sin tener un solo sustrato de la comisión de nada.
Francamente estoy absolutamente descorazonado y profundamente dolido. Hay un grupo de diputados de la Coalición Cívica que creen tener la libertad y el derecho de levantar el dedo acusador y señalar a cualquiera por cualquier circunstancia.
Hay que limpiarse (...); hay que lavarse la boca con lejía antes de hablar de alguno de los compañeros de este gobierno y de esta bancada porque, reitero, hay acumulados años de cárcel y decenas de muertos de este lado que merecen el respeto de todos. Cuando tengan una acusación concreta y puntual, lo que deben hacer es formularla; mientras tanto, deben callarse la boca. (Aplausos.)
En primer lugar, voy a relatar un hecho que me parece relevante. Las diputadas Hotton y Álvarez, que están en su primer mandato, independientemente de su formación ideológica, pueden creer que la historia empieza cuando ellas llegaron a la Cámara.
Entonces, me voy a permitir leer un relato de un hecho sucedido en el Senado de la Nación que casi no mereció comentarios públicos, porque se dio por ordinario que el tema era así.
Esto se dio en el mes de mayo de 2002 -bajo la presidencia del doctor Duhalde- en ocasión del tratamiento de la derogación de la ley de subversión económica y que públicamente fue admitido que era una condición del Fondo Monetario Internacional para seguir prestando o restablecer relaciones económicas con la Argentina después del default.
En ocasión del tratamiento de esta ley sucedieron algunos hechos que me parecen relevantes. Lo voy a decir con todo respeto porque involucra a una senadora que ha fallecido y, además, porque pretendo que esto no se tome como una chicana. Justamente, la segunda parte de mi exposición tendrá que ver con la desazón que me produce lo que hemos escuchado y de qué forma tratar de explicar cómo algunas cosas que son de ordinario y habitual en el tratamiento y ordenamiento de una república, con casi nada de habilidad se puede transformar en un hecho ética o moralmente repudiable, pero que nunca puede llegar a ser un delito.
Reitero que se trataba de la derogación de la ley de subversión económica. El radicalismo había anticipado que iba a dar quórum, pero que iba a votar en contra. Sucedieron algunos hechos que involucraron a la fallecida senadora por Río Negro, Amanda Isidori.
Concretamente, la votación venía empatada de tal manera que con el solo retiro de uno de los senadores que iba a votar en contra se lograba la aprobación por parte del PJ. Este hecho efectivamente sucedió, pese a que había una disidencia de senadores del PJ encabezados por la senadora Cristina Fernández y buena parte de los legisladores del radicalismo. Esto fue facilitado. Pero lo llamativo es qué dijo la senadora Isidori en ocasión de levantarse para facilitar la derrota de su partido y de su bloque y posibilitar la derogación de la ley de subversión económica que, entre otras cosas, permitió "desprocesar a los banqueros acusados de haber violado el corralito financiero cuyo caso más emblemático es el del titular del Banco General de Negocios, Carlos Rohm".
Conocido por todos nosotros y que también tuvo que ver con la libertad del banquero Trusso y algunas otras cuestiones.
En realidad, Carlos Rohm era el único detenido por la ley de subversión económica. Apenas se derogó la ley -acá viene la anécdota-, los abogados del banquero anunciaron que reclamarían la inmediata liberación de su cliente.
El debate había llevado más o menos unas seis horas. Había un clima de nerviosismo. Aclaro que estoy leyendo relatos de la época y lo hago para que veamos el parangón.
"Había un clima de nerviosismo. Había una incesante negociación con senadores que piloteaba el ministro del Interior Jorge Matzkin y el vocero presidencial, Eduardo Amadeo", a la sazón hoy diputado.
Se evaluó seriamente la posibilidad de pasar a un cuarto intermedio o aceptar la modificación que habían propuesto los diputados de la oposición para que después fuese vetada por el presidente Duhalde.
El oficialismo también estaba preocupado por algunas otras cuestiones, como la firme presencia del radical cordobés Rubén Martí, quien estaba recuperándose de una afección cardiaca y algunas otras cuestiones vinculadas al comportamiento posterior del radicalismo que después voy a leer.
La senadora Isidori pidió la palabra y dijo lo siguiente: "Pido autorización para retirarme. Lo hago en respeto a la firma de mi gobernador del acuerdo de 14 puntos donde él asumió un compromiso que yo no puedo soslayar. Quiero ser leal a los compromisos de mi provincia y de mi gobernador con quien me une un gran afecto."
Inmediatamente la alegría se instaló en el justicialismo del momento y la desilusión se apoderó del radicalismo, que vio, como confirmaban los rumores, que su punto débil eran los rionegrinos Isidori y Luis Falcó. En realidad el senador Luis Falco se quedó y votó en contra.
"La promesa del gobernador Verani al presidente Duhalde de apoyarlo hasta donde sea necesario, en el Congreso se cumplió al pie de la letra", recogen las crónicas de la época. "Permitió la derogación de la ley de subversión económica, una de las condiciones más reclamadas por el FMI al gobierno para llegar a un acuerdo económico."
El gobernador Verani se encargó de hacer saber que iba a cumplir su compromiso y que si bien no estaba definido cuándo y cómo llegaría la asistencia para Río Negro, el gobernador esperaba -cito literalmente- "que la devolución de favores se concrete a la brevedad".
Hubo reacciones en el radicalismo. Por supuesto que se pidió la renuncia de Verani y la expulsión de la senadora Isidori; el senador Passo sostuvo que la jugada del radicalismo de Río Negro fue terrible, que fue una traición absoluta; la Juventud Racial se movilizó y expresó su repudio frente al Congreso y pese al esfuerzo de senadores como la senadora Ibarra -hoy diputada- o la senadora Fernández, reitero, la ley de subversión económica se derogó y permitió lo que todos conocemos.
Es interesante ver que nadie de todos aquellos legisladores concurrió a la Justicia, planteo una cuestión de privilegio ni se le ocurrió que la actitud de la senadora Isidori -más allá de los reparos partidarios que merecía- se incluía dentro de algunas de estas cuestiones.
¿Qué quiero decir con esto? Que relatos de este tipo hay cientos en la historia del Parlamento argentino.
Voy a tratar de pasar a mi segunda reflexión. Nosotros vinimos a esta reunión con la expectativa de escuchar si se habían cometido algunos delitos o algunas coacciones reales que atentaran contra la libertad de los legisladores. Sin embargo nos encontramos con una clase de ética y moral -a la cual la diputada Carrió nos tiene acostumbrados como método estructural de hacer política-, con una cuestión inexplicable en el caso de la diputada Álvarez que relata una cosa absolutamente normal y circunstancial dentro de este marco en el que se trata el presupuesto y con una apelación emotivísima de la diputada Hotton.
Los años de cárcel sumados que tienen algunos compañeros de mi bancada y los dolores por la cantidad de familiares y personas muertas que tiene algunos miembros de mi bancada, no merecen este espectáculo.
No merecen ser acusados o sospechados de la forma en que lo han sido sin tener una sola prueba que lo fundamente. Merecen respeto y consideración.
En tal caso, si esta es una discusión sobre cómo es el funcionamiento institucional de una república -que no funciona sobre la base de arbitrariedades y subjetividades que interpretan la ética, la moral o la religión para el lado que mejor sopla el viento-, lo que deben hacer es concurrir a los debates para promover los cambios que crean que debe tener la institucionalidad argentina.
La institucionalidad argentina cuenta con un sistema que permite canalizar los intereses contrarios. Eso es la República. La República es este ámbito en el que por mayorías y minorías los que defendemos algunos intereses intentamos imponerlos, y los que defienden otros, también intentan imponerlos.
No se trata de patear la pelota afuera según la categoría superior de una ética o de una moral que solamente permite la arbitrariedad de quien la ejecuta, y con ese dedo acusador lanzar sospechas sobre una cantidad de ciudadanos que solamente cumplen y ejecutan su función acabadamente en el marco de lo que entienden que es la República.
No voy a soportar generalidades sobre las conductas morales de los miembros de mi gobierno ni los de mi bloque, porque nuestra moral es una cuestión que discutimos en el contexto en que queremos debatirla y en el marco ideológico del compromiso. Lo que nosotros estamos dispuestos a sopesar es nuestra conducta republicana en el marco de una República.
Hicimos lo que moral y políticamente corresponde para conseguir la aprobación del presupuesto. Les digo más: hemos hablado con todos, desde el primero hasta el último diputado de esta Cámara, y lo vamos a seguir haciendo, porque venimos acá a cumplir en una República con intereses y compromisos ideológicos que hemos contraído con nuestros ciudadanos. No venimos a enseñar religión, moral ni ética.
Aceptamos que la salida del estado de guerra del hombre contra el hombre y la construcción de reglas republicanas son los límites que se imponen. Lo límites de lo que se puede o no hacer están planteados en el Código Penal. Allí no está planteado por una altivez altisonante imputar moral o falta de moral, ética o falta de ética a un conjunto de legisladores de mi partido, ni qué hablar de los legisladores del radicalismo, del PRO o de aquellos que por cualquier circunstancia no estuvieron en el recinto.
Para nosotros -a ver si se entiende- son un orgullo las acciones que llevamos adelante. Es motivo de orgullo tener mística, agresión en las conductas legislativas y que nuestro gobierno acompañe a la presidenta de la República en la sanción del presupuesto.
Entonces, no hemos venido acá a escuchar lecciones de "deber ser" o de moralina berreta y emotiva, que en verdad no conmueven a nadie. Vinimos a escuchar si se había cometido delito. La verdad es que no hay absolutamente nada. Volvemos a asistir a un círculo escandaloso de siete días de presencia pública sin tener un solo sustrato de la comisión de nada.
Francamente estoy absolutamente descorazonado y profundamente dolido. Hay un grupo de diputados de la Coalición Cívica que creen tener la libertad y el derecho de levantar el dedo acusador y señalar a cualquiera por cualquier circunstancia.
Hay que limpiarse (...); hay que lavarse la boca con lejía antes de hablar de alguno de los compañeros de este gobierno y de esta bancada porque, reitero, hay acumulados años de cárcel y decenas de muertos de este lado que merecen el respeto de todos. Cuando tengan una acusación concreta y puntual, lo que deben hacer es formularla; mientras tanto, deben callarse la boca. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señor diputado Rossi, ¿quiere testar esa palabra de la versión taquigráfica?
SR. ROSSI (A.L.) Sí, señora presidenta. Pido disculpas por haber utilizado esa expresión.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Gracias, señor diputado.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
SRA. BULLRICH Señora presidenta: quisiera plantearle al señor diputado preopinante que no se escude en la historia, en los años de cárcel ni en lo que sucedió en la Argentina para hablar del presente.
A mí me sucedió una vez. Siendo secretaria de Estado en Política Criminal, me tocó recibir a una persona que hoy es embajador del gobierno en España. Me refiero a Carlos Bettini.
Lo recibí por sus años de cárcel, por su familia muerta, asesinada por la dictadura, pero venía a operar las coimas de las cárceles. Por lo tanto, el pasado no puede habilitar conductas erradas en el presente. Lo denuncié inmediatamente; está de testigo aquí quien era en ese momento ministro de Justicia de la Nación, el doctor Ricardo Gil Lavedra, y quien fuera secretaria de Derechos Humanos de ese Ministerio, la diputada Conti, porque dije en una reunión de Gabinete lo que me había pasado.
Considero que los años de cárceles y de exilio no habilitan para justificar conductas en el presente. Recuerdo la sesión que describe el diputado Rossi, porque sin ser en ese momento diputada ni senadora, sino como presidenta del partido Unión por Todos, hice una presentación judicial porque consideré que lo que había pasado en esa sesión de subversión económica era un escándalo. O sea que no todos actuaron de la misma manera en esa circunstancia. Puede remitirse a los diarios de la época o puedo buscar entre mis escritos el que presenté en ese momento en la Justicia.
Lo mismo hice cuando en esta Cámara de Diputados -yo no era diputada de la Nación- hubo conductas realmente detestables de legisladores que cambiaron su voto en el Consejo de la Magistratura, repitiendo las palabras que dijo la diputada Elsa Álvarez respecto de que intendentes, gobernadores, senadores y diputados eran apretados para pasar al oficialismo.
Podríamos decir que eso fracasó; la idea de un partido único, de un partido predominante que se llevaba y arrasaba con todo. No sé si eso podría llamarse republicando, tal como dijo el diputado Rossi.
He sido testigo desde el primer momento de lo que sucedió el otro día, lo que me llevó a llamar en algún momento a la señora diputada Carrió y decirle que cruce de manera inmediata, porque en el recinto -lo pueden ver- había un clima realmente pesado, frustrante y angustiante.
Con el diputado Alfonso de Prat Gay contamos los votos que teníamos aquellos que habíamos decidido tener una posición contraria al dictamen de mayoría. Teníamos un número que iba entre los 125 y 126 votos favorables, de acuerdo con lo que habían transmitido los distintos bloques.
A partir de ahí, aproximadamente a las nueve, comenzó a sentirse un clima denso, un clima similar al que vivimos en la madrugada del tratamiento de la resolución 125, cuando a mí también me tocó denunciar a dos diputados de Río Negro que habían dicho que cambiaban su voto. Ellos habían dicho públicamente que votarían del mismo modo que nosotros, pero de golpe cambiaron su voto porque habían negociado que les iban a sacar las retenciones a las peras y a las manzanas. Hubo un debate similar a éste, sobre si eso era correcto o no, si se podían utilizar recursos del Estado y generar mecanismos discrecionales diferentes, diferenciales, para que determinados diputados utilizasen su voto como si fuese un voto calificado.
Es decir si con su voto un diputado podía conseguir lo que otros no conseguían. ¿Es eso República? ¿Qué es República sino mecanismos que no son discrecionales e iguales para todos? Para que todos los representantes del pueblo puedan volver a sus lugares diciendo "no conseguí más que el otro, pero generé mecanismos concretos y objetivos y no discrecionales para que la República avance".
¿Son esos los mecanismos que necesitamos en la Argentina? ¿Son esos los mecanismos que hacen que la Argentina esté en el lugar que está en lo relativo a los índices de corrupción del mundo?
No es normal lo que pasó el otro día; no es una opereta como dicen -con nuestro dinero- los programas oficiales pagados con plata del pueblo.
No es normal que los diputados sean llamados cuando pertenecen a un bloque distinto. En una democracia los partidos tienen sus autoridades, sus presidentes de bloque y lo lógico es que sea en las comisiones donde se discutan los presupuestos. Es ahí donde tienen que venir, de cara a la sociedad, los gobernadores; es ahí donde tienen que venir los rectores de las universidades o quienes no estén de acuerdo con el presupuesto a discutir qué es lo que les parece ese instrumento.
Este es un presupuesto que se ha convertido en un decreto de necesidad y urgencia; no es un presupuesto. La lógica que está planteando el oficialismo es la lógica de un decreto de necesidad y urgencia. El presupuesto hay que votarlo por sí o por no y no puede ser discutido o abierto: o se vota todo o no se vota nada. Y si no se vota nada no le estamos dando gobernabilidad al Ejecutivo. ¿De dónde sacaron esta teoría? ¿De dónde salió la teoría de que el presupuesto se vota en bloque y sin cambiarle una coma?
Esta teoría los lleva a tener que conseguir los votos de una manera irregular. ¿Por qué? Porque el gobierno, durante seis años, pudo llevar adelante la teoría de un presupuesto sólo del Ejecutivo y donde el Legislativo era solamente un refrendatario de esa decisión.
Cuando el oficialismo pierde esa mayoría y no puede imponer un presupuesto con los votos propios, ¿qué tiene que hacer? Tiene que empezar a buscar votos en los otros bloques. Seguramente el oficialismo se dio cuenta de que tenía 115, 114, 113 votos, es decir que les faltaban. Entonces, ¿qué hizo? Comenzó una estrategia de presión, de extorsión y de generar favoritismos a unos sobre otros, todo con dinero del Estado.
Esa práctica no tiene muchas denominaciones en el Diccionario de la Real Academia Española. Si ustedes miran, está en el Código Penal. Me refiero a las dádivas, la extorsión y la presión.
Cuando a un intendente le dicen "si no votás el presupuesto no vas a tener obras", ¿qué es eso? ¿Quién decide que ese intendente va a tener menos obras porque hay una diputada de otro bloque que no va a votar el presupuesto? ¿Eso cómo se llama? ¿Quién decide sacarle las obras a una intendencia? ¿Ese es el régimen que queremos para nuestro país? ¿Cómo puede ser que existan las cosas que existieron?
Se fueron diputados. Cada uno tendrá una explicación y deberá darla públicamente en esta comisión; personalmente le pido que esos diputados lo digan. Escuché al señor diputado Felipe Solá afirmar que en su bloque tenía un montón de gente que había sido llamada. Nosotros sufrimos una extorsión de parte de la señora diputada Córdoba y se la voy a contar para que sepan las cosas que han pasado.
Nosotros participamos de la Comisión de Organismos de Inteligencia.
Para el jueves teníamos prevista una reunión en la que había que firmar un escrito que contuviera el acuerdo de todos los diputados para cerrar una causa abierta por la SIDE, en la que decía que la presidenta de la comisión, la diputada Irma García, el senador Morales y quien les habla habíamos incurrido en violación de secreto.
Absolutamente mentira. Una operación típica de la SIDE, como las que siempre hace. Lo que pasa es que de este lado no se va a encontrar con alguno que le da miedo. Entonces no tenía ninguna posibilidad de que eso avanzase.
El jueves, cuando vamos a la comisión, resulta que los diputados del oficialismo dijeron que no iban a ir, que no iban a firmar el dictamen, que van a seguir adelante y que nos iban a mandar en "cana" porque ahora la diputada Córdoba estaba en el Consejo de la Magistratura.
¡Mire qué susto, señora presidenta! ¡Venir a asustarnos a nosotros! ¿A usted le parece? ¿A usted le parece que estas son las prácticas que puede hacer el oficialismo?
Diputados del peronismo federal comentaron, porque fueron testigos -muchos fuimos testigos- que a la diputada Lorena Rossi la habían llamado de su provincia diciéndole que se vaya.
En un momento yo me acerco al diputado Federico Pinedo para pedirle que traiga al recinto a la diputada Pinky, que se sentía mal, y Federico Pinedo me dice: "Lo de Pinky no es nada. Se me fueron cuatro diputados. Estoy devastado. No sé, los llamo por teléfono, no sé qué pasó". Delante mío Federico Pinedo llamó a Macri para que llame a los diputados porque no le contestaban el teléfono.
Después los diputados explicarán lo que tengan que explicar, que estaban en contra, que no les parecía bien o que no estaban de acuerdo con su bloque. Dirán lo que tengan que decir. Pero lo cierto es que en ese momento muchos diputados dieron a conocer que fueron sido llamados. Algunos lo han dicho públicamente, como las diputadas Álvarez y Hotton. Yo espero que todos aquellos legisladores que han sido llamados sigan el mismo camino. Digo esto porque en el bloque del Peronismo Federal, de acuerdo con una nota del diario La Nación que leí el domingo, el diputado Enrique Thomas manifestó que siete diputados salieron del recinto. Pero yo le puedo decir que el Peronismo Federal tuvo una conducta ejemplar porque ninguno de esos siete diputados se fue. Si uno mira la lista de ausencias todos los diputados del Peronismo Federal se quedaron en la sesión. Quiere decir que esta vez, el mecanismo, la rueda de los llamados telefónicos no tuvo ningún tipo de éxito.
Ahora dicen que no tuvo éxito porque había presión, porque había extorsión de parte del bloque de la Coalición Cívica. La verdad es que la Coalición Cívica tiene una conducta clara. Dice: "Nosotros no vamos a dejar pasar esto. Nosotros creemos que esto se llama corrupción. Nosotros creemos que esto se llama extorsión, que se llama presión".
Cuando un ministro como De Vido llama por teléfono, cuando el intendente de un pueblo o los diputados llaman a otros diciéndoles "pedí lo que quieras", eso es corrupción.
Frente a estos hechos -como dijo la diputada Carrió- siento que los fueros colectivos de esta Cámara, que el círculo de libertad que debe tener un diputado para votar, para pensar su voto y no estar presionado, no sentirse extorsionado, no pensar que en su pueblo va a haber menos obras por su culpa o que en su gobierno va a haber menos plata porque hay quien usa los recursos de manera discrecional, no existió en esta sesión.
Entonces, hay dos caminos. Por un lado, la vulneración de los fueros colectivos, sobre los cuales venimos a pedir que esta Comisión de Asuntos Constitucionales y nosotros, como miembros de ella, seamos capaces de definirlo clara y concretamente.
En segundo lugar, como la doctora Servini de Cubría ha abierto una causa, pido que todo este material, todo lo que nosotros estamos diciendo, llegue a la mencionada magistrada. Desde ya, solicito a la señora presidenta que le comunique a la doctora Servini de Cubría que voy a declarar. Voy a contarle en detalle todas y cada una de las cosas que escuché, no solamente para que esta causa siga la vía de los fueros colectivos de todos los diputados y así trabajemos en libertad y para que los recursos del Estado no sean utilizados con una lógica de presión ni sea decidido por el Ejecutivo a quién van y a quién no, sino también a efectos que siga la causa penal para que la Argentina deje de ser una vergüenza en los índices de corrupción internacional. (Aplausos.)
A mí me sucedió una vez. Siendo secretaria de Estado en Política Criminal, me tocó recibir a una persona que hoy es embajador del gobierno en España. Me refiero a Carlos Bettini.
Lo recibí por sus años de cárcel, por su familia muerta, asesinada por la dictadura, pero venía a operar las coimas de las cárceles. Por lo tanto, el pasado no puede habilitar conductas erradas en el presente. Lo denuncié inmediatamente; está de testigo aquí quien era en ese momento ministro de Justicia de la Nación, el doctor Ricardo Gil Lavedra, y quien fuera secretaria de Derechos Humanos de ese Ministerio, la diputada Conti, porque dije en una reunión de Gabinete lo que me había pasado.
Considero que los años de cárceles y de exilio no habilitan para justificar conductas en el presente. Recuerdo la sesión que describe el diputado Rossi, porque sin ser en ese momento diputada ni senadora, sino como presidenta del partido Unión por Todos, hice una presentación judicial porque consideré que lo que había pasado en esa sesión de subversión económica era un escándalo. O sea que no todos actuaron de la misma manera en esa circunstancia. Puede remitirse a los diarios de la época o puedo buscar entre mis escritos el que presenté en ese momento en la Justicia.
Lo mismo hice cuando en esta Cámara de Diputados -yo no era diputada de la Nación- hubo conductas realmente detestables de legisladores que cambiaron su voto en el Consejo de la Magistratura, repitiendo las palabras que dijo la diputada Elsa Álvarez respecto de que intendentes, gobernadores, senadores y diputados eran apretados para pasar al oficialismo.
Podríamos decir que eso fracasó; la idea de un partido único, de un partido predominante que se llevaba y arrasaba con todo. No sé si eso podría llamarse republicando, tal como dijo el diputado Rossi.
He sido testigo desde el primer momento de lo que sucedió el otro día, lo que me llevó a llamar en algún momento a la señora diputada Carrió y decirle que cruce de manera inmediata, porque en el recinto -lo pueden ver- había un clima realmente pesado, frustrante y angustiante.
Con el diputado Alfonso de Prat Gay contamos los votos que teníamos aquellos que habíamos decidido tener una posición contraria al dictamen de mayoría. Teníamos un número que iba entre los 125 y 126 votos favorables, de acuerdo con lo que habían transmitido los distintos bloques.
A partir de ahí, aproximadamente a las nueve, comenzó a sentirse un clima denso, un clima similar al que vivimos en la madrugada del tratamiento de la resolución 125, cuando a mí también me tocó denunciar a dos diputados de Río Negro que habían dicho que cambiaban su voto. Ellos habían dicho públicamente que votarían del mismo modo que nosotros, pero de golpe cambiaron su voto porque habían negociado que les iban a sacar las retenciones a las peras y a las manzanas. Hubo un debate similar a éste, sobre si eso era correcto o no, si se podían utilizar recursos del Estado y generar mecanismos discrecionales diferentes, diferenciales, para que determinados diputados utilizasen su voto como si fuese un voto calificado.
Es decir si con su voto un diputado podía conseguir lo que otros no conseguían. ¿Es eso República? ¿Qué es República sino mecanismos que no son discrecionales e iguales para todos? Para que todos los representantes del pueblo puedan volver a sus lugares diciendo "no conseguí más que el otro, pero generé mecanismos concretos y objetivos y no discrecionales para que la República avance".
¿Son esos los mecanismos que necesitamos en la Argentina? ¿Son esos los mecanismos que hacen que la Argentina esté en el lugar que está en lo relativo a los índices de corrupción del mundo?
No es normal lo que pasó el otro día; no es una opereta como dicen -con nuestro dinero- los programas oficiales pagados con plata del pueblo.
No es normal que los diputados sean llamados cuando pertenecen a un bloque distinto. En una democracia los partidos tienen sus autoridades, sus presidentes de bloque y lo lógico es que sea en las comisiones donde se discutan los presupuestos. Es ahí donde tienen que venir, de cara a la sociedad, los gobernadores; es ahí donde tienen que venir los rectores de las universidades o quienes no estén de acuerdo con el presupuesto a discutir qué es lo que les parece ese instrumento.
Este es un presupuesto que se ha convertido en un decreto de necesidad y urgencia; no es un presupuesto. La lógica que está planteando el oficialismo es la lógica de un decreto de necesidad y urgencia. El presupuesto hay que votarlo por sí o por no y no puede ser discutido o abierto: o se vota todo o no se vota nada. Y si no se vota nada no le estamos dando gobernabilidad al Ejecutivo. ¿De dónde sacaron esta teoría? ¿De dónde salió la teoría de que el presupuesto se vota en bloque y sin cambiarle una coma?
Esta teoría los lleva a tener que conseguir los votos de una manera irregular. ¿Por qué? Porque el gobierno, durante seis años, pudo llevar adelante la teoría de un presupuesto sólo del Ejecutivo y donde el Legislativo era solamente un refrendatario de esa decisión.
Cuando el oficialismo pierde esa mayoría y no puede imponer un presupuesto con los votos propios, ¿qué tiene que hacer? Tiene que empezar a buscar votos en los otros bloques. Seguramente el oficialismo se dio cuenta de que tenía 115, 114, 113 votos, es decir que les faltaban. Entonces, ¿qué hizo? Comenzó una estrategia de presión, de extorsión y de generar favoritismos a unos sobre otros, todo con dinero del Estado.
Esa práctica no tiene muchas denominaciones en el Diccionario de la Real Academia Española. Si ustedes miran, está en el Código Penal. Me refiero a las dádivas, la extorsión y la presión.
Cuando a un intendente le dicen "si no votás el presupuesto no vas a tener obras", ¿qué es eso? ¿Quién decide que ese intendente va a tener menos obras porque hay una diputada de otro bloque que no va a votar el presupuesto? ¿Eso cómo se llama? ¿Quién decide sacarle las obras a una intendencia? ¿Ese es el régimen que queremos para nuestro país? ¿Cómo puede ser que existan las cosas que existieron?
Se fueron diputados. Cada uno tendrá una explicación y deberá darla públicamente en esta comisión; personalmente le pido que esos diputados lo digan. Escuché al señor diputado Felipe Solá afirmar que en su bloque tenía un montón de gente que había sido llamada. Nosotros sufrimos una extorsión de parte de la señora diputada Córdoba y se la voy a contar para que sepan las cosas que han pasado.
Nosotros participamos de la Comisión de Organismos de Inteligencia.
Para el jueves teníamos prevista una reunión en la que había que firmar un escrito que contuviera el acuerdo de todos los diputados para cerrar una causa abierta por la SIDE, en la que decía que la presidenta de la comisión, la diputada Irma García, el senador Morales y quien les habla habíamos incurrido en violación de secreto.
Absolutamente mentira. Una operación típica de la SIDE, como las que siempre hace. Lo que pasa es que de este lado no se va a encontrar con alguno que le da miedo. Entonces no tenía ninguna posibilidad de que eso avanzase.
El jueves, cuando vamos a la comisión, resulta que los diputados del oficialismo dijeron que no iban a ir, que no iban a firmar el dictamen, que van a seguir adelante y que nos iban a mandar en "cana" porque ahora la diputada Córdoba estaba en el Consejo de la Magistratura.
¡Mire qué susto, señora presidenta! ¡Venir a asustarnos a nosotros! ¿A usted le parece? ¿A usted le parece que estas son las prácticas que puede hacer el oficialismo?
Diputados del peronismo federal comentaron, porque fueron testigos -muchos fuimos testigos- que a la diputada Lorena Rossi la habían llamado de su provincia diciéndole que se vaya.
En un momento yo me acerco al diputado Federico Pinedo para pedirle que traiga al recinto a la diputada Pinky, que se sentía mal, y Federico Pinedo me dice: "Lo de Pinky no es nada. Se me fueron cuatro diputados. Estoy devastado. No sé, los llamo por teléfono, no sé qué pasó". Delante mío Federico Pinedo llamó a Macri para que llame a los diputados porque no le contestaban el teléfono.
Después los diputados explicarán lo que tengan que explicar, que estaban en contra, que no les parecía bien o que no estaban de acuerdo con su bloque. Dirán lo que tengan que decir. Pero lo cierto es que en ese momento muchos diputados dieron a conocer que fueron sido llamados. Algunos lo han dicho públicamente, como las diputadas Álvarez y Hotton. Yo espero que todos aquellos legisladores que han sido llamados sigan el mismo camino. Digo esto porque en el bloque del Peronismo Federal, de acuerdo con una nota del diario La Nación que leí el domingo, el diputado Enrique Thomas manifestó que siete diputados salieron del recinto. Pero yo le puedo decir que el Peronismo Federal tuvo una conducta ejemplar porque ninguno de esos siete diputados se fue. Si uno mira la lista de ausencias todos los diputados del Peronismo Federal se quedaron en la sesión. Quiere decir que esta vez, el mecanismo, la rueda de los llamados telefónicos no tuvo ningún tipo de éxito.
Ahora dicen que no tuvo éxito porque había presión, porque había extorsión de parte del bloque de la Coalición Cívica. La verdad es que la Coalición Cívica tiene una conducta clara. Dice: "Nosotros no vamos a dejar pasar esto. Nosotros creemos que esto se llama corrupción. Nosotros creemos que esto se llama extorsión, que se llama presión".
Cuando un ministro como De Vido llama por teléfono, cuando el intendente de un pueblo o los diputados llaman a otros diciéndoles "pedí lo que quieras", eso es corrupción.
Frente a estos hechos -como dijo la diputada Carrió- siento que los fueros colectivos de esta Cámara, que el círculo de libertad que debe tener un diputado para votar, para pensar su voto y no estar presionado, no sentirse extorsionado, no pensar que en su pueblo va a haber menos obras por su culpa o que en su gobierno va a haber menos plata porque hay quien usa los recursos de manera discrecional, no existió en esta sesión.
Entonces, hay dos caminos. Por un lado, la vulneración de los fueros colectivos, sobre los cuales venimos a pedir que esta Comisión de Asuntos Constitucionales y nosotros, como miembros de ella, seamos capaces de definirlo clara y concretamente.
En segundo lugar, como la doctora Servini de Cubría ha abierto una causa, pido que todo este material, todo lo que nosotros estamos diciendo, llegue a la mencionada magistrada. Desde ya, solicito a la señora presidenta que le comunique a la doctora Servini de Cubría que voy a declarar. Voy a contarle en detalle todas y cada una de las cosas que escuché, no solamente para que esta causa siga la vía de los fueros colectivos de todos los diputados y así trabajemos en libertad y para que los recursos del Estado no sean utilizados con una lógica de presión ni sea decidido por el Ejecutivo a quién van y a quién no, sino también a efectos que siga la causa penal para que la Argentina deje de ser una vergüenza en los índices de corrupción internacional. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Quiero hacer dos aclaraciones. La primera tiene que ver con la causa que nos tiene aquí sentados.
Nosotros estamos tratando de dilucidar si las tres legisladoras han sido agredidas en sus fueros. Ningún diputado que haya estado ausente en la reunión del día miércoles tiene ninguna obligación de hacer ningún tipo de aclaración en esta comisión. Si quisiéramos conocer la conducta de nuestros pares en ese sentido, deberíamos proponer una comisión investigadora a ese efecto.
Nosotros estamos abocados a determinar si las legisladoras han sido vulneradas en sus privilegios. Digo esto porque, como se mencionan nombres, los diputados aludidos no tienen por qué dar precisiones respecto de sus presencias o ausencias.
En segundo lugar, existe un pedido de sesión especial para las 15 horas, lo cual limita casi absolutamente este debate, salvo que se levante dicha sesión.
Por otra parte, tenemos el problema de que en algún momento tendremos que permitir que la policía ingrese a revisar la sala con los perros en razón de la llamada que hemos recibido.
Nosotros estamos tratando de dilucidar si las tres legisladoras han sido agredidas en sus fueros. Ningún diputado que haya estado ausente en la reunión del día miércoles tiene ninguna obligación de hacer ningún tipo de aclaración en esta comisión. Si quisiéramos conocer la conducta de nuestros pares en ese sentido, deberíamos proponer una comisión investigadora a ese efecto.
Nosotros estamos abocados a determinar si las legisladoras han sido vulneradas en sus privilegios. Digo esto porque, como se mencionan nombres, los diputados aludidos no tienen por qué dar precisiones respecto de sus presencias o ausencias.
En segundo lugar, existe un pedido de sesión especial para las 15 horas, lo cual limita casi absolutamente este debate, salvo que se levante dicha sesión.
Por otra parte, tenemos el problema de que en algún momento tendremos que permitir que la policía ingrese a revisar la sala con los perros en razón de la llamada que hemos recibido.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señor diputado Gil Lavedra: esta no es una decisión que podamos tomar nosotros sino que es por orden del área de Seguridad de la Honorable Cámara.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Voy a darle la palabra a la señora diputada Alonso, al señor diputado Tunessi, a la señora diputada Fadel y después les voy a pedir que nos retiremos unos minutos para que puedan revisar la sala.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Es una simple rutina, diputada Bullrich.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO Calma, radicales; calma, peronistas. Calma.
Señora presidenta: no es mi estilo gritar. No me gusta que me griten. Si gritamos no nos escuchamos. Acá estamos para escucharnos y para ser escuchados.
Voy a dividir mi intervención en dos partes. Una, referida a la situación interna de mi bloque...
Señora presidenta: no es mi estilo gritar. No me gusta que me griten. Si gritamos no nos escuchamos. Acá estamos para escucharnos y para ser escuchados.
Voy a dividir mi intervención en dos partes. Una, referida a la situación interna de mi bloque...
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Se solicita a los presentes guardar silencio.
Diputada Alonso: la señora diputada Córdoba le solicita una interrupción. ¿La concede?
Diputada Alonso: la señora diputada Córdoba le solicita una interrupción. ¿La concede?
SRA. ALONSO Sí, señora presidenta, se la otorgo porque sé que ha sido aludida y quiere responder.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Para una interrupción, tiene la palabra la señora diputada Córdoba.
SRA. CÓRDOBA Agradezco a la señora diputada Alonso por esta interrupción.
Señora presidenta: no pretendo quitarle minutos de exposición a la diputada Alonso en este momento, pero sí le pido que antes de retirarnos de este recinto me permita hacer uso de la palabra porque justamente he sido aludida por una diputada preopinante.
Señora presidenta: no pretendo quitarle minutos de exposición a la diputada Alonso en este momento, pero sí le pido que antes de retirarnos de este recinto me permita hacer uso de la palabra porque justamente he sido aludida por una diputada preopinante.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Gracias, señora diputada Córdoba. Hay varios señores diputados que fueron aludidos esta tarde.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Alonso.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO Decía que voy a dividir mi exposición en dos partes. La primera, se refiere a las cuestiones planteadas dentro de nuestro bloque -el PRO-; la segunda, es para hacer algunas reflexiones generales sobre la situación que estamos viviendo y las declaraciones que hemos escuchado, por las intervenciones de las tres diputadas citadas por esta comisión.
En primer lugar, y si bien ya lo hemos expresado ante los medios de comunicación, debe quedar claro en la versión taquigráfica que la ausencia de algunos diputados -entre los que me encuentro- del bloque del PRO durante la madrugada del jueves, en la sesión, se debió a desinteligencias en el funcionamiento del bloque y a discusiones para fijar la posición respecto del tratamiento de la ley de presupuesto.
En la próxima sesión, el diputado Federico Pinedo, presidente de nuestro bloque, hará uso de la palabra para dar cuenta de esta situación en el recinto, donde corresponde, para que no quede ningún tipo de dudas.
Voy a hacer algunas reflexiones generales. La diputada Hotton dijo: "Estamos destruyendo el buen nombre de personas". No me queda ninguna duda de que se está destruyendo el buen nombre de personas, pero lo más grave es que se está destruyendo el nombre del Honorable Congreso de la Nación.
En primer lugar, y si bien ya lo hemos expresado ante los medios de comunicación, debe quedar claro en la versión taquigráfica que la ausencia de algunos diputados -entre los que me encuentro- del bloque del PRO durante la madrugada del jueves, en la sesión, se debió a desinteligencias en el funcionamiento del bloque y a discusiones para fijar la posición respecto del tratamiento de la ley de presupuesto.
En la próxima sesión, el diputado Federico Pinedo, presidente de nuestro bloque, hará uso de la palabra para dar cuenta de esta situación en el recinto, donde corresponde, para que no quede ningún tipo de dudas.
Voy a hacer algunas reflexiones generales. La diputada Hotton dijo: "Estamos destruyendo el buen nombre de personas". No me queda ninguna duda de que se está destruyendo el buen nombre de personas, pero lo más grave es que se está destruyendo el nombre del Honorable Congreso de la Nación.
- Manifestaciones. Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. ALONSO Cuando no se dan nombres y apellidos, cuando se hacen generalizaciones, cuando se teoriza sobre la corrupción y no se la demuestra, se genera un gran daño al orden democrático. Nosotros estamos aquí para consolidar el orden democrático y no para destruirlo.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por favor, les pedimos silencio.
SRA. ALONSO Si buscamos en el diccionario de la Real Academia Española es obvio que la definición de corrupción que va a aparecer es general.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señores diputados: no pueden gritar de esa manera cuando está hablando otro legislador está hablando. Tratemos de mantener ordenada la reunión. Todos, cuando hablamos, queremos que nos escuchen; les pido por favor que guardemos el decoro.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Alonso.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO Como bien se mencionó aquí, una definición general de "corrupción" -creo que sé algo de lucha contra la corrupción y de promoción de la transparencia, por lo que he hecho y dónde he trabajado en los últimos casi ocho años- dice que algo se degrada, algo se destruye porque suceden factores externos. Si cualquiera de nosotros deja una pera fuera de la heladera, es probable que se corrompa por el paso del tiempo, pero eso no quiere decir corrupción política o esa no es la definición taxativa de la corrupción.
Entonces, mencionemos lo que señala Transparencia Internacional respecto de la definición de corrupción. La que utilizan los técnicos, los que teorizan sobre la corrupción, refiere al uso de recursos públicos para beneficio privado. Me parece que es importante que utilicemos los conceptos y términos como corresponde. Es decir que hay corrupción cuando hay un recurso público y me lo llevo a mi bolsillo, a mi cuenta bancaria o a la de mis testaferros. Eso es corrupción. Negociar obras, negociar presupuesto no es corrupción, sino la esencia de la democracia. (Aplausos.)
El presidente Alfonsín, que no tuvo mayoría en las Cámaras del Parlamento, negociaba el presupuesto; repasemos las versiones taquigráficas.
Entonces, mencionemos lo que señala Transparencia Internacional respecto de la definición de corrupción. La que utilizan los técnicos, los que teorizan sobre la corrupción, refiere al uso de recursos públicos para beneficio privado. Me parece que es importante que utilicemos los conceptos y términos como corresponde. Es decir que hay corrupción cuando hay un recurso público y me lo llevo a mi bolsillo, a mi cuenta bancaria o a la de mis testaferros. Eso es corrupción. Negociar obras, negociar presupuesto no es corrupción, sino la esencia de la democracia. (Aplausos.)
El presidente Alfonsín, que no tuvo mayoría en las Cámaras del Parlamento, negociaba el presupuesto; repasemos las versiones taquigráficas.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. ALONSO Repasemos lo que decía en esta Cámara el diputado Jesús Rodríguez, de la bancada radical, en la sesión del 14 de junio de 1987, cuando volvía modificado del Senado el proyecto de presupuesto: "La bancada de la UCR propondrá como alternativa superadora aceptar pasivamente esta modificación, a pesar de considerarla incorrecta, porque estima desacertado rechazarla e impedir de ese modo que el Poder Ejecutivo pueda utilizar de inmediato esta herramienta económica".
Más adelante agregaba Jesús Rodríguez: "En consecuencia, pensamos que estas modificaciones introducidas por el Honorable Senado deben ser aceptadas a fin de que el Poder Ejecutivo disponga de un instrumento de política económica a todas luces necesario. Asimismo, ello se torna indispensable para que podamos entrar a analizar otros temas que las circunstancias actuales requieren". Allí termina la cita.
Señora presidenta: Alfonsín negociaba, no había Banelcos. A mí tampoco me ofrecieron nada. La única tarjeta de débito que tengo es la del Banco Nación con la que cobro mi sueldo como diputada de la Nación. Dejemos de agraviar y, en todo caso, mostremos las pruebas. Mi única tarjeta de débito -y estoy convencida de que también es la única tarjeta de débito de muchísimos de mis colegas- es la del Banco Nación por la cual cobramos nuestro sueldo. Sino, hay que probarlo donde corresponde, es decir, en la justicia. (Aplausos.)
Más adelante agregaba Jesús Rodríguez: "En consecuencia, pensamos que estas modificaciones introducidas por el Honorable Senado deben ser aceptadas a fin de que el Poder Ejecutivo disponga de un instrumento de política económica a todas luces necesario. Asimismo, ello se torna indispensable para que podamos entrar a analizar otros temas que las circunstancias actuales requieren". Allí termina la cita.
Señora presidenta: Alfonsín negociaba, no había Banelcos. A mí tampoco me ofrecieron nada. La única tarjeta de débito que tengo es la del Banco Nación con la que cobro mi sueldo como diputada de la Nación. Dejemos de agraviar y, en todo caso, mostremos las pruebas. Mi única tarjeta de débito -y estoy convencida de que también es la única tarjeta de débito de muchísimos de mis colegas- es la del Banco Nación por la cual cobramos nuestro sueldo. Sino, hay que probarlo donde corresponde, es decir, en la justicia. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Gracias, señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO No terminé, señora presidenta.
SR. GIL LAVEDRA Pido la palabra para una aclaración.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señora diputada Alonso: el señor diputado Gil Lavedra le pide una interrupción y le solicito si tiene la gentiliza de dársela.
SRA. ALONSO Sí, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.
SR. GIL LAVEDRA Gracias señora diputada Alonso.
Señora presidenta: deseo formular una moción en el sentido de que continuemos sesionando a pesar de las llamadas recibidas. Es una práctica frecuente para impedir u obstaculizar la realización de los encuentros mediante estas llamadas intimidantes.
Le quiero decir que hace 25 años no hubiéramos hecho una audiencia en el Juicio a los comandantes de las Juntas porque todos los días recibíamos llamadas de que había bombas en el recinto. (Aplausos.) En consecuencia, solicito que sigamos trabajando normalmente.
Señora presidenta: deseo formular una moción en el sentido de que continuemos sesionando a pesar de las llamadas recibidas. Es una práctica frecuente para impedir u obstaculizar la realización de los encuentros mediante estas llamadas intimidantes.
Le quiero decir que hace 25 años no hubiéramos hecho una audiencia en el Juicio a los comandantes de las Juntas porque todos los días recibíamos llamadas de que había bombas en el recinto. (Aplausos.) En consecuencia, solicito que sigamos trabajando normalmente.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Si todos los diputados están de acuerdo, continuamos trabajando.
Asentimiento.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Agradecemos profundamente a las autoridades y los eximimos de responsabilidad.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Alonso.
Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Alonso.
SRA. ALONSO Señora presidenta: aquí tengo la versión taquigráfica de los dichos de la señora diputada Hotton en el recinto. Dice así: "Yo siempre estoy pidiendo que me ayuden con estructura porque no doy abasto". Pero yo jamás pido que me ayuden con estructura. (Aplausos.) Jamás gestioné un viaje. Jamás pedí un contrato. Jamás le pedí nada a nadie; tomo lo que me corresponde. Tomo, en todo caso, lo que la estructura de esta Cámara de Diputados corresponde que me dé. Son tres o cuatro empleados, un asesor de comisión; eso es lo que nos corresponde. No ando mendigando ni llamando porque acá se dijo "yo la llamé a Fadel". Se reconoció el llamado.
Entonces, antes de hacer acusaciones tenemos que tener en claro qué es la corrupción, cómo se define la corrupción, ver y revisar las cuentas bancarias de los familiares, amigos y demás para saber si hay recursos públicos en bolsillos privados. Hay que dejar de acusar y generalizar, porque estamos atentando contra el orden democrático. (Aplausos.)
Entonces, antes de hacer acusaciones tenemos que tener en claro qué es la corrupción, cómo se define la corrupción, ver y revisar las cuentas bancarias de los familiares, amigos y demás para saber si hay recursos públicos en bolsillos privados. Hay que dejar de acusar y generalizar, porque estamos atentando contra el orden democrático. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Solicito a todas las personas que están a los costados si tienen la gentileza -salvo que sea un diputado el que está parado- de salir un momento de la sala, dado que los encargados del área de Seguridad igualmente harán una revisión.
- Luego de unos instantes:
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Tunessi.
SR. TUNESSI Señora presidenta, señores diputados: en primer lugar, quisiera expresar la sensación que de alguna manera nos embarga a todos en el sentido de evaluar o analizar los efectos de nuestra actuación frente a la sociedad que mira y que reclama conductas claras y transparentes de sus representantes.
Desde mi partido, la Unión Cívica Radical, no vamos a cejar en esta idea histórica y permanente de la cultura política argentina, que es la idea de la sensatez, de la prudencia, de la firmeza y de la necesidad de que todos los hechos sean esclarecidos debidamente y que honremos con nuestra conducta y con nuestra moral el prestigio de los cargos que tenemos al representar al pueblo.
Digo esto porque aprendí de Raúl Alfonsín que la política cuando es diálogo es confrontación y es consenso. También aprendí que cuando la política es sólo confrontación, se parece más a la guerra, y que cuando la política es todo consenso, se parece mucho a la transa.
Nosotros estamos caminando por un estrecho desfiladero al que nos conduce la irracional actitud de quienes creen que la democracia de los argentinos se juega cada día a "todo o nada" en un escenario binario, primitivo, de blanco y negro, donde está prohibido acordar, donde está prohibido dialogar, donde está prohibido entenderse y donde está prohibido tener acuerdos entre los dirigentes políticos, porque estamos todos sometidos a una situación de sospecha permanente, injusta, que degrada la democracia, la pluralidad de pensamiento y la idea de la participación popular.
Creemos que es muy equivocada la actitud de un gobierno que quiere este juego para consolidar su posición política, viendo en los que piensan diferentes enemigos irreconciliables.
Creemos también que es un error los que desde la oposición le hacen el juego a ese mecanismo del gobierno, planteando solamente la confrontación, que no tiene como resultado ninguna producción, que es suma cero, que lo único que tiene como resultado es la degradación de la democracia y la descalificación de la representación política. (Aplausos.)
Tenemos historia, tenemos capacidad, tenemos hombría de bien y tenemos autoridad desde la Unión Cívica Radical para no tener que explicar que no estamos en el cambio de canonjías o favores, y tenemos autoridad moral para decir que es una falacia que se nos involucre en cualquier tipo de negociación que no sea la responsabilidad seria e institucional.
El miércoles en la sesión del presupuesto este diputado y los de mi bloque estábamos seriamente preocupados porque se caía el presupuesto de la Nación, no el presupuesto del gobierno.
No había dictamen de mayoría ni de minoría, y eso significaba lisa y llanamente hacerle el juego a este maniqueísmo absurdo que poco tiene que ver con la democracia, que plantean desde un lado quienes dicen: "quiero todo o nada", y desde el otro aquellos que señalan: "cuanto peor, mejor". No vamos a aceptar esas reglas de juego.
Vamos a decir desde la Unión Cívica Radical que tenemos historia y una posición política elevada para tener nuestra propia opinión respecto de cada acontecimiento.
Aun cuando el gobierno se empeñe en no honrar el diálogo y la discusión y en no aceptar el debate, desde la Unión Cívica Radical vamos a seguir levantando las banderas del diálogo, de la racionalidad política, del entendimiento, de volver a prestigiar la política y de no enlodarla ni ensuciarla poniéndonos a todos en un pie de igualdad como si fuéramos objetos de sospechas en una generalización indebida, impropia e inaceptable.
No estamos en bandos irreconciliables porque no estamos en guerra. Estamos en democracia, y la democracia se comprende con un piso, con un estándar mínimo de diálogo, consenso y discusión.
Señores diputados: no cogobierna ni administra el Parlamento argentino. Tampoco podemos seguir en esta lógica absurda de querer seguir haciendo leyes con la hipótesis de que éstas no se van a cumplir. No hay posibilidad de administrar desde el Parlamento.
El Congreso va a poner límites o frenos, va a dictar marcos regulatorios y va a fijar posiciones políticas, pero de ninguna manera va a cogobernar.
Aquí se trata del presupuesto de la Nación. Nosotros queremos que haya presupuesto en la Nación, y porque lo queremos no nos vamos a prestar a ningún juego, a ninguna situación que haga que nosotros tengamos que votar a libro cerrado lo que quiere el gobierno o rechazarlo haciéndole el juego a quienes quieren prorrogarlo. Queremos que haya presupuesto y lo sostenemos claramente.
No vamos a decirle al gobierno cómo debe gastar. Probablemente no compartimos muchas de las prioridades con que éste asigna el gasto. Estamos en franca disidencia con los criterios y prioridades de esta administración y con la falta de transparencia. Pero de ninguna manera vamos a imponerle el presupuesto a la presidenta. Entonces, que no se victimice. Lo que sí vamos a hacer es discutir este presupuesto desde el lado del gasto.
Nosotros no queremos que existan recursos no previstos que se gasten con discrecionalidad. Vivimos en una República y hemos puesto un estándar mínimo de discusión para este presupuesto a fin de facilitar su tratamiento, y no por sospechas ni pactos.
A clara luz del día el presidente del Comité de la Unión Cívica Radical, mi presidente, el que reconozco como tal -mal que le pese a otros diputados que añorarían conducir, dirigir u orientar la fuerza histórica que representa nuestro partido-, dijo claramente que los diputados del radicalismo íbamos a bajar a la sesión del presupuesto, íbamos a dar quórum, íbamos a discutir el presupuesto y que trataríamos de imponer en la discusión los criterios de nuestro partido. Eso hicimos.
Por eso no puedo venir a explicar que hablé con diputados como lo hicieron los demás. ¿Tenemos que explicar que los diputados dialogamos? ¿Tenemos que explicar que le dije a los diputados del Peronismo Federal: "Por favor, que alguno diga o levante el dedo si hemos ido a buscar el voto para el dictamen de mayoría"? Fuimos sensatamente a preguntar frente a la posibilidad cierta y concreta de que se cayera el proyecto y de que el país no tuviera presupuesto.
¡Eso no es significante, no es lo bueno ni lo mejor que nos puede pasar! En consecuencia, también desmiento que los diputados de mi bloque hayan faltado a una sesión de presupuesto para impedir que se emitiera un dictamen. ¡Es una infamia! ¡Es una infamia que no vamos a tolerar! ¡Es inaceptable que gente de la democracia, con quien compartimos respeto e historia, y en quienes creemos seriamente por sus valores morales, utilice este escenario político de la descalificación para ofendernos, con claras motivaciones políticas! ¡Hay que despojarse de los egos! ¡Hay que despojarse de los egoísmos para tener autoridad moral! ¡No hay que especular políticamente con la crítica, para ganar el centro de la escena! ¡Eso nos va a hacer mejores! ¡Eso nos va a hacer creíbles! ¡Eso nos va a hacer respetables frente a la opinión pública! ¡Que luchamos por la moral en serio, peleando como lo hicimos!
¡Los mismos que nos acusan de pactistas, hace dos meses nos veneraban diciendo que éramos casi protohombres, que habíamos logrado la transformación de nuestro partido, y dos meses más tarde nos dicen que somos pactistas, que estamos en el acuerdo y no sé cuántas sandeces más!
¡Es intolerable este clima! ¡No le vamos a hacer el juego al oficialismo, que se solaza con este clima y pretende la degradación de las instituciones, que cree en esta confrontación sin límites, sine die, a todo o nada, todo el tiempo! ¡Eso no es la política ni la democracia!
Nosotros creemos que la democracia se asienta en valores que tienen que ver con el diálogo, el razonamiento, el entendimiento, la confrontación y el conflicto, no en la suma cero de esta actitud de degradar las instituciones frente a un pueblo que no sabe en quien creer. ¡Midamos el daño colateral de lo que decimos para sacar ventajas políticas! ¡Seamos serios entre nosotros aun cuando nos respondan de otra manera, porque estos fusilamientos mediáticos a los que se someten a muchos representantes de la política son intolerables!
¡Se los acusa en el noticiero de la mañana, se los sentencia en el del mediodía y se los fusila en el de la tarde, sin debido proceso ni derecho a defensa! ¡Se descalifica y se tira por la borda años y la reputación de personas y se pone a todas en el mismo circo, en el mismo ruedo! ¡Es inaceptable! ¡Estas son formas de la política que la Unión Cívica Radical no va a aceptar!
Nosotros no tenemos que explicar que dialogamos, porque tenemos transparencia y porque tampoco pertenecemos a una omertá, al silencio de una corporación. Los que ven en la política una corporación siempre han estado creyendo en esa idea y no terminan de acusar a los verdaderos mafiosos. Nosotros no estamos en una corporación mafiosa sino que creemos que la política es un instrumento de redención, es la herramienta del pueblo para dar solución a los problemas de la gente. ¡Creemos sinceramente en eso y no respetamos códigos de silencio!
¡Por eso la diputada de mi bloque, de la Unión Cívica Radical, Elsa Álvarez, cuando recibió el menor atisbo de presión, lo denunció, y fue la única diputada que se atrevió a decir claramente cómo habían sido las llamadas, quién la había llamado y lo que había ocurrido! Nosotros tampoco estamos dispuestos a tolerar ningún tipo de presiones, pero de ahí a que se hable con la lengua fácil de la ofensa, la descalificación, del Banelco y del tarifario... ¡Se tendría que hacer cargo de decir esas cosas, que nos agravian, nos ofenden, enemistan entre nosotros y nos impiden dialogar y mirarnos a la cara! ¿Quiénes cobraron con la Banelco? ¿Quiénes recibieron el tarifario para cobrar y de qué manera? ¡Son inaceptables una y otra posición! ¡Nosotros no vamos a cohonestar esa situación! ¡Vamos a apoyar que esto se esclarezca!
El Parlamento argentino, el Parlamento del pueblo de la Nación Argentina, al que venimos todos con el pecho inflado creyendo que veníamos a contribuir para el progreso de la democracia, para el crecimiento del diálogo, del país y de las posibilidades, no puede ser un chiquero lleno de lodo donde todos nos ensuciemos como si fuéramos parte de un mismo proceso. ¡Ni el gobierno va a imponer su criterio ni los que lo descalifican lo van a imponer! La racionalidad y la sensatez se terminarán imponiendo. (Aplausos.)
Desde mi partido, la Unión Cívica Radical, no vamos a cejar en esta idea histórica y permanente de la cultura política argentina, que es la idea de la sensatez, de la prudencia, de la firmeza y de la necesidad de que todos los hechos sean esclarecidos debidamente y que honremos con nuestra conducta y con nuestra moral el prestigio de los cargos que tenemos al representar al pueblo.
Digo esto porque aprendí de Raúl Alfonsín que la política cuando es diálogo es confrontación y es consenso. También aprendí que cuando la política es sólo confrontación, se parece más a la guerra, y que cuando la política es todo consenso, se parece mucho a la transa.
Nosotros estamos caminando por un estrecho desfiladero al que nos conduce la irracional actitud de quienes creen que la democracia de los argentinos se juega cada día a "todo o nada" en un escenario binario, primitivo, de blanco y negro, donde está prohibido acordar, donde está prohibido dialogar, donde está prohibido entenderse y donde está prohibido tener acuerdos entre los dirigentes políticos, porque estamos todos sometidos a una situación de sospecha permanente, injusta, que degrada la democracia, la pluralidad de pensamiento y la idea de la participación popular.
Creemos que es muy equivocada la actitud de un gobierno que quiere este juego para consolidar su posición política, viendo en los que piensan diferentes enemigos irreconciliables.
Creemos también que es un error los que desde la oposición le hacen el juego a ese mecanismo del gobierno, planteando solamente la confrontación, que no tiene como resultado ninguna producción, que es suma cero, que lo único que tiene como resultado es la degradación de la democracia y la descalificación de la representación política. (Aplausos.)
Tenemos historia, tenemos capacidad, tenemos hombría de bien y tenemos autoridad desde la Unión Cívica Radical para no tener que explicar que no estamos en el cambio de canonjías o favores, y tenemos autoridad moral para decir que es una falacia que se nos involucre en cualquier tipo de negociación que no sea la responsabilidad seria e institucional.
El miércoles en la sesión del presupuesto este diputado y los de mi bloque estábamos seriamente preocupados porque se caía el presupuesto de la Nación, no el presupuesto del gobierno.
No había dictamen de mayoría ni de minoría, y eso significaba lisa y llanamente hacerle el juego a este maniqueísmo absurdo que poco tiene que ver con la democracia, que plantean desde un lado quienes dicen: "quiero todo o nada", y desde el otro aquellos que señalan: "cuanto peor, mejor". No vamos a aceptar esas reglas de juego.
Vamos a decir desde la Unión Cívica Radical que tenemos historia y una posición política elevada para tener nuestra propia opinión respecto de cada acontecimiento.
Aun cuando el gobierno se empeñe en no honrar el diálogo y la discusión y en no aceptar el debate, desde la Unión Cívica Radical vamos a seguir levantando las banderas del diálogo, de la racionalidad política, del entendimiento, de volver a prestigiar la política y de no enlodarla ni ensuciarla poniéndonos a todos en un pie de igualdad como si fuéramos objetos de sospechas en una generalización indebida, impropia e inaceptable.
No estamos en bandos irreconciliables porque no estamos en guerra. Estamos en democracia, y la democracia se comprende con un piso, con un estándar mínimo de diálogo, consenso y discusión.
Señores diputados: no cogobierna ni administra el Parlamento argentino. Tampoco podemos seguir en esta lógica absurda de querer seguir haciendo leyes con la hipótesis de que éstas no se van a cumplir. No hay posibilidad de administrar desde el Parlamento.
El Congreso va a poner límites o frenos, va a dictar marcos regulatorios y va a fijar posiciones políticas, pero de ninguna manera va a cogobernar.
Aquí se trata del presupuesto de la Nación. Nosotros queremos que haya presupuesto en la Nación, y porque lo queremos no nos vamos a prestar a ningún juego, a ninguna situación que haga que nosotros tengamos que votar a libro cerrado lo que quiere el gobierno o rechazarlo haciéndole el juego a quienes quieren prorrogarlo. Queremos que haya presupuesto y lo sostenemos claramente.
No vamos a decirle al gobierno cómo debe gastar. Probablemente no compartimos muchas de las prioridades con que éste asigna el gasto. Estamos en franca disidencia con los criterios y prioridades de esta administración y con la falta de transparencia. Pero de ninguna manera vamos a imponerle el presupuesto a la presidenta. Entonces, que no se victimice. Lo que sí vamos a hacer es discutir este presupuesto desde el lado del gasto.
Nosotros no queremos que existan recursos no previstos que se gasten con discrecionalidad. Vivimos en una República y hemos puesto un estándar mínimo de discusión para este presupuesto a fin de facilitar su tratamiento, y no por sospechas ni pactos.
A clara luz del día el presidente del Comité de la Unión Cívica Radical, mi presidente, el que reconozco como tal -mal que le pese a otros diputados que añorarían conducir, dirigir u orientar la fuerza histórica que representa nuestro partido-, dijo claramente que los diputados del radicalismo íbamos a bajar a la sesión del presupuesto, íbamos a dar quórum, íbamos a discutir el presupuesto y que trataríamos de imponer en la discusión los criterios de nuestro partido. Eso hicimos.
Por eso no puedo venir a explicar que hablé con diputados como lo hicieron los demás. ¿Tenemos que explicar que los diputados dialogamos? ¿Tenemos que explicar que le dije a los diputados del Peronismo Federal: "Por favor, que alguno diga o levante el dedo si hemos ido a buscar el voto para el dictamen de mayoría"? Fuimos sensatamente a preguntar frente a la posibilidad cierta y concreta de que se cayera el proyecto y de que el país no tuviera presupuesto.
¡Eso no es significante, no es lo bueno ni lo mejor que nos puede pasar! En consecuencia, también desmiento que los diputados de mi bloque hayan faltado a una sesión de presupuesto para impedir que se emitiera un dictamen. ¡Es una infamia! ¡Es una infamia que no vamos a tolerar! ¡Es inaceptable que gente de la democracia, con quien compartimos respeto e historia, y en quienes creemos seriamente por sus valores morales, utilice este escenario político de la descalificación para ofendernos, con claras motivaciones políticas! ¡Hay que despojarse de los egos! ¡Hay que despojarse de los egoísmos para tener autoridad moral! ¡No hay que especular políticamente con la crítica, para ganar el centro de la escena! ¡Eso nos va a hacer mejores! ¡Eso nos va a hacer creíbles! ¡Eso nos va a hacer respetables frente a la opinión pública! ¡Que luchamos por la moral en serio, peleando como lo hicimos!
¡Los mismos que nos acusan de pactistas, hace dos meses nos veneraban diciendo que éramos casi protohombres, que habíamos logrado la transformación de nuestro partido, y dos meses más tarde nos dicen que somos pactistas, que estamos en el acuerdo y no sé cuántas sandeces más!
¡Es intolerable este clima! ¡No le vamos a hacer el juego al oficialismo, que se solaza con este clima y pretende la degradación de las instituciones, que cree en esta confrontación sin límites, sine die, a todo o nada, todo el tiempo! ¡Eso no es la política ni la democracia!
Nosotros creemos que la democracia se asienta en valores que tienen que ver con el diálogo, el razonamiento, el entendimiento, la confrontación y el conflicto, no en la suma cero de esta actitud de degradar las instituciones frente a un pueblo que no sabe en quien creer. ¡Midamos el daño colateral de lo que decimos para sacar ventajas políticas! ¡Seamos serios entre nosotros aun cuando nos respondan de otra manera, porque estos fusilamientos mediáticos a los que se someten a muchos representantes de la política son intolerables!
¡Se los acusa en el noticiero de la mañana, se los sentencia en el del mediodía y se los fusila en el de la tarde, sin debido proceso ni derecho a defensa! ¡Se descalifica y se tira por la borda años y la reputación de personas y se pone a todas en el mismo circo, en el mismo ruedo! ¡Es inaceptable! ¡Estas son formas de la política que la Unión Cívica Radical no va a aceptar!
Nosotros no tenemos que explicar que dialogamos, porque tenemos transparencia y porque tampoco pertenecemos a una omertá, al silencio de una corporación. Los que ven en la política una corporación siempre han estado creyendo en esa idea y no terminan de acusar a los verdaderos mafiosos. Nosotros no estamos en una corporación mafiosa sino que creemos que la política es un instrumento de redención, es la herramienta del pueblo para dar solución a los problemas de la gente. ¡Creemos sinceramente en eso y no respetamos códigos de silencio!
¡Por eso la diputada de mi bloque, de la Unión Cívica Radical, Elsa Álvarez, cuando recibió el menor atisbo de presión, lo denunció, y fue la única diputada que se atrevió a decir claramente cómo habían sido las llamadas, quién la había llamado y lo que había ocurrido! Nosotros tampoco estamos dispuestos a tolerar ningún tipo de presiones, pero de ahí a que se hable con la lengua fácil de la ofensa, la descalificación, del Banelco y del tarifario... ¡Se tendría que hacer cargo de decir esas cosas, que nos agravian, nos ofenden, enemistan entre nosotros y nos impiden dialogar y mirarnos a la cara! ¿Quiénes cobraron con la Banelco? ¿Quiénes recibieron el tarifario para cobrar y de qué manera? ¡Son inaceptables una y otra posición! ¡Nosotros no vamos a cohonestar esa situación! ¡Vamos a apoyar que esto se esclarezca!
El Parlamento argentino, el Parlamento del pueblo de la Nación Argentina, al que venimos todos con el pecho inflado creyendo que veníamos a contribuir para el progreso de la democracia, para el crecimiento del diálogo, del país y de las posibilidades, no puede ser un chiquero lleno de lodo donde todos nos ensuciemos como si fuéramos parte de un mismo proceso. ¡Ni el gobierno va a imponer su criterio ni los que lo descalifican lo van a imponer! La racionalidad y la sensatez se terminarán imponiendo. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Alfonsín.
SR. ALFONSÍN Señora presidenta: voy a dividir en dos o tres planos lo que quiero decir. En primer lugar, quiero hacer alguna aclaración acerca de los hechos que precedieron a la presencia en el recinto del bloque de la Unión Cívica Radical.
Lo que sé es que el 26 de octubre en una conferencia de prensa y públicamente, el presidente del partido, reunido con autoridades del bloque y legisladores, había manifestado el deseo y la decisión de bajar al recinto para dar el debate y acompañar el dictamen que pudiéramos consensuar entre los partidos de la oposición.
No conozco, porque no formo parte de la Comisión de Presupuesto y Hacienda ni participé de reuniones en las que estuvieron presentes autoridades de distintos bloques, lo que ocurrió allí; sí sé lo que ocurrió con el Comité Nacional y cuál fue la posición de éste el día 26 de octubre, mucho antes de que se tratara el presupuesto aquí en el Parlamento.
También puedo decir que cinco minutos antes de ingresar al recinto nos reunimos para discutir qué hacíamos. Creía que ésta era una decisión que había sido pensada con anterioridad y que sintonizaba con lo que había dicho el Comité Nacional. La verdad, me sorprendió la pregunta.
Varios de los allí presentes dijimos que había que bajar, teníamos que tratar de lograr que se acompañara nuestro proyecto, o sea el dictamen de la minoría, y que no íbamos a acompañar el dictamen de la mayoría. Algunos propusieron -minoritariamente- que no había que dar quórum. Así empezamos a discutir las razones por las cuales era conveniente dar quórum.
Discúlpenme los amigos del oficialismo porque voy a hacer una interpretación política que puede ser muy subjetiva. Nosotros decíamos en ese momento que había dos situaciones que eran convenientes para el oficialismo. Una era la de lograr imponer su número y derrotar en la votación a la oposición. Y la otra era tan conveniente como la anterior: que no hubiera quórum, victimizarse y dejar sin presupuesto a la Nación Argentina y no sólo al gobierno, como acaba de decir el señor diputado Tunessi.
Razón por la cual decidimos ir a dar quórum para que no pudieran acusarnos de irresponsables a nosotros y buscaremos el acompañamiento para el dictamen de minoría. Como no teníamos certeza acerca de si se podía lograr acompañamientos mayoritarios a algunos de los dictámenes de la oposición, en un momento y en el recinto empezamos a discutir la posibilidad de pedir un cuarto intermedio para que vuelva a comisión y en esa semana tratar de hallar consensos con el oficialismo en algunas cuestiones que para nosotros son centrales.
Entiendo que desde el oficialismo se endurezca las posiciones con relación a aquellas cuestiones que tienen que ver con el destino de los recursos. Me refiero a los criterios en función de los cuales se definen las prioridades en la asignación de los recursos. Sabíamos que en esto podíamos tener dificultades a la hora de acordar, pero creíamos que podíamos acordar en cuestiones que no son opinables y respecto de las cuales todos deberíamos coincidir.
Por ejemplo, creíamos que podíamos obtener consenso respecto de la necesidad de recalcular los ingresos, porque desde nuestro punto de vista -que es inobjetable- el presupuesto, en lugar de 370 mil millones de pesos va a recaudar más o menos 420 mil millones de pesos. Y esto ha venido ocurriendo desde el 2007 a la fecha: se recauda mucho más de lo que prevé el presupuesto.
Por lo tanto, queríamos sincerar los números del presupuesto para que no se pueda disponer de manera discrecional de estos recursos o que, en todo caso, se incluyera una cláusula para que si hubiera excesos y se recaudara más de lo que se calcula en este presupuesto, no se pudiera disponer de manera discrecional y se le diera participación al Parlamento para usar esos recursos.
No nos podían pedir que aprobáramos algo que sabíamos que no se ajustaba a la realidad, ni se pueden enojar los amigos del oficialismo porque les digamos que no estamos dispuestos a votar algo que no se ajusta a la realidad.
Otra de las cuestiones que queríamos discutir es la de los superpoderes. Porque es cierto que nosotros no podemos hacer el plan de gobierno y que tienen derecho a definir sus prioridades, a gobernar y a hacerlo bien, además. Pero el presupuesto no es cartón pintado.
¿Para qué viene el presupuesto si hay superpoderes que pueden después, si el Ejecutivo lo decide, cambiar la asignación de las partidas? ¿Cómo se puede defender esa posición?
Me gustaría que públicamente dijeran: "Miren señores: este es el presupuesto, estos son los recursos y vamos a asignar estos recursos de esta manera. Pero eso sí, si se nos ocurre, después lo vamos a cambiar".
¿Cómo vamos a aceptar eso? Creíamos -como es tan razonable nuestra propuesta- que podíamos hallar consensos en estas cosas. Era mucho más difícil lo que proponíamos respecto del 82 por ciento móvil.
En fin, había algunas cosas que creíamos que podíamos cambiar y que ganando tiempo se podían ir resolviendo los problemas.
Nos ilusionamos con la posibilidad de que desde el oficialismo se instruyera para que hubiera algunos cambios en el presupuesto.
Lamentablemente eso no se dio. Pero eso fue todo lo que ocurrió. Jamás hablamos con nadie para decidir bajar al recinto. Y no se pueden decir cosas simplemente porque son verosímiles, porque me parecen o porque las oí en un pasillo.
Jamás hablamos con nadie, y menos lo hizo el presidente de la Unión Cívica Radical, que el 26 de octubre dijo cuál iba a ser la posición de nuestro bloque.
Nosotros somos un partido serio. Somos hombres y mujeres serios. No hacemos nada que después no se pueda hacer público.
Jamás habíamos tenido conversación con nadie. Yo no sé lo que pasó en los bloques, no sé lo que pasó en las reuniones de la Comisión de Presupuesto. Sí sé lo que dijo el Comité Nacional. Somos un partido político, no un conjunto de diputados que responden simplemente a sí mismos. (Aplausos.) Así nos va por estar tan débiles los partidos políticos.
Las decisiones de los partidos hay que respetarlas, salvo casos de conciencia.
El tema de las llamadas es algo más delicado. En primer lugar quiero hacer mi aclaración en el sentido de que si hubo llamadas presionando, no sé si es delito o no. Sinceramente, no lo sé. Pero tiene que haber alguien que diga si es delito o no en el caso de que se pruebe. Para eso está la Justicia. Entonces, vayamos a la Justicia, acompañemos las pruebas y que ella determine si se ha incurrido en alguna acción que sancione penalmente la legislación.
Ahora quiero hacer una distinción. Una cosa es dialogar, como lo ha dicho Alejandro Rossi. En todas las leyes se dialoga sobre la opinión o cuál es la posición que uno ve en el bloque. En todas las leyes se dialoga y además me parece que es normal. ¿Vamos a estar cruzándonos en el recinto sin dirigirnos la palabra, haciendo que no nos vemos y no hablando de los temas que tenemos que resolver? Siempre se dialoga. Dialogar no está mal, me parece perfecto. Y aunque algunos particularmente me critiquen por dialogar, yo voy a seguir dialogando porque creo que el diálogo es importante en la República Argentina.
Otra cosa es que haya habido llamados con el propósito de tentar a alguien con enriquecimiento ilícito. Eso seguro es delito. Habrá que averiguarlo, yo no lo he escuchado, pero siempre estoy dispuesto a que se averigüen todas las cosas en la Justicia.
La tercera cuestión, la más delicada, la más ambigua, la más difícil de calificar es la que tiene que ver con lo que decía Alejandro Rossi.
Si no entendí mal él decía -o lo escuché de Laura Alonso también- que muchas veces se llama a un diputado para que en función de alguna obra que se le reconoce o que se le daría, cambie su voto.
No sé si eso es delito; creo que sí, pero no lo sé. De lo que no tengo dudas es que es condenable moralmente, por lo menos desde el punto de vista de los principios republicanos. ¿Por qué? Porque república quiere decir "cosa pública", y yo creo que quien cambia su voto por esa razón, porque le ofrecieron una obra, no se encontraría en condiciones de ir al recinto a justificar su voto diciendo: "miren, yo estaba en contra del presupuesto, pero como me ofrecieron un puente lo voy a aprobar". Todo lo que no pueda ser dicho públicamente es moral y políticamente condenable en la Argentina, salvo que se trate de una razón de Estado.
¿Cómo podría alguien explicar su cambio de voto en función de que le hicieron un ofrecimiento? Yo no sé si eso será delito, pero yo creo que sí lo es, y de ambos lados. Pero que desde el punto de vista moral, republicano y político es condenable, no tengo ninguna duda. Si no, que lo expliquen.
Me parece muy bien lo que decía Laura Alonso recién acerca de que no generalicemos y que no metamos a todos en la misma bolsa. Me parece muy bien que lo diga ella y que haya comprendido con la experiencia que no se puede generalizar porque en otros tiempos, desde la propia institución que conducía Laura Alonso, se hacían generalizaciones de esa clase que agraviaban a muchísimos que no nos sentíamos incluidos en ese tipo de calificaciones o conductas a las que se refería. (Aplausos.) Entonces, me parece muy bien porque la experiencia enseña.
Pero además le diría a Laura Alonso que es distinto lo que decía del presupuesto de Raúl Alfonsín, y lo es porque se conocía públicamente. Eso también demuestra que no es cierto el argumento de los amigos del oficialismo que dicen que nunca cambiaron un presupuesto cuando eran oposición. ¡Se cansaron de cambiar los presupuestos durante la década del 80! ¡Se cansaron de imponer condiciones durante la década del 80 porque tenían mayoría! Es cierto que no nos dejaron sin presupuesto, pero porque hubo un gobierno que estaba dispuesto a discutirlo y a aceptar los cambios que la oposición proponía. Pero todo eso era público. Nadie cambiaba su voto a partir de una conversación telefónica que no podía dar a conocer. Todo eso era público, como lo dijo la misma diputada cuando leyó la intervención de Jesús Rodríguez. Así que viene bien esta discusión para que separemos la paja del trigo y afirmemos lo que considero que son principios republicanos.
No sé si este tipo de conductas son susceptibles de merecer sanción penal. Pero si alguien cambió su voto por una promesa -que no tiene que ver con su enriquecimiento; descuento que eso no existe-, que lo diga públicamente. Si le parece tan normal, que lo diga públicamente. Que en el recinto diga que cambió su voto porque le van a hacer una obra en su pueblo. Veamos qué dice la sociedad sobre eso. (Aplausos.)
Lo que sé es que el 26 de octubre en una conferencia de prensa y públicamente, el presidente del partido, reunido con autoridades del bloque y legisladores, había manifestado el deseo y la decisión de bajar al recinto para dar el debate y acompañar el dictamen que pudiéramos consensuar entre los partidos de la oposición.
No conozco, porque no formo parte de la Comisión de Presupuesto y Hacienda ni participé de reuniones en las que estuvieron presentes autoridades de distintos bloques, lo que ocurrió allí; sí sé lo que ocurrió con el Comité Nacional y cuál fue la posición de éste el día 26 de octubre, mucho antes de que se tratara el presupuesto aquí en el Parlamento.
También puedo decir que cinco minutos antes de ingresar al recinto nos reunimos para discutir qué hacíamos. Creía que ésta era una decisión que había sido pensada con anterioridad y que sintonizaba con lo que había dicho el Comité Nacional. La verdad, me sorprendió la pregunta.
Varios de los allí presentes dijimos que había que bajar, teníamos que tratar de lograr que se acompañara nuestro proyecto, o sea el dictamen de la minoría, y que no íbamos a acompañar el dictamen de la mayoría. Algunos propusieron -minoritariamente- que no había que dar quórum. Así empezamos a discutir las razones por las cuales era conveniente dar quórum.
Discúlpenme los amigos del oficialismo porque voy a hacer una interpretación política que puede ser muy subjetiva. Nosotros decíamos en ese momento que había dos situaciones que eran convenientes para el oficialismo. Una era la de lograr imponer su número y derrotar en la votación a la oposición. Y la otra era tan conveniente como la anterior: que no hubiera quórum, victimizarse y dejar sin presupuesto a la Nación Argentina y no sólo al gobierno, como acaba de decir el señor diputado Tunessi.
Razón por la cual decidimos ir a dar quórum para que no pudieran acusarnos de irresponsables a nosotros y buscaremos el acompañamiento para el dictamen de minoría. Como no teníamos certeza acerca de si se podía lograr acompañamientos mayoritarios a algunos de los dictámenes de la oposición, en un momento y en el recinto empezamos a discutir la posibilidad de pedir un cuarto intermedio para que vuelva a comisión y en esa semana tratar de hallar consensos con el oficialismo en algunas cuestiones que para nosotros son centrales.
Entiendo que desde el oficialismo se endurezca las posiciones con relación a aquellas cuestiones que tienen que ver con el destino de los recursos. Me refiero a los criterios en función de los cuales se definen las prioridades en la asignación de los recursos. Sabíamos que en esto podíamos tener dificultades a la hora de acordar, pero creíamos que podíamos acordar en cuestiones que no son opinables y respecto de las cuales todos deberíamos coincidir.
Por ejemplo, creíamos que podíamos obtener consenso respecto de la necesidad de recalcular los ingresos, porque desde nuestro punto de vista -que es inobjetable- el presupuesto, en lugar de 370 mil millones de pesos va a recaudar más o menos 420 mil millones de pesos. Y esto ha venido ocurriendo desde el 2007 a la fecha: se recauda mucho más de lo que prevé el presupuesto.
Por lo tanto, queríamos sincerar los números del presupuesto para que no se pueda disponer de manera discrecional de estos recursos o que, en todo caso, se incluyera una cláusula para que si hubiera excesos y se recaudara más de lo que se calcula en este presupuesto, no se pudiera disponer de manera discrecional y se le diera participación al Parlamento para usar esos recursos.
No nos podían pedir que aprobáramos algo que sabíamos que no se ajustaba a la realidad, ni se pueden enojar los amigos del oficialismo porque les digamos que no estamos dispuestos a votar algo que no se ajusta a la realidad.
Otra de las cuestiones que queríamos discutir es la de los superpoderes. Porque es cierto que nosotros no podemos hacer el plan de gobierno y que tienen derecho a definir sus prioridades, a gobernar y a hacerlo bien, además. Pero el presupuesto no es cartón pintado.
¿Para qué viene el presupuesto si hay superpoderes que pueden después, si el Ejecutivo lo decide, cambiar la asignación de las partidas? ¿Cómo se puede defender esa posición?
Me gustaría que públicamente dijeran: "Miren señores: este es el presupuesto, estos son los recursos y vamos a asignar estos recursos de esta manera. Pero eso sí, si se nos ocurre, después lo vamos a cambiar".
¿Cómo vamos a aceptar eso? Creíamos -como es tan razonable nuestra propuesta- que podíamos hallar consensos en estas cosas. Era mucho más difícil lo que proponíamos respecto del 82 por ciento móvil.
En fin, había algunas cosas que creíamos que podíamos cambiar y que ganando tiempo se podían ir resolviendo los problemas.
Nos ilusionamos con la posibilidad de que desde el oficialismo se instruyera para que hubiera algunos cambios en el presupuesto.
Lamentablemente eso no se dio. Pero eso fue todo lo que ocurrió. Jamás hablamos con nadie para decidir bajar al recinto. Y no se pueden decir cosas simplemente porque son verosímiles, porque me parecen o porque las oí en un pasillo.
Jamás hablamos con nadie, y menos lo hizo el presidente de la Unión Cívica Radical, que el 26 de octubre dijo cuál iba a ser la posición de nuestro bloque.
Nosotros somos un partido serio. Somos hombres y mujeres serios. No hacemos nada que después no se pueda hacer público.
Jamás habíamos tenido conversación con nadie. Yo no sé lo que pasó en los bloques, no sé lo que pasó en las reuniones de la Comisión de Presupuesto. Sí sé lo que dijo el Comité Nacional. Somos un partido político, no un conjunto de diputados que responden simplemente a sí mismos. (Aplausos.) Así nos va por estar tan débiles los partidos políticos.
Las decisiones de los partidos hay que respetarlas, salvo casos de conciencia.
El tema de las llamadas es algo más delicado. En primer lugar quiero hacer mi aclaración en el sentido de que si hubo llamadas presionando, no sé si es delito o no. Sinceramente, no lo sé. Pero tiene que haber alguien que diga si es delito o no en el caso de que se pruebe. Para eso está la Justicia. Entonces, vayamos a la Justicia, acompañemos las pruebas y que ella determine si se ha incurrido en alguna acción que sancione penalmente la legislación.
Ahora quiero hacer una distinción. Una cosa es dialogar, como lo ha dicho Alejandro Rossi. En todas las leyes se dialoga sobre la opinión o cuál es la posición que uno ve en el bloque. En todas las leyes se dialoga y además me parece que es normal. ¿Vamos a estar cruzándonos en el recinto sin dirigirnos la palabra, haciendo que no nos vemos y no hablando de los temas que tenemos que resolver? Siempre se dialoga. Dialogar no está mal, me parece perfecto. Y aunque algunos particularmente me critiquen por dialogar, yo voy a seguir dialogando porque creo que el diálogo es importante en la República Argentina.
Otra cosa es que haya habido llamados con el propósito de tentar a alguien con enriquecimiento ilícito. Eso seguro es delito. Habrá que averiguarlo, yo no lo he escuchado, pero siempre estoy dispuesto a que se averigüen todas las cosas en la Justicia.
La tercera cuestión, la más delicada, la más ambigua, la más difícil de calificar es la que tiene que ver con lo que decía Alejandro Rossi.
Si no entendí mal él decía -o lo escuché de Laura Alonso también- que muchas veces se llama a un diputado para que en función de alguna obra que se le reconoce o que se le daría, cambie su voto.
No sé si eso es delito; creo que sí, pero no lo sé. De lo que no tengo dudas es que es condenable moralmente, por lo menos desde el punto de vista de los principios republicanos. ¿Por qué? Porque república quiere decir "cosa pública", y yo creo que quien cambia su voto por esa razón, porque le ofrecieron una obra, no se encontraría en condiciones de ir al recinto a justificar su voto diciendo: "miren, yo estaba en contra del presupuesto, pero como me ofrecieron un puente lo voy a aprobar". Todo lo que no pueda ser dicho públicamente es moral y políticamente condenable en la Argentina, salvo que se trate de una razón de Estado.
¿Cómo podría alguien explicar su cambio de voto en función de que le hicieron un ofrecimiento? Yo no sé si eso será delito, pero yo creo que sí lo es, y de ambos lados. Pero que desde el punto de vista moral, republicano y político es condenable, no tengo ninguna duda. Si no, que lo expliquen.
Me parece muy bien lo que decía Laura Alonso recién acerca de que no generalicemos y que no metamos a todos en la misma bolsa. Me parece muy bien que lo diga ella y que haya comprendido con la experiencia que no se puede generalizar porque en otros tiempos, desde la propia institución que conducía Laura Alonso, se hacían generalizaciones de esa clase que agraviaban a muchísimos que no nos sentíamos incluidos en ese tipo de calificaciones o conductas a las que se refería. (Aplausos.) Entonces, me parece muy bien porque la experiencia enseña.
Pero además le diría a Laura Alonso que es distinto lo que decía del presupuesto de Raúl Alfonsín, y lo es porque se conocía públicamente. Eso también demuestra que no es cierto el argumento de los amigos del oficialismo que dicen que nunca cambiaron un presupuesto cuando eran oposición. ¡Se cansaron de cambiar los presupuestos durante la década del 80! ¡Se cansaron de imponer condiciones durante la década del 80 porque tenían mayoría! Es cierto que no nos dejaron sin presupuesto, pero porque hubo un gobierno que estaba dispuesto a discutirlo y a aceptar los cambios que la oposición proponía. Pero todo eso era público. Nadie cambiaba su voto a partir de una conversación telefónica que no podía dar a conocer. Todo eso era público, como lo dijo la misma diputada cuando leyó la intervención de Jesús Rodríguez. Así que viene bien esta discusión para que separemos la paja del trigo y afirmemos lo que considero que son principios republicanos.
No sé si este tipo de conductas son susceptibles de merecer sanción penal. Pero si alguien cambió su voto por una promesa -que no tiene que ver con su enriquecimiento; descuento que eso no existe-, que lo diga públicamente. Si le parece tan normal, que lo diga públicamente. Que en el recinto diga que cambió su voto porque le van a hacer una obra en su pueblo. Veamos qué dice la sociedad sobre eso. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Fadel.
SRA. FADEL Señora presidenta: la verdad es que quizás uno no sabe por dónde empezar, pero voy a comenzar por mi experiencia. Yo fui concejal desde el 87 en adelante, después fui diputada provincial, luego senadora provincial -presidenta de bloque en ese momento-, y desde hace siete años y medio soy diputada nacional.
Lo cierto es que en todos los ámbitos en los que estuve como concejal, diputada provincial, senadora provincial y ahora como diputada nacional, siempre se trabaja para conseguir los votos. Se dialoga, se persuade y se convence porque eso es lo que se hace en los cuerpos deliberativos y en el Parlamento que, como su nombre lo indica, es el ámbito donde todos podemos hablar.
Mi función también ha sido esa. Primero, como secretaria parlamentaria y acompañada por otros diputados, mi función ha sido trabajar en los consensos y lograr los votos necesarios para que el Ejecutivo nacional pueda tener las leyes que necesita para funcionar. Esto les ha pasado a todos en el momento en que han sido oficialismo. Pero también lo hace la oposición cuando necesita cierto apoyo en alguna norma y hablan con nosotros muchísimas veces pidiéndonos la posibilidad de tratar un proyecto de ley. Esto es lo correcto, lo normal. Esto no es ningún delito; me parece que es lo habitual y lo que corresponde. Si no, no seríamos un Parlamento; seríamos otra cosa.
Por eso, cuando uno empieza a atar cabos de lo que pasó ese día... La verdad es que, en la tarde -una estuvo todo el día trabajando y debatiendo mucho-, en un momento salgo del hemiciclo y pasa por al lado mío la diputada Carrió -por dentro del hemiciclo, yo estaba justo atendiendo al secretario de Deportes de mi provincia- y me dice: "Muchas gracias, vuelvo a ser candidata en el 2011".
La verdad es que me quedé sorprendida y no entendía por qué me estaba diciendo: "Gracias porque voy a volver a ser candidata a presidenta en el 2011". ¡Claro! Transcurren las horas y empezamos a ver un enrarecimiento en el ambiente, que ella misma empieza a generar y después las distintas denuncias de las diputadas.
La verdad es que en lo que respecta a mí, ya que han hablado de mí, me sorprendió que a las 23 y 15 de la noche yo tuviera un mensaje de texto que decía: "Necesito hablarte dos minutos, ¿podés?" Luego una llamada recibida, 23 y 24 minutos de la misma persona que me mandó el mensaje, que es la diputada Hotton. Me pareció extraño.
Yo no estaba dentro del recinto, estaba fuera porque estaba contabilizando los votos -como hago siempre- con otros diputados, también con la diputada García, que es la secretaria parlamentaria. Es decir que estábamos en la tarea de ver si teníamos los votos o no, porque lo que nosotros queríamos era que se sancionara el presupuesto. Eso queríamos y para eso estábamos haciendo el esfuerzo de contar uno por uno los diputados, para ver si no nos estábamos equivocando en los números. Esto nos ha pasado muchísimas veces, en cada proyecto de ley donde la oposición quiere o no, o algunos quieren y otros no, etcétera. Uno hasta el final tiene la duda de si le alcanzan o no los votos, es decir, hasta que no ve cómo se desarrolla el tablero.
Me encontraba en esa situación cuando recibo el mensaje de la diputada -por supuesto, no lo contesté- y luego el llamado, que sí lo contesto. Lo que me pareció también extraño en ese momento fue el horario, porque estábamos muy cerca de votar, creo que a media hora de la votación del presupuesto. Pensé que tenía que ver con el presupuesto, que me llamaba por eso, que estaba interesada, ocupada y preocupada en ver el tema del presupuesto, si podía ayudar o no, si estaba de acuerdo o no, porque en ese horario, llamar por un tema que tiene que ver con la vida -en el cual ella sabe que yo siempre estoy a favor y no en contra, o sea que a mí no me tiene que convencer-, que no estaba en tratamiento legislativo, que no tenía ninguna urgencia, sobre todo teniendo en cuenta que ya finaliza el trabajo de las comisiones, realmente me pareció extraño.
Hay otras cosas que me extrañan. Leyendo la versión taquigráfica me encuentro con que ella dijo: "Yo siempre estoy pidiendo que me ayuden con estructura, porque no doy abasto para contener la cantidad de gente que se está sumando al espacio". Eso es legítimo. Si alguien necesita más gente para poder funcionar, lo puede pedir; lo piden todos. Cuando alguien necesita, porque dice: "Mirá, ahora tengo una jornada importante, necesito técnicos, especialistas y en este momento no los tengo, tendrá la Cámara la posibilidad de darnos algunos técnicos..." Esto es así, para el funcionamiento de cualquiera.
Yo niego rotundamente haber intimidado a alguien que me ha llamado a mí y que me mandó antes un mensaje para hablar.
Entonces, cuando me llame la jueza voy a llevar las pruebas necesarias, entre ellas, tengo la certificación de los mensajes, tengo la certificación de su llamado; lo tengo, para que no haya dudas.
Pero hay cosas que no voy a tolerar, porque tengo una historia de vida, tengo una familia, tengo hijos, tengo una nieta, otro en camino y un hijo que murió, de 19 años.
Además, tengo una madre de 80 años, hermanos y sobrinos. No voy a tolerar que se maltrate mi nombre, mi accionar y mi trabajo. Primero, porque no sólo trabajo en la política. La política es a la que amo y por la que doy toda la energía que tengo. Primero mi familia y luego la política.
En los 27 años que llevo de trabajo en la política nunca nadie ha podido señalarme con el dedo. Les voy a dar un ejemplo. Cuando se trató la ley de medios yo me puse al frente de la misma y tuve amenazas. Todos lo saben porque fueron públicas de uno de los multimedios que me decían que no tenía que hablar y que si lo seguía haciendo me iban a sacar en el diario de la provincia todos los días hasta el final de mi mandato. Eso fue un día sábado; el día domingo salí en la tapa. ¿Saben una cosa? Nunca pudieron poner nada. Todo lo que pusieron fueron tonterías. ¿Por qué? Porque no tienen nada, no encuentran nada, mi vida es clara y no hay nada en ella que no se pueda demostrar.
Entonces, no voy a permitir, sobre todo por mis hijos y por el que tengo en el cielo, que alguien venga a poner en sospecha mi nombre y mi accionar. No lo voy a permitir. Y voy a declarar cuando haga falta. Si la jueza Servini de Cubría me cita lo voy a hacer, con la misma vehemencia, con la misma convicción que voy a honrar el apellido de mi padre, quien también me dejó su ejemplo de vida. Fue un trabajador y todo lo que tengo es gracias a él; gracias a él tengo todo el respaldo económico que no necesita de otra cosa más que de seguir trabajando en la tierra porque también soy productora agropecuaria y puse la cara con el campo y además junté los votos. En ese momento el señor diputado Pérez me decía "no los vas a tener, no los vas a tener". Y yo le dije "los vamos a tener". También estuve 150 veces porque el presidente de mi bloque me decía "por favor Patricia, no te vayas a equivocar en los números". Y no nos equivocamos. Pero esa es mi tarea y la de muchos.
Señora presidenta: por eso no le voy a dejar a usted ninguna prueba. Cuando la jueza me llame allí asistiré como corresponde. Lo que no voy a permitir es que se me maltrate.
Esto lo digo en forma personal. A mí me parece que ningún diputado merece ser maltratado; ningún diputado merece estar bajo sospecha. Y si hay alguien que actúa mal tendrá que ser denunciando en la Justicia. Pero no hay que tirar un manto de sospecha enlodando así a esta institución que es el Congreso. Los diputados siempre se han dado el lujo -por decirlo de alguna manera- de ser correctos, de pelearnos, de ser bochincheros, de hacer grandes líos. Pero cuando vuelvo a decir lo que me dijo la señora diputada Carrió en la tarde: "Muchas gracias, vuelvo a ser candidata a presidenta en el 2011", creo que queda a las claras cuál era la estrategia que armó para que esto fuera así y, a su vez, no tuviéramos presupuesto. (Aplausos.)
Lo cierto es que en todos los ámbitos en los que estuve como concejal, diputada provincial, senadora provincial y ahora como diputada nacional, siempre se trabaja para conseguir los votos. Se dialoga, se persuade y se convence porque eso es lo que se hace en los cuerpos deliberativos y en el Parlamento que, como su nombre lo indica, es el ámbito donde todos podemos hablar.
Mi función también ha sido esa. Primero, como secretaria parlamentaria y acompañada por otros diputados, mi función ha sido trabajar en los consensos y lograr los votos necesarios para que el Ejecutivo nacional pueda tener las leyes que necesita para funcionar. Esto les ha pasado a todos en el momento en que han sido oficialismo. Pero también lo hace la oposición cuando necesita cierto apoyo en alguna norma y hablan con nosotros muchísimas veces pidiéndonos la posibilidad de tratar un proyecto de ley. Esto es lo correcto, lo normal. Esto no es ningún delito; me parece que es lo habitual y lo que corresponde. Si no, no seríamos un Parlamento; seríamos otra cosa.
Por eso, cuando uno empieza a atar cabos de lo que pasó ese día... La verdad es que, en la tarde -una estuvo todo el día trabajando y debatiendo mucho-, en un momento salgo del hemiciclo y pasa por al lado mío la diputada Carrió -por dentro del hemiciclo, yo estaba justo atendiendo al secretario de Deportes de mi provincia- y me dice: "Muchas gracias, vuelvo a ser candidata en el 2011".
La verdad es que me quedé sorprendida y no entendía por qué me estaba diciendo: "Gracias porque voy a volver a ser candidata a presidenta en el 2011". ¡Claro! Transcurren las horas y empezamos a ver un enrarecimiento en el ambiente, que ella misma empieza a generar y después las distintas denuncias de las diputadas.
La verdad es que en lo que respecta a mí, ya que han hablado de mí, me sorprendió que a las 23 y 15 de la noche yo tuviera un mensaje de texto que decía: "Necesito hablarte dos minutos, ¿podés?" Luego una llamada recibida, 23 y 24 minutos de la misma persona que me mandó el mensaje, que es la diputada Hotton. Me pareció extraño.
Yo no estaba dentro del recinto, estaba fuera porque estaba contabilizando los votos -como hago siempre- con otros diputados, también con la diputada García, que es la secretaria parlamentaria. Es decir que estábamos en la tarea de ver si teníamos los votos o no, porque lo que nosotros queríamos era que se sancionara el presupuesto. Eso queríamos y para eso estábamos haciendo el esfuerzo de contar uno por uno los diputados, para ver si no nos estábamos equivocando en los números. Esto nos ha pasado muchísimas veces, en cada proyecto de ley donde la oposición quiere o no, o algunos quieren y otros no, etcétera. Uno hasta el final tiene la duda de si le alcanzan o no los votos, es decir, hasta que no ve cómo se desarrolla el tablero.
Me encontraba en esa situación cuando recibo el mensaje de la diputada -por supuesto, no lo contesté- y luego el llamado, que sí lo contesto. Lo que me pareció también extraño en ese momento fue el horario, porque estábamos muy cerca de votar, creo que a media hora de la votación del presupuesto. Pensé que tenía que ver con el presupuesto, que me llamaba por eso, que estaba interesada, ocupada y preocupada en ver el tema del presupuesto, si podía ayudar o no, si estaba de acuerdo o no, porque en ese horario, llamar por un tema que tiene que ver con la vida -en el cual ella sabe que yo siempre estoy a favor y no en contra, o sea que a mí no me tiene que convencer-, que no estaba en tratamiento legislativo, que no tenía ninguna urgencia, sobre todo teniendo en cuenta que ya finaliza el trabajo de las comisiones, realmente me pareció extraño.
Hay otras cosas que me extrañan. Leyendo la versión taquigráfica me encuentro con que ella dijo: "Yo siempre estoy pidiendo que me ayuden con estructura, porque no doy abasto para contener la cantidad de gente que se está sumando al espacio". Eso es legítimo. Si alguien necesita más gente para poder funcionar, lo puede pedir; lo piden todos. Cuando alguien necesita, porque dice: "Mirá, ahora tengo una jornada importante, necesito técnicos, especialistas y en este momento no los tengo, tendrá la Cámara la posibilidad de darnos algunos técnicos..." Esto es así, para el funcionamiento de cualquiera.
Yo niego rotundamente haber intimidado a alguien que me ha llamado a mí y que me mandó antes un mensaje para hablar.
Entonces, cuando me llame la jueza voy a llevar las pruebas necesarias, entre ellas, tengo la certificación de los mensajes, tengo la certificación de su llamado; lo tengo, para que no haya dudas.
Pero hay cosas que no voy a tolerar, porque tengo una historia de vida, tengo una familia, tengo hijos, tengo una nieta, otro en camino y un hijo que murió, de 19 años.
Además, tengo una madre de 80 años, hermanos y sobrinos. No voy a tolerar que se maltrate mi nombre, mi accionar y mi trabajo. Primero, porque no sólo trabajo en la política. La política es a la que amo y por la que doy toda la energía que tengo. Primero mi familia y luego la política.
En los 27 años que llevo de trabajo en la política nunca nadie ha podido señalarme con el dedo. Les voy a dar un ejemplo. Cuando se trató la ley de medios yo me puse al frente de la misma y tuve amenazas. Todos lo saben porque fueron públicas de uno de los multimedios que me decían que no tenía que hablar y que si lo seguía haciendo me iban a sacar en el diario de la provincia todos los días hasta el final de mi mandato. Eso fue un día sábado; el día domingo salí en la tapa. ¿Saben una cosa? Nunca pudieron poner nada. Todo lo que pusieron fueron tonterías. ¿Por qué? Porque no tienen nada, no encuentran nada, mi vida es clara y no hay nada en ella que no se pueda demostrar.
Entonces, no voy a permitir, sobre todo por mis hijos y por el que tengo en el cielo, que alguien venga a poner en sospecha mi nombre y mi accionar. No lo voy a permitir. Y voy a declarar cuando haga falta. Si la jueza Servini de Cubría me cita lo voy a hacer, con la misma vehemencia, con la misma convicción que voy a honrar el apellido de mi padre, quien también me dejó su ejemplo de vida. Fue un trabajador y todo lo que tengo es gracias a él; gracias a él tengo todo el respaldo económico que no necesita de otra cosa más que de seguir trabajando en la tierra porque también soy productora agropecuaria y puse la cara con el campo y además junté los votos. En ese momento el señor diputado Pérez me decía "no los vas a tener, no los vas a tener". Y yo le dije "los vamos a tener". También estuve 150 veces porque el presidente de mi bloque me decía "por favor Patricia, no te vayas a equivocar en los números". Y no nos equivocamos. Pero esa es mi tarea y la de muchos.
Señora presidenta: por eso no le voy a dejar a usted ninguna prueba. Cuando la jueza me llame allí asistiré como corresponde. Lo que no voy a permitir es que se me maltrate.
Esto lo digo en forma personal. A mí me parece que ningún diputado merece ser maltratado; ningún diputado merece estar bajo sospecha. Y si hay alguien que actúa mal tendrá que ser denunciando en la Justicia. Pero no hay que tirar un manto de sospecha enlodando así a esta institución que es el Congreso. Los diputados siempre se han dado el lujo -por decirlo de alguna manera- de ser correctos, de pelearnos, de ser bochincheros, de hacer grandes líos. Pero cuando vuelvo a decir lo que me dijo la señora diputada Carrió en la tarde: "Muchas gracias, vuelvo a ser candidata a presidenta en el 2011", creo que queda a las claras cuál era la estrategia que armó para que esto fuera así y, a su vez, no tuviéramos presupuesto. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Antes de darle la palabra al señor diputado Pinedo tengo algo para informarle a todos los señores legisladores. El señor diputado Milman -que fue el que pidió la sesión especial para las 15 horas- me acaba de informar que ha solicitado el levantamiento de la convocatoria. Así que vamos a seguir hasta las calendas griegas. (Risas.)
SR. PINEDO Señora presidenta: lo que estamos discutiendo hoy aquí es cómo debe funcionar la representación del pueblo argentino.
La gente que nos votó nos está mirando y piensa que nosotros cumplimos con nuestro deber, que es representarlos, representar sus intereses, los valores que dijimos defender, es decir representar lo que ellos votaron.
Lo que estamos discutiendo aquí hoy es cómo tiene que funcionar la representación del pueblo argentino. Y tenemos que demostrar al fin del día con lo que hagamos hoy si nosotros vamos a trabajar de representantes del pueblo que nos votó o si vamos a cobrar independencia, como una especie de casta de iluminados que decide por sí lo que se les ocurre, y defienden los intereses que se les ocurren, y hacer lo que se les ocurren. En síntesis, si cumplen con las leyes o no, o si cumplen con un mandato popular o no.
Los privilegios de la Cámara de Diputados que estamos discutiendo no son personales; son el privilegio de representar al pueblo argentino y la posibilidad que todos los diputados tenemos de que no nos impidan representarlo de acuerdo a nuestras convicciones y de acuerdo a lo que dijimos que íbamos a cumplir, la idea que como bloque prometimos y con lo que la gente votó.
Si alguien pretende impedirnos que actuemos de acuerdo con nuestras convicciones, con el voto popular, con nuestras promesas, entonces está violando la representación del pueblo argentino. Esos son nuestros privilegios: la defensa del pueblo argentino al que representamos y al que no podemos dejar sin representación por ningún motivo, por ejemplo por recibir presiones o por ser cobardes.
Eso es lo que está en discusión hoy y lo que esta Comisión de Asuntos Constitucionales -la cual no integro- tiene que resolver es si hubo o no violación de estos derechos de la gente a ser representada.
Las palabras del señor diputado Rossi me dejaron a mí sin palabras. Él nos ha informado que está orgulloso de lo que pasó y que van a hacer cualquier cosa porque ellos defienden una ideología, que van a hacer cualquier cosa respecto de los diputados de este Congreso Nacional, respecto de la representación democrática del pueblo en la Argentina, simplemente porque ellos defienden una ideología.
La pregunta que le hago al señor diputado Rossi es qué cree que los demás diputados hacen. ¿Cree que pueden entregar sus propias ideologías, sus propios valores, sus propias conductas, sus propias obligaciones, sus propios compromisos, y que eso no implica violar la representación del pueblo que los votó? Esto es lo que tiene que resolver la Comisión de Asuntos Constitucionales.
La verdad es que creo que la experiencia que hemos tenido el día miércoles ha sido espantosa. Ya no diría preocupante, sino que realmente condicionaba la estabilidad personal para cumplir con nuestro deber de representar a aquéllo que la gente nos confió cuando nos votó. Llamados, conversaciones, pedidos de números de teléfono de gente de nuestros bloques, de vuelta más llamados, comentarios. Empezaron a haber esos comentarios de soborno, de pedidos de cambio de posición, frente a una situación extraordinaria que era que el gobierno y su bloque oficialista decían: no vamos a cambiar ni una coma ni un número de un presupuesto de más de mil millones de pesos por día de gastos.
La Argentina le saca a los argentinos el 34 por ciento de todo lo que producen. Nos parece obvio que lo menos que podamos hacer es explicarle al pueblo argentino en qué gastamos su plata. Eso es el presupuesto nacional.
En estas circunstancias, con este tipo de acciones indiscriminadas, desordenadas, abusivas sobre muchas personas, las que en verdad no tienen por qué saber cómo reaccionar frente a este tipo de acción, se desenvolvía la sesión del miércoles pasado.
Me parece que cuando se tratan tantas cosas juntas y mezcladas, muchas veces los árboles no dejan ver el bosque, y además se confunde a todos: a gente que tiene buena voluntad y busca acuerdos, con delincuentes; si uno hace una cosa es un enemigo de la patria, y si hace lo contrario es un sinvergüenza. Y todo esto es completamente irracional, fuera de lugar y completamente desprestigiante para una cosa que todos tenemos el deber de prestigiar, que es la representación popular que ejercemos.
Otra cosa son diferencias de criterios, distintas posiciones políticas, los actos de corrupción, donde hay actores activos y pasivos.
Así que es necesario no mezclar todo, separar la paja del trigo aquí, para que cada cosa vaya a su casillero, como pensamos los abogados. En cada casillero hay una consecuencia, y cada cosa tiene que ir a su casillero. Las cosas criminales, delictivas, penales, tienen que ir a la Justicia penal -donde están, por suerte- y tienen que aclararse; las opiniones políticas son justamente eso, cosas políticas, y las cosas de presión a representantes del pueblo para que no cumplan con sus obligaciones personales, políticas y morales son algo que tiene que juzgar esta Comisión.
Se ha mencionado varias veces mi nombre hoy, porque obviamente estuve en medio de estas discusiones, donde estábamos tratando por un lado de que no se cayera la posibilidad de tener un presupuesto y donde estábamos tratando la posibilidad de representar a la gente haciendo las cosas que teníamos que hacer y para las que nos habían votado. Así que tuvimos muchas conversaciones en el medio de esa sesión tan larga.
Yo dije en aquella oportunidad que había ausencias de mi bloque que yo no podía explicar, y era verdad. Después tuve las respuestas y las discusiones duras dentro de mi bloque, donde cada uno explicó sus situaciones y posiciones políticas. Algunos explicaban que tenían su mayor compromiso con que la Nación tenga un presupuesto, otros tenían mayor compromiso con la imposibilidad de votar sin modificaciones el presupuesto oficial que contiene una cantidad de superpoderes que lo hacen desaparecer como presupuesto, como dijo el señor diputado Alfonsín.
Asumo internamente -no para afuera- las falencias que yo pueda tener en mi actuación política, como diputado nacional y como presidente de mi bloque, pero he comprendido que son diferencias políticas. Así lo asumo y por eso mi bloque se mantiene unido y trabaja junto, habiendo decidido llevar adelante una posición conjunta en el presupuesto.
La primera conclusión de esa decisión ha sido no dar quórum en el día de hoy para evitar la sanción del presupuesto nacional sin discusión, tal como está, más allá de otra serie de medidas que seguiremos tomando para que la Argentina tenga un presupuesto.
Hemos asumido en el recinto y ratificamos con posterioridad que no vamos a votar el presupuesto oficial como está, con los superpoderes que tiene si no se modifica. Eso es lo que puedo aportar a esta discusión.
He dicho que iba a acompañar la moción de privilegio que planteó en su momento la doctora Carrió -lo estoy haciendo y lo voy a seguir haciendo- y todo aquéllo que esté a mi alcance para clarificar las situaciones espantosas que se han producido en el recinto el otro día y que me parecen que deben tener algún tipo de sanción aunque sea moral y de cambio de actitudes en la política argentina para que no tengamos vergüenza de mirar a las cámaras o a la gente que nos votó. (Aplausos.)
La gente que nos votó nos está mirando y piensa que nosotros cumplimos con nuestro deber, que es representarlos, representar sus intereses, los valores que dijimos defender, es decir representar lo que ellos votaron.
Lo que estamos discutiendo aquí hoy es cómo tiene que funcionar la representación del pueblo argentino. Y tenemos que demostrar al fin del día con lo que hagamos hoy si nosotros vamos a trabajar de representantes del pueblo que nos votó o si vamos a cobrar independencia, como una especie de casta de iluminados que decide por sí lo que se les ocurre, y defienden los intereses que se les ocurren, y hacer lo que se les ocurren. En síntesis, si cumplen con las leyes o no, o si cumplen con un mandato popular o no.
Los privilegios de la Cámara de Diputados que estamos discutiendo no son personales; son el privilegio de representar al pueblo argentino y la posibilidad que todos los diputados tenemos de que no nos impidan representarlo de acuerdo a nuestras convicciones y de acuerdo a lo que dijimos que íbamos a cumplir, la idea que como bloque prometimos y con lo que la gente votó.
Si alguien pretende impedirnos que actuemos de acuerdo con nuestras convicciones, con el voto popular, con nuestras promesas, entonces está violando la representación del pueblo argentino. Esos son nuestros privilegios: la defensa del pueblo argentino al que representamos y al que no podemos dejar sin representación por ningún motivo, por ejemplo por recibir presiones o por ser cobardes.
Eso es lo que está en discusión hoy y lo que esta Comisión de Asuntos Constitucionales -la cual no integro- tiene que resolver es si hubo o no violación de estos derechos de la gente a ser representada.
Las palabras del señor diputado Rossi me dejaron a mí sin palabras. Él nos ha informado que está orgulloso de lo que pasó y que van a hacer cualquier cosa porque ellos defienden una ideología, que van a hacer cualquier cosa respecto de los diputados de este Congreso Nacional, respecto de la representación democrática del pueblo en la Argentina, simplemente porque ellos defienden una ideología.
La pregunta que le hago al señor diputado Rossi es qué cree que los demás diputados hacen. ¿Cree que pueden entregar sus propias ideologías, sus propios valores, sus propias conductas, sus propias obligaciones, sus propios compromisos, y que eso no implica violar la representación del pueblo que los votó? Esto es lo que tiene que resolver la Comisión de Asuntos Constitucionales.
La verdad es que creo que la experiencia que hemos tenido el día miércoles ha sido espantosa. Ya no diría preocupante, sino que realmente condicionaba la estabilidad personal para cumplir con nuestro deber de representar a aquéllo que la gente nos confió cuando nos votó. Llamados, conversaciones, pedidos de números de teléfono de gente de nuestros bloques, de vuelta más llamados, comentarios. Empezaron a haber esos comentarios de soborno, de pedidos de cambio de posición, frente a una situación extraordinaria que era que el gobierno y su bloque oficialista decían: no vamos a cambiar ni una coma ni un número de un presupuesto de más de mil millones de pesos por día de gastos.
La Argentina le saca a los argentinos el 34 por ciento de todo lo que producen. Nos parece obvio que lo menos que podamos hacer es explicarle al pueblo argentino en qué gastamos su plata. Eso es el presupuesto nacional.
En estas circunstancias, con este tipo de acciones indiscriminadas, desordenadas, abusivas sobre muchas personas, las que en verdad no tienen por qué saber cómo reaccionar frente a este tipo de acción, se desenvolvía la sesión del miércoles pasado.
Me parece que cuando se tratan tantas cosas juntas y mezcladas, muchas veces los árboles no dejan ver el bosque, y además se confunde a todos: a gente que tiene buena voluntad y busca acuerdos, con delincuentes; si uno hace una cosa es un enemigo de la patria, y si hace lo contrario es un sinvergüenza. Y todo esto es completamente irracional, fuera de lugar y completamente desprestigiante para una cosa que todos tenemos el deber de prestigiar, que es la representación popular que ejercemos.
Otra cosa son diferencias de criterios, distintas posiciones políticas, los actos de corrupción, donde hay actores activos y pasivos.
Así que es necesario no mezclar todo, separar la paja del trigo aquí, para que cada cosa vaya a su casillero, como pensamos los abogados. En cada casillero hay una consecuencia, y cada cosa tiene que ir a su casillero. Las cosas criminales, delictivas, penales, tienen que ir a la Justicia penal -donde están, por suerte- y tienen que aclararse; las opiniones políticas son justamente eso, cosas políticas, y las cosas de presión a representantes del pueblo para que no cumplan con sus obligaciones personales, políticas y morales son algo que tiene que juzgar esta Comisión.
Se ha mencionado varias veces mi nombre hoy, porque obviamente estuve en medio de estas discusiones, donde estábamos tratando por un lado de que no se cayera la posibilidad de tener un presupuesto y donde estábamos tratando la posibilidad de representar a la gente haciendo las cosas que teníamos que hacer y para las que nos habían votado. Así que tuvimos muchas conversaciones en el medio de esa sesión tan larga.
Yo dije en aquella oportunidad que había ausencias de mi bloque que yo no podía explicar, y era verdad. Después tuve las respuestas y las discusiones duras dentro de mi bloque, donde cada uno explicó sus situaciones y posiciones políticas. Algunos explicaban que tenían su mayor compromiso con que la Nación tenga un presupuesto, otros tenían mayor compromiso con la imposibilidad de votar sin modificaciones el presupuesto oficial que contiene una cantidad de superpoderes que lo hacen desaparecer como presupuesto, como dijo el señor diputado Alfonsín.
Asumo internamente -no para afuera- las falencias que yo pueda tener en mi actuación política, como diputado nacional y como presidente de mi bloque, pero he comprendido que son diferencias políticas. Así lo asumo y por eso mi bloque se mantiene unido y trabaja junto, habiendo decidido llevar adelante una posición conjunta en el presupuesto.
La primera conclusión de esa decisión ha sido no dar quórum en el día de hoy para evitar la sanción del presupuesto nacional sin discusión, tal como está, más allá de otra serie de medidas que seguiremos tomando para que la Argentina tenga un presupuesto.
Hemos asumido en el recinto y ratificamos con posterioridad que no vamos a votar el presupuesto oficial como está, con los superpoderes que tiene si no se modifica. Eso es lo que puedo aportar a esta discusión.
He dicho que iba a acompañar la moción de privilegio que planteó en su momento la doctora Carrió -lo estoy haciendo y lo voy a seguir haciendo- y todo aquéllo que esté a mi alcance para clarificar las situaciones espantosas que se han producido en el recinto el otro día y que me parecen que deben tener algún tipo de sanción aunque sea moral y de cambio de actitudes en la política argentina para que no tengamos vergüenza de mirar a las cámaras o a la gente que nos votó. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Adrián Pérez, pero ¿me permite cedérsela para una breve cuestión a la señora diputada Conti?
SR. PÉREZ (A.) Sí, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Conti.
SRA. CONTI Le quiero preguntar algo, señora presidenta: ¿Detrás de la diputada Hotton hay una serie de mujeres con cámaras de filmación?.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO ¿Cuál es el problema, señora diputada?
SRA. CONTI ¿En qué calidad están aquí esas señoras?
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Supongo que de invitadas, señora diputada. La reunión es absolutamente abierta.
SRA. CONTI No, son asesoras de la diputada Hotton.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Sean asesoras o invitadas, ¿cuál es el problema?
SRA. CONTI Que no quiero que los asesores de un diputado me filmen lo que yo estoy hablando en privado con mis compañeros de bloque.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Está la prensa adelante, señora diputada.
SRA. CONTI No estoy hablando de la prensa, estoy hablando de la señora que está ahí.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Le vamos a pedir a la señora que no filme.
SRA. CONTI ¿Es de práctica en este recinto que los asesores o los invitados de los diputados filmen a los del bloque opositor? ¿Para después decir también que está mal que hablemos entre los diputados de los distintos bloques? Quizás a partir de ahora vamos a tener que pedir permiso al presidente de la Cámara para yo poder hablar con el diputado Tunessi, la diputada Fadel con el diputado Gil Lavedra y así, sucesivamente.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Le vamos a pedir a las señoras que no...
SRA. CONTI ¡Afuera los botones!
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por favor, señora diputada, guarde compostura.
Le vamos a pedir a las señoras que no la filmen a la diputada.
Tiene la palabra el señor diputado Pérez.
Le vamos a pedir a las señoras que no la filmen a la diputada.
Tiene la palabra el señor diputado Pérez.
SR. PÉREZ (A.) Señora presidenta: quiero señalar que me parece que ha sido importante que hayan existido en la sesión pasada tres diputadas que se animaron a poner luz sobre una sesión que estaba cargada de irregularidades.
He oído con atención al señor diputado Alejandro Rossi y la verdad es que el argumento preocupa. El argumento de que en otras oportunidades efectivamente otros gobiernos hayan podido sancionar leyes con algún tipo de negociación vía presión a los gobernadores para que eso significara corrimiento de la voluntad de un senador, no justifica que esto pueda volver a hacerse. Aquéllo estuvo mal y esto está mal.
En todo caso es cierto que aquella ley era mucho peor; es cierto que era mucho peor la derogación de la ley de subversión económica que la aprobación del actual presupuesto. De eso no tengo dudas, pero la conducta, la práctica, la lógica de cómo se obtienen las sanciones es condenable tanto en aquella oportunidad como en ésta.
Nosotros votamos en contra de la ley de subversión económica y además fuimos los denunciantes -la diputada Carrió junto con el diputado Mario Cafiero- de algunos banqueros que fueron procesados por aquella denuncia y que efectivamente luego fueron salvados de la Justicia por la derogación de aquella ley de subversión económica.
Me parece terrible que la Argentina comience a naturalizar prácticas que todos sabemos que están reñidas con el buen comportamiento, con la ética, con la República y con el correcto funcionamiento del Parlamento.
Maquiavelo aconseja al príncipe escindir la moral de la política; nosotros entendemos básicamente que la política debe ejercerse con moral, con honestidad y con principios.
Por eso, algunos no entienden y preguntan por qué denunciamos. Nosotros seguiremos denunciando aquéllo que vemos como una conducta reñida con la moral o la ética, o reñida con la República y las buenas prácticas.
El comportamiento ético implica, entre otras cosas, que todos cuidemos los recursos públicos; desde luego que cada cual, desde su visión. Pero el constituyente ha entendido que la mejor forma de cuidar los recursos de todos es con la vigencia de una República, de la división de poderes y de un Parlamento, ámbito natural para la discusión de cómo se asignan los recursos públicos.
Es mentira lo que se ha señalado en los últimos tiempos que, como el presupuesto es el plan de gobierno, no hay razón para que se discuta en el Parlamento. Fundamentalmente es aquí donde debe discutirse; es más, es la principal función que tiene este Parlamento: poder decir cómo se van a asignar los recursos públicos.
¿Por qué se hace en el Parlamente? Porque efectivamente cada una de las discusiones y los debates que se dan en este ámbito son públicos. Para eso están los debates en la comisión, primero, y los debates en la sesión, luego.
Yo creo absolutamente en la posibilidad de la diferencia de ideas y me parece saludable en el marco de la democracia y de la República. Me parece razonable que no tengamos la misma opinión de cómo diseñar un Parlamento, pero me parece que la aparición de otro tipo de negociaciones -no públicas, no transparentes, con aprietes, con intercambios, etcétera- indudablemente dañan a esa República y dañan la posibilidad de que tengamos una efectiva y real buena administración de los recursos públicos.
La República incluye división e independencia de poderes. La independencia de poderes necesariamente tiene implícita la independencia para que cada uno emita su voto de acuerdo con su convicción. Desde luego que cuando empiezan algunas prácticas de presión para que algunos diputados cambien su voto o no lo emitan de acuerdo con su convicción, se atenta claramente contra la libertad de cada uno de poder votar libremente. Por eso es correcto el planteo de la cuestión de privilegio.
Yo entiendo que no solamente se han afectado los privilegios de aquéllos que han sido presionados a la hora de votar el presupuesto sino que es claro que ha habido una afectación del privilegio colectivo de la Cámara para que ésta pueda funcionar correctamente.
Ese privilegio colectivo no solamente posibilita a la Cámara establecer sanciones disciplinarias sino que además es el privilegio que garantiza la existencia de un correcto funcionamiento republicano.
Me parece que vivimos una sesión escandalosa; hubo hechos que la Justicia tendrá que determinar si fueron delitos o no, pero si hay cohecho es delito, si hay coacción es delito. Hubo algunos comportamientos que tal vez no hayan sido delitos pero que claramente contrarían el espíritu y la vigencia de un correcto funcionamiento de este Parlamento. Eso debe ser investigado, no solamente por la Justicia sino también por esta Comisión en el marco de las cuestiones de privilegio planteadas por las diputadas.
Me parece que nosotros no podemos escudarnos en que esto ocurrió en muchas otras oportunidades. Nosotros no podemos naturalizar las muy malas prácticas que han ocurrido en la política Argentina; me parece que ese es el gran debate.
Por eso es importante que esto se haya planteado y es importante que haya salido a la luz.
Es importante que como fuerza política lo hayamos denunciado, porque aun cuando nuevamente se nos coloca en el difícil lugar de la denuncia -en el cual no queremos estar-, si tenemos que hacer la denuncia convencidos de que la lógica y la práctica está mal, la vamos a hacer sin pensar que eso va a tener un beneficio político sino probablemente sea un costo. Igual lo vamos a hacer porque estamos convencidos de que esa es la única forma de que cambie el país y que respete la ley, el Parlamento, las normas, al otro, a nosotros mismos.
Cualquiera que llame para presionar a otro no solamente no está respetando al otro diputado sino tampoco a sí mismo en su rol como legislador de la Nación. Por eso espero que esto nos signifique a todos una buena lección de lo que no debe ocurrir más. Y para eso debemos profundizar esta investigación y condenar cualquier tipo de conducta que haya obturado e imposibilitado el buen funcionamiento de este Parlamento. (Aplausos.)
He oído con atención al señor diputado Alejandro Rossi y la verdad es que el argumento preocupa. El argumento de que en otras oportunidades efectivamente otros gobiernos hayan podido sancionar leyes con algún tipo de negociación vía presión a los gobernadores para que eso significara corrimiento de la voluntad de un senador, no justifica que esto pueda volver a hacerse. Aquéllo estuvo mal y esto está mal.
En todo caso es cierto que aquella ley era mucho peor; es cierto que era mucho peor la derogación de la ley de subversión económica que la aprobación del actual presupuesto. De eso no tengo dudas, pero la conducta, la práctica, la lógica de cómo se obtienen las sanciones es condenable tanto en aquella oportunidad como en ésta.
Nosotros votamos en contra de la ley de subversión económica y además fuimos los denunciantes -la diputada Carrió junto con el diputado Mario Cafiero- de algunos banqueros que fueron procesados por aquella denuncia y que efectivamente luego fueron salvados de la Justicia por la derogación de aquella ley de subversión económica.
Me parece terrible que la Argentina comience a naturalizar prácticas que todos sabemos que están reñidas con el buen comportamiento, con la ética, con la República y con el correcto funcionamiento del Parlamento.
Maquiavelo aconseja al príncipe escindir la moral de la política; nosotros entendemos básicamente que la política debe ejercerse con moral, con honestidad y con principios.
Por eso, algunos no entienden y preguntan por qué denunciamos. Nosotros seguiremos denunciando aquéllo que vemos como una conducta reñida con la moral o la ética, o reñida con la República y las buenas prácticas.
El comportamiento ético implica, entre otras cosas, que todos cuidemos los recursos públicos; desde luego que cada cual, desde su visión. Pero el constituyente ha entendido que la mejor forma de cuidar los recursos de todos es con la vigencia de una República, de la división de poderes y de un Parlamento, ámbito natural para la discusión de cómo se asignan los recursos públicos.
Es mentira lo que se ha señalado en los últimos tiempos que, como el presupuesto es el plan de gobierno, no hay razón para que se discuta en el Parlamento. Fundamentalmente es aquí donde debe discutirse; es más, es la principal función que tiene este Parlamento: poder decir cómo se van a asignar los recursos públicos.
¿Por qué se hace en el Parlamente? Porque efectivamente cada una de las discusiones y los debates que se dan en este ámbito son públicos. Para eso están los debates en la comisión, primero, y los debates en la sesión, luego.
Yo creo absolutamente en la posibilidad de la diferencia de ideas y me parece saludable en el marco de la democracia y de la República. Me parece razonable que no tengamos la misma opinión de cómo diseñar un Parlamento, pero me parece que la aparición de otro tipo de negociaciones -no públicas, no transparentes, con aprietes, con intercambios, etcétera- indudablemente dañan a esa República y dañan la posibilidad de que tengamos una efectiva y real buena administración de los recursos públicos.
La República incluye división e independencia de poderes. La independencia de poderes necesariamente tiene implícita la independencia para que cada uno emita su voto de acuerdo con su convicción. Desde luego que cuando empiezan algunas prácticas de presión para que algunos diputados cambien su voto o no lo emitan de acuerdo con su convicción, se atenta claramente contra la libertad de cada uno de poder votar libremente. Por eso es correcto el planteo de la cuestión de privilegio.
Yo entiendo que no solamente se han afectado los privilegios de aquéllos que han sido presionados a la hora de votar el presupuesto sino que es claro que ha habido una afectación del privilegio colectivo de la Cámara para que ésta pueda funcionar correctamente.
Ese privilegio colectivo no solamente posibilita a la Cámara establecer sanciones disciplinarias sino que además es el privilegio que garantiza la existencia de un correcto funcionamiento republicano.
Me parece que vivimos una sesión escandalosa; hubo hechos que la Justicia tendrá que determinar si fueron delitos o no, pero si hay cohecho es delito, si hay coacción es delito. Hubo algunos comportamientos que tal vez no hayan sido delitos pero que claramente contrarían el espíritu y la vigencia de un correcto funcionamiento de este Parlamento. Eso debe ser investigado, no solamente por la Justicia sino también por esta Comisión en el marco de las cuestiones de privilegio planteadas por las diputadas.
Me parece que nosotros no podemos escudarnos en que esto ocurrió en muchas otras oportunidades. Nosotros no podemos naturalizar las muy malas prácticas que han ocurrido en la política Argentina; me parece que ese es el gran debate.
Por eso es importante que esto se haya planteado y es importante que haya salido a la luz.
Es importante que como fuerza política lo hayamos denunciado, porque aun cuando nuevamente se nos coloca en el difícil lugar de la denuncia -en el cual no queremos estar-, si tenemos que hacer la denuncia convencidos de que la lógica y la práctica está mal, la vamos a hacer sin pensar que eso va a tener un beneficio político sino probablemente sea un costo. Igual lo vamos a hacer porque estamos convencidos de que esa es la única forma de que cambie el país y que respete la ley, el Parlamento, las normas, al otro, a nosotros mismos.
Cualquiera que llame para presionar a otro no solamente no está respetando al otro diputado sino tampoco a sí mismo en su rol como legislador de la Nación. Por eso espero que esto nos signifique a todos una buena lección de lo que no debe ocurrir más. Y para eso debemos profundizar esta investigación y condenar cualquier tipo de conducta que haya obturado e imposibilitado el buen funcionamiento de este Parlamento. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Gribaudo.
SR. GRIBAUDO Señora presidenta: a esta altura también tengo muchas cosas para decir.
Ante la infinidad de medios de comunicación y periodistas que me llamaban con versiones e interpretaciones propias y surgidas de este Congreso respecto de diputados que llevaban versiones falsas, yo preferí hablar en el Congreso de la Nación. Probablemente me han escuchado poco y realmente pido disculpas a los periodistas; pero no fue porque no tuviera nada para decir sino porque tengo demasiado, pero lo haré en el ámbito del Congreso.
Lamento que una de las diputadas involucró no a personas sino a la política en general y a un sistema político corrupto de todos los partidos políticos. Creo que denunció a todos menos a la Coalición Cívica y al socialismo.
Me hubiese gustado que la jefa de bloque de la Coalición Cívica en este momento estuviera escuchando como nosotros la escuchamos a ella. Yo escuché con preocupación en algunos discursos, en particular los iniciales de las señoras diputadas Carrió y Hotton, refiriéndose a la corrupción, el abuso, la degradación. Pero el abuso y la degradación también son aplicados por estas diputadas, fundamentalmente por el espacio de la Coalición Cívica, que ha tomado definiciones de la verdad con nombre y apellido sin consulta y sin llamado. No lo hicieron antes y tampoco lo hicieron después.
Compartimos lo que se denominó en el Congreso el Grupo A. Pero les digo que yo formo parte de un espacio político que es el PRO. Yo represento a los argentinos que me votaron por el PRO y discuto política en este partido. Y, después de discutir política en el PRO, veo cómo acuerdo con el resto de los espacios políticos. Esto lo aprendí también de un grande que ya no está, Raúl Alfonsín, aunque hoy está su hijo.
También vengo de ese espacio, soy orgánico. Y tomamos una actitud que para muchos no fue orgánica, que tiene que ver seguramente con la rebeldía política que nos inculcaron a los que venimos de la Franja Morada, de saber plantarse cuando uno no está de acuerdo, cuando recibe un mensaje de texto para que vote una cosa, contradiciendo después para que vote otra, para que demos o no quórum. Comparto que éstas son las herramientas de la política en el Congreso: dar o no quórum, votar a favor o en contra, y abstenerse.
Yo siempre veo el vaso lleno. Mi mujer siempre me carga por lo mismo, porque soy optimista hasta en la derrota. En algún momento me quisieron hacer sentir derrotado, pero yo voy a seguir insistiendo en lo que hice desde el primer día en este Congreso. A quienes de un día para el otro pensaron diferente de mí, les voy a pedir una explicación personal porque no pretendo explicaciones públicas de diputados y diputadas de otro espacio político.
Siempre voy a seguir construyendo consensos y trabajando en la política de esta manera, que es por lo que ingresé en ella. Esto también me lo enseñó Raúl Alfonsín.
Les cuento que a los nueve años yo estaba en una plaza jugando al fútbol con unos amigos -lo digo siempre y lo quiero repetir acá-, y de repente no podíamos jugar más porque empezaron a poner sillas y pasacalles e iba llegando gente. Decidí quedarme con la pelota y llegó un señor con bigotes que dijo cosas con mucha emoción. Se me puso la piel de gallina y me hice radical, sin que mi familia estuviera relacionada con la política. Me hice radical y tengo sus valores.
Hoy estoy en el PRO, pero sigo manteniendo y levantando las banderas de la lucha y de la rebeldía, de la transformación y del cambio. Y no las voy a bajar.
Algunos diputados -ahora sí quiero hablar con nombre y apellido, porque parece que si no surgimos todos de un repollo- como Cintia Hotton en algún momento se alejaron de nuestro espacio político. Yo hablé con ella y le pregunté por qué se iba. Me contestó que era porque no podía discutir política. Entonces le dije que se quedara a discutirla, porque hay que plantarse, puesto que no estamos para ir saltando de un partido a otro. A mí me pasó, y como dijo Carrió tengo cierta culpa política por haber abandonado un espacio político y hoy estar en otro. Pero la verdad es que Mauricio Macri me hace sentir muy cómodo y realmente en estos últimos días me demostró que podemos discutir política dentro del PRO.
Cintia Hotton decidió irse del espacio político del PRO porque no discutía política. Y también discuto política en mi espacio político en el Congreso, por ejemplo para que el PRO pueda crecer, para que podamos tener lo que algunos denominan estructura. Pregúntenle a Pinedo si no discutimos eso. Pero nunca lo discutí fuera de mi espacio político ni anduve por los pasillos pidiendo nada. Puse a mi disposición mi cuenta bancaria, mi despacho, y tengo los únicos contratos que me corresponde por la Comisión.
Pero ésta no es la discusión de hoy sino que es mucho más seria y más profunda la discusión que les interesa a los argentinos. Lamento que junto a la señora diputada Carrió muchos medios de comunicación se hayan retirado dado que creo que los argentinos hoy necesitan un Congreso que busque consenso, que no convierta a ninguno de los espacios políticos en un ring de boxeo, que no se vacíen las sesiones, que nadie tenga que esconderse y dejar de discutir política en el Congreso de la Nación para emitir las leyes, que es lo que todos venimos a hacer.
Para integrar el Congreso somos votados por la gente, para que vengamos a trabajar en la producción legislativa cuyo resultado son las leyes de la Nación. Cuando no estamos ciento por ciento de acuerdo con una ley de la Nación, tenemos que hacer el ejercicio para entregar nuestro noventa u ochenta por ciento y ponerlo sobre la mesa y decir: yo voy con el veinte, con el diez o con el cinco, pero me quiero poner de acuerdo.
En materia de retenciones voy a sostener lo que dije y lo voy a seguir diciendo, aunque Carrió diga lo que dice de algunos de nosotros. Y lo digo en cada pueblo donde voy. A mí me demostraron los diputados Carrió y Morán que estaban dispuestos a votar por encima del proyecto ideal, y por eso me sentía cómodo en el trabajo de un espacio de consenso.
Yo decía que la construcción de consenso había que hablarla también con el oficialismo, con el Ejecutivo. Lo hablé, lo hablo y lo seguiré hablando con el ministro Domínguez, porque es el ministro que está hoy en el Poder Ejecutivo. Y lo hablaré con el próximo ministro, y ojalá que sea nuestro.
He dado demostraciones de fondo y de forma de que me opongo al modelo kirchnerista de gobierno y de construcción de poder.
No le tengo que dar explicaciones a ningún diputado por más que hoy diga que yo soy lo que soy, o lo que le parezca que soy, o lo que dicen los medios de comunicación que soy.
No le tengo que dar explicaciones a mi familia y a mis amigos porque me conocen; no le tengo que dar explicaciones al resto de los diputados que me conocen y voy a seguir trabajando toda mi vida en la política construyendo consenso. (Aplausos.)
Ante la infinidad de medios de comunicación y periodistas que me llamaban con versiones e interpretaciones propias y surgidas de este Congreso respecto de diputados que llevaban versiones falsas, yo preferí hablar en el Congreso de la Nación. Probablemente me han escuchado poco y realmente pido disculpas a los periodistas; pero no fue porque no tuviera nada para decir sino porque tengo demasiado, pero lo haré en el ámbito del Congreso.
Lamento que una de las diputadas involucró no a personas sino a la política en general y a un sistema político corrupto de todos los partidos políticos. Creo que denunció a todos menos a la Coalición Cívica y al socialismo.
Me hubiese gustado que la jefa de bloque de la Coalición Cívica en este momento estuviera escuchando como nosotros la escuchamos a ella. Yo escuché con preocupación en algunos discursos, en particular los iniciales de las señoras diputadas Carrió y Hotton, refiriéndose a la corrupción, el abuso, la degradación. Pero el abuso y la degradación también son aplicados por estas diputadas, fundamentalmente por el espacio de la Coalición Cívica, que ha tomado definiciones de la verdad con nombre y apellido sin consulta y sin llamado. No lo hicieron antes y tampoco lo hicieron después.
Compartimos lo que se denominó en el Congreso el Grupo A. Pero les digo que yo formo parte de un espacio político que es el PRO. Yo represento a los argentinos que me votaron por el PRO y discuto política en este partido. Y, después de discutir política en el PRO, veo cómo acuerdo con el resto de los espacios políticos. Esto lo aprendí también de un grande que ya no está, Raúl Alfonsín, aunque hoy está su hijo.
También vengo de ese espacio, soy orgánico. Y tomamos una actitud que para muchos no fue orgánica, que tiene que ver seguramente con la rebeldía política que nos inculcaron a los que venimos de la Franja Morada, de saber plantarse cuando uno no está de acuerdo, cuando recibe un mensaje de texto para que vote una cosa, contradiciendo después para que vote otra, para que demos o no quórum. Comparto que éstas son las herramientas de la política en el Congreso: dar o no quórum, votar a favor o en contra, y abstenerse.
Yo siempre veo el vaso lleno. Mi mujer siempre me carga por lo mismo, porque soy optimista hasta en la derrota. En algún momento me quisieron hacer sentir derrotado, pero yo voy a seguir insistiendo en lo que hice desde el primer día en este Congreso. A quienes de un día para el otro pensaron diferente de mí, les voy a pedir una explicación personal porque no pretendo explicaciones públicas de diputados y diputadas de otro espacio político.
Siempre voy a seguir construyendo consensos y trabajando en la política de esta manera, que es por lo que ingresé en ella. Esto también me lo enseñó Raúl Alfonsín.
Les cuento que a los nueve años yo estaba en una plaza jugando al fútbol con unos amigos -lo digo siempre y lo quiero repetir acá-, y de repente no podíamos jugar más porque empezaron a poner sillas y pasacalles e iba llegando gente. Decidí quedarme con la pelota y llegó un señor con bigotes que dijo cosas con mucha emoción. Se me puso la piel de gallina y me hice radical, sin que mi familia estuviera relacionada con la política. Me hice radical y tengo sus valores.
Hoy estoy en el PRO, pero sigo manteniendo y levantando las banderas de la lucha y de la rebeldía, de la transformación y del cambio. Y no las voy a bajar.
Algunos diputados -ahora sí quiero hablar con nombre y apellido, porque parece que si no surgimos todos de un repollo- como Cintia Hotton en algún momento se alejaron de nuestro espacio político. Yo hablé con ella y le pregunté por qué se iba. Me contestó que era porque no podía discutir política. Entonces le dije que se quedara a discutirla, porque hay que plantarse, puesto que no estamos para ir saltando de un partido a otro. A mí me pasó, y como dijo Carrió tengo cierta culpa política por haber abandonado un espacio político y hoy estar en otro. Pero la verdad es que Mauricio Macri me hace sentir muy cómodo y realmente en estos últimos días me demostró que podemos discutir política dentro del PRO.
Cintia Hotton decidió irse del espacio político del PRO porque no discutía política. Y también discuto política en mi espacio político en el Congreso, por ejemplo para que el PRO pueda crecer, para que podamos tener lo que algunos denominan estructura. Pregúntenle a Pinedo si no discutimos eso. Pero nunca lo discutí fuera de mi espacio político ni anduve por los pasillos pidiendo nada. Puse a mi disposición mi cuenta bancaria, mi despacho, y tengo los únicos contratos que me corresponde por la Comisión.
Pero ésta no es la discusión de hoy sino que es mucho más seria y más profunda la discusión que les interesa a los argentinos. Lamento que junto a la señora diputada Carrió muchos medios de comunicación se hayan retirado dado que creo que los argentinos hoy necesitan un Congreso que busque consenso, que no convierta a ninguno de los espacios políticos en un ring de boxeo, que no se vacíen las sesiones, que nadie tenga que esconderse y dejar de discutir política en el Congreso de la Nación para emitir las leyes, que es lo que todos venimos a hacer.
Para integrar el Congreso somos votados por la gente, para que vengamos a trabajar en la producción legislativa cuyo resultado son las leyes de la Nación. Cuando no estamos ciento por ciento de acuerdo con una ley de la Nación, tenemos que hacer el ejercicio para entregar nuestro noventa u ochenta por ciento y ponerlo sobre la mesa y decir: yo voy con el veinte, con el diez o con el cinco, pero me quiero poner de acuerdo.
En materia de retenciones voy a sostener lo que dije y lo voy a seguir diciendo, aunque Carrió diga lo que dice de algunos de nosotros. Y lo digo en cada pueblo donde voy. A mí me demostraron los diputados Carrió y Morán que estaban dispuestos a votar por encima del proyecto ideal, y por eso me sentía cómodo en el trabajo de un espacio de consenso.
Yo decía que la construcción de consenso había que hablarla también con el oficialismo, con el Ejecutivo. Lo hablé, lo hablo y lo seguiré hablando con el ministro Domínguez, porque es el ministro que está hoy en el Poder Ejecutivo. Y lo hablaré con el próximo ministro, y ojalá que sea nuestro.
He dado demostraciones de fondo y de forma de que me opongo al modelo kirchnerista de gobierno y de construcción de poder.
No le tengo que dar explicaciones a ningún diputado por más que hoy diga que yo soy lo que soy, o lo que le parezca que soy, o lo que dicen los medios de comunicación que soy.
No le tengo que dar explicaciones a mi familia y a mis amigos porque me conocen; no le tengo que dar explicaciones al resto de los diputados que me conocen y voy a seguir trabajando toda mi vida en la política construyendo consenso. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Prieto.
SR. PRIETO Señora presidenta: yo postulo el rechazo de las cuestiones de privilegio que se han planteado, particularmente la que se ha planteado por supuesta afectación de los privilegios colectivos de esta Cámara, la que realizó quien dirige la batuta de la orquesta que se llama "Grupo A". Y digo la que dirige la batuta porque es la que marca el tiempo y el compás del accionar político de este grupo.
Si hay una afectación de un privilegio colectivo de la Cámara, claramente es la denuncia, la cuestión infundada planteada por la propia diputada que lo hizo. Se está llevando hasta el paroxismo esta lógica maniqueísta de que de un lado están los buenos y del otro están los malos. Pero resulta que desde esa lógica que se plantea desde el sector extremo de la Cámara afecta ya no al oficialismo -actitud que en todo caso es entendible- sino que de una forma absolutamente injustificable afecta a los propios músicos de la orquesta del "Grupo A".
De modo que me parece que además se hace desde el punto de vista del reproche ético como si hubiera dueños de la ética y de la verdad, y los que no están con esa ética y con esa verdad, son corruptos o son sospechados individual o colectivamente.
Esto es lo que afecta a la Cámara. Esto es no cuidar la institucionalidad porque esto es tender un manto de sospecha y tratar de hacer aparecer como que está mal lo que en realidad está bien. Porque está bien buscar los acuerdos y los consensos. Pero pareciera que los únicos consensos que son válidos son los consensos que significan aceptar las condiciones de los buenos y no aceptar los consensos que buscan los malos que ya no son sólo la oposición sino aquellos que buscan proteger al oficialismo y también a parte de la oposición.
La moral es medir las cosas con distintas varas. Porque yo recuerdo haber escuchado reproches éticos de presiones indebidas cuando los señores de la Mesa de Enlace estaban sentados atrás de varios diputados vigilando que votaran de acuerdo a sus propios intereses. (Aplausos.)
No merece reproche ético presionar a los propios compañeros con estrategias políticas tratando -y con efectividad- de hacer aparecer como indebida la que sería una correcta actitud histórica de muchos partidos, en particular la Unión Cívica Radical que históricamente dio quórum para el tratamiento del presupuesto.
Esa doble vara para medir la ética y la moral me parece que es absolutamente injustificable.
Si hay una afectación de un privilegio colectivo de la Cámara, claramente es la denuncia, la cuestión infundada planteada por la propia diputada que lo hizo. Se está llevando hasta el paroxismo esta lógica maniqueísta de que de un lado están los buenos y del otro están los malos. Pero resulta que desde esa lógica que se plantea desde el sector extremo de la Cámara afecta ya no al oficialismo -actitud que en todo caso es entendible- sino que de una forma absolutamente injustificable afecta a los propios músicos de la orquesta del "Grupo A".
De modo que me parece que además se hace desde el punto de vista del reproche ético como si hubiera dueños de la ética y de la verdad, y los que no están con esa ética y con esa verdad, son corruptos o son sospechados individual o colectivamente.
Esto es lo que afecta a la Cámara. Esto es no cuidar la institucionalidad porque esto es tender un manto de sospecha y tratar de hacer aparecer como que está mal lo que en realidad está bien. Porque está bien buscar los acuerdos y los consensos. Pero pareciera que los únicos consensos que son válidos son los consensos que significan aceptar las condiciones de los buenos y no aceptar los consensos que buscan los malos que ya no son sólo la oposición sino aquellos que buscan proteger al oficialismo y también a parte de la oposición.
La moral es medir las cosas con distintas varas. Porque yo recuerdo haber escuchado reproches éticos de presiones indebidas cuando los señores de la Mesa de Enlace estaban sentados atrás de varios diputados vigilando que votaran de acuerdo a sus propios intereses. (Aplausos.)
No merece reproche ético presionar a los propios compañeros con estrategias políticas tratando -y con efectividad- de hacer aparecer como indebida la que sería una correcta actitud histórica de muchos partidos, en particular la Unión Cívica Radical que históricamente dio quórum para el tratamiento del presupuesto.
Esa doble vara para medir la ética y la moral me parece que es absolutamente injustificable.
SR. PRESIDENTE PÉREZ Señor diputado: el señor diputado Moreno le solicita una interrupción, ¿se la concede?
SR. PRIETO Sí, señor presidente.
SR. PRESIDENTE PÉREZ Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señor presidente: el diputado Prieto ha centrado el eje en lo que nos convoca.
Acá podemos discutir la posición que tenemos sobre el presupuesto y son todas posiciones políticas válidas.
Pero el diputado Prieto ha centrado el eje en lo que debemos seguir discutiendo. Hay tres cuestiones de privilegio, dos de ellas, individuales que a la luz de lo que he escuchado devienen abstractas. Además, las consecuencias fueron que las diputadas que se sintieron agraviadas en una situación de privilegio, se mantuvieron sentadas y votaron. Y también hay una afectación de los derechos colectivos de privilegios.
La verdad es que la primera falta de respeto es que quien denuncia, que evidentemente tiene un nivel diferente al de todos los que estamos acá, terminó de activar la bomba y se fue a resolver los problemas estratégicos de este país -o no sé adónde.
Por lo menos, cuando uno hace estos planteos debe tener el mínimo respeto de escuchar lo que tienen para contestarle los diputados que invocó irresponsablemente.
Yo soy un hombre del peronismo pero jamás se me ocurriría involucrar a otra fuerza nacional y popular como el radicalismo, porque cuatro horas antes -y ahí está el problema de la afectación de los privilegios colectivos- de que empezara la sesión del miércoles, la diputada Carrió iba radio por radio, canal de televisión por canal de televisión, denunciando al radicalismo que había hecho un Pacto de Olivos II...
Acá podemos discutir la posición que tenemos sobre el presupuesto y son todas posiciones políticas válidas.
Pero el diputado Prieto ha centrado el eje en lo que debemos seguir discutiendo. Hay tres cuestiones de privilegio, dos de ellas, individuales que a la luz de lo que he escuchado devienen abstractas. Además, las consecuencias fueron que las diputadas que se sintieron agraviadas en una situación de privilegio, se mantuvieron sentadas y votaron. Y también hay una afectación de los derechos colectivos de privilegios.
La verdad es que la primera falta de respeto es que quien denuncia, que evidentemente tiene un nivel diferente al de todos los que estamos acá, terminó de activar la bomba y se fue a resolver los problemas estratégicos de este país -o no sé adónde.
Por lo menos, cuando uno hace estos planteos debe tener el mínimo respeto de escuchar lo que tienen para contestarle los diputados que invocó irresponsablemente.
Yo soy un hombre del peronismo pero jamás se me ocurriría involucrar a otra fuerza nacional y popular como el radicalismo, porque cuatro horas antes -y ahí está el problema de la afectación de los privilegios colectivos- de que empezara la sesión del miércoles, la diputada Carrió iba radio por radio, canal de televisión por canal de televisión, denunciando al radicalismo que había hecho un Pacto de Olivos II...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Diputado Moreno: discúlpeme que lo interrumpa. Lo suyo era una interrupción, si no pedimos interrupciones y hablamos antes. Hay una larga lista de diputados esperando para hacer uso de la palabra. Les solicito que sean realmente interrupciones.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Prieto.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Prieto.
SR. PRIETO Quería seguir mi discurso con el tema del reproche ético que se formula a los señores diputados que, actuando de una forma responsable, podían llegar a acordar la presencia en la reunión para el tratamiento de una ley tan importante, y con la actitud dual. Porque no recuerdo haber escuchado ese reproche ético cuando se tentaba y se efectivizaba el pase de diputados del oficialismo para votar y acordar en contra de las posiciones del bloque y del propio gobierno. Pero la causa justificaba eso y para algunos medios de difusión eran actitudes heroicas. En realidad eran actitudes por las que yo no voy a hacer ningún juicio de valor porque cada uno es dueño de haber actuado como mejor le parece.
Digo que los que se proclaman dueños de la verdad y de la moral no miden con la misma vara las actitudes de unos y de otros. Aquí se ha hablado mucho de la ética. Yo recordaba lo que decía Max Weber -y que siempre recordaba Raúl Alfonsín-, sobre la ética de la responsabilidad. Acá se está tratando de crear una nueva categoría ética: la ética de la irresponsabilidad, no la ética individual que era la que proponía Max Weber, sino la ética de la irresponsabilidad porque a eso nos conduce pretender que el Estado nacional no tenga un presupuesto
Además, es inentendible. Les comento que Berlusconi en Italia está muy cerca de la caída de su gobierno pero todos los partidos convinieron, antes de considerar el voto de confianza que va a pedirles, tratar y aprobar el presupuesto que él presentó. Porque eso va a trascender resultado de si sigue o no en el ejercicio del gobierno. No escuché reproches éticos por esa circunstancia, como no los hubo -y acá se han quedado en evidencia con las transcripciones del Diario de Sesiones-...
Digo que los que se proclaman dueños de la verdad y de la moral no miden con la misma vara las actitudes de unos y de otros. Aquí se ha hablado mucho de la ética. Yo recordaba lo que decía Max Weber -y que siempre recordaba Raúl Alfonsín-, sobre la ética de la responsabilidad. Acá se está tratando de crear una nueva categoría ética: la ética de la irresponsabilidad, no la ética individual que era la que proponía Max Weber, sino la ética de la irresponsabilidad porque a eso nos conduce pretender que el Estado nacional no tenga un presupuesto
Además, es inentendible. Les comento que Berlusconi en Italia está muy cerca de la caída de su gobierno pero todos los partidos convinieron, antes de considerar el voto de confianza que va a pedirles, tratar y aprobar el presupuesto que él presentó. Porque eso va a trascender resultado de si sigue o no en el ejercicio del gobierno. No escuché reproches éticos por esa circunstancia, como no los hubo -y acá se han quedado en evidencia con las transcripciones del Diario de Sesiones-...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por favor, señores diputados, solicito que guarden silencio para que el diputado pueda hablar tranquilo.
SR. PRIETO El último hecho que me viene a la memoria sobre las distintas varas con las que se miden estas cuestiones es que se dice que está mal que los gobernadores hablen con sus diputados para que voten en tal o cual sentido sobre una determinada ley, como el presupuesto nacional, que por supuesto tiene incidencia en todo el territorio de la Nación y en cada una de las provincias.
Pero no recuerdo haber escuchado estos reproches éticos cuando algunos gobernadores de provincias sojeras le pedían a sus diputados que no acompañaran al gobierno y que votaran en contra de él. Allí era defensa del federalismo; ahora es éticamente reprochable.
La afectación colectiva que existe aquí en todo caso será planteada oportunamente en el recinto mediante una cuestión de privilegio. Es una irresponsabilidad de teñir con un manto de sospecha al conjunto de los que piensan distinto, sean del oficialismo o de la oposición.
Para terminar, ¿dónde está la crispación? ¿Dónde está el clima de llevar las cosas a la discusión y al enfrentamiento permanente? ¿De parte del oficialismo, que trata de llevar adelante lo que dijo que iba a hacer en su campaña electoral, que trata de plasmarlo en los números de la ley de presupuesto? ¿O está en aquellos que plantean que cada una de las acciones y de las decisiones políticas están sospechadas con actitudes poco acordes con las prácticas democráticas tradicionales? ¿En los países democráticos pretenden que la oposición le haga el presupuesto al Gobierno? (Aplausos.)
Pero no recuerdo haber escuchado estos reproches éticos cuando algunos gobernadores de provincias sojeras le pedían a sus diputados que no acompañaran al gobierno y que votaran en contra de él. Allí era defensa del federalismo; ahora es éticamente reprochable.
La afectación colectiva que existe aquí en todo caso será planteada oportunamente en el recinto mediante una cuestión de privilegio. Es una irresponsabilidad de teñir con un manto de sospecha al conjunto de los que piensan distinto, sean del oficialismo o de la oposición.
Para terminar, ¿dónde está la crispación? ¿Dónde está el clima de llevar las cosas a la discusión y al enfrentamiento permanente? ¿De parte del oficialismo, que trata de llevar adelante lo que dijo que iba a hacer en su campaña electoral, que trata de plasmarlo en los números de la ley de presupuesto? ¿O está en aquellos que plantean que cada una de las acciones y de las decisiones políticas están sospechadas con actitudes poco acordes con las prácticas democráticas tradicionales? ¿En los países democráticos pretenden que la oposición le haga el presupuesto al Gobierno? (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Vargas Aignasse.
SR. VARGAS AIGNASSE Señora presidenta: esperaba otro tipo de reunión. Creo que la mayoría de los debates tienen que ver con internas vinculadas al Grupo A y reproches más que a las cuestiones puntuales que usted señaló en el orden del día.
En los siete años que tengo como diputado he visto una metodología muy común y muy sana: llegaba el presupuesto a la Cámara y muchos señores diputados que responden a las provincias planteaban la posibilidad de que se modificara y se incorporaran obras para determinados lugares del país o para organismos de alguna provincia. Obviamente, eso era parte de un acuerdo y de una negociación política, buscando que el presupuesto satisficiera a la mayor cantidad de representantes de la gente.
Sin embargo, en el marco de la imperfectibilidad, estos debates en las comisiones servían precisamente para sumar mayores adhesiones, y eso tenía que ver con acuerdos, porque eso es la política.
Advierto con tristeza que desde un sector de la oposición vamos avanzando en contra de eso. Pareciera ser que acordar, hablar o negociar una ley de presupuesto sobre obras y beneficios para una localidad o para una provincia es algo malo y pernicioso. Es todo lo contrario: de eso se trata esto, de que este presupuesto satisfaga a la mayor cantidad de diputados, los representantes de la gente.
Cuando profundizamos la cuestión de privilegio que estamos tratando, en cuanto al tema de la presión sobre los señores diputados y la libertad para emitir el voto, yo hago retrospectiva a 2008 y recuerdo lo que fue el debate de la resolución 125. Quiero ser muy claro: de nuestro bloque hubo diecisiete o dieciocho diputados que votaron en contra de la posición del bloque. Muchos de ellos habían llegado a sentarse a la banca de diputado mediante la misma boleta de Cristina Fernández. Así también el vicepresidente de la Nación, que dijo que lo presionó su hija. O sea que estaría agraviado con el vínculo el caso del ingeniero Cobos...
En Tucumán como diputado nacional tuve muchísimas presiones cuando se debatió la resolución 125. En la puerta del domicilio en el que yo vivo se puso un pasacalle que decía "Gerónimo: no te olvides que Tucumán apoya al campo. Votá a favor del campo". Yo me reuní múltiples veces con el sector rural; el diputado Casañas, por Tucumán, puede dar fe de lo que estoy diciendo.
Una de mis nenas, que en ese momento tenía cinco años, un día jugando en la plaza donde yo vivo recibió un comentario de una mamá, que le dijo: "Barbarita, decíle a tu papá que vote por el campo". Y mi hija me lo contó. Si hablamos de presión, lo que ha ocurrido fue una cosa escandalosa y surrealista.
Cuando nosotros debatíamos el tema en esta sala estábamos rodeados de dirigentes rurales que ingresaron a este salón y cada vez que hacíamos uso de la palabra y hablábamos a favor de nuestra iniciativa había quienes abucheaban y gritaban, y hubo peleas y discusiones de alto calibre. Aquí hay dirigentes rurales que hoy son diputados y saben que lo que digo es cierto.
¿Ustedes se acuerdan cuando salía Alfredo De Angeli por esa virtual cadena nacional que él tenía, por todos los medios, y decía "a todos los argentinos les digo que vayan a sus pueblos, busquen en la casa a sus diputados y les digan que voten en contra de la resolución 125 porque, si no, no van a poder volver a sus casas ni a sus pueblos". ¿Se acuerda la oposición de eso? A mí me pasó; yo no pude volver a Tucumán. Quise entrar con mi familia a mi casa pero había setenta ruralistas que se tiraron encima de mí, mi mujer y mis cuatro hijos. Fue noticia nacional el tema, aunque por supuesto yo era el salvaje y el inadaptado, no los setenta que venían a vengarse por el voto.
Lo mismo les ocurrió a los diputados mi bloque o al negocio de mi mujer, que sufrió roturas de vidrios. Por su parte, la casa del señor diputado Alfredo Dato fue copada por ruralistas que rompieron vidrios y apedrearon a su madre de ochenta años. Y en el aeropuerto no sé si les pasó lo mismo a Stella Córdoba y a Germán Alfaro.
Eso es lo que pasó, señores. ¿Y eso qué era? Agustín Rossi era perseguido y no podía hacer política en su provincia por portación de pensamiento diferente.
Esto pasó en la Argentina. ¿De qué me hablan ahora? ¡Me da vergüenza oír lo que escuché hoy! ¡Es un papelón, señora presidenta! ¡Me da vergüenza escuchar esto! Hoy esperaba pruebas, cosas contundentes. Resulta que la diputada Hotton la llama a la diputada Fadel. ¡Pero por favor! Media hora antes de que se vote el dictamen de presupuesto le dice: necesito "estructurita" para mis proyectos, mis "proyectitos" tan lindos. Para eso necesita infraestructura.
Cuando se votó la ley de matrimonio igualitario la señora diputada Hotton presionaba para votar en contra de esa ley. Y la escuché por todos lados y habló con cientos de diputados; inclusive a mí una vez en el ascensor me dijo que no podía votar esa ley.
¿De qué hablamos? ¿No se puede hablar con un diputado? ¿No se le puede preguntar si está de acuerdo o no? ¿Necesitamos esto? ¿Mi provincia necesita esto?
Señora presidenta: yo no vi a ningún señor diputado de la Coalición Cívica solidarizarse con los diputados oficialistas cuando fuimos apretados para votar en contra de la resolución 125. Puede ser que alguno excepcionalmente lo haya hecho, pero no hubo cuestiones de privilegio ni denuncias.
¿Los oficialistas salimos a denunciar a los diecisiete diputados de nuestro bloque que votaron en contra del Poder Ejecutivo? No lo hicimos.
Entendimos que en política hay reglas y hay que saber ganar y perder. No fuimos a denunciar a nadie, pero sabemos que había diputados con muchísima vinculación en las entidades rurales, que se reunían, hablaban, acordaban, eran visitados no sólo por ellos sino por lobbistas, por intermediarios, por exportadores y por ciento de miles de factores vinculados al proceso sobre todo del negocio de la soja.
¿Alguno de nosotros hizo una denuncia? ¿Alguno fue a llorar o a decir algo? Yo tampoco hice denuncias, no fui a llorar que me apretaron, que me dijeron esto, que me pusieron pasacalles, que no iba a poder volver. Para estar sentado en una banca hay que estar preparado para soportar las presiones. (Aplausos.) Si no estamos preparados para soportar una presión no podemos ser diputados de la Nación. No nos puede temblar la quijada cuando alguien nos dice que le demos una mano con el tema o que votemos de determinada forma.
Yo simplemente digo no. Si me llaman por teléfono una vez -como dijo la diputada Álvarez- y me dicen: "Le habla "Bochi" Granero. ¿La puedo volver a llamar". La diputada dice: "Sí, me puede volver a llamar". ¡Dígale no, no me llame más! Apague el teléfono y listo. Eso es tener carácter y tomar decisiones y se termina el tema. Voto como tengo que votar y se acaba.
A mí me hablaron cientos de personas...
En los siete años que tengo como diputado he visto una metodología muy común y muy sana: llegaba el presupuesto a la Cámara y muchos señores diputados que responden a las provincias planteaban la posibilidad de que se modificara y se incorporaran obras para determinados lugares del país o para organismos de alguna provincia. Obviamente, eso era parte de un acuerdo y de una negociación política, buscando que el presupuesto satisficiera a la mayor cantidad de representantes de la gente.
Sin embargo, en el marco de la imperfectibilidad, estos debates en las comisiones servían precisamente para sumar mayores adhesiones, y eso tenía que ver con acuerdos, porque eso es la política.
Advierto con tristeza que desde un sector de la oposición vamos avanzando en contra de eso. Pareciera ser que acordar, hablar o negociar una ley de presupuesto sobre obras y beneficios para una localidad o para una provincia es algo malo y pernicioso. Es todo lo contrario: de eso se trata esto, de que este presupuesto satisfaga a la mayor cantidad de diputados, los representantes de la gente.
Cuando profundizamos la cuestión de privilegio que estamos tratando, en cuanto al tema de la presión sobre los señores diputados y la libertad para emitir el voto, yo hago retrospectiva a 2008 y recuerdo lo que fue el debate de la resolución 125. Quiero ser muy claro: de nuestro bloque hubo diecisiete o dieciocho diputados que votaron en contra de la posición del bloque. Muchos de ellos habían llegado a sentarse a la banca de diputado mediante la misma boleta de Cristina Fernández. Así también el vicepresidente de la Nación, que dijo que lo presionó su hija. O sea que estaría agraviado con el vínculo el caso del ingeniero Cobos...
En Tucumán como diputado nacional tuve muchísimas presiones cuando se debatió la resolución 125. En la puerta del domicilio en el que yo vivo se puso un pasacalle que decía "Gerónimo: no te olvides que Tucumán apoya al campo. Votá a favor del campo". Yo me reuní múltiples veces con el sector rural; el diputado Casañas, por Tucumán, puede dar fe de lo que estoy diciendo.
Una de mis nenas, que en ese momento tenía cinco años, un día jugando en la plaza donde yo vivo recibió un comentario de una mamá, que le dijo: "Barbarita, decíle a tu papá que vote por el campo". Y mi hija me lo contó. Si hablamos de presión, lo que ha ocurrido fue una cosa escandalosa y surrealista.
Cuando nosotros debatíamos el tema en esta sala estábamos rodeados de dirigentes rurales que ingresaron a este salón y cada vez que hacíamos uso de la palabra y hablábamos a favor de nuestra iniciativa había quienes abucheaban y gritaban, y hubo peleas y discusiones de alto calibre. Aquí hay dirigentes rurales que hoy son diputados y saben que lo que digo es cierto.
¿Ustedes se acuerdan cuando salía Alfredo De Angeli por esa virtual cadena nacional que él tenía, por todos los medios, y decía "a todos los argentinos les digo que vayan a sus pueblos, busquen en la casa a sus diputados y les digan que voten en contra de la resolución 125 porque, si no, no van a poder volver a sus casas ni a sus pueblos". ¿Se acuerda la oposición de eso? A mí me pasó; yo no pude volver a Tucumán. Quise entrar con mi familia a mi casa pero había setenta ruralistas que se tiraron encima de mí, mi mujer y mis cuatro hijos. Fue noticia nacional el tema, aunque por supuesto yo era el salvaje y el inadaptado, no los setenta que venían a vengarse por el voto.
Lo mismo les ocurrió a los diputados mi bloque o al negocio de mi mujer, que sufrió roturas de vidrios. Por su parte, la casa del señor diputado Alfredo Dato fue copada por ruralistas que rompieron vidrios y apedrearon a su madre de ochenta años. Y en el aeropuerto no sé si les pasó lo mismo a Stella Córdoba y a Germán Alfaro.
Eso es lo que pasó, señores. ¿Y eso qué era? Agustín Rossi era perseguido y no podía hacer política en su provincia por portación de pensamiento diferente.
Esto pasó en la Argentina. ¿De qué me hablan ahora? ¡Me da vergüenza oír lo que escuché hoy! ¡Es un papelón, señora presidenta! ¡Me da vergüenza escuchar esto! Hoy esperaba pruebas, cosas contundentes. Resulta que la diputada Hotton la llama a la diputada Fadel. ¡Pero por favor! Media hora antes de que se vote el dictamen de presupuesto le dice: necesito "estructurita" para mis proyectos, mis "proyectitos" tan lindos. Para eso necesita infraestructura.
Cuando se votó la ley de matrimonio igualitario la señora diputada Hotton presionaba para votar en contra de esa ley. Y la escuché por todos lados y habló con cientos de diputados; inclusive a mí una vez en el ascensor me dijo que no podía votar esa ley.
¿De qué hablamos? ¿No se puede hablar con un diputado? ¿No se le puede preguntar si está de acuerdo o no? ¿Necesitamos esto? ¿Mi provincia necesita esto?
Señora presidenta: yo no vi a ningún señor diputado de la Coalición Cívica solidarizarse con los diputados oficialistas cuando fuimos apretados para votar en contra de la resolución 125. Puede ser que alguno excepcionalmente lo haya hecho, pero no hubo cuestiones de privilegio ni denuncias.
¿Los oficialistas salimos a denunciar a los diecisiete diputados de nuestro bloque que votaron en contra del Poder Ejecutivo? No lo hicimos.
Entendimos que en política hay reglas y hay que saber ganar y perder. No fuimos a denunciar a nadie, pero sabemos que había diputados con muchísima vinculación en las entidades rurales, que se reunían, hablaban, acordaban, eran visitados no sólo por ellos sino por lobbistas, por intermediarios, por exportadores y por ciento de miles de factores vinculados al proceso sobre todo del negocio de la soja.
¿Alguno de nosotros hizo una denuncia? ¿Alguno fue a llorar o a decir algo? Yo tampoco hice denuncias, no fui a llorar que me apretaron, que me dijeron esto, que me pusieron pasacalles, que no iba a poder volver. Para estar sentado en una banca hay que estar preparado para soportar las presiones. (Aplausos.) Si no estamos preparados para soportar una presión no podemos ser diputados de la Nación. No nos puede temblar la quijada cuando alguien nos dice que le demos una mano con el tema o que votemos de determinada forma.
Yo simplemente digo no. Si me llaman por teléfono una vez -como dijo la diputada Álvarez- y me dicen: "Le habla "Bochi" Granero. ¿La puedo volver a llamar". La diputada dice: "Sí, me puede volver a llamar". ¡Dígale no, no me llame más! Apague el teléfono y listo. Eso es tener carácter y tomar decisiones y se termina el tema. Voto como tengo que votar y se acaba.
A mí me hablaron cientos de personas...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La señora diputada Álvarez le solicita una interrupción, ¿se la concede?
SR. VARGAS AIGNASSE No, no se la concedo.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señora diputada: no se la concede. Hará uso de la palabra cuando termine el señor diputado Vargas Aignasse.
SR. VARGAS AIGNASSE Tengo amigos de toda la vida y que son sojeros en Tucumán, me hablaron y me suplicaron en todos los idiomas para que vote, por mí, por mi familia, porque viven en un microclima que creen que la vida y la muerte pasan alrededor de ellos.
Señora presidenta: voté como tenía que votar. Me puede hablar quien sea que yo voto como tengo que votar, pero hay que estar preparado para sostener con convicción lo que uno tiene que hacer.
Creo que lo que ha pasado tiene que servir para algo. En primer lugar, no podemos dejar como paradigma a partir de esto que acá no se puede conversar, no se puede hablar por teléfono con nadie, no se puede llamar a nadie, o que no se puede charlar un tema, e intentar convencer y modificar lo que uno piensa, porque estaríamos ingresando en el ámbito de lo prohibido.
De esta manera vamos a erradicar de la política la posibilidad del debate, del consenso y del acuerdo, y vamos a convertir en autómatas que tenemos que votar obediencia debida de acuerdo a las normas que los usos y costumbres van a dejar en esta Cámara.
Lo que propone la diputada Carrió es que el que habla con alguien comete delito, el que habla con un diputado de otra bancada comete un delito. Está siendo seducido, es seductor y seducido; sobornante y sobornado.
Señora presidenta: espero que la gente se olvide rápidamente de esta reunión de comisión porque la verdad me parece triste y lamentable lo que ha ocurrido. (Aplausos.)
Señora presidenta: voté como tenía que votar. Me puede hablar quien sea que yo voto como tengo que votar, pero hay que estar preparado para sostener con convicción lo que uno tiene que hacer.
Creo que lo que ha pasado tiene que servir para algo. En primer lugar, no podemos dejar como paradigma a partir de esto que acá no se puede conversar, no se puede hablar por teléfono con nadie, no se puede llamar a nadie, o que no se puede charlar un tema, e intentar convencer y modificar lo que uno piensa, porque estaríamos ingresando en el ámbito de lo prohibido.
De esta manera vamos a erradicar de la política la posibilidad del debate, del consenso y del acuerdo, y vamos a convertir en autómatas que tenemos que votar obediencia debida de acuerdo a las normas que los usos y costumbres van a dejar en esta Cámara.
Lo que propone la diputada Carrió es que el que habla con alguien comete delito, el que habla con un diputado de otra bancada comete un delito. Está siendo seducido, es seductor y seducido; sobornante y sobornado.
Señora presidenta: espero que la gente se olvide rápidamente de esta reunión de comisión porque la verdad me parece triste y lamentable lo que ha ocurrido. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Lanceta.
SR. LANCETA Señora presidenta...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La señora diputada Álvarez le solicita una interrupción, ¿se la concede, señor diputado?
SR. LANCETA Sí, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Álvarez.
SRA. ÁLVAREZ Señora presidenta: quiero responder porque he sido aludida y quiero dejar bien aclarado que recibí -tal como lo relaté- el primer llamado de "Bochi" Granero sanjulianense a quien yo conozco y que nunca se comunica conmigo. Relaté tal cual sucedieron los hechos, en los cuales yo no dije que hubiese sido presionada y lo dejé bien en claro. Me preguntó si me podía volver a llamar...
- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Silencio, por favor.
SRA. ÁLVAREZ Por favor, no me interrumpa. Yo no lo interrumpí.
Lo que quiero decir es que tengo firmeza, tengo carácter y no tengo miedo porque soy santacruceña, conozco las prácticas de mi provincia, si no tuviera firmeza me hubiera callado la boca y en este momento no estaría acá.
Dejé bien en claro que las llamadas concretas que no quise atender eran del ministro De Vido, y no de los dos sanjulianenses con los que hablé. (Aplausos.)
Lo que quiero decir es que tengo firmeza, tengo carácter y no tengo miedo porque soy santacruceña, conozco las prácticas de mi provincia, si no tuviera firmeza me hubiera callado la boca y en este momento no estaría acá.
Dejé bien en claro que las llamadas concretas que no quise atender eran del ministro De Vido, y no de los dos sanjulianenses con los que hablé. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Lanceta.
SR. LANCETA A esta altura no es que haya pocas cosas por decir porque daría para un seminario de varios días. Pero la verdad es que el miércoles pasado asistimos a una sesión realmente caracterizada por las tensiones, por las sospechas, etcétera. Creo que le hace muy mal a la democracia todo lo que estamos viviendo.
Quiero decirles que en cuanto a las cuestiones planteadas por las diputadas que recibieron personalmente, cada cual sabe hasta qué punto se siente o no presionado en la medida de un llamado...
Quiero decirles que en cuanto a las cuestiones planteadas por las diputadas que recibieron personalmente, cada cual sabe hasta qué punto se siente o no presionado en la medida de un llamado...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por favor, solicito a las señoras diputadas que tengo a mi lado que hagan silencio porque se escucha muy fuerte lo que hablan.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Lanceta.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Lanceta.
SR. LANCETA Decía que las cuestiones de privilegio individuales planteadas por las diputadas pueden ser entendidas en el marco de la individualidad y de la personalidad de cada una. Cada persona sabe en su fuero íntimo hasta dónde se siente presionada o entiende que la oferta puede resultar tal o no.
Lo que más lamento es esta política de la denuncia permanente e innominada; estoy cansado de los supuestos pactos, y permítaseme decir que estoy cansado de que en estos pactos se vincule siempre a la Unión Cívica Radical.
Este partido no tiene dos días ni es unipersonal, tiene más de cien años. Aprendimos de Alem, Yrigoyen, Lebensohn, Larralde, Raúl Alfonsín, Illia; de todos estamos orgullosos y nos hacemos cargo de toda la historia. Nos tocaron mil infiernos y pocos paraísos, nos dieron por muertos más de mil veces y renacimos como el Ave Fénix a la vida política y, gracias a Dios, somos alternativa de poder.
¿Por qué es esto? Muy simple, porque no se quebrantó la estructura medular de la ideología de la Unión Cívica Radical. Ni un solo radical se olvida de Alem, y cuando nos iba mal -porque alguna gestión no nos salió tan bien como hubiéramos querido-, y era una mala palabra ser radical o se pagaba un costo muy alto, porque era muy difícil que una candidatura accediera en tanto cada uno lo pretendía, muchos migraron; algunos lo hicieron por convicción, otros por conveniencia, no lo sé, cada uno sabrá.
Este partido nunca les cerró las puertas a los que mantuvieron incólume el ADN del radicalismo. Por eso abrimos las puertas y los brazos para recibir a los que equivocadamente migraron a un espacio u otro.
Pero no por eso se nos puede utilizar permanentemente o poner en la sospecha colectiva de que estamos bajo la mesa arreglando de manera espuria algunas cuestiones non sanctas. Si nos quieren usar de chivo expiatorio para tener cámaras, eso no va a servir.
La Unión Cívica Radical seguirá su camino de construcción política como siempre lo ha hecho. No somos librepensadores sino un bloque de diputados que responde a un partido político, el más viejo junto al socialismo en la historia argentina.
Este orgullo me lleva hoy particularmente a adelantar lo que ocurrirá a las 18 horas en la sala César Jaroslavsky: un desagravio al Chacho. No se puede ironizar en nombre de una estrategia parlamentaria o política la vida y honra del hoy muerto líder parlamentario desde 1983 en adelante. No voy a soportar como radical que esto se pueda hacer con gratuidad. Por ello vaya nuestro desagravio a nuestro querido Chacho. (Aplausos.)
La bomba que encendió inicialmente la sesión no la considero particularmente un agravio de carácter colectivo para el cuerpo.
Por su parte, atento a lo que dijo el colega Vargas Aignasse, quiero honrar la persona de Julio Cobos con el voto en la 125. No se puede ironizar en el voto del presidente del Senado la presión de un familiar y calificarla como tal. Cobos no traicionó a nadie cuando votó la 125; a él lo traicionaron cuando le dijeron que la Concertación iba a ser una cosa y no fue nada más que más "pejotismo". Cobos no traicionó a nadie cuando votó el 82 por ciento móvil; lo traicionaron cuando le hicieron la propuesta de un movimiento superador que nunca existió.
Hoy ese movimiento superador tiene su columna vertebral en Moyano. Las traiciones hay que mirarlas en la Casa Rosada y no en el Senado de la Nación. Por eso vale la pena desagraviar al cuerpo y a mi partido, al Chacho Jaroslavsky y al vicepresidente Julio Cobos. (Aplausos.)
Lo que más lamento es esta política de la denuncia permanente e innominada; estoy cansado de los supuestos pactos, y permítaseme decir que estoy cansado de que en estos pactos se vincule siempre a la Unión Cívica Radical.
Este partido no tiene dos días ni es unipersonal, tiene más de cien años. Aprendimos de Alem, Yrigoyen, Lebensohn, Larralde, Raúl Alfonsín, Illia; de todos estamos orgullosos y nos hacemos cargo de toda la historia. Nos tocaron mil infiernos y pocos paraísos, nos dieron por muertos más de mil veces y renacimos como el Ave Fénix a la vida política y, gracias a Dios, somos alternativa de poder.
¿Por qué es esto? Muy simple, porque no se quebrantó la estructura medular de la ideología de la Unión Cívica Radical. Ni un solo radical se olvida de Alem, y cuando nos iba mal -porque alguna gestión no nos salió tan bien como hubiéramos querido-, y era una mala palabra ser radical o se pagaba un costo muy alto, porque era muy difícil que una candidatura accediera en tanto cada uno lo pretendía, muchos migraron; algunos lo hicieron por convicción, otros por conveniencia, no lo sé, cada uno sabrá.
Este partido nunca les cerró las puertas a los que mantuvieron incólume el ADN del radicalismo. Por eso abrimos las puertas y los brazos para recibir a los que equivocadamente migraron a un espacio u otro.
Pero no por eso se nos puede utilizar permanentemente o poner en la sospecha colectiva de que estamos bajo la mesa arreglando de manera espuria algunas cuestiones non sanctas. Si nos quieren usar de chivo expiatorio para tener cámaras, eso no va a servir.
La Unión Cívica Radical seguirá su camino de construcción política como siempre lo ha hecho. No somos librepensadores sino un bloque de diputados que responde a un partido político, el más viejo junto al socialismo en la historia argentina.
Este orgullo me lleva hoy particularmente a adelantar lo que ocurrirá a las 18 horas en la sala César Jaroslavsky: un desagravio al Chacho. No se puede ironizar en nombre de una estrategia parlamentaria o política la vida y honra del hoy muerto líder parlamentario desde 1983 en adelante. No voy a soportar como radical que esto se pueda hacer con gratuidad. Por ello vaya nuestro desagravio a nuestro querido Chacho. (Aplausos.)
La bomba que encendió inicialmente la sesión no la considero particularmente un agravio de carácter colectivo para el cuerpo.
Por su parte, atento a lo que dijo el colega Vargas Aignasse, quiero honrar la persona de Julio Cobos con el voto en la 125. No se puede ironizar en el voto del presidente del Senado la presión de un familiar y calificarla como tal. Cobos no traicionó a nadie cuando votó la 125; a él lo traicionaron cuando le dijeron que la Concertación iba a ser una cosa y no fue nada más que más "pejotismo". Cobos no traicionó a nadie cuando votó el 82 por ciento móvil; lo traicionaron cuando le hicieron la propuesta de un movimiento superador que nunca existió.
Hoy ese movimiento superador tiene su columna vertebral en Moyano. Las traiciones hay que mirarlas en la Casa Rosada y no en el Senado de la Nación. Por eso vale la pena desagraviar al cuerpo y a mi partido, al Chacho Jaroslavsky y al vicepresidente Julio Cobos. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Ibarra.
SRA. IBARRA Señora presidenta: voy a hablar en nombre del bloque Nuevo Encuentro para fijar nuestra posición. Voy a ser muy breve y me voy a atener a lo que ha dicho la señora presidenta de la Comisión en cuanto a si se afectaron o no los fueros o privilegios, individuales o colectivos. Después de haber escuchado largas intervenciones consideramos que no existió afectación de ningún tipo.
Este Congreso pasó por la discusión de las retenciones -la 125-, ley de bienes culturales, ley de medicamentos, ley de derogación de subversión económica, leyes penales Bloomberg, leyes de impuestos, la ley de medios, estatización de las jubilaciones. ¿Alguien piensa que hace políticas sin presiones? Han presionado la Iglesia, los sindicatos, los empresarios, las ONGs, las víctimas, los funcionarios, los diputados, los bloques y los ciudadanos. La política es centralmente eso.
¿Alguien piensa verdaderamente que se hace política sin presiones? ¿Para qué tenemos fueros e inmunidades? Precisamente para eso. Por eso no nos pueden arrestar, molestar ni interrogar a causa de nuestras opiniones, por eso tenemos la posibilidad de acceder al micrófono en el recinto y a los medios de comunicación, y tenemos buenos sueldos.
¿De qué presiones hablamos? Presión pasa la persona que vive de un plan social que le pueden sacar, o quien trabaja dieciséis horas por día para llevar la leche.
¿Un diputado tiene presión para votar? Delito es delito; y disputa política es disputa política, pero no degrademos la política. Hace nueve años soy legisladora nacional. Me han llamado funcionarios y el empresariado llama cada vez que tiene un interés.
Entiendo que aquí diputados y diputadas se sientan o levantan y firman o no un dictamen porque toman una decisión política; si aceptan una presión es porque quieren.
Si hay delito se denuncia en la Justicia porque aquí todos somos funcionarios públicos y esa es nuestra obligación. ¿Quién fue a la Justicia a hacer una denuncia penal porque le ofrecieron un soborno? Si existe un ofrecimiento de soborno es obligación del funcionario público -y todos lo somos- de ir a la Justicia.
¿Los presionan? Nos presionan a todos y todos los días, las ONGs, los funcionarios, los empresarios, los trabajadores todos los días vienen a demandar porque votamos o porque no lo hacemos, porque firmamos un dictamen o porque no lo hacemos. Todos discutimos en nuestros bloques y tomamos decisiones políticas. Si aquí hubo delito, que de esto en definitiva se trata, ninguno hizo una denuncia penal.
Para responder a las presiones uno tiene el "no". Para responder a la presión de un funcionario o de un empresario, uno tiene el "no". A todos nos llamaron cuando fue la discusión sobre Papel Prensa, cuando se discutió la ley de medios y las distintas leyes, pero uno tiene el no porque la Constitución nos da todas las prerrogativas para decir que no a cada presión que no queramos soportar.
Aquí se trata de si los diputados y diputadas pueden tomar una decisión política, se sienten o no, se vayan o no; todos sabemos que se vota sentándose o yéndose.
Cuando se dio la discusión del matrimonio igualitario llamaban los obispos, los gobernadores pero nosotros optamos por la política, salimos a dar el debate ante la sociedad. Yo estuve cuando los obispos llamaban a los diputados ¿o se creen que no? ¿Se creen que muchos de los que hablan hoy no estaban yendo persona por persona para que cambiaran el voto y que no venían organizaciones a pedirnos que lo cambiáramos?
Salimos a dar el debate político, a convencer, a persuadir, a discutir porque para eso somos diputados y diputadas, para eso nos votó el pueblo y no nos pueden echar.
Entonces, si alguien recibió un soborno, que firme su querella y vaya a la Justicia pero no hagamos esta vergüenza siendo diputados y diputadas de la Nación, que contamos con el enorme privilegio de tener la capacidad de decir que no, algo que no tiene cualquier persona vulnerable.
Como bloque no queremos sumarnos a la antipolítica ni tampoco a la degradación. Sin duda habrá cosas que nos gustan más y otras que nos gustan menos, habrá procedimientos que no nos gustan, pero vamos a dar un debate político.
No queremos seguir discutiendo la interna del radicalismo, la del PRO, la guerra de Lilita Carrió con la Unión Cívica Radical, la batalla de lo que le pasó a cada uno ni a qué hora se reunió, ni cómo fueron las discusiones de cada bloque. Esta es una reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales, ¿hubo afectación de fueros?
Hasta aquí escuché dos cosas. No es que la hayan llamado, ella llamó por teléfono y le dijeron: "Te podríamos aprobar algún proyecto, te ayudaríamos con algún proyecto y algo más". Y acaba de decir que no recibió ningún tipo de presión ni de ofrecimiento.
Sinceramente, somos gente de la política que todos los días recibimos presiones y eso le prometimos a nuestro electorado. Me parece que éste es un lamentable espectáculo para dar ante la opinión pública porque degrada a la política.
Si algo bueno se hizo en los últimos años fue haber descentralizado la política como una herramienta para transformar la realidad. Si a algo no nos vamos a sumar es a la degradación de la política.
El que haya recibido una oferta ilegal, que firme el escrito y vaya a la Justicia.
Dediquémosnos a debatir política y a persuadir a la sociedad. (Aplausos.)
Este Congreso pasó por la discusión de las retenciones -la 125-, ley de bienes culturales, ley de medicamentos, ley de derogación de subversión económica, leyes penales Bloomberg, leyes de impuestos, la ley de medios, estatización de las jubilaciones. ¿Alguien piensa que hace políticas sin presiones? Han presionado la Iglesia, los sindicatos, los empresarios, las ONGs, las víctimas, los funcionarios, los diputados, los bloques y los ciudadanos. La política es centralmente eso.
¿Alguien piensa verdaderamente que se hace política sin presiones? ¿Para qué tenemos fueros e inmunidades? Precisamente para eso. Por eso no nos pueden arrestar, molestar ni interrogar a causa de nuestras opiniones, por eso tenemos la posibilidad de acceder al micrófono en el recinto y a los medios de comunicación, y tenemos buenos sueldos.
¿De qué presiones hablamos? Presión pasa la persona que vive de un plan social que le pueden sacar, o quien trabaja dieciséis horas por día para llevar la leche.
¿Un diputado tiene presión para votar? Delito es delito; y disputa política es disputa política, pero no degrademos la política. Hace nueve años soy legisladora nacional. Me han llamado funcionarios y el empresariado llama cada vez que tiene un interés.
Entiendo que aquí diputados y diputadas se sientan o levantan y firman o no un dictamen porque toman una decisión política; si aceptan una presión es porque quieren.
Si hay delito se denuncia en la Justicia porque aquí todos somos funcionarios públicos y esa es nuestra obligación. ¿Quién fue a la Justicia a hacer una denuncia penal porque le ofrecieron un soborno? Si existe un ofrecimiento de soborno es obligación del funcionario público -y todos lo somos- de ir a la Justicia.
¿Los presionan? Nos presionan a todos y todos los días, las ONGs, los funcionarios, los empresarios, los trabajadores todos los días vienen a demandar porque votamos o porque no lo hacemos, porque firmamos un dictamen o porque no lo hacemos. Todos discutimos en nuestros bloques y tomamos decisiones políticas. Si aquí hubo delito, que de esto en definitiva se trata, ninguno hizo una denuncia penal.
Para responder a las presiones uno tiene el "no". Para responder a la presión de un funcionario o de un empresario, uno tiene el "no". A todos nos llamaron cuando fue la discusión sobre Papel Prensa, cuando se discutió la ley de medios y las distintas leyes, pero uno tiene el no porque la Constitución nos da todas las prerrogativas para decir que no a cada presión que no queramos soportar.
Aquí se trata de si los diputados y diputadas pueden tomar una decisión política, se sienten o no, se vayan o no; todos sabemos que se vota sentándose o yéndose.
Cuando se dio la discusión del matrimonio igualitario llamaban los obispos, los gobernadores pero nosotros optamos por la política, salimos a dar el debate ante la sociedad. Yo estuve cuando los obispos llamaban a los diputados ¿o se creen que no? ¿Se creen que muchos de los que hablan hoy no estaban yendo persona por persona para que cambiaran el voto y que no venían organizaciones a pedirnos que lo cambiáramos?
Salimos a dar el debate político, a convencer, a persuadir, a discutir porque para eso somos diputados y diputadas, para eso nos votó el pueblo y no nos pueden echar.
Entonces, si alguien recibió un soborno, que firme su querella y vaya a la Justicia pero no hagamos esta vergüenza siendo diputados y diputadas de la Nación, que contamos con el enorme privilegio de tener la capacidad de decir que no, algo que no tiene cualquier persona vulnerable.
Como bloque no queremos sumarnos a la antipolítica ni tampoco a la degradación. Sin duda habrá cosas que nos gustan más y otras que nos gustan menos, habrá procedimientos que no nos gustan, pero vamos a dar un debate político.
No queremos seguir discutiendo la interna del radicalismo, la del PRO, la guerra de Lilita Carrió con la Unión Cívica Radical, la batalla de lo que le pasó a cada uno ni a qué hora se reunió, ni cómo fueron las discusiones de cada bloque. Esta es una reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales, ¿hubo afectación de fueros?
Hasta aquí escuché dos cosas. No es que la hayan llamado, ella llamó por teléfono y le dijeron: "Te podríamos aprobar algún proyecto, te ayudaríamos con algún proyecto y algo más". Y acaba de decir que no recibió ningún tipo de presión ni de ofrecimiento.
Sinceramente, somos gente de la política que todos los días recibimos presiones y eso le prometimos a nuestro electorado. Me parece que éste es un lamentable espectáculo para dar ante la opinión pública porque degrada a la política.
Si algo bueno se hizo en los últimos años fue haber descentralizado la política como una herramienta para transformar la realidad. Si a algo no nos vamos a sumar es a la degradación de la política.
El que haya recibido una oferta ilegal, que firme el escrito y vaya a la Justicia.
Dediquémosnos a debatir política y a persuadir a la sociedad. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Córdoba.
SRA. CÓRDOBA Señora presidenta: la verdad es que yo había pedido la palabra al inicio por la cuestión que motivaba la reunión.
En primer lugar, ya ha habido sobrado argumento de los diputados y diputadas de los diferentes bloques de opiniones que comparto y que me habilitan a pedir el archivo de la cuestión de privilegio, puesto que no hay ningún elemento que hasta este momento demuestre que se han vulnerado los privilegios individuales o colectivos de la Cámara.
En segundo lugar, yo estoy acá, ingresé como diputada nacional en diciembre del 2001 y me ha tocado vivir una rica experiencia en esta Cámara de Diputados.
Por otra parte, uno escucha las argumentaciones de quienes principalmente presentaron las cuestiones de privilegio, y observa que las iniciaron argumentando que no estaban realizando acusaciones de delito. Además hubo un suceso de argumentaciones que quisieron ser técnicas pero que no tuvieron ningún sustento al final.
Por lo tanto, uno se preguntaría cuál es el objetivo de haber planteado esta cuestión de privilegio y de haber levantado una vez más sospechas sobre los procedimientos a través de los cuales se negocia o se consiguen votos en la Cámara de Diputados.
Uno podría preguntarse si no se espera una sanción, si no se va a demostrar un delito, si no se va a demostrar una conducta de un diputado, qué es lo que se busca. Y por haber vivido todos estos años en esta Cámara y haber sido testigo presencial de los diferentes acontecimientos políticos de la vida argentina, me permito concluir que sé perfectamente cuál es el objetivo de levantar sospecha sobre quienes nos desempeñamos en las instituciones de la democracia. El objetivo es debilitar a la política para que sean otras las corporaciones y otros los poderes que gobiernen en la Argentina, y no el poder político elegido por la voluntad popular. (Aplausos.)
Ese es el único objetivo, señora presidenta, por el cual se levanta sospecha sobre la actitud de los diputados y diputadas de este Congreso de la Nación.
En tercer lugar, mientras se desarrollaba la reunión fui acusada por una colega de haber cometido una extorsión.
En ese sentido, quiero darle la oportunidad a esa colega para que se retracte de lo que ha dicho porque me ha acusado falsamente de la comisión de un delito. Ni siquiera me ha acusado de una inconducta sino de la comisión de un delito haciendo un relato falso de lo que ocurrió en la reunión de la Comisión Bicameral de Control de los Organismos de Inteligencia del día jueves.
Quiero demostrar la falsedad del relato, señora presidenta, porque el día miércoles en el recinto nadie aludió a mi nombre en ningún sentido. El día jueves estaba convocada una reunión de la Comisión Bicameral de Control de los Organismos de Inteligencia, reunión en la que la oposición no logró el quórum. Sesionó en minoría con la presencia de siete diputados.
Que la oposición no haya conseguido el quórum suficiente para tomar decisiones -que es lo que exige el reglamento interno de la comisión-, no tiene nada que ver conmigo.
Además, quiero decirle señora presidenta, que voy a iniciar una acción judicial porque se me ha acusado de un delito de acción pública que no he cometido. Y así como lo ha dicho la diputada Fadel, yo también tengo una trayectoria política, tengo un buen nombre y honor y un prestigio en mi provincia. Soy una diputada de perfil bajísimo en la Cámara, porque jamás he ido a un medio de comunicación nacional, jamás he buscado una radio o un canal de televisión para buscar protagonismo, pues yo soy ante todas las cosas una militante. Yo milito en el territorio, milito con las bases, con las organizaciones populares, no milito con los canales de televisión. (Aplausos.) Es legítimo para aquél que lo hace y que construye su capital político a través de su presencia en los diferentes programas de televisión.
Pero no voy a permitir que una trayectoria política, limpia, transparente que me permitió ser la primera mujer intendente en la provincia de Tucumán, legisladora provincial, presidenta de la Comisión de Juicio Político de la Honorable Legislatura de Tucumán y diputada nacional por tercera vez electa por el voto popular, sea tirada por la borda por la necesidad de sacar una "ventajita" política en un canal de televisión.
¡No, señora presidenta! Yo voy a defender mi honorabilidad y voy a iniciar acciones en la Justicia porque he sido acusada falsamente de la comisión de un delito.
Yo le doy la oportunidad a quien ha hecho esa falsa acusación para que en este mismo momento, o en el momento que quiera, se retracte públicamente. Porque puedo entender también que a veces la pasión que como militante lleva a uno a sostener una posición puede hacernos caer en un exceso. Pero jamás hubiera esperado de un colega una actitud de mentira y falsedad en ese sentido.
Quiero también decirles que me siento enormemente orgullosa de ser militante política y de pertenecer a un espacio que viene transformando la Argentina a partir del año 2003. Este espacio político ha sabido construir alianzas, más allá del Partido Justicialista, con muchos otros sectores políticos en los que en muchas oportunidades hemos sido acompañados en las votaciones y con los que estamos reconstruyendo un pensamiento nacional y popular en la Argentina.
Yo me siento orgullosa de pertenecer a ese partido político y me siento enormemente orgullosa de ser una militante del espacio político que conduce nuestra presidenta. Muy por el contrario de muchos dirigentes que construyen su capital militando en los medios de comunicación, nuestra presidenta, cuando vio que bajaba en las encuestas por sostener una convicción política -como fue la resolución 125-, todas las batallas que se han dado de ahí en más para seguir transformando la estructura de este país las ha librado sin estar mirando el "encuestómetro", solamente fijándose en las convicciones que la guían para seguir transformando a este país en una Nación más justa.
Es por eso, señora presidenta, que quiero decirle que no me hago cargo de ninguna actitud que no haya cometido y que tampoco nos vamos a hacer a cargo desde el oficialismo de la impotencia política de aquellos dirigentes de la oposición que por no conseguir mayoría en una comisión o por no conseguir mayoría para hacer aprobar sus dictámenes se tomen la libertad antidemocrática de exponer al Parlamento nacional una vez más para que la política sea denostada.
Como lo he dicho en un principio, cuando se empieza a denostar la política es porque se está abriendo el camino para que cese el debate sano de ideas y para que empiece a transitar en el camino de las decisiones el poder de las corporaciones y el poder de otros que tienen muchos más elementos de presión que la palabra de un diputado o la expresión de alguien que nos viene a insistir para que votemos en uno u otro sentido.
Señora presidenta: quiero ratificar una vez más que tengo una trayectoria limpia y que no voy a dejar que se la enlode por la mezquindad o la necesidad política de tomar ventaja en ese sentido.
Como lo han dicho muchos otros diputados, creo que no se ha vulnerado ningún privilegio individual ni colectivo con las cuestiones que se han planteado.
Yo sí siento que se me ha vulnerado un privilegio porque una cuestión es tener inmunidad de opinión como diputado y otra cosa es tener impunidad para acusar de un delito a un colega, que no es lo mismo.
Es por eso que como he sido aludida de una manera que no corresponde voy a iniciar las acciones judiciales. Por lo tanto, pido que se tenga la versión taquigráfica como prueba del delito del cual se me ha acusado falsamente.
Podría decir muchas cosas más, pero sé que hay muchos diputados que están esperando para hacer uso de la palabra. Simplemente voy a decir una frase que decía el general Perón y que tenemos como enseñanza: "No te detengas a tirarles piedras a los perros que te ladran por el camino porque llegarás tarde a tu casa". Yo soy una militante de este proyecto nacional y si tengo que pagar costos y se me acusa de cosas, me la banco, señora presidenta.
A mí me tocó ser intendente en la provincia de Tucumán mientras Bussi era gobernador. A los pocos días de haber asumido nos invitó a todos los intendentes a cenar en su residencia particular. Yo le mandé una carta en la que le decía que jamás me iba a sentar a la mesa con él porque iba a traicionar la memoria de tantos compañeros muertos y desaparecidos.
Tengo el carácter suficiente para bancarme muchas presiones.
No me asusta que me acusen de cualquier cosa porque tengo la conciencia limpia. Sí me asusta que tengamos en esta Cámara de Diputados colegas que no se bancan las presiones y que no tienen el suficiente carácter para votar por sus propias convicciones.
Aquí de lo que se trata es de saber soportar las presiones y de estar a la altura de las circunstancias. No me vengan con que se ha ejercido presión porque ha hablado un diputado o porque se ha comunicado algún otro legislador. Aquí se habla todo el tiempo en los pasillos, en las comisiones y hasta se establecieron relaciones personales muchas veces con diputados de la oposición y no con los del propio bloque porque también se trata de que somos seres humanos con afinidades personales.
Una cosa es debatir ideas, estar de acuerdo o no con el presupuesto pero otra cosa es tratar de meterse con la honra ajena. No lo voy a permitir, señora presidenta.
Si algo me alegra es que hayamos madurado y que en la mayoría de las opiniones de los diputados y diputadas que han hecho uso de la palabra queda claro que aquí no se ha vulnerado ningún privilegio (Aplausos.)
En primer lugar, ya ha habido sobrado argumento de los diputados y diputadas de los diferentes bloques de opiniones que comparto y que me habilitan a pedir el archivo de la cuestión de privilegio, puesto que no hay ningún elemento que hasta este momento demuestre que se han vulnerado los privilegios individuales o colectivos de la Cámara.
En segundo lugar, yo estoy acá, ingresé como diputada nacional en diciembre del 2001 y me ha tocado vivir una rica experiencia en esta Cámara de Diputados.
Por otra parte, uno escucha las argumentaciones de quienes principalmente presentaron las cuestiones de privilegio, y observa que las iniciaron argumentando que no estaban realizando acusaciones de delito. Además hubo un suceso de argumentaciones que quisieron ser técnicas pero que no tuvieron ningún sustento al final.
Por lo tanto, uno se preguntaría cuál es el objetivo de haber planteado esta cuestión de privilegio y de haber levantado una vez más sospechas sobre los procedimientos a través de los cuales se negocia o se consiguen votos en la Cámara de Diputados.
Uno podría preguntarse si no se espera una sanción, si no se va a demostrar un delito, si no se va a demostrar una conducta de un diputado, qué es lo que se busca. Y por haber vivido todos estos años en esta Cámara y haber sido testigo presencial de los diferentes acontecimientos políticos de la vida argentina, me permito concluir que sé perfectamente cuál es el objetivo de levantar sospecha sobre quienes nos desempeñamos en las instituciones de la democracia. El objetivo es debilitar a la política para que sean otras las corporaciones y otros los poderes que gobiernen en la Argentina, y no el poder político elegido por la voluntad popular. (Aplausos.)
Ese es el único objetivo, señora presidenta, por el cual se levanta sospecha sobre la actitud de los diputados y diputadas de este Congreso de la Nación.
En tercer lugar, mientras se desarrollaba la reunión fui acusada por una colega de haber cometido una extorsión.
En ese sentido, quiero darle la oportunidad a esa colega para que se retracte de lo que ha dicho porque me ha acusado falsamente de la comisión de un delito. Ni siquiera me ha acusado de una inconducta sino de la comisión de un delito haciendo un relato falso de lo que ocurrió en la reunión de la Comisión Bicameral de Control de los Organismos de Inteligencia del día jueves.
Quiero demostrar la falsedad del relato, señora presidenta, porque el día miércoles en el recinto nadie aludió a mi nombre en ningún sentido. El día jueves estaba convocada una reunión de la Comisión Bicameral de Control de los Organismos de Inteligencia, reunión en la que la oposición no logró el quórum. Sesionó en minoría con la presencia de siete diputados.
Que la oposición no haya conseguido el quórum suficiente para tomar decisiones -que es lo que exige el reglamento interno de la comisión-, no tiene nada que ver conmigo.
Además, quiero decirle señora presidenta, que voy a iniciar una acción judicial porque se me ha acusado de un delito de acción pública que no he cometido. Y así como lo ha dicho la diputada Fadel, yo también tengo una trayectoria política, tengo un buen nombre y honor y un prestigio en mi provincia. Soy una diputada de perfil bajísimo en la Cámara, porque jamás he ido a un medio de comunicación nacional, jamás he buscado una radio o un canal de televisión para buscar protagonismo, pues yo soy ante todas las cosas una militante. Yo milito en el territorio, milito con las bases, con las organizaciones populares, no milito con los canales de televisión. (Aplausos.) Es legítimo para aquél que lo hace y que construye su capital político a través de su presencia en los diferentes programas de televisión.
Pero no voy a permitir que una trayectoria política, limpia, transparente que me permitió ser la primera mujer intendente en la provincia de Tucumán, legisladora provincial, presidenta de la Comisión de Juicio Político de la Honorable Legislatura de Tucumán y diputada nacional por tercera vez electa por el voto popular, sea tirada por la borda por la necesidad de sacar una "ventajita" política en un canal de televisión.
¡No, señora presidenta! Yo voy a defender mi honorabilidad y voy a iniciar acciones en la Justicia porque he sido acusada falsamente de la comisión de un delito.
Yo le doy la oportunidad a quien ha hecho esa falsa acusación para que en este mismo momento, o en el momento que quiera, se retracte públicamente. Porque puedo entender también que a veces la pasión que como militante lleva a uno a sostener una posición puede hacernos caer en un exceso. Pero jamás hubiera esperado de un colega una actitud de mentira y falsedad en ese sentido.
Quiero también decirles que me siento enormemente orgullosa de ser militante política y de pertenecer a un espacio que viene transformando la Argentina a partir del año 2003. Este espacio político ha sabido construir alianzas, más allá del Partido Justicialista, con muchos otros sectores políticos en los que en muchas oportunidades hemos sido acompañados en las votaciones y con los que estamos reconstruyendo un pensamiento nacional y popular en la Argentina.
Yo me siento orgullosa de pertenecer a ese partido político y me siento enormemente orgullosa de ser una militante del espacio político que conduce nuestra presidenta. Muy por el contrario de muchos dirigentes que construyen su capital militando en los medios de comunicación, nuestra presidenta, cuando vio que bajaba en las encuestas por sostener una convicción política -como fue la resolución 125-, todas las batallas que se han dado de ahí en más para seguir transformando la estructura de este país las ha librado sin estar mirando el "encuestómetro", solamente fijándose en las convicciones que la guían para seguir transformando a este país en una Nación más justa.
Es por eso, señora presidenta, que quiero decirle que no me hago cargo de ninguna actitud que no haya cometido y que tampoco nos vamos a hacer a cargo desde el oficialismo de la impotencia política de aquellos dirigentes de la oposición que por no conseguir mayoría en una comisión o por no conseguir mayoría para hacer aprobar sus dictámenes se tomen la libertad antidemocrática de exponer al Parlamento nacional una vez más para que la política sea denostada.
Como lo he dicho en un principio, cuando se empieza a denostar la política es porque se está abriendo el camino para que cese el debate sano de ideas y para que empiece a transitar en el camino de las decisiones el poder de las corporaciones y el poder de otros que tienen muchos más elementos de presión que la palabra de un diputado o la expresión de alguien que nos viene a insistir para que votemos en uno u otro sentido.
Señora presidenta: quiero ratificar una vez más que tengo una trayectoria limpia y que no voy a dejar que se la enlode por la mezquindad o la necesidad política de tomar ventaja en ese sentido.
Como lo han dicho muchos otros diputados, creo que no se ha vulnerado ningún privilegio individual ni colectivo con las cuestiones que se han planteado.
Yo sí siento que se me ha vulnerado un privilegio porque una cuestión es tener inmunidad de opinión como diputado y otra cosa es tener impunidad para acusar de un delito a un colega, que no es lo mismo.
Es por eso que como he sido aludida de una manera que no corresponde voy a iniciar las acciones judiciales. Por lo tanto, pido que se tenga la versión taquigráfica como prueba del delito del cual se me ha acusado falsamente.
Podría decir muchas cosas más, pero sé que hay muchos diputados que están esperando para hacer uso de la palabra. Simplemente voy a decir una frase que decía el general Perón y que tenemos como enseñanza: "No te detengas a tirarles piedras a los perros que te ladran por el camino porque llegarás tarde a tu casa". Yo soy una militante de este proyecto nacional y si tengo que pagar costos y se me acusa de cosas, me la banco, señora presidenta.
A mí me tocó ser intendente en la provincia de Tucumán mientras Bussi era gobernador. A los pocos días de haber asumido nos invitó a todos los intendentes a cenar en su residencia particular. Yo le mandé una carta en la que le decía que jamás me iba a sentar a la mesa con él porque iba a traicionar la memoria de tantos compañeros muertos y desaparecidos.
Tengo el carácter suficiente para bancarme muchas presiones.
No me asusta que me acusen de cualquier cosa porque tengo la conciencia limpia. Sí me asusta que tengamos en esta Cámara de Diputados colegas que no se bancan las presiones y que no tienen el suficiente carácter para votar por sus propias convicciones.
Aquí de lo que se trata es de saber soportar las presiones y de estar a la altura de las circunstancias. No me vengan con que se ha ejercido presión porque ha hablado un diputado o porque se ha comunicado algún otro legislador. Aquí se habla todo el tiempo en los pasillos, en las comisiones y hasta se establecieron relaciones personales muchas veces con diputados de la oposición y no con los del propio bloque porque también se trata de que somos seres humanos con afinidades personales.
Una cosa es debatir ideas, estar de acuerdo o no con el presupuesto pero otra cosa es tratar de meterse con la honra ajena. No lo voy a permitir, señora presidenta.
Si algo me alegra es que hayamos madurado y que en la mayoría de las opiniones de los diputados y diputadas que han hecho uso de la palabra queda claro que aquí no se ha vulnerado ningún privilegio (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Muchas gracias, señora diputada Córdoba.
Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.
Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.
SR. GIL LAVEDRA Señora presidenta: llevamos ya varias horas de debate y me parece que tenemos la oportunidad de discutir cuestiones importantes y de establecer algunos criterios claros respecto de lo que entiendo que son temas fundamentales que hacen al funcionamiento del Congreso.
Las horas y el tiempo transcurrido hacen que también lamente que no hayan podido estar presentes todas las autoras de las mociones de privilegio porque eso hubiera permitido probablemente un debate más rico.
Me gustaría, señora presidenta, tocar tres puntos fundamentales y también, como se ha dicho en la presentación, una serie de antecedentes fácticos que puedan echar luz sobre lo que discutimos.
En primer lugar, la cuestión de los privilegios parlamentarios: los privilegios parlamentarios surgen en el siglo XVII como una reacción de la Cámara de los Comunes al poder del rey, del soberano, para que no los encarcelara, hostigara ni persiguiera por las opiniones que vertían en el Parlamento.
Fue la gloriosa revolución de 1688 la que estableció por primera vez que los legisladores no podían ser perseguidos ni molestados por las opiniones que vertían en el ejercicio de sus funciones. De allí se traslada a todo el constitucionalismo moderno y es un principio recibido.
De esta inmunidad de arresto y de opinión -el no poder ser arrestado y poder hablar con toda libertad- se desprende el título y privilegio que tienen todos los legisladores acerca de la más absoluta libertad para poder ejercer sus funciones.
Descartado esto, vamos a los antecedentes de la bochornosa sesión del miércoles pasado. Quiero referirme -porque probablemente esto no haya sido tan público- a cómo se gestó el proceso de decisión dentro de la Unión Cívica Radical; y digo Unión Cívica Radical porque el radicalismo ha actuado en el caso con absoluta organicidad.
Ese mismo día, el martes 9 de noviembre hubo una reunión en el comité nacional en la que se discutió qué postura íbamos a tomar con respecto al presupuesto.
Nos preocupaba la situación porque veíamos las dificultades que tenía acerca de la posibilidad de contener dictámenes de minoría y también pensábamos que el dictamen de mayoría del oficialismo difícilmente podría ser aprobado. Temíamos lo que está ocurriendo y no queríamos que el país se quedara sin presupuesto.
Por supuesto, tampoco queríamos adherir a un presupuesto falso con facultades discrecionales y que no atiende a los sectores más necesitados. Es una vergüenza que el presupuesto no contemple la actualización de la asignación universal por hijo y que tampoco se atienda a las necesidades de los jubilados, en una actitud servil, obstinada y diría anticonstitucional de pretender que el Congreso no pueda discutir ni una coma de lo que dijo el Ejecutivo.
En esa misma reunión se decidió que el radicalismo quería tener una actitud constructiva. Estábamos dispuestos a bajar al recinto para discutir, para dar nuestras opiniones y tratar de que nuestro punto de vista pudiera ser recogido en el debate.
En el ínterin se desarrolló la reunión de los presidentes de bloque a la que acudió la señora diputada Carrió, ignorando lo que había ocurrido en el comité nacional; luego, esa noche tuvimos una reunión de bloque, volvimos a discutirlo y decidimos seguir la línea del partido. Íbamos a dar quórum y también íbamos a votar, por supuesto, el dictamen que habíamos elaborado con el resto de las fuerzas opositoras que recogía en lo sustancial lo que el partido ya había adelantado quince días antes.
El día miércoles 10 de noviembre cuando bajamos al recinto personalmente me encontré con la señora diputada Carrió que estaba indignada por nuestro cambio de posición, diciendo que dicho cambio se debía a un Pacto de Olivos y también aludiendo a la "gran Jaroslavsky", como si fueran prácticas del pasado con las que queríamos facilitar el tratamiento al oficialismo.
Quisiera hacer varias observaciones con respecto a esto. En primer lugar, es falso de falsedad absoluta. El cambio de posición fue acordado por el partido.
En segundo término, la mención al Pacto de Olivos, cualquiera sea el mérito que tenga, fue un pacto de acuerdo entre fuerzas políticas y dio como fruto la única enmienda constitucional conseguida con el acuerdo de todos los argentinos. En cuanto a lo de Jaroslavsky, que también fue mencionado por el señor diputado Lanceta, lo considero un agravio inmerecido e innecesario.
Íbamos a dar quórum porque lo habíamos decidido y por otro lado, íbamos a votar el dictamen. Pero aunque así no fuera cabe una salvedad. Ya dije qué opinábamos del presupuesto del oficialismo, ese proyecto no era un plan criminal, era un presupuesto con el que no coincidíamos pero no se trataba de un plan criminal extraordinario con el que íbamos a entregar a la República.
Antes de realizarse la sesión se había efectuado una conferencia de prensa denunciando que había un pacto de para impedir al oficialismo y al gobierno esta cosa horrorosa que era la sanción de su propio presupuesto. Esa conferencia de prensa, echando sombra sobre lo que podía ocurrir en el recinto, también afectó la libertad de los legisladores. Entramos todos al recinto bajo el manto de sospecha que había creado una conferencia de prensa basada en datos falsos.
Luego se sucedió la reunión tumultuosa que todos conocemos en la que la preocupación de todos los bloques era que no había posibilidad de obtener mayoría para ninguno de los dictámenes; esa circunstancia nos preocupaba. A la vez, quien estaba en mejores condiciones de hacerlo era el oficialismo y allí se produce la alarma en los bloques cuando surgen algunas ausencias y se suscita toda esta cuestión de las llamadas, lo que provoca las mociones de privilegio -la colectiva que hizo la señora diputada Carrió y las individuales que hicieron dos diputadas.
Luego de eso se produce el cuarto intermedio y ahora estamos tratando la cuestión de las mociones de privilegio. Me parece, señora presidenta, que es momento de que vayamos poniendo las cosas en su quicio, en su lugar. Lo digo porque creo que todos tenemos que empeñarnos en luchar contra la corrupción.
Hay que diferenciar entre la lucha verdadera contra la corrupción y quien vive políticamente de luchar contra ella. No es eficaz luchar contra la corrupción y decir que todos los actos son corruptos.
Poner un manto de sospecha sobre cualquier conversación o actitud, o lo que es más grave echar denuncias sobre hechos manifiestamente falsos, echar y poner manto de sospecha sobre la honra y la honorabilidad de muchas personas; eso no es luchar contra la corrupción. Eso es tirar todo dentro del mismo barro y no permitir que los verdaderos actos de corrupción puedan ser perseguidos, individualizados y por supuesto, castigados.
La política, y sobre todo la política parlamentaria, significa constantemente diálogos, conversaciones, arreglos y acuerdos. Esto forma parte de la naturaleza de nuestras actividades.
El pueblo nos ha dado su mandato para que discutamos y acordemos, para que transemos posiciones. ¿Cualquier transacción, cualquier llamado, cualquier acuerdo va a estar bajo el manto de la suspicacia? ¿Va a estar bajo el manto de algo espurio? ¿O qué se pretende, que digamos nuestra posición ante escribano público y se la enviemos al presidente de la Cámara para que lea? (Aplausos.) ¿Qué pretenden, que terminemos con el debate, con el diálogo político?
Por eso, señora presidenta, yo creo que es una muy buena oportunidad para distinguir, porque en primer lugar tenemos que defender a la institución que representamos. Representamos al Congreso de la Nación, y también a un conjunto de ciudadanos que nos han depositado su confianza para que llevemos adelante lo que les prometimos en las respectivas campañas electorales, y defendemos a partidos políticos con principios, con valores y con ideas.
En consecuencia, lo peor que podemos hacer es echar un enorme manto de sospecha sobre el Congreso de la Nación.
Y esto de ninguna manera quiere decir que estemos de acuerdo con lo que puedan ser prácticas o presiones indebidas, acuerdos por debajo de la mesa o espurios. Desde ya la amenaza, la coacción, la extorsión, o el cohecho, lisa y llanamente, sin duda son delitos criminales. Esto le corresponderá a la Justicia hacerlo.
Pero lo que nosotros debemos hacer es distinguir esto del ámbito de la política, tenemos que preservar el ámbito de la política que es el ámbito del acuerdo, del diálogo y de la construcción colectiva. Persigamos los delitos y las prácticas indebidas, pero reivindiquemos al Congreso de la Nación y nuestro diálogo permanente.
Desde la Unión Cívica Radical reivindicamos este instrumento y dialogamos con todos. Dialogamos con la oposición y con el oficialismo y vamos a seguir dialogando con todos porque vamos a tratar de perseguir un destino mejor para todos.
Vamos a tratar de persuadirlos de nuestras mejores razones, vamos a someter al juego democrático que significa la mayoría cuando la deliberación se agota en el intercambio de opiniones.
Por supuesto, que a la vez la Unión Cívica Radical condena y condenará cualquier desvío de estos límites. Y lo vamos a hacer con absoluta firmeza.
Por eso hemos apoyado a la diputada Elsa Álvarez cuando ella sintió una grave afectación en su ánimo por la insistencia de la llamada que recibió en plena sesión para decirle que se retirara e incluso sugiriendo que si no lo hacía, esto podría perjudicar a su propio pueblo.
Entonces, apoyamos a esta diputada porque pensamos que ese tipo de llamadas y de presiones durante el transcurso de la sesión no están bien. Pero esto es político, no delictivo.
Por lo tanto, vamos a apoyar una declaración en ese sentido para reivindicar los fueros. Pero no vemos, por otro lado, señora presidenta, que aquí esté en juego una suerte de privilegio colectivo por parte de la Cámara.
Nuestro bloque no ha sentido como tal afectada su libertad de conciencia y no creemos tampoco que la Cámara en su conjunto lo haya sido.
En consecuencia, para ir terminando, pensamos que es necesario entrar en un camino de racionalidad. Le vamos a pedir sensatez al oficialismo para que el país tenga su presupuesto. Sensatez para que lo podamos discutir y llegar a acuerdos básicos y que la mayoría lleve la decisión, pero que podamos discutir un presupuesto para que le dé a la Argentina un cálculo de ingresos y de recursos racionales.
Tengan en cuenta que el tratamiento de los presupuestos es una facultad excluyente de la actividad parlamentaria -sobre la base del plan de gobierno, pero es excluyente. Vamos a pedir sensatez para que separemos la paja del trigo y que separemos lo que pertenece al ámbito de la política de lo del campo del delito. (Aplausos.)
Las horas y el tiempo transcurrido hacen que también lamente que no hayan podido estar presentes todas las autoras de las mociones de privilegio porque eso hubiera permitido probablemente un debate más rico.
Me gustaría, señora presidenta, tocar tres puntos fundamentales y también, como se ha dicho en la presentación, una serie de antecedentes fácticos que puedan echar luz sobre lo que discutimos.
En primer lugar, la cuestión de los privilegios parlamentarios: los privilegios parlamentarios surgen en el siglo XVII como una reacción de la Cámara de los Comunes al poder del rey, del soberano, para que no los encarcelara, hostigara ni persiguiera por las opiniones que vertían en el Parlamento.
Fue la gloriosa revolución de 1688 la que estableció por primera vez que los legisladores no podían ser perseguidos ni molestados por las opiniones que vertían en el ejercicio de sus funciones. De allí se traslada a todo el constitucionalismo moderno y es un principio recibido.
De esta inmunidad de arresto y de opinión -el no poder ser arrestado y poder hablar con toda libertad- se desprende el título y privilegio que tienen todos los legisladores acerca de la más absoluta libertad para poder ejercer sus funciones.
Descartado esto, vamos a los antecedentes de la bochornosa sesión del miércoles pasado. Quiero referirme -porque probablemente esto no haya sido tan público- a cómo se gestó el proceso de decisión dentro de la Unión Cívica Radical; y digo Unión Cívica Radical porque el radicalismo ha actuado en el caso con absoluta organicidad.
Ese mismo día, el martes 9 de noviembre hubo una reunión en el comité nacional en la que se discutió qué postura íbamos a tomar con respecto al presupuesto.
Nos preocupaba la situación porque veíamos las dificultades que tenía acerca de la posibilidad de contener dictámenes de minoría y también pensábamos que el dictamen de mayoría del oficialismo difícilmente podría ser aprobado. Temíamos lo que está ocurriendo y no queríamos que el país se quedara sin presupuesto.
Por supuesto, tampoco queríamos adherir a un presupuesto falso con facultades discrecionales y que no atiende a los sectores más necesitados. Es una vergüenza que el presupuesto no contemple la actualización de la asignación universal por hijo y que tampoco se atienda a las necesidades de los jubilados, en una actitud servil, obstinada y diría anticonstitucional de pretender que el Congreso no pueda discutir ni una coma de lo que dijo el Ejecutivo.
En esa misma reunión se decidió que el radicalismo quería tener una actitud constructiva. Estábamos dispuestos a bajar al recinto para discutir, para dar nuestras opiniones y tratar de que nuestro punto de vista pudiera ser recogido en el debate.
En el ínterin se desarrolló la reunión de los presidentes de bloque a la que acudió la señora diputada Carrió, ignorando lo que había ocurrido en el comité nacional; luego, esa noche tuvimos una reunión de bloque, volvimos a discutirlo y decidimos seguir la línea del partido. Íbamos a dar quórum y también íbamos a votar, por supuesto, el dictamen que habíamos elaborado con el resto de las fuerzas opositoras que recogía en lo sustancial lo que el partido ya había adelantado quince días antes.
El día miércoles 10 de noviembre cuando bajamos al recinto personalmente me encontré con la señora diputada Carrió que estaba indignada por nuestro cambio de posición, diciendo que dicho cambio se debía a un Pacto de Olivos y también aludiendo a la "gran Jaroslavsky", como si fueran prácticas del pasado con las que queríamos facilitar el tratamiento al oficialismo.
Quisiera hacer varias observaciones con respecto a esto. En primer lugar, es falso de falsedad absoluta. El cambio de posición fue acordado por el partido.
En segundo término, la mención al Pacto de Olivos, cualquiera sea el mérito que tenga, fue un pacto de acuerdo entre fuerzas políticas y dio como fruto la única enmienda constitucional conseguida con el acuerdo de todos los argentinos. En cuanto a lo de Jaroslavsky, que también fue mencionado por el señor diputado Lanceta, lo considero un agravio inmerecido e innecesario.
Íbamos a dar quórum porque lo habíamos decidido y por otro lado, íbamos a votar el dictamen. Pero aunque así no fuera cabe una salvedad. Ya dije qué opinábamos del presupuesto del oficialismo, ese proyecto no era un plan criminal, era un presupuesto con el que no coincidíamos pero no se trataba de un plan criminal extraordinario con el que íbamos a entregar a la República.
Antes de realizarse la sesión se había efectuado una conferencia de prensa denunciando que había un pacto de para impedir al oficialismo y al gobierno esta cosa horrorosa que era la sanción de su propio presupuesto. Esa conferencia de prensa, echando sombra sobre lo que podía ocurrir en el recinto, también afectó la libertad de los legisladores. Entramos todos al recinto bajo el manto de sospecha que había creado una conferencia de prensa basada en datos falsos.
Luego se sucedió la reunión tumultuosa que todos conocemos en la que la preocupación de todos los bloques era que no había posibilidad de obtener mayoría para ninguno de los dictámenes; esa circunstancia nos preocupaba. A la vez, quien estaba en mejores condiciones de hacerlo era el oficialismo y allí se produce la alarma en los bloques cuando surgen algunas ausencias y se suscita toda esta cuestión de las llamadas, lo que provoca las mociones de privilegio -la colectiva que hizo la señora diputada Carrió y las individuales que hicieron dos diputadas.
Luego de eso se produce el cuarto intermedio y ahora estamos tratando la cuestión de las mociones de privilegio. Me parece, señora presidenta, que es momento de que vayamos poniendo las cosas en su quicio, en su lugar. Lo digo porque creo que todos tenemos que empeñarnos en luchar contra la corrupción.
Hay que diferenciar entre la lucha verdadera contra la corrupción y quien vive políticamente de luchar contra ella. No es eficaz luchar contra la corrupción y decir que todos los actos son corruptos.
Poner un manto de sospecha sobre cualquier conversación o actitud, o lo que es más grave echar denuncias sobre hechos manifiestamente falsos, echar y poner manto de sospecha sobre la honra y la honorabilidad de muchas personas; eso no es luchar contra la corrupción. Eso es tirar todo dentro del mismo barro y no permitir que los verdaderos actos de corrupción puedan ser perseguidos, individualizados y por supuesto, castigados.
La política, y sobre todo la política parlamentaria, significa constantemente diálogos, conversaciones, arreglos y acuerdos. Esto forma parte de la naturaleza de nuestras actividades.
El pueblo nos ha dado su mandato para que discutamos y acordemos, para que transemos posiciones. ¿Cualquier transacción, cualquier llamado, cualquier acuerdo va a estar bajo el manto de la suspicacia? ¿Va a estar bajo el manto de algo espurio? ¿O qué se pretende, que digamos nuestra posición ante escribano público y se la enviemos al presidente de la Cámara para que lea? (Aplausos.) ¿Qué pretenden, que terminemos con el debate, con el diálogo político?
Por eso, señora presidenta, yo creo que es una muy buena oportunidad para distinguir, porque en primer lugar tenemos que defender a la institución que representamos. Representamos al Congreso de la Nación, y también a un conjunto de ciudadanos que nos han depositado su confianza para que llevemos adelante lo que les prometimos en las respectivas campañas electorales, y defendemos a partidos políticos con principios, con valores y con ideas.
En consecuencia, lo peor que podemos hacer es echar un enorme manto de sospecha sobre el Congreso de la Nación.
Y esto de ninguna manera quiere decir que estemos de acuerdo con lo que puedan ser prácticas o presiones indebidas, acuerdos por debajo de la mesa o espurios. Desde ya la amenaza, la coacción, la extorsión, o el cohecho, lisa y llanamente, sin duda son delitos criminales. Esto le corresponderá a la Justicia hacerlo.
Pero lo que nosotros debemos hacer es distinguir esto del ámbito de la política, tenemos que preservar el ámbito de la política que es el ámbito del acuerdo, del diálogo y de la construcción colectiva. Persigamos los delitos y las prácticas indebidas, pero reivindiquemos al Congreso de la Nación y nuestro diálogo permanente.
Desde la Unión Cívica Radical reivindicamos este instrumento y dialogamos con todos. Dialogamos con la oposición y con el oficialismo y vamos a seguir dialogando con todos porque vamos a tratar de perseguir un destino mejor para todos.
Vamos a tratar de persuadirlos de nuestras mejores razones, vamos a someter al juego democrático que significa la mayoría cuando la deliberación se agota en el intercambio de opiniones.
Por supuesto, que a la vez la Unión Cívica Radical condena y condenará cualquier desvío de estos límites. Y lo vamos a hacer con absoluta firmeza.
Por eso hemos apoyado a la diputada Elsa Álvarez cuando ella sintió una grave afectación en su ánimo por la insistencia de la llamada que recibió en plena sesión para decirle que se retirara e incluso sugiriendo que si no lo hacía, esto podría perjudicar a su propio pueblo.
Entonces, apoyamos a esta diputada porque pensamos que ese tipo de llamadas y de presiones durante el transcurso de la sesión no están bien. Pero esto es político, no delictivo.
Por lo tanto, vamos a apoyar una declaración en ese sentido para reivindicar los fueros. Pero no vemos, por otro lado, señora presidenta, que aquí esté en juego una suerte de privilegio colectivo por parte de la Cámara.
Nuestro bloque no ha sentido como tal afectada su libertad de conciencia y no creemos tampoco que la Cámara en su conjunto lo haya sido.
En consecuencia, para ir terminando, pensamos que es necesario entrar en un camino de racionalidad. Le vamos a pedir sensatez al oficialismo para que el país tenga su presupuesto. Sensatez para que lo podamos discutir y llegar a acuerdos básicos y que la mayoría lleve la decisión, pero que podamos discutir un presupuesto para que le dé a la Argentina un cálculo de ingresos y de recursos racionales.
Tengan en cuenta que el tratamiento de los presupuestos es una facultad excluyente de la actividad parlamentaria -sobre la base del plan de gobierno, pero es excluyente. Vamos a pedir sensatez para que separemos la paja del trigo y que separemos lo que pertenece al ámbito de la política de lo del campo del delito. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Dato.
SR. DATO La cantidad de expresiones de distinto tono que han iluminado o enlodado la actuación de este Congreso no nos plantea -salvo dos o tres excepciones- alguna salida al tema que nos trae a esta Comisión.
No nos plantea ninguna salida porque en realidad no hay ningún procedimiento reglado para tratar las cuestiones de privilegio. A tal punto que la presidenta sólo hizo referencia a la segunda parte del artículo 128 del Reglamento, y que en el marco de ese artículo se adentraba la Comisión a tratar la cuestión de privilegio.
Pero no sólo no hay procedimiento sino tampoco hay experiencia. Llevo tres años en la Comisión de Asuntos Constitucionales y por primera vez estamos tratando una cuestión de privilegio; y no es porque éstas no existan.
Una rápida contabilidad me ha llevado a descubrir que durante 2009 se habían planteado alrededor de treinta cuestiones. En la experiencia de este período parlamentario y medio -incluyendo la renovación-, una sola vez se pidió en el pleno el trato preferente frente a un planteo de una cuestión de privilegio de la diputada Bertol por una declaración del Colegio Público de Abogados de la Capital referido a su intervención en la ley de mediación.
Entonces, nos encontramos con que la diputada Carrió plantea la existencia de la violación a un privilegio colectivo. Ella tiene una obligación superior a todos nosotros porque ha sido diputada y ha sido presidenta de esta Comisión.
Esta Comisión tiene -habida cuenta de que el presente parlamentario sólo sirve en lo referido al procedimiento y no a las leyes de fondo- un criterio dispuesto en cuanto a qué es un privilegio colectivo y qué es un privilegio personal.
Voy a pedir autorización para leerlo. Dice así: "El 30 de septiembre de 1986 la Comisión de Asuntos Constitucionales, ante una cuestión de privilegio presentada por el diputado Nicolás Garay, se vio en la obligación de clasificar los privilegios." Y dijo qué son los privilegios colectivos: "a) Cada Cámara es juez de las elecciones, derechos y títulos de sus miembros en cuanto a su validez; b) Cada Cámara hará su reglamento y podrá con dos tercios de votos corregir a cualquiera de sus miembros por desorden de conducta..." Quiere decir que es facultad de la Cámara la cuestión disciplinaria; no es un privilegio colectivo el que haya sido agraviada la Cámara, privilegio colectivo es la facultad que tiene la Cámara de decidir qué hace con cada uno de sus miembros.
Y el tercer privilegio colectivo es la posibilidad que tiene la Cámara de llamar a su sala a los miembros del Poder Ejecutivo.
De manera que si habiendo una interpretación única en la Cámara de Diputados de la Nación acerca de qué es un privilegio colectivo, resuelto precisamente en una cuestión de privilegio hace ya veinticuatro años, debemos decir que el planteo de la doctora Carrió tiene un único y excluyente destino: su archivo.
En cuanto a los privilegios personales que surgirían del planteo de las diputadas Hotton y Alvarez se ha producido una situación donde no podemos permitir que haya una jurisdicción concurrente entre la jurisdicción penal y la disciplinaria; que sea concurrente en el tiempo. Cuando se denuncia un delito la actuación de la Justicia penal exorbita las funciones y las facultades que tiene esta Comisión.
De manera que cuando esto está en el ámbito penal y es un expediente -que espero sea lo que se dijo y no lo que no conocemos- es el juez quien tendrá que examinar qué carácter de conducta hubo y si esa conducta constituía o no delito.
Una vez que tenga decisión judicial firme, en ese sentido u otro, creo que la Cámara deberá adentrarse a ver qué nivel se ha dado desde el punto de vista parlamentario y desde el de la afectación del privilegio personal de las diputadas Hotton y Álvarez.
Como conclusión, mientras que para la cuestión de la señora diputada Carrió lo que corresponde directamente es el archivo, porque no estamos frente a un privilegio colectivo, propongo que en el caso de lo planteado por las señoras diputadas Hotton y Álvarez se suspenda hasta tanto haya resolución firme en el ámbito judicial con carácter de cosa juzgada y de allí la Cámara puede opinar. (Aplausos.)
No nos plantea ninguna salida porque en realidad no hay ningún procedimiento reglado para tratar las cuestiones de privilegio. A tal punto que la presidenta sólo hizo referencia a la segunda parte del artículo 128 del Reglamento, y que en el marco de ese artículo se adentraba la Comisión a tratar la cuestión de privilegio.
Pero no sólo no hay procedimiento sino tampoco hay experiencia. Llevo tres años en la Comisión de Asuntos Constitucionales y por primera vez estamos tratando una cuestión de privilegio; y no es porque éstas no existan.
Una rápida contabilidad me ha llevado a descubrir que durante 2009 se habían planteado alrededor de treinta cuestiones. En la experiencia de este período parlamentario y medio -incluyendo la renovación-, una sola vez se pidió en el pleno el trato preferente frente a un planteo de una cuestión de privilegio de la diputada Bertol por una declaración del Colegio Público de Abogados de la Capital referido a su intervención en la ley de mediación.
Entonces, nos encontramos con que la diputada Carrió plantea la existencia de la violación a un privilegio colectivo. Ella tiene una obligación superior a todos nosotros porque ha sido diputada y ha sido presidenta de esta Comisión.
Esta Comisión tiene -habida cuenta de que el presente parlamentario sólo sirve en lo referido al procedimiento y no a las leyes de fondo- un criterio dispuesto en cuanto a qué es un privilegio colectivo y qué es un privilegio personal.
Voy a pedir autorización para leerlo. Dice así: "El 30 de septiembre de 1986 la Comisión de Asuntos Constitucionales, ante una cuestión de privilegio presentada por el diputado Nicolás Garay, se vio en la obligación de clasificar los privilegios." Y dijo qué son los privilegios colectivos: "a) Cada Cámara es juez de las elecciones, derechos y títulos de sus miembros en cuanto a su validez; b) Cada Cámara hará su reglamento y podrá con dos tercios de votos corregir a cualquiera de sus miembros por desorden de conducta..." Quiere decir que es facultad de la Cámara la cuestión disciplinaria; no es un privilegio colectivo el que haya sido agraviada la Cámara, privilegio colectivo es la facultad que tiene la Cámara de decidir qué hace con cada uno de sus miembros.
Y el tercer privilegio colectivo es la posibilidad que tiene la Cámara de llamar a su sala a los miembros del Poder Ejecutivo.
De manera que si habiendo una interpretación única en la Cámara de Diputados de la Nación acerca de qué es un privilegio colectivo, resuelto precisamente en una cuestión de privilegio hace ya veinticuatro años, debemos decir que el planteo de la doctora Carrió tiene un único y excluyente destino: su archivo.
En cuanto a los privilegios personales que surgirían del planteo de las diputadas Hotton y Alvarez se ha producido una situación donde no podemos permitir que haya una jurisdicción concurrente entre la jurisdicción penal y la disciplinaria; que sea concurrente en el tiempo. Cuando se denuncia un delito la actuación de la Justicia penal exorbita las funciones y las facultades que tiene esta Comisión.
De manera que cuando esto está en el ámbito penal y es un expediente -que espero sea lo que se dijo y no lo que no conocemos- es el juez quien tendrá que examinar qué carácter de conducta hubo y si esa conducta constituía o no delito.
Una vez que tenga decisión judicial firme, en ese sentido u otro, creo que la Cámara deberá adentrarse a ver qué nivel se ha dado desde el punto de vista parlamentario y desde el de la afectación del privilegio personal de las diputadas Hotton y Álvarez.
Como conclusión, mientras que para la cuestión de la señora diputada Carrió lo que corresponde directamente es el archivo, porque no estamos frente a un privilegio colectivo, propongo que en el caso de lo planteado por las señoras diputadas Hotton y Álvarez se suspenda hasta tanto haya resolución firme en el ámbito judicial con carácter de cosa juzgada y de allí la Cámara puede opinar. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Gracias, señor diputado Dato.
Tiene la palabra el señor diputado Piemonte a quien el señor diputado Rossi le solicita una interrupción. ¿Se la concede?
Tiene la palabra el señor diputado Piemonte a quien el señor diputado Rossi le solicita una interrupción. ¿Se la concede?
SR. PIEMONTE Sí, señora presidenta.
SR. ROSSI (A.L.) Me gustaría dejar constancia que lo manifestado por el señor diputado Dato fue una propuesta concreta de nuestro bloque.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Así lo entendimos, señor diputado, estamos deliberando.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Piemonte.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Piemonte.
SR. PIEMONTE Considero que son varios los temas que vale la pena discutir porque a esta altura de la reunión hubo muchos diputados que se refirieron a distintas cuestiones.
Un punto que hay que aclarar, entre lo mucho que se dijo, es la mención a que este tipo de denuncia y de planteos formulados por la señora diputada Carrió rompe la posibilidad del diálogo político. Se hizo una arenga, y la hicieron varios señores diputados respecto de que la política es diálogo y es la necesidad del diálogo político.
Quiero recordar a los señores diputados que el día anterior a la sesión fue la doctora Carrió la que planteó con el presidente de la Cámara, Eduardo Fellner, y con el resto de los presidentes de bloques, concurrir a una sesión sin conflictos al día siguiente. Es decir, postergar el debate de la cuestión del presupuesto para la sesión del 17 de noviembre y buscar la agenda de la oposición para la sesión del 24 de noviembre.
Si alguien planteó en esta Cámara la posibilidad de acordar una agenda consensuada entre oficialismo y oposición previa a la sesión de presupuesto fue la doctora Carrió.
Entonces es poco serio que hoy, porque se han denunciado hechos poco claros e irregulares de allí se derive que lo que estamos haciendo es evitar el diálogo político. De ninguna manera, señores diputados.
Tenemos absolutamente claro lo que es la lucha política, la negociación política y por eso en esa misma sesión se planteó la posibilidad de pasar el presupuesto a un cuarto intermedio, para ahondar en la posibilidad de consenso en torno a una ley de presupuesto necesaria para la Nación.
Pero previo a esa sesión no podíamos aceptar que el oficialismo pretendiera que votáramos el presupuesto a libro cerrado. ¿En qué lugar se ha votado un presupuesto a libro cerrado o sin cambiar ni siquiera una coma? No ha pasado jamás en esta Cámara ni en ninguna de las legislaturas provinciales, salvo que se tenga mayoría absoluta en cuyo caso es simplemente un trámite.
La idea de pasar a un cuarto intermedio era para seguir construyendo un diálogo político y un consenso sobre cuestiones básicas que deben figurar en el presupuesto, que obviamente para la Coalición Cívica tienen que ver con el 82 por ciento para los jubilados y con la necesidad de sincerar las cuentas fiscales, etcétera.
Lo que estamos discutiendo aquí no es si los diputados podemos tener o no carácter para soportar presiones. Aquí no se está discutiendo que existen grupos de presión que hacen cambiar los votos.
Seguramente en cada una de las leyes hay presiones a esta Cámara procedentes de grupos empresarios, sindicales y de la sociedad civil, pero no estamos discutiendo si soportamos o no presiones. Estamos discutiendo si en esa sesión hubo intento de compra de votos por parte del oficialismo con dinero del Estado y que eso atenta directamente la división de los poderes, no si soportamos la presión de tal o cual grupo.
Lo que discutimos son los métodos y prácticas que se juegan en esta Cámara de Diputados para que se apruebe una ley. Lo que discutimos son los intentos de quebrar voluntades por parte del oficialismo para conseguir la mayoría necesaria, no estamos discutiendo la presión.
Hoy resulta que tenemos que explicar a la sociedad y la verdad que me da vergüenza ajena...
Un punto que hay que aclarar, entre lo mucho que se dijo, es la mención a que este tipo de denuncia y de planteos formulados por la señora diputada Carrió rompe la posibilidad del diálogo político. Se hizo una arenga, y la hicieron varios señores diputados respecto de que la política es diálogo y es la necesidad del diálogo político.
Quiero recordar a los señores diputados que el día anterior a la sesión fue la doctora Carrió la que planteó con el presidente de la Cámara, Eduardo Fellner, y con el resto de los presidentes de bloques, concurrir a una sesión sin conflictos al día siguiente. Es decir, postergar el debate de la cuestión del presupuesto para la sesión del 17 de noviembre y buscar la agenda de la oposición para la sesión del 24 de noviembre.
Si alguien planteó en esta Cámara la posibilidad de acordar una agenda consensuada entre oficialismo y oposición previa a la sesión de presupuesto fue la doctora Carrió.
Entonces es poco serio que hoy, porque se han denunciado hechos poco claros e irregulares de allí se derive que lo que estamos haciendo es evitar el diálogo político. De ninguna manera, señores diputados.
Tenemos absolutamente claro lo que es la lucha política, la negociación política y por eso en esa misma sesión se planteó la posibilidad de pasar el presupuesto a un cuarto intermedio, para ahondar en la posibilidad de consenso en torno a una ley de presupuesto necesaria para la Nación.
Pero previo a esa sesión no podíamos aceptar que el oficialismo pretendiera que votáramos el presupuesto a libro cerrado. ¿En qué lugar se ha votado un presupuesto a libro cerrado o sin cambiar ni siquiera una coma? No ha pasado jamás en esta Cámara ni en ninguna de las legislaturas provinciales, salvo que se tenga mayoría absoluta en cuyo caso es simplemente un trámite.
La idea de pasar a un cuarto intermedio era para seguir construyendo un diálogo político y un consenso sobre cuestiones básicas que deben figurar en el presupuesto, que obviamente para la Coalición Cívica tienen que ver con el 82 por ciento para los jubilados y con la necesidad de sincerar las cuentas fiscales, etcétera.
Lo que estamos discutiendo aquí no es si los diputados podemos tener o no carácter para soportar presiones. Aquí no se está discutiendo que existen grupos de presión que hacen cambiar los votos.
Seguramente en cada una de las leyes hay presiones a esta Cámara procedentes de grupos empresarios, sindicales y de la sociedad civil, pero no estamos discutiendo si soportamos o no presiones. Estamos discutiendo si en esa sesión hubo intento de compra de votos por parte del oficialismo con dinero del Estado y que eso atenta directamente la división de los poderes, no si soportamos la presión de tal o cual grupo.
Lo que discutimos son los métodos y prácticas que se juegan en esta Cámara de Diputados para que se apruebe una ley. Lo que discutimos son los intentos de quebrar voluntades por parte del oficialismo para conseguir la mayoría necesaria, no estamos discutiendo la presión.
Hoy resulta que tenemos que explicar a la sociedad y la verdad que me da vergüenza ajena...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Discúlpeme señor diputado Piemonte, el señor diputado Pais le solicita una interrupción.
SR. PIEMONTE No voy a conceder interrupciones.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señor diputado Pais, el señor diputado Piemonte no le concede la interrupción.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Piemonte.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Piemonte.
SR. PIEMONTE Hoy hay diputados que se rasgan las vestiduras y quieren explicar a la sociedad que el problema son las denuncias y no el intento de soborno.
Resulta que ahora hay que explicar que en el año 2000, cuando se usó la Banelco para aprobar una ley de trabajo, el problema no fue la Banelco sino la denuncia.
Centralmente estamos discutiendo los métodos y las prácticas para conseguir la mayoría y de esa forma tener la posibilidad de aprobar una ley en este Congreso de la Nación.
Es evidente que si hay delito eso lo determinará la Justicia, eso está absolutamente claro. Lo que venimos a plantear como una cuestión de privilegio colectiva, es que todos nosotros participamos de una sesión en la que en el momento de sesionar circulaban fuertemente los llamados de los ministros, los intentos de presión para quebrar voluntades, los intentos de dádivas y las ausencias injustificadas; eso lo vivimos todos...
Resulta que ahora hay que explicar que en el año 2000, cuando se usó la Banelco para aprobar una ley de trabajo, el problema no fue la Banelco sino la denuncia.
Centralmente estamos discutiendo los métodos y las prácticas para conseguir la mayoría y de esa forma tener la posibilidad de aprobar una ley en este Congreso de la Nación.
Es evidente que si hay delito eso lo determinará la Justicia, eso está absolutamente claro. Lo que venimos a plantear como una cuestión de privilegio colectiva, es que todos nosotros participamos de una sesión en la que en el momento de sesionar circulaban fuertemente los llamados de los ministros, los intentos de presión para quebrar voluntades, los intentos de dádivas y las ausencias injustificadas; eso lo vivimos todos...
SR. KUNKEL ¡Contá cómo hiciste para mudarte al barrio parque de Quilmes!
SRA. DI TULIO ¡Es un diputado de la Nación, no puede decir eso livianamente!
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señores diputados, pidan la palabra, anótense en la lista y los vamos a escuchar.
SR. PIEMONTE Nosotros también somos parte de una sociedad que tiene muchas dudas respecto de cómo se resuelven las cosas en éste y en otros parlamentos.
Y voy a traer una nota -que no fue escrita por nadie de la Coalición Cívica- de un diario del año 1999 escrita por un actual representante periodístico del oficialismo, el señor Horacio Verbitsky, en la que hacía referencia a una sesión de la que participé cuando hacía mis primeras armas como diputado provincial en la provincia de Buenos Aires.
En esa sesión se intentaba votar el presupuesto juntamente con un aumento de sueldo escandaloso para el recién electo gobernador Ruckauf. En ese momento el bloque de la Alianza tenía cuarenta y ocho diputados y el justicialista cuarenta y cuatro. Dimos una discusión en el Frepaso y decidimos no apoyar ese aumento salarial porque en ese mismo presupuesto no había un solo peso de aumento para los trabajadores estatales de la provincia de Buenos Aires y sí uno escandaloso para Ruckauf y sus ministros.
Dimos ese debate en el Frepaso para no apoyar el aumento salarial que estaba acordado hasta con el gobierno nacional de De la Rúa. A tal punto fue así que fuimos a la sesión, la Alianza supuestamente tenía mayoría de votos para no aprobar ese aumento de sueldos y caímos en la cuenta de que perdimos la votación.
La verdad es que yo era nuevo y no entendía, fui contento diciendo que no se podía aprobar un presupuesto con un aumento escandaloso para un gobernador sin que hubiera aumento para los estatales. Perdimos la votación y eso se refleja en la nota periodística que voy a leer.
Dice así: "La UCR votó en contra para que no se evidenciara la contradicción con el Frepaso que se oponía, pero retiró los legisladores necesarios para que el PJ quedara en mayoría".
Más adelante Horacio Verbitsky relata en esta misma nota lo acontecido en 1999 en la Cámara de la provincia y dice: "A la hora de votar el aumento retiraron un grupo de diputados del recinto. De ese modo el justicialismo quedó en mayoría y pudo aprobar la ley en un cuerpo en el que la Alianza tenía 48 bancas y el justicialismo 44. El mismo sistema se utilizó entre julio y diciembre del 89 para facilitar la sanción de la leyes de emergencia del incipiente gobierno de Carlos Menem en una negociación entre César Jarolavsky y José Luis Manzano".
Nota de 1999. Esto es algo que no estoy diciendo yo sino que es la realidad de la política argentina, la de la Banelco, lo que pasa en la Legislatura provincial.
Hace poco lo he dicho, en la provincia de Buenos Aires hay una negociación permanente con una extorsión del gobierno de la provincia hasta la intendencia del gobierno de la oposición para lograr que sus diputados aprueben presupuestos, endeudamientos, etcétera.
Esta es la manera de negociación que nosotros repudiamos de la política argentina. Por eso hemos planteado esta situación, porque lo que señalaba la diputada Otón, más allá de los nombres, era que nosotros teníamos que lograr que se revirtiera el funcionamiento de este sistema.
En eso tenemos que ser todos consecuentes. El oficialismo y la oposición son circunstanciales en la política argentina, y no hacemos nombre ni acusamos a ningún partido en particular. Tanto el peronismo como el radicalismo han dado figuras centrales de la política argentina. Han sido los movimientos centrales que han diseñado este país.
Por eso tenemos que resolver entre todos cómo mejoramos el sistema político para que no sigan pasando estas cosas. Tenemos que plantear la necesidad de que el Ejecutivo no pueda presionar a los legisladores; la división de poderes hace la base de la República.
Por otra parte, le quiero decir al diputado Vargas Aignasse que cuando planteaba carácter para cortar el teléfono, creo hay que tener mucho carácter, muchos cojones para hacer lo que hicieron las diputadas Hotton y Álvarez porque muchos diputados no se animan a hacerlo.
Y voy a traer una nota -que no fue escrita por nadie de la Coalición Cívica- de un diario del año 1999 escrita por un actual representante periodístico del oficialismo, el señor Horacio Verbitsky, en la que hacía referencia a una sesión de la que participé cuando hacía mis primeras armas como diputado provincial en la provincia de Buenos Aires.
En esa sesión se intentaba votar el presupuesto juntamente con un aumento de sueldo escandaloso para el recién electo gobernador Ruckauf. En ese momento el bloque de la Alianza tenía cuarenta y ocho diputados y el justicialista cuarenta y cuatro. Dimos una discusión en el Frepaso y decidimos no apoyar ese aumento salarial porque en ese mismo presupuesto no había un solo peso de aumento para los trabajadores estatales de la provincia de Buenos Aires y sí uno escandaloso para Ruckauf y sus ministros.
Dimos ese debate en el Frepaso para no apoyar el aumento salarial que estaba acordado hasta con el gobierno nacional de De la Rúa. A tal punto fue así que fuimos a la sesión, la Alianza supuestamente tenía mayoría de votos para no aprobar ese aumento de sueldos y caímos en la cuenta de que perdimos la votación.
La verdad es que yo era nuevo y no entendía, fui contento diciendo que no se podía aprobar un presupuesto con un aumento escandaloso para un gobernador sin que hubiera aumento para los estatales. Perdimos la votación y eso se refleja en la nota periodística que voy a leer.
Dice así: "La UCR votó en contra para que no se evidenciara la contradicción con el Frepaso que se oponía, pero retiró los legisladores necesarios para que el PJ quedara en mayoría".
Más adelante Horacio Verbitsky relata en esta misma nota lo acontecido en 1999 en la Cámara de la provincia y dice: "A la hora de votar el aumento retiraron un grupo de diputados del recinto. De ese modo el justicialismo quedó en mayoría y pudo aprobar la ley en un cuerpo en el que la Alianza tenía 48 bancas y el justicialismo 44. El mismo sistema se utilizó entre julio y diciembre del 89 para facilitar la sanción de la leyes de emergencia del incipiente gobierno de Carlos Menem en una negociación entre César Jarolavsky y José Luis Manzano".
Nota de 1999. Esto es algo que no estoy diciendo yo sino que es la realidad de la política argentina, la de la Banelco, lo que pasa en la Legislatura provincial.
Hace poco lo he dicho, en la provincia de Buenos Aires hay una negociación permanente con una extorsión del gobierno de la provincia hasta la intendencia del gobierno de la oposición para lograr que sus diputados aprueben presupuestos, endeudamientos, etcétera.
Esta es la manera de negociación que nosotros repudiamos de la política argentina. Por eso hemos planteado esta situación, porque lo que señalaba la diputada Otón, más allá de los nombres, era que nosotros teníamos que lograr que se revirtiera el funcionamiento de este sistema.
En eso tenemos que ser todos consecuentes. El oficialismo y la oposición son circunstanciales en la política argentina, y no hacemos nombre ni acusamos a ningún partido en particular. Tanto el peronismo como el radicalismo han dado figuras centrales de la política argentina. Han sido los movimientos centrales que han diseñado este país.
Por eso tenemos que resolver entre todos cómo mejoramos el sistema político para que no sigan pasando estas cosas. Tenemos que plantear la necesidad de que el Ejecutivo no pueda presionar a los legisladores; la división de poderes hace la base de la República.
Por otra parte, le quiero decir al diputado Vargas Aignasse que cuando planteaba carácter para cortar el teléfono, creo hay que tener mucho carácter, muchos cojones para hacer lo que hicieron las diputadas Hotton y Álvarez porque muchos diputados no se animan a hacerlo.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PIEMONTE Estamos convencidos de que en la medida en que haya diputados que tengan la valentía y ese coraje, porque ha sido a partir de la lucha de la diputada Carrió, Hotton y Álvarez, seguramente la política se revindicaría con la sociedad. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Majdalani.
SR. MAJDALANI Señora presidenta: la verdad es que yo no pensaba bajar a esta comisión ya que no soy miembro de la misma, pero estando en mi despacho escuché tantas cosas que no tienen nada que ver con la realidad que decidí bajar, poner la cara y contar cuál fue la realidad de todas las situaciones en las cuales me veo involucrada.
Parece que poner en duda la moral de un diputado, que simplemente es una persona, está de moda hoy y es muy fácil. Parece que todos tenemos derecho a opinar respecto de la moral del otro sin siquiera pensar en que en algún momento vamos a tener que dar una explicación privada y pública.
Yo, equivocada, el miércoles pasado decidí retirarme del recinto por diferencias internas en mi bloque. Voy a decir lo que dije públicamente por intermedio de un comunicado. Yo quería votar el presupuesto de forma favorable: creo que el país necesita un presupuesto. Para mí primero está el país, después el movimiento y por últimos los hombres.
Por tal motivo, pensé que debía acompañar el proyecto del oficialismo y tratar de introducir algunas modificaciones en particular.
Haciendo una evaluación equivocada de la situación, prefería no faltar el respeto al presidente de mi bloque, el diputado Pinedo, y faltármelo a mí. Faltarle el respeto a mis convicciones y en vez de votar como yo pensaba, retirarme para no votar en contra de lo que pensaba el presidente de mi bloque.
Repito que eso fue un error; haberme traicionado a mí misma fue la peor falta de respeto.
Escuché cosas estando en mi despacho que no puedo dejar pasar. La diputada Hotton dijo que una diputada de mi bloque le dijo muy preocupada y dolida que nosotros no le atendíamos el teléfono; eso no es cierto.
Una diputada de mi bloque me llamó por teléfono y me dijo: "Tenés que ir volviendo porque vamos a votar". Y yo le dije: "No voy a volver porque no estoy de acuerdo con la posición de mi bloque".
No es cierto lo que dice; yo sí atendí el teléfono, es mentira que no atendí el teléfono. Así que lo que manifestó la diputada Hotton como una verdad absoluta no lo es. Sí recibí un llamado pero fue de mi bloque -no de otro boque.
Para mí ser oposición no es votar siempre en contra de lo que plantea el oficialismo. Para mí ser oposición es debatir con respeto y tratar de sumar ideas, llegar a un consenso y lograr leyes que beneficien a todos los ciudadanos de este país, dentro de los cuales me incluyo, por lo que habitualmente voto lo que yo prefiero tener que cumplir.
Quisiera no pecar de soberbia pero realmente no voy a defenderme respeto de las acusaciones acerca de que me pagaron porque me parece tan absurdo pensar que alguien pueda creer que yo me levanté de la banca porque me ofrecieron plata, que ni siquiera quiero detenerme a explicar ese punto.
Lo que sí tengo que aclarar, porque me parece una obligación moral, es que a mí no me llamó absolutamente ningún diputado miembro de la oposición para persuadirme o sugerirme que me retire del recinto.
Yo me retiré del recinto después de comunicar varias veces dentro de mi bloque que quería votar a favor. Y debo aclarar, haciendo honor a la verdad, que soy miembro de la Comisión Bicameral y que en ningún momento se me sugirió nada respecto de esa Comisión.
En mi vida, señora presidenta, siempre intento fervientemente pensar, decir, sentir y hacer lo mismo. Y esto fue lo que hice el miércoles pasado; y esto es lo que pienso seguir haciendo mientras dure mi mandato. Pienso seguir sentada en esa banca, defendiendo mis convicciones como creo que corresponde y sobre todo pensando, diciendo, sintiendo y haciendo lo mismo. (Aplausos.)
Parece que poner en duda la moral de un diputado, que simplemente es una persona, está de moda hoy y es muy fácil. Parece que todos tenemos derecho a opinar respecto de la moral del otro sin siquiera pensar en que en algún momento vamos a tener que dar una explicación privada y pública.
Yo, equivocada, el miércoles pasado decidí retirarme del recinto por diferencias internas en mi bloque. Voy a decir lo que dije públicamente por intermedio de un comunicado. Yo quería votar el presupuesto de forma favorable: creo que el país necesita un presupuesto. Para mí primero está el país, después el movimiento y por últimos los hombres.
Por tal motivo, pensé que debía acompañar el proyecto del oficialismo y tratar de introducir algunas modificaciones en particular.
Haciendo una evaluación equivocada de la situación, prefería no faltar el respeto al presidente de mi bloque, el diputado Pinedo, y faltármelo a mí. Faltarle el respeto a mis convicciones y en vez de votar como yo pensaba, retirarme para no votar en contra de lo que pensaba el presidente de mi bloque.
Repito que eso fue un error; haberme traicionado a mí misma fue la peor falta de respeto.
Escuché cosas estando en mi despacho que no puedo dejar pasar. La diputada Hotton dijo que una diputada de mi bloque le dijo muy preocupada y dolida que nosotros no le atendíamos el teléfono; eso no es cierto.
Una diputada de mi bloque me llamó por teléfono y me dijo: "Tenés que ir volviendo porque vamos a votar". Y yo le dije: "No voy a volver porque no estoy de acuerdo con la posición de mi bloque".
No es cierto lo que dice; yo sí atendí el teléfono, es mentira que no atendí el teléfono. Así que lo que manifestó la diputada Hotton como una verdad absoluta no lo es. Sí recibí un llamado pero fue de mi bloque -no de otro boque.
Para mí ser oposición no es votar siempre en contra de lo que plantea el oficialismo. Para mí ser oposición es debatir con respeto y tratar de sumar ideas, llegar a un consenso y lograr leyes que beneficien a todos los ciudadanos de este país, dentro de los cuales me incluyo, por lo que habitualmente voto lo que yo prefiero tener que cumplir.
Quisiera no pecar de soberbia pero realmente no voy a defenderme respeto de las acusaciones acerca de que me pagaron porque me parece tan absurdo pensar que alguien pueda creer que yo me levanté de la banca porque me ofrecieron plata, que ni siquiera quiero detenerme a explicar ese punto.
Lo que sí tengo que aclarar, porque me parece una obligación moral, es que a mí no me llamó absolutamente ningún diputado miembro de la oposición para persuadirme o sugerirme que me retire del recinto.
Yo me retiré del recinto después de comunicar varias veces dentro de mi bloque que quería votar a favor. Y debo aclarar, haciendo honor a la verdad, que soy miembro de la Comisión Bicameral y que en ningún momento se me sugirió nada respecto de esa Comisión.
En mi vida, señora presidenta, siempre intento fervientemente pensar, decir, sentir y hacer lo mismo. Y esto fue lo que hice el miércoles pasado; y esto es lo que pienso seguir haciendo mientras dure mi mandato. Pienso seguir sentada en esa banca, defendiendo mis convicciones como creo que corresponde y sobre todo pensando, diciendo, sintiendo y haciendo lo mismo. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Conti.
SRA. CONTI Señora presidenta: tres cuestiones de privilegio nos han reunido hoy en esta Comisión de Asuntos Constitucionales.
La primera de ellas, expuesta verbalmente en el recinto, verbalmente aquí y por escrito por la diputada Carrió.
Con su amoralidad y astucia, la diputada Carrió hace primero su defensa; plantea el marco teórico y habla de afectación de privilegios colectivos o individuales para el planteo de una cuestión de competencia, y dice que en este caso que nos convoca -que ella inventó y por lo cual estamos aquí- se trata de tutela de privilegios colectivos, porque entre los privilegios colectivos debe protegerse a esta Cámara de Diputados de la corrupción.
Inventa la causal en la cual se ampara para haber estado irrespetuosamente un rato y haberse ido a dormir la siesta de nuevo, porque ella duerme o está en el spa, y los demás somos corruptos cuando no estamos.
La diputada habló de que la complicidad puede ser por acción u omisión.
También se basa en esa presunta omisión en la que ella incurriría si no hubiera hablado hoy y si no hubiera escrito lo que escribió.
Cuenta una serie de reuniones institucionales del presidente de la Cámara, tiene la desvergonzada posición de deschavar reuniones con diputados de otros bloques y contar chismeríos de lo que pasa en otros bloques políticos. Todo con una informe provisto por la CIO del Grupo A. (Risas.)
La primera de ellas, expuesta verbalmente en el recinto, verbalmente aquí y por escrito por la diputada Carrió.
Con su amoralidad y astucia, la diputada Carrió hace primero su defensa; plantea el marco teórico y habla de afectación de privilegios colectivos o individuales para el planteo de una cuestión de competencia, y dice que en este caso que nos convoca -que ella inventó y por lo cual estamos aquí- se trata de tutela de privilegios colectivos, porque entre los privilegios colectivos debe protegerse a esta Cámara de Diputados de la corrupción.
Inventa la causal en la cual se ampara para haber estado irrespetuosamente un rato y haberse ido a dormir la siesta de nuevo, porque ella duerme o está en el spa, y los demás somos corruptos cuando no estamos.
La diputada habló de que la complicidad puede ser por acción u omisión.
También se basa en esa presunta omisión en la que ella incurriría si no hubiera hablado hoy y si no hubiera escrito lo que escribió.
Cuenta una serie de reuniones institucionales del presidente de la Cámara, tiene la desvergonzada posición de deschavar reuniones con diputados de otros bloques y contar chismeríos de lo que pasa en otros bloques políticos. Todo con una informe provisto por la CIO del Grupo A. (Risas.)
SRA. BULLRICH Eso es para mí.
SRA. CONTI Lo único que sugirió del tema sobornos, inventando, es que se hablaba de sumas de 50 mil pesos.
En las argumentaciones del escrito que presentó hace un historial desde el año 2000 en adelante de cómo jugaron el partido Justicialista y la Unión Cívica Radical. Se encarga de faltar el respeto a este último partido y sugiero al bloque radical que lo lea porque no deberían permitir que en el día de la militancia, una persona, que representa intereses particulares de grupos corporativos -entre ellos nos enteramos que ahora también están los tabacaleros-, tenga el tupé de denostarlos de esa manera.
Hace la denuncia de esta forma y dice que en el tema corrupción no todo lo que es corrupción es delito porque según el diccionario de la Real Academia corrupción es corromper y degradar.
¿Quién corrompe y degrada a la institución Cámara de Diputados de la Nación? No tiene un solo dato propio que pueda aportar.
En ese sentido su cuestión de privilegio debe ser archivada porque usó el escenario de la Cámara para degradarnos y degradar a la institución, para faltar el respeto a quienes nosotros representamos, que son los sectores del pueblo argentino y también a nuestra militancia, que está muy lejos de pensar parecido a lo que piensa la diputada Carrió y su grupo -lamentablemente algunos son ex compañeros míos de ruta.
Hasta calificó a grandes de este Congreso, con los que podemos estar de acuerdo o criticar como adversarios políticos pero creo que Jaroslavsky, Baglini y Manzano -a los que ella nombró- fueron figuras que hablaban en un Congreso cuando los debates parlamentarios tenían y creaban doctrina parlamentaria y no este chismoteo de la diputada Carrió que genera incertidumbre.
Por lo tanto, mociono para que su cuestión de privilegio se archive y solicito que nos deje ganar con dignidad la autoridad política que con esfuerzo ambas Cámaras del Congreso hemos ido recuperando.
Respecto de las otras dos cuestiones de privilegio, la diputada Hotton -a quien a veces le roban la cartera el mismo día que trae una que no es como la que usa habitualmente sino que es baratita y la trae vacía- pide tener mayor estructura en honor a los valores, que encontró en el baño junto con la cartera que nadie le había robado y ahora pretende lavar su vocación por la verdad con un escrito rápidamente presentado ante la Justicia.
Porque no éramos dignos nosotros de escuchar lo que una jueza de su puño y letra puede escuchar. Dará cuentas en la Justicia por falso testimonio la diputada Hotton. Pero estando pendiente la cuestión judicial, creo que tenemos que dejar abierta la cuestión de privilegio.
Respecto de la diputada Álvarez está en ella querer contar por quién es llamada y por quién no, a quién ella le corta el teléfono y cuando atiende. Además, me pone envidiosa que a un funcionario de mi gobierno, ella lo llama por su apodo. Yo lo llamo doctor Granero. Pero ya me encargaré de que los funcionarios de mi gobierno me llamen más a mí que a ella.
Dejó bien en claro que no fue presionada en modo alguno, y además dijo que el primer llamado fue a las 21 y 30 y muy seguido relató cuatro llamadas, en dos de las cuales cortó el teléfono. En ninguna de ellas escuchó la voz de ningún ministro y no creo que una presión pueda haber sido hecha por el doctor Granero en dos llamadas respetuosas.
Cuando se recibe un llamado cada uno interpreta lo que escucha y lo que se le dice, con la misma porquería en su propia mente. Lamentablemente nadie puede pensar que otro es maquiavélico si uno no lo es. Entonces, dejemos de transferir.
De todas maneras como esa diputada también fue citada como testigo por ahora por la Justicia pienso que también ese expediente debe quedar abierto.
Si hubo violación de privilegios colectivos -privilegios, una palabra que no me gusta pero así se llaman los fueros en nuestra Constitución Nacional- los está haciendo la diputada Carrió y sus adláteres- y creo que dos colegas le fueron funcionales, tal vez por inexperiencia, pero que no sea esta comisión la que siga siendo funcional a degradar la realidad política. (Aplausos.)
En las argumentaciones del escrito que presentó hace un historial desde el año 2000 en adelante de cómo jugaron el partido Justicialista y la Unión Cívica Radical. Se encarga de faltar el respeto a este último partido y sugiero al bloque radical que lo lea porque no deberían permitir que en el día de la militancia, una persona, que representa intereses particulares de grupos corporativos -entre ellos nos enteramos que ahora también están los tabacaleros-, tenga el tupé de denostarlos de esa manera.
Hace la denuncia de esta forma y dice que en el tema corrupción no todo lo que es corrupción es delito porque según el diccionario de la Real Academia corrupción es corromper y degradar.
¿Quién corrompe y degrada a la institución Cámara de Diputados de la Nación? No tiene un solo dato propio que pueda aportar.
En ese sentido su cuestión de privilegio debe ser archivada porque usó el escenario de la Cámara para degradarnos y degradar a la institución, para faltar el respeto a quienes nosotros representamos, que son los sectores del pueblo argentino y también a nuestra militancia, que está muy lejos de pensar parecido a lo que piensa la diputada Carrió y su grupo -lamentablemente algunos son ex compañeros míos de ruta.
Hasta calificó a grandes de este Congreso, con los que podemos estar de acuerdo o criticar como adversarios políticos pero creo que Jaroslavsky, Baglini y Manzano -a los que ella nombró- fueron figuras que hablaban en un Congreso cuando los debates parlamentarios tenían y creaban doctrina parlamentaria y no este chismoteo de la diputada Carrió que genera incertidumbre.
Por lo tanto, mociono para que su cuestión de privilegio se archive y solicito que nos deje ganar con dignidad la autoridad política que con esfuerzo ambas Cámaras del Congreso hemos ido recuperando.
Respecto de las otras dos cuestiones de privilegio, la diputada Hotton -a quien a veces le roban la cartera el mismo día que trae una que no es como la que usa habitualmente sino que es baratita y la trae vacía- pide tener mayor estructura en honor a los valores, que encontró en el baño junto con la cartera que nadie le había robado y ahora pretende lavar su vocación por la verdad con un escrito rápidamente presentado ante la Justicia.
Porque no éramos dignos nosotros de escuchar lo que una jueza de su puño y letra puede escuchar. Dará cuentas en la Justicia por falso testimonio la diputada Hotton. Pero estando pendiente la cuestión judicial, creo que tenemos que dejar abierta la cuestión de privilegio.
Respecto de la diputada Álvarez está en ella querer contar por quién es llamada y por quién no, a quién ella le corta el teléfono y cuando atiende. Además, me pone envidiosa que a un funcionario de mi gobierno, ella lo llama por su apodo. Yo lo llamo doctor Granero. Pero ya me encargaré de que los funcionarios de mi gobierno me llamen más a mí que a ella.
Dejó bien en claro que no fue presionada en modo alguno, y además dijo que el primer llamado fue a las 21 y 30 y muy seguido relató cuatro llamadas, en dos de las cuales cortó el teléfono. En ninguna de ellas escuchó la voz de ningún ministro y no creo que una presión pueda haber sido hecha por el doctor Granero en dos llamadas respetuosas.
Cuando se recibe un llamado cada uno interpreta lo que escucha y lo que se le dice, con la misma porquería en su propia mente. Lamentablemente nadie puede pensar que otro es maquiavélico si uno no lo es. Entonces, dejemos de transferir.
De todas maneras como esa diputada también fue citada como testigo por ahora por la Justicia pienso que también ese expediente debe quedar abierto.
Si hubo violación de privilegios colectivos -privilegios, una palabra que no me gusta pero así se llaman los fueros en nuestra Constitución Nacional- los está haciendo la diputada Carrió y sus adláteres- y creo que dos colegas le fueron funcionales, tal vez por inexperiencia, pero que no sea esta comisión la que siga siendo funcional a degradar la realidad política. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Morán.
SR. MORÁN Señora presidenta: en primer lugar quiero decir que lamento absolutamente la vulgaridad con la que se ha expresado la diputada preopinante, tanto de la diputada Hotton como de la diputada Álvarez, para nada propia de este lugar.
También doy gracias a Dios de coincidir en que nuestra fuerza no piensa ni parecido a la diputada Diana Conti.
Entre otras cosas algunas cuestiones le tengo que responder, no sólo a ella sino a otros señores diputados preopinantes. Por un lado, debo decir que la realidad es que acá no hubo ningún invento y menos de la diputada Carrió. Hasta diputados muy respetables -que quizás no tengan la misma posición que la Coalición Cívica, como el diputado Gil Lavedra, presidente del bloque de la UCR- han caracterizado dentro de sus dichos a esta sesión como bochornosa.
Además no hay ninguna duda de que esa noche y ese día había tumultos y situaciones absolutamente irregulares.
Creo que aquí se está tratando de hacer una estrategia en la que la víctima de un intento se soborno termina siendo quien tiene que dar explicaciones. El que tiene el coraje de denunciar lo que le ocurrió es el que finalmente puede terminar siendo juzgado.
Asimismo, además de eso, también hay una estrategia para perjudicar a los dirigentes que aun en forma polémica -aunque a muchos no les guste- sacan la verdad a la luz. Cuando digo perjudicar se trata de plantear: "Carrió denuncia de gusto, la Coalición Cívica denuncia de gusto; Carrió inventa las cosas."
La verdad es que cuando Carrió o cualquier diputado nacional de esta fuerza hace una denuncia en este país -que electoralmente no premia lo heroico- si en algo no pensamos es en especulaciones electorales. Hacemos lo que debemos hacer aunque se interprete de una forma o de otra.
Es bueno repasar algunas cuestiones. Todos los medios que han venido, sobre todo los periodistas parlamentarios y obviamente los diputados presentes, sabemos que la diputada Carrió dijo a las tres de la tarde que iba a haber legisladores que se iban a ausentar a la hora de la votación, que algunos bloques dieron quórum pero luego iban a hacer discursos en contra e iba a ausentar diputados. La realidad fue esa, por más que duela diez horas después o inclusive en el día de hoy.
Ese día a las tres de la tarde hablé con algunos señores diputados con los que tengo una excelente relación personal y me decían que Carrió se había equivocado, que tensionaba de gusto; a la una o dos de la mañana me dijeron que Carrió tenía razón. Aunque la realidad duela, aunque sea políticamente incorrecto, Carrió otra vez tenía razón con una denuncia concreta.
No se degrada a la política con una denuncia ni dándole luz a lo que es oscuro, se la degrada cuando se quiere presionar para que una persona vote a cambio de una cosa concreta.
Aquí se dijo que se mancha al sistema político, que se denosta a la política. No nos hagamos los tontos, más allá de lo que por obediencia pueda decir cada uno, todos sabemos lo bochornosa que fue la última sesión. Todos sabemos, aunque algunos no lo expresen, que las diputadas Hotton y Álvarez -y varios diputados más- tienen razón respecto de lo que contaron y de lo que otros todavía no se han animado a contar. Algunos sí lo han hecho por los medios de comunicación, como por ejemplo el secretario legislativo del partido Proyecto Sur de Pino Solanas.
Por eso voy a proponer a la señora presidenta que mañana sea citado el secretario de ese bloque; me parece muy importante que lo que ha dicho estos días por los medios venga a reflejarlo a esta Comisión de Asuntos Constitucionales.
También voy a decir algo que expresó muy bien el diputado Piemonte; lamentablemente en algunos discursos casi se ha planteado la naturalización de determinadas prácticas. Se naturalizan determinadas prácticas de decir "vos votás a cambio de tal obra o de tal situación", lo cual es un disparate porque son recursos públicos. Es cierto, no se habla de presiones, no se habla de posiciones políticas de distintos sectores o de intereses; acá se habla de propuesta de contraprestación a cambio de votos.
Muy bien desarrollaba alguien, entre ellos Adrián Pérez, que una cosa es el diálogo, otra cosa son los planteos de contraprestaciones por planes de obras públicas u otras situaciones que se han visto, y otra cosa es la coacción o cohecho.
Con respecto al diálogo quiero decir que nosotros también lo suscribimos. Le quiero comentar al diputado Ricardo Alfonsín, quien mencionó muy bien el tema del diálogo, que desde la Coalición Cívica también coincidimos en que la política es diálogo.
Coincidimos en que la política es diálogo con las distintas fuerzas y por eso el día en que Feller se comunica, como presidente de esta Cámara, con la doctora Carrió, días después del fallecimiento del ex presidente de la Nación, es ella quien le dice concretamente que este mes iba a ser difícil y que seguramente la única forma de que el Parlamento avanzara era acordando una agenda donde se tratara el presupuesto -lógicamente-, pero que se tratara la normalización del INDEC y otros temas. De lo contrario, si nos "emblocábamos" en las distintas posiciones o en dos grandes posiciones, no iba a salir nada. Esa fue propuesta de la doctora Carrió.
También dentro del marco de la oposición el proyecto quizás más importante que hemos sacado fue el tema de las jubilaciones; su tratamiento comenzó allá por mayo, más allá de los distintos proyectos presentados, cuando un día la doctora Carrió habló con los distintos presidentes de bloque. Recuerdo una charla con Felipe Solá, del Peronismo Federal, con Oscar Aguad de la Unión Cívica Radical y con Federico Pinedo del PRO. Fueron charlas con distintos bloques para decir "está la plata y está el excedente presupuestario para que en mayoría podamos votar un aumento a los jubilados".
Ese es el buen diálogo que nosotros reivindicamos. ¡¿Cómo no vamos a reivindicar ese diálogo?! Eso es parte de la democracia. Pero no nos hagamos los tontos: hoy estamos hablando de otra cosa; hoy no estamos hablando de ese diálogo, estamos hablando de las contraprestaciones en las distintas provincias o municipios y de legisladores que representan distintas provincias con posiciones que como mínimo si no son delitos -como muy bien se ha dicho acá- son repudiables moralmente, porque son con la plata de todos los argentinos y violan la independencia de poderes y violan precisamente los privilegios y la representación de los diputados y de los senadores.
Ese caso quizás sea el de la diputada Elsa Alvarez, cuando ni siquiera le dijeron "no votes en contra" porque la estrategia era "te podés ausentar para disimular, total cualquiera puede tener un problema familiar, cualquiera puede tener un problema personal". Esta era la propuesta que le hicieron a las diputadas Cynthia Hotton y Elsa Alvarez, no era convencerlas "votá el presupuesto, votá este proyecto, apoyá la posición de la presidenta de la Nación", era "ausentate, escondete".
Por lo tanto, ¡tenía razón la diputada Carrió, muchachos!
-Varios señores diputados hablan a la vez.
También doy gracias a Dios de coincidir en que nuestra fuerza no piensa ni parecido a la diputada Diana Conti.
Entre otras cosas algunas cuestiones le tengo que responder, no sólo a ella sino a otros señores diputados preopinantes. Por un lado, debo decir que la realidad es que acá no hubo ningún invento y menos de la diputada Carrió. Hasta diputados muy respetables -que quizás no tengan la misma posición que la Coalición Cívica, como el diputado Gil Lavedra, presidente del bloque de la UCR- han caracterizado dentro de sus dichos a esta sesión como bochornosa.
Además no hay ninguna duda de que esa noche y ese día había tumultos y situaciones absolutamente irregulares.
Creo que aquí se está tratando de hacer una estrategia en la que la víctima de un intento se soborno termina siendo quien tiene que dar explicaciones. El que tiene el coraje de denunciar lo que le ocurrió es el que finalmente puede terminar siendo juzgado.
Asimismo, además de eso, también hay una estrategia para perjudicar a los dirigentes que aun en forma polémica -aunque a muchos no les guste- sacan la verdad a la luz. Cuando digo perjudicar se trata de plantear: "Carrió denuncia de gusto, la Coalición Cívica denuncia de gusto; Carrió inventa las cosas."
La verdad es que cuando Carrió o cualquier diputado nacional de esta fuerza hace una denuncia en este país -que electoralmente no premia lo heroico- si en algo no pensamos es en especulaciones electorales. Hacemos lo que debemos hacer aunque se interprete de una forma o de otra.
Es bueno repasar algunas cuestiones. Todos los medios que han venido, sobre todo los periodistas parlamentarios y obviamente los diputados presentes, sabemos que la diputada Carrió dijo a las tres de la tarde que iba a haber legisladores que se iban a ausentar a la hora de la votación, que algunos bloques dieron quórum pero luego iban a hacer discursos en contra e iba a ausentar diputados. La realidad fue esa, por más que duela diez horas después o inclusive en el día de hoy.
Ese día a las tres de la tarde hablé con algunos señores diputados con los que tengo una excelente relación personal y me decían que Carrió se había equivocado, que tensionaba de gusto; a la una o dos de la mañana me dijeron que Carrió tenía razón. Aunque la realidad duela, aunque sea políticamente incorrecto, Carrió otra vez tenía razón con una denuncia concreta.
No se degrada a la política con una denuncia ni dándole luz a lo que es oscuro, se la degrada cuando se quiere presionar para que una persona vote a cambio de una cosa concreta.
Aquí se dijo que se mancha al sistema político, que se denosta a la política. No nos hagamos los tontos, más allá de lo que por obediencia pueda decir cada uno, todos sabemos lo bochornosa que fue la última sesión. Todos sabemos, aunque algunos no lo expresen, que las diputadas Hotton y Álvarez -y varios diputados más- tienen razón respecto de lo que contaron y de lo que otros todavía no se han animado a contar. Algunos sí lo han hecho por los medios de comunicación, como por ejemplo el secretario legislativo del partido Proyecto Sur de Pino Solanas.
Por eso voy a proponer a la señora presidenta que mañana sea citado el secretario de ese bloque; me parece muy importante que lo que ha dicho estos días por los medios venga a reflejarlo a esta Comisión de Asuntos Constitucionales.
También voy a decir algo que expresó muy bien el diputado Piemonte; lamentablemente en algunos discursos casi se ha planteado la naturalización de determinadas prácticas. Se naturalizan determinadas prácticas de decir "vos votás a cambio de tal obra o de tal situación", lo cual es un disparate porque son recursos públicos. Es cierto, no se habla de presiones, no se habla de posiciones políticas de distintos sectores o de intereses; acá se habla de propuesta de contraprestación a cambio de votos.
Muy bien desarrollaba alguien, entre ellos Adrián Pérez, que una cosa es el diálogo, otra cosa son los planteos de contraprestaciones por planes de obras públicas u otras situaciones que se han visto, y otra cosa es la coacción o cohecho.
Con respecto al diálogo quiero decir que nosotros también lo suscribimos. Le quiero comentar al diputado Ricardo Alfonsín, quien mencionó muy bien el tema del diálogo, que desde la Coalición Cívica también coincidimos en que la política es diálogo.
Coincidimos en que la política es diálogo con las distintas fuerzas y por eso el día en que Feller se comunica, como presidente de esta Cámara, con la doctora Carrió, días después del fallecimiento del ex presidente de la Nación, es ella quien le dice concretamente que este mes iba a ser difícil y que seguramente la única forma de que el Parlamento avanzara era acordando una agenda donde se tratara el presupuesto -lógicamente-, pero que se tratara la normalización del INDEC y otros temas. De lo contrario, si nos "emblocábamos" en las distintas posiciones o en dos grandes posiciones, no iba a salir nada. Esa fue propuesta de la doctora Carrió.
También dentro del marco de la oposición el proyecto quizás más importante que hemos sacado fue el tema de las jubilaciones; su tratamiento comenzó allá por mayo, más allá de los distintos proyectos presentados, cuando un día la doctora Carrió habló con los distintos presidentes de bloque. Recuerdo una charla con Felipe Solá, del Peronismo Federal, con Oscar Aguad de la Unión Cívica Radical y con Federico Pinedo del PRO. Fueron charlas con distintos bloques para decir "está la plata y está el excedente presupuestario para que en mayoría podamos votar un aumento a los jubilados".
Ese es el buen diálogo que nosotros reivindicamos. ¡¿Cómo no vamos a reivindicar ese diálogo?! Eso es parte de la democracia. Pero no nos hagamos los tontos: hoy estamos hablando de otra cosa; hoy no estamos hablando de ese diálogo, estamos hablando de las contraprestaciones en las distintas provincias o municipios y de legisladores que representan distintas provincias con posiciones que como mínimo si no son delitos -como muy bien se ha dicho acá- son repudiables moralmente, porque son con la plata de todos los argentinos y violan la independencia de poderes y violan precisamente los privilegios y la representación de los diputados y de los senadores.
Ese caso quizás sea el de la diputada Elsa Alvarez, cuando ni siquiera le dijeron "no votes en contra" porque la estrategia era "te podés ausentar para disimular, total cualquiera puede tener un problema familiar, cualquiera puede tener un problema personal". Esta era la propuesta que le hicieron a las diputadas Cynthia Hotton y Elsa Alvarez, no era convencerlas "votá el presupuesto, votá este proyecto, apoyá la posición de la presidenta de la Nación", era "ausentate, escondete".
Por lo tanto, ¡tenía razón la diputada Carrió, muchachos!
-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORÁN Les duele que la diputada Carrió, por más polémicas que hayan sido sus declaraciones a las dos o tres de la tarde, doce horas después tuviera razón.
Evidentemente, tenía razón de denunciar que el pacto se trataba no de votos en contra sino de votos que se iban a ausentar.
Al menos las dos diputadas que hablaron no propusieron votar a favor del proyecto de presupuesto, ninguna de las dos dijo eso. Ninguna de las dos dijo eso.
La propuesta que les hacían tanto en la versión de tratar de mantener la obra pública de Puerto San Julián, como en el caso de la diputada Cynthia Hotton, a quien le dijeron: "Pedí lo que quieras -y voy a recordarlo porque aquí se dijeron tantas barbaridades que son mentira-, le dijeron no sólo se trata...
¿Puedo pedir silencio, señora presidenta?
Evidentemente, tenía razón de denunciar que el pacto se trataba no de votos en contra sino de votos que se iban a ausentar.
Al menos las dos diputadas que hablaron no propusieron votar a favor del proyecto de presupuesto, ninguna de las dos dijo eso. Ninguna de las dos dijo eso.
La propuesta que les hacían tanto en la versión de tratar de mantener la obra pública de Puerto San Julián, como en el caso de la diputada Cynthia Hotton, a quien le dijeron: "Pedí lo que quieras -y voy a recordarlo porque aquí se dijeron tantas barbaridades que son mentira-, le dijeron no sólo se trata...
¿Puedo pedir silencio, señora presidenta?
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Discúlpeme, señor diputado, no estaba prestando atención.
SR. MORÁN Vi que estaba mandando mensajitos. (Manifestaciones en la sala)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Quédese tranquilo, los estaba leyendo. (Manifestaciones en la sala)
Por favor, señores diputados, silencio.
Por favor, señores diputados, silencio.
SR. MORÁN La diputada Cynthia Hotton declaró en la Justicia.
Quisiera saber si esto no es delito, si no es coacción o si no es cohecho. Le dijeron: "No sólo se trata de tu proyecto del corazón Cynthia, hay mucho más. Te estoy hablando de esto y mucho más." (Manifestaciones en la sala)
Sinceramente han tratado de menospreciar las declaraciones de dos diputadas que han tenido el coraje de decir cosas en esta democracia y en este país tan machista; han sido tres mujeres las que han tenido el coraje de decir la verdad. Por eso, invito hoy a que hablen los hombres a los que también les pasaron distintas situaciones porque si no hablamos no terminamos más con la corrupción.
En estos días se me involucró preguntándome si un rato antes había hablado con la diputada Cynthia Hotton. De la misma forma que cuando me tocó denunciar a Ricardo Echegaray, junto a otros bloques y a otros diputados, hablábamos con productores que mandaban mails y después era necesario que se animaran a declarar en la Justicia lo que decían en privado.
También cuando fue el caso de Palmat y de la coima con Venezuela, lógicamente se les pedía a los empresarios que hablaran por los medios de comunicación, porque si no habla nadie y si a quien habla se lo acusa de inventar, la corrupción sigue tapada. Eso le hace mal a la política y la degrada.
No tengamos miedo de que se investigue, de convocar a diputados nacionales y a secretarios de bloque -como el que habló en los medios- para echar luz sobre una sesión tan oscura.
Al igual que Carrió pero en distinta época empecé mi militancia en la Unión Cívica Radical, allá por el año 1983, enamorado lógicamente del nacimiento de la democracia y de la dirigencia de esa época.
A todos nos dolió irnos de ese partido centenario, en lo personal equivocado o no -muchas veces lo hablo con diputados que están dentro de la Unión Cívica Radical- lo hice por principios.
Y lo hice también pensando en una figura espectacular que dio origen a la Unión Cívica Radical, Leandro N. Alem, quien decía: "En política, como en todo, no se hace lo que se puede, se hace lo que se debe." Hoy estamos haciendo lo que se debe. Gracias. (Aplausos.)
Quisiera saber si esto no es delito, si no es coacción o si no es cohecho. Le dijeron: "No sólo se trata de tu proyecto del corazón Cynthia, hay mucho más. Te estoy hablando de esto y mucho más." (Manifestaciones en la sala)
Sinceramente han tratado de menospreciar las declaraciones de dos diputadas que han tenido el coraje de decir cosas en esta democracia y en este país tan machista; han sido tres mujeres las que han tenido el coraje de decir la verdad. Por eso, invito hoy a que hablen los hombres a los que también les pasaron distintas situaciones porque si no hablamos no terminamos más con la corrupción.
En estos días se me involucró preguntándome si un rato antes había hablado con la diputada Cynthia Hotton. De la misma forma que cuando me tocó denunciar a Ricardo Echegaray, junto a otros bloques y a otros diputados, hablábamos con productores que mandaban mails y después era necesario que se animaran a declarar en la Justicia lo que decían en privado.
También cuando fue el caso de Palmat y de la coima con Venezuela, lógicamente se les pedía a los empresarios que hablaran por los medios de comunicación, porque si no habla nadie y si a quien habla se lo acusa de inventar, la corrupción sigue tapada. Eso le hace mal a la política y la degrada.
No tengamos miedo de que se investigue, de convocar a diputados nacionales y a secretarios de bloque -como el que habló en los medios- para echar luz sobre una sesión tan oscura.
Al igual que Carrió pero en distinta época empecé mi militancia en la Unión Cívica Radical, allá por el año 1983, enamorado lógicamente del nacimiento de la democracia y de la dirigencia de esa época.
A todos nos dolió irnos de ese partido centenario, en lo personal equivocado o no -muchas veces lo hablo con diputados que están dentro de la Unión Cívica Radical- lo hice por principios.
Y lo hice también pensando en una figura espectacular que dio origen a la Unión Cívica Radical, Leandro N. Alem, quien decía: "En política, como en todo, no se hace lo que se puede, se hace lo que se debe." Hoy estamos haciendo lo que se debe. Gracias. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Gracias, señor diputado.
Señor diputado Morán: en cuanto al planteo que ha formulado respecto a la posibilidad de realizar una citación, le quiero aclarar que nosotros, en el marco del tratamiento de la cuestión de privilegio, no estamos habilitados a citar a nuestros pares. Si nuestros pares quieren concurrir a la comisión, lo pueden hacer, pero no podemos citarlos; sin embargo, en este caso usted plantea citar a una persona que no es nuestro par, por lo que estimo que es posible hacerlo.
Tiene la palabra el señor diputado Landau.
Señor diputado Morán: en cuanto al planteo que ha formulado respecto a la posibilidad de realizar una citación, le quiero aclarar que nosotros, en el marco del tratamiento de la cuestión de privilegio, no estamos habilitados a citar a nuestros pares. Si nuestros pares quieren concurrir a la comisión, lo pueden hacer, pero no podemos citarlos; sin embargo, en este caso usted plantea citar a una persona que no es nuestro par, por lo que estimo que es posible hacerlo.
Tiene la palabra el señor diputado Landau.
SR. LANDAU Seré breve, ya que llevamos muchas horas de reunión y buena parte de las cosas que pensaba decir ya fueron manifestadas.
Quisiera sin embargo fijar mi posición, que atiende especialmente a la consideración de los tres temas que fueron objeto de la reunión de comisión, esto es, las tres cuestiones de privilegio.
En cuanto a la cuestión planteada por las señoras diputadas Hotton y Álvarez, cabe decir que se encuentran substanciándose en el ámbito de la Justicia. En consecuencia, entiendo que resulta inoficioso continuar en el tratamiento del comportamiento tanto de ellas como de los otros diputados o personas que han tratado con ellos, toda vez que existe un tratamiento judicial paralelo de la misma cuestión.
En cuanto a la afectación de los privilegios colectivos del cuerpo, creo que ha sido ampliamente explicitado que dicha afectación no existe, ni siquiera en elementos que yo desconocía que se encontraban reglados por despachos de la propia Comisión de Asuntos Constitucionales en el pasado y que forman doctrina de interpretación. En consecuencia...
Quisiera sin embargo fijar mi posición, que atiende especialmente a la consideración de los tres temas que fueron objeto de la reunión de comisión, esto es, las tres cuestiones de privilegio.
En cuanto a la cuestión planteada por las señoras diputadas Hotton y Álvarez, cabe decir que se encuentran substanciándose en el ámbito de la Justicia. En consecuencia, entiendo que resulta inoficioso continuar en el tratamiento del comportamiento tanto de ellas como de los otros diputados o personas que han tratado con ellos, toda vez que existe un tratamiento judicial paralelo de la misma cuestión.
En cuanto a la afectación de los privilegios colectivos del cuerpo, creo que ha sido ampliamente explicitado que dicha afectación no existe, ni siquiera en elementos que yo desconocía que se encontraban reglados por despachos de la propia Comisión de Asuntos Constitucionales en el pasado y que forman doctrina de interpretación. En consecuencia...
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por favor, discúlpeme diputado Landau.
Señores diputados: en estas condiciones no puede hablar la persona que está tratando de hilvanar sus ideas. Por favor, silencio. Continúe, señor diputado.
Señores diputados: en estas condiciones no puede hablar la persona que está tratando de hilvanar sus ideas. Por favor, silencio. Continúe, señor diputado.
SR. LANDAU En consecuencia, me pronuncio concretamente por el archivo de la cuestión de privilegio planteada por la diputada Carrió, en atención a que no encuentro méritos suficientes para que pueda continuar substanciándose la misma en este ámbito.
En cuanto a las dos cuestiones que se encuentran substanciándose en la justicia ordinaria, corresponde estar a la espera de la resolución de esa vía judicial para retomar nuevamente el cauce de las mismas. Me parece que todo lo demás resulta absolutamente inoficioso y solo sirve para generar un show mediático alrededor de nuestra actividad legislativa, que únicamente contribuye a nuestro desprestigio individual y colectivo.
Todo ello nos hace estar permanentemente invirtiendo la carga de la prueba y demostrando que no tenemos nada que ver con las cuestiones aquí planteadas. Me parece que eso no ayuda al desenvolvimiento de nuestra actividad cotidiana; por otra parte, costó mucho trabajo, a lo largo de muchos años, construir nuevamente una respetabilidad en lo que hace a la capacidad de la política para encontrar soluciones a los problemas del país.
En consecuencia, creo que deberíamos archivar la cuestión de privilegio planteada por la señora diputada Carrió y dejar en suspenso las otras dos hasta tanto se expida la Justicia.
En cuanto a las dos cuestiones que se encuentran substanciándose en la justicia ordinaria, corresponde estar a la espera de la resolución de esa vía judicial para retomar nuevamente el cauce de las mismas. Me parece que todo lo demás resulta absolutamente inoficioso y solo sirve para generar un show mediático alrededor de nuestra actividad legislativa, que únicamente contribuye a nuestro desprestigio individual y colectivo.
Todo ello nos hace estar permanentemente invirtiendo la carga de la prueba y demostrando que no tenemos nada que ver con las cuestiones aquí planteadas. Me parece que eso no ayuda al desenvolvimiento de nuestra actividad cotidiana; por otra parte, costó mucho trabajo, a lo largo de muchos años, construir nuevamente una respetabilidad en lo que hace a la capacidad de la política para encontrar soluciones a los problemas del país.
En consecuencia, creo que deberíamos archivar la cuestión de privilegio planteada por la señora diputada Carrió y dejar en suspenso las otras dos hasta tanto se expida la Justicia.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Martínez Oddone.
SR. MARTÍNEZ ODDONE Señora presidenta: no soy miembro de esta comisión y no era mi intención participar en el debate, pero luego de asistir a la presentación de la señora diputada Carrió me veo en la obligación de hacer algunos comentarios.
Soy uno de los tres diputados que faltó a la reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda cuando debía tratarse el tema de las retenciones; pensar que puedo estar sospechado por haber faltado en esa ocasión, me parece una actitud que raya lo miserable. Para que los señores diputados sepan, yo estaba reunido con los rectores de las universidades de nuestro país afines al radicalismo o antikirchneristas, que se sentían vulnerados por haber sido discriminados en el otorgamiento de incrementos presupuestarios previstos en la planilla "B" del oficialismo.
Intentábamos receptar sus inquietudes y demandas para ver si, de alguna manera, se podían corregir esas planillas; es decir, para ver si era posible hacer gestiones de buenos oficios a fin de que fueran contemplados en el presupuesto de otra forma.
En aquella ocasión, lo que hicimos fue priorizar la situación de las universidades argentinas frente a un dictamen sobre las retenciones que no era de tratamiento inminente.
Creo que no podemos dejar de señalar que en el Congreso no sólo han aparecido francotiradores, porque es como si tomaran una metralleta y dispararan hacia todos lados, sino que además se vulnera la credibilidad de la gente y se la quiere engañar. Quieren hacer creer que por la ausencia de tres diputados radicales, la Comisión de Presupuesto y Hacienda no llegó a tratar ni va a tratar el tema de las retenciones, cuando lo cierto es que aunque hubiesen estado presentes esos tres diputados radicales, no había quórum porque también estaba ausente, por ejemplo, el señor diputado Lozano, de quien no se dijo que no estuvo presente.
Tampoco se dijo que en el temario de la reunión en la que se iba a tratar el presupuesto, no estaba incluido el tema de las retenciones. Por lo tanto, aunque la comisión hubiese emitido dictamen, no habría sido posible considerarlo. Esto hay que decírselo a los ruralistas, porque hace dos días el presidente de CARTEZ emitió un comunicado en el que se difama a los diputados que estuvimos ausentes en aquella reunión diciendo que nos escondíamos detrás de las bancas. Ese comunicado es producto del engaño de aquellos diputados que sostienen que por nuestra culpa no se pudo tratar el tema de las retenciones.
Quería dejar absolutamente en claro este punto. Teníamos la intención de consensuar, en la consideración del proyecto de ley de presupuesto, la mejora de las universidades. ¿Por qué no íbamos a plantearlo si habíamos acordado dar quórum en esa sesión? ¿Por qué no hablar previamente con los diputados del Frente para la Victoria para ver si esa mejora era factible? ¿Por qué no discutir, conciliar y dialogar?
Lamentablemente, como ya lo expresaran varios diputados, la situación bochornosa que se vivió en aquella sesión tornó imposible llegar a un acuerdo. Hoy no tenemos presupuesto; ergo, las universidades se quedarán sin fondos y estarán, por lo tanto, a merced de un Poder Ejecutivo que vía facultades especiales otorgará discriminatoriamente lo que quiera.
He visto que algunas universidades mejoraron. Por ejemplo, para la Universidad Nacional de La Matanza -afín al oficialismo- se dispuso un aumento de 26 millones, cuando el CIN había previsto un incremento de 10 millones de pesos.
Para la Universidad de Córdoba habían previsto un aumento de 12 millones y finalmente contemplaron sólo 6 millones. Espero que tengan la magnificencia de revertir estas situaciones.
Pero fue una sesión bochornosa. ¿Por qué? Porque nos encontramos en una situación de falta de estrategia común, que algunos diputados aprovechan. Cuando algunos habíamos acordado dar quórum, otros habían acordado no darlo. Como dijo el diputado Gil Lavedra, se salió a denunciar un Pacto de Olivos II. Querido diputado Morán: ese pacto no existe ni existió. Y decir que la diputada Carrió hizo una denuncia concreta y fehaciente, es faltar a la verdad. No tienen prueba alguna de pacto alguno, porque no existió; en ningún momento acordamos absolutamente nada con el Frente para la Victoria. Y si tuvimos conversaciones con los distintos diputados, fue justamente para obtener mejoras presupuestarias para la gente, y no para el bolsillo de los diputados ni de los intendentes. Yo soy de una provincia donde ni el intendente ni el gobernador, ni siquiera la rectora de la Universidad, comulgan con el Partido Radical. Sin embargo, salimos a defender y a pedir. Eso es lo que fuimos a hacer; no hubo otra cosa.
Sospecharnos de actitudes espurias es un grave error, porque no sólo se mansilla el nombre de los diputados aludidos, sino el de los diputados que acusan y el sistema democrático y republicano en su conjunto. Tenemos que ser conscientes de esto. Si queremos mejorar la calidad institucional, tenemos que dejar de autodenunciarnos. No digo que actuemos corporativamente, porque la sociedad tampoco lo reclama. Pero sí seamos sinceros en el cambio de actitud. Es lícito negociar, acordar e intercambiar apoyos para sacar las leyes, y más aún si se trata del presupuesto.
En este sentido, también quiero decir que he disentido con mi bloque, pero por una cuestión de organicidad he respetado las actitudes del mismo. La sesión fue bochornosa porque de repente alguien dijo "retirémonos" y había que resolver en cinco minutos si nos retirábamos o nos quedábamos. Quienes habíamos dado quórum dijimos que nos quedábamos, porque teníamos que ser coherentes.
No contestes con que nos quedábamos, se pidió un cuarto intermedio. Fuimos al cuarto intermedio y perdimos la votación. Se rechazó el cuarto intermedio. No contestes con el rechazo y sin querer seguir con la discusión del presupuesto ni quererlo llevar a votación, terminamos proponiendo una vuelta a comisión del proyecto. En este punto es donde he disentido con la actitud asumida orgánicamente: si habíamos dado quórum para discutir el presupuesto, mal podíamos estar pidiendo que volviera a comisión para su rediscusión.
Hoy también he disentido. Si hubiese habido ciento veintiocho diputados, yo me hubiese sentado en la banca para dar quórum. Yo creo que hay que tratar el presupuesto. Hay que dar quórum. Quienes hemos estado en el Ejecutivo y hemos gobernado, sabemos lo que significa no contar con la herramienta del presupuesto. A mí me tocó reconducir cuatro años un presupuesto por estar peleado con el Concejo Deliberante. El presupuesto era la herramienta fundamental. ¿Y saben quiénes eran los perjudicados por no tener el presupuesto? No eran los concejales ni el intendente: era la gente, que se quedaba sin las obras necesarias para poder desarrollar su vida.
Acá nos va a ocurrir lo mismo. Por lo tanto, no se trata de salir a sumar con el Frente para la Victoria y de decir que somos del mismo partido; se trata de aprobar una ley que es una herramienta necesaria para el desarrollo de la Nación y el trabajo del Ejecutivo. Es su herramienta, no la del Congreso. Es el Ejecutivo el que habilita los fondos. Nosotros debemos ponerle límite a los abusos. Porque tampoco son nenes de pecho. Se han pasado durante seis o siete años discriminando y abusando. Vengo de un pueblo que hace siete años viene gestionando las cloacas y todavía no las consigue, porque es de otro palo. Nos pidieron que nos cambiáramos de barrio y no lo hicimos.
Tampoco hay derecho de que quienes no estamos en ninguno de los dos extremos de la pelea -entre el gobierno, que ejercita una hegemonía, una discriminación y una arbitrariedad en el manejo de los fondos, y los medios, que no hacen más que compulsar en esta disputa-, estemos obligados a tomar partido por uno u otro.
No queremos tomar partido para un lado o para el otro, queremos el matiz, porque es la política y la vida de la gente lo que está en juego.
Es muy fácil tirar mantos de sospecha. Para quienes somos diputados del montón y no gozamos de la exposición mediática de la que gozan algunos otros es mucho más difícil salir a revertir la sospecha de la que hemos sido víctimas. También nosotros podríamos tirar mantos de sospecha y no lo hemos hecho.
¿Quién habilitó la discusión de Papel Prensa? El radicalismo no votó la comisión conjunta para tratar el dictamen de Papel Prensa. La diputada Carrió sí la votó, con justa razón según su criterio, pero desde su postura actual uno podría estar también sospechando de algún contubernio o de alguna cosa rara.
Hablan de diálogo. Una sola vez en siete años este gobierno convocó al diálogo a los partidos opositores, a un intento de iniciar el diálogo -hipócrita o no, no lo sé-, y la única que no concurrió fue la diputada Carrió. Entonces, ¿por qué tildarnos a nosotros de dividir y tirarnos mantos de sospecha? ¿Por qué agredirnos, cuando lo único que hemos tenido han sido actitudes responsables y dialoguistas, pretendiendo que el país salga y funcione? ¿Por qué, si nosotros no tiramos esos mantos de sospecha?
Queremos funcionar. Yo reclamo un cambio de actitud. Si nosotros no guardamos las ametralladoras, esto no va a cambiar. No sé si la solución es mandar al archivo la denuncia de la doctora Carrió, que yo no acompañaría.
En cuanto a la diputada Álvarez, a mi correligionaria, a quien he venido a acompañar y a sostener, a pesar de que como muchos decían acá no hay delitos en sus dichos y en su denuncia, debemos reconocer que ha habido una presión psicológica que altera su ánimo. También debemos reconocer que la presión psicológica viene a la inversa, cuando una diputada se para y sale a denunciar gratuitamente. Ella no sólo ha dicho lo que ha dicho porque fue llamada, también lo hizo porque no quiere que salga otra a decirlo. Ella se anticipa para que no salgan a sospecharla o a acusarla de que ha sido hablada y no lo ha dicho. Una actitud de honestidad intelectual.
Otra actitud de honestidad intelectual de la diputada Majdalani, por ejemplo. ¿Por qué la vamos a criticar si quiere acompañar el presupuesto? Es más, yo ya estoy planteando en el seno de mi bloque, y le pido al Frente para la Victoria que llame y cite a la Comisión de Presupuesto y Hacienda para la semana que viene, porque si podemos inducirlo, vamos a hacer que el bloque radical desista del dictamen de minoría y acompañe el dictamen de mayoría con disidencias particulares, pero el presupuesto de la Nación tiene que salir. (Aplausos.) Tenemos que ver si logramos incorporar las disidencias particulares, acotando limitaciones en las facultades delegadas e incorporando en el presupuesto el 82 por ciento móvil y las asignaciones familiares. Animémonos a concertar, a dialogar y a avanzar.
Desde mi oficina miraba la televisión y era patético ver este cuadro; ¿qué creen que la gente está pensando sobre este cuadro? La gente nos quiere ver discutir cosas que le interesan y necesitan. Ahí tenemos a los productores discutiendo una retención y no nos ponemos de acuerdo, pero también se necesita que levantemos el mínimo no imponible en ganancias para los pequeños productores. Si está en 100 mil pesos, llevémoslo a 100 mil dólares, ya que es oxígeno para ellos si no salen las retenciones. Temas como estos son los que tendríamos que estar tratando.
No tenemos que estar discutiendo falsas denuncias, sospechas, rumores, dimes y diretes, todo para escandalizar una sesión, para que algunos pocos se instalen en los medios, para que el país no tenga presupuesto, para que sin querer terminemos perjudicando a la gente.
¿Esta es nuestra función? ¿Para esto nos pagan? ¿Para esto nos han elegido? El grado de hipocresía es altísimo, queridos compañeros, colegas, correligionarios. Terminemos con la hipocresía, cambiemos la actitud. José Ingenieros decía: "La hipocresía mantiene de rehén a la dignidad." No dejemos que sigamos teniendo como rehén a nuestra dignidad. (Aplausos.)
Soy uno de los tres diputados que faltó a la reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda cuando debía tratarse el tema de las retenciones; pensar que puedo estar sospechado por haber faltado en esa ocasión, me parece una actitud que raya lo miserable. Para que los señores diputados sepan, yo estaba reunido con los rectores de las universidades de nuestro país afines al radicalismo o antikirchneristas, que se sentían vulnerados por haber sido discriminados en el otorgamiento de incrementos presupuestarios previstos en la planilla "B" del oficialismo.
Intentábamos receptar sus inquietudes y demandas para ver si, de alguna manera, se podían corregir esas planillas; es decir, para ver si era posible hacer gestiones de buenos oficios a fin de que fueran contemplados en el presupuesto de otra forma.
En aquella ocasión, lo que hicimos fue priorizar la situación de las universidades argentinas frente a un dictamen sobre las retenciones que no era de tratamiento inminente.
Creo que no podemos dejar de señalar que en el Congreso no sólo han aparecido francotiradores, porque es como si tomaran una metralleta y dispararan hacia todos lados, sino que además se vulnera la credibilidad de la gente y se la quiere engañar. Quieren hacer creer que por la ausencia de tres diputados radicales, la Comisión de Presupuesto y Hacienda no llegó a tratar ni va a tratar el tema de las retenciones, cuando lo cierto es que aunque hubiesen estado presentes esos tres diputados radicales, no había quórum porque también estaba ausente, por ejemplo, el señor diputado Lozano, de quien no se dijo que no estuvo presente.
Tampoco se dijo que en el temario de la reunión en la que se iba a tratar el presupuesto, no estaba incluido el tema de las retenciones. Por lo tanto, aunque la comisión hubiese emitido dictamen, no habría sido posible considerarlo. Esto hay que decírselo a los ruralistas, porque hace dos días el presidente de CARTEZ emitió un comunicado en el que se difama a los diputados que estuvimos ausentes en aquella reunión diciendo que nos escondíamos detrás de las bancas. Ese comunicado es producto del engaño de aquellos diputados que sostienen que por nuestra culpa no se pudo tratar el tema de las retenciones.
Quería dejar absolutamente en claro este punto. Teníamos la intención de consensuar, en la consideración del proyecto de ley de presupuesto, la mejora de las universidades. ¿Por qué no íbamos a plantearlo si habíamos acordado dar quórum en esa sesión? ¿Por qué no hablar previamente con los diputados del Frente para la Victoria para ver si esa mejora era factible? ¿Por qué no discutir, conciliar y dialogar?
Lamentablemente, como ya lo expresaran varios diputados, la situación bochornosa que se vivió en aquella sesión tornó imposible llegar a un acuerdo. Hoy no tenemos presupuesto; ergo, las universidades se quedarán sin fondos y estarán, por lo tanto, a merced de un Poder Ejecutivo que vía facultades especiales otorgará discriminatoriamente lo que quiera.
He visto que algunas universidades mejoraron. Por ejemplo, para la Universidad Nacional de La Matanza -afín al oficialismo- se dispuso un aumento de 26 millones, cuando el CIN había previsto un incremento de 10 millones de pesos.
Para la Universidad de Córdoba habían previsto un aumento de 12 millones y finalmente contemplaron sólo 6 millones. Espero que tengan la magnificencia de revertir estas situaciones.
Pero fue una sesión bochornosa. ¿Por qué? Porque nos encontramos en una situación de falta de estrategia común, que algunos diputados aprovechan. Cuando algunos habíamos acordado dar quórum, otros habían acordado no darlo. Como dijo el diputado Gil Lavedra, se salió a denunciar un Pacto de Olivos II. Querido diputado Morán: ese pacto no existe ni existió. Y decir que la diputada Carrió hizo una denuncia concreta y fehaciente, es faltar a la verdad. No tienen prueba alguna de pacto alguno, porque no existió; en ningún momento acordamos absolutamente nada con el Frente para la Victoria. Y si tuvimos conversaciones con los distintos diputados, fue justamente para obtener mejoras presupuestarias para la gente, y no para el bolsillo de los diputados ni de los intendentes. Yo soy de una provincia donde ni el intendente ni el gobernador, ni siquiera la rectora de la Universidad, comulgan con el Partido Radical. Sin embargo, salimos a defender y a pedir. Eso es lo que fuimos a hacer; no hubo otra cosa.
Sospecharnos de actitudes espurias es un grave error, porque no sólo se mansilla el nombre de los diputados aludidos, sino el de los diputados que acusan y el sistema democrático y republicano en su conjunto. Tenemos que ser conscientes de esto. Si queremos mejorar la calidad institucional, tenemos que dejar de autodenunciarnos. No digo que actuemos corporativamente, porque la sociedad tampoco lo reclama. Pero sí seamos sinceros en el cambio de actitud. Es lícito negociar, acordar e intercambiar apoyos para sacar las leyes, y más aún si se trata del presupuesto.
En este sentido, también quiero decir que he disentido con mi bloque, pero por una cuestión de organicidad he respetado las actitudes del mismo. La sesión fue bochornosa porque de repente alguien dijo "retirémonos" y había que resolver en cinco minutos si nos retirábamos o nos quedábamos. Quienes habíamos dado quórum dijimos que nos quedábamos, porque teníamos que ser coherentes.
No contestes con que nos quedábamos, se pidió un cuarto intermedio. Fuimos al cuarto intermedio y perdimos la votación. Se rechazó el cuarto intermedio. No contestes con el rechazo y sin querer seguir con la discusión del presupuesto ni quererlo llevar a votación, terminamos proponiendo una vuelta a comisión del proyecto. En este punto es donde he disentido con la actitud asumida orgánicamente: si habíamos dado quórum para discutir el presupuesto, mal podíamos estar pidiendo que volviera a comisión para su rediscusión.
Hoy también he disentido. Si hubiese habido ciento veintiocho diputados, yo me hubiese sentado en la banca para dar quórum. Yo creo que hay que tratar el presupuesto. Hay que dar quórum. Quienes hemos estado en el Ejecutivo y hemos gobernado, sabemos lo que significa no contar con la herramienta del presupuesto. A mí me tocó reconducir cuatro años un presupuesto por estar peleado con el Concejo Deliberante. El presupuesto era la herramienta fundamental. ¿Y saben quiénes eran los perjudicados por no tener el presupuesto? No eran los concejales ni el intendente: era la gente, que se quedaba sin las obras necesarias para poder desarrollar su vida.
Acá nos va a ocurrir lo mismo. Por lo tanto, no se trata de salir a sumar con el Frente para la Victoria y de decir que somos del mismo partido; se trata de aprobar una ley que es una herramienta necesaria para el desarrollo de la Nación y el trabajo del Ejecutivo. Es su herramienta, no la del Congreso. Es el Ejecutivo el que habilita los fondos. Nosotros debemos ponerle límite a los abusos. Porque tampoco son nenes de pecho. Se han pasado durante seis o siete años discriminando y abusando. Vengo de un pueblo que hace siete años viene gestionando las cloacas y todavía no las consigue, porque es de otro palo. Nos pidieron que nos cambiáramos de barrio y no lo hicimos.
Tampoco hay derecho de que quienes no estamos en ninguno de los dos extremos de la pelea -entre el gobierno, que ejercita una hegemonía, una discriminación y una arbitrariedad en el manejo de los fondos, y los medios, que no hacen más que compulsar en esta disputa-, estemos obligados a tomar partido por uno u otro.
No queremos tomar partido para un lado o para el otro, queremos el matiz, porque es la política y la vida de la gente lo que está en juego.
Es muy fácil tirar mantos de sospecha. Para quienes somos diputados del montón y no gozamos de la exposición mediática de la que gozan algunos otros es mucho más difícil salir a revertir la sospecha de la que hemos sido víctimas. También nosotros podríamos tirar mantos de sospecha y no lo hemos hecho.
¿Quién habilitó la discusión de Papel Prensa? El radicalismo no votó la comisión conjunta para tratar el dictamen de Papel Prensa. La diputada Carrió sí la votó, con justa razón según su criterio, pero desde su postura actual uno podría estar también sospechando de algún contubernio o de alguna cosa rara.
Hablan de diálogo. Una sola vez en siete años este gobierno convocó al diálogo a los partidos opositores, a un intento de iniciar el diálogo -hipócrita o no, no lo sé-, y la única que no concurrió fue la diputada Carrió. Entonces, ¿por qué tildarnos a nosotros de dividir y tirarnos mantos de sospecha? ¿Por qué agredirnos, cuando lo único que hemos tenido han sido actitudes responsables y dialoguistas, pretendiendo que el país salga y funcione? ¿Por qué, si nosotros no tiramos esos mantos de sospecha?
Queremos funcionar. Yo reclamo un cambio de actitud. Si nosotros no guardamos las ametralladoras, esto no va a cambiar. No sé si la solución es mandar al archivo la denuncia de la doctora Carrió, que yo no acompañaría.
En cuanto a la diputada Álvarez, a mi correligionaria, a quien he venido a acompañar y a sostener, a pesar de que como muchos decían acá no hay delitos en sus dichos y en su denuncia, debemos reconocer que ha habido una presión psicológica que altera su ánimo. También debemos reconocer que la presión psicológica viene a la inversa, cuando una diputada se para y sale a denunciar gratuitamente. Ella no sólo ha dicho lo que ha dicho porque fue llamada, también lo hizo porque no quiere que salga otra a decirlo. Ella se anticipa para que no salgan a sospecharla o a acusarla de que ha sido hablada y no lo ha dicho. Una actitud de honestidad intelectual.
Otra actitud de honestidad intelectual de la diputada Majdalani, por ejemplo. ¿Por qué la vamos a criticar si quiere acompañar el presupuesto? Es más, yo ya estoy planteando en el seno de mi bloque, y le pido al Frente para la Victoria que llame y cite a la Comisión de Presupuesto y Hacienda para la semana que viene, porque si podemos inducirlo, vamos a hacer que el bloque radical desista del dictamen de minoría y acompañe el dictamen de mayoría con disidencias particulares, pero el presupuesto de la Nación tiene que salir. (Aplausos.) Tenemos que ver si logramos incorporar las disidencias particulares, acotando limitaciones en las facultades delegadas e incorporando en el presupuesto el 82 por ciento móvil y las asignaciones familiares. Animémonos a concertar, a dialogar y a avanzar.
Desde mi oficina miraba la televisión y era patético ver este cuadro; ¿qué creen que la gente está pensando sobre este cuadro? La gente nos quiere ver discutir cosas que le interesan y necesitan. Ahí tenemos a los productores discutiendo una retención y no nos ponemos de acuerdo, pero también se necesita que levantemos el mínimo no imponible en ganancias para los pequeños productores. Si está en 100 mil pesos, llevémoslo a 100 mil dólares, ya que es oxígeno para ellos si no salen las retenciones. Temas como estos son los que tendríamos que estar tratando.
No tenemos que estar discutiendo falsas denuncias, sospechas, rumores, dimes y diretes, todo para escandalizar una sesión, para que algunos pocos se instalen en los medios, para que el país no tenga presupuesto, para que sin querer terminemos perjudicando a la gente.
¿Esta es nuestra función? ¿Para esto nos pagan? ¿Para esto nos han elegido? El grado de hipocresía es altísimo, queridos compañeros, colegas, correligionarios. Terminemos con la hipocresía, cambiemos la actitud. José Ingenieros decía: "La hipocresía mantiene de rehén a la dignidad." No dejemos que sigamos teniendo como rehén a nuestra dignidad. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Felipe Solá.
SR. SOLÁ Gracias, señora presidenta.
Quisiera dejar constancia de nuestra posición y, de la manera más sintética posible, de lo ocurrido en la noche del miércoles pasado. Es por eso que he venido a esta comisión, de la que no formo parte, y a la que siempre han concurrido los miembros del Peronismo Federal que la integran.
En primer lugar quiero aclarar que siempre he presidido un bloque que tiene una conducta digna y sin dobleces; cuando rara vez -pero ha ocurrido- ha habido un problema que iba a tener una manifestación exterior, es decir, dentro del recinto, se ha planteado antes con claridad, de manera tal de no romper las relaciones en el interior del bloque. Se trata de un bloque tan heterogéneo en su origen como digno y disciplinado.
En segundo lugar, el bloque no tuvo ningún tipo de ausencia injustificada o sorpresiva ese día; tuvo una ausencia por una cuestión de salud de un diputado y otra por el fallecimiento sorpresivo de un ex vicegobernador de la provincia de Misiones.
Quiero decir también que durante buena parte de los momentos previos, alrededor de la una de la mañana, había una ola de rumores que hacía el ambiente difícil de respirar. Había una ola enorme de rumores con relación a diputados que se iban a dar vuelta a la hora de votar.
Existía lo que todos normalmente llamamos "radio pasillo"; sé que todos saben de qué hablo, todos tenemos experiencia, unos más, otros menos. Hay días en que no hay rumores, otros en que son pocos y otros en que hay una ola de rumores diferentes. En este caso el rumor refería a lo que he manifestado.
Después de esa ola de rumores -que no puede conmovernos y debemos seguir trabajando igual, porque son rumores, como decía la canción- aparecieron varios diputados que me dijeron que habían recibido infrecuentes llamadas de distintas personas del poder en sus teléfonos -en algunos casos representaban el poder provincial, vinculado con ellos o con su propia carrera política, y en otros casos eran llamadas de hombres del gobierno, de distintos niveles, varios de ellos ministros.
Las llamadas eran inusitadas e infrecuentes y eran de consulta y/o presión. Repito: "y/o" presión, separadas. Estaban alarmados, presionados o no en algunos casos, y en otros mortificados. Las palabras que uso son las que trato de encontrar para entender los sentimientos que había en ese momento.
De manera coincidente comenzamos a notar también, de manera visual, que faltaban diputados; después empezamos a constatar que efectivamente faltaban diputados de manera sorpresiva e infrecuente.
Tan sorpresivos e infrecuentes como los llamados, fueron los faltazos. Por esa razón, diputados de varios bloques de la oposición -no sé si todos- estuvieron de pie, discutiendo, subiendo y bajando escaleras durante casi media hora, mientras el presidente de la Cámara y el resto de los legisladores hacíamos de cuenta que eso no estaba ocurriendo; pero ocurría. Era una sesión extraña y alborotada. El alboroto no estaba arriba, sino en el recinto. Durante más de media hora los comentarios fueron sobre llamados, presiones y faltazos.
Por esa razón, en determinado momento, después de hablar con algunos presidentes de bloque hice moción de que se pasara a cuarto intermedio. Ahí me encontré con una sorpresa: no votaron a favor de la moción diputados que diez minutos después volvieron a pedir que se pase a cuarto intermedio, porque como todos recordarán, aquella primera votación la perdimos.
A continuación, el señor diputado Pinedo hizo un comentario oportuno y honesto -a mi juicio- sobre la ausencia de cuatro diputados, diciendo que estaba sorprendido. Después se produjo el amague de denuncia de la señora diputada Hotton, concretada en el día de hoy.
Nadie puede negar que a partir de cierta hora, esa sesión en la que se discutía la llamada "ley de leyes" no era normal. No puede negarse nada de eso. Algo pasó; no estamos aquí reunidos porque sí o porque alguien quiere más prensa. Algo inusitado e infrecuente pasó para que quienes teníamos la mayoría comenzáramos a sospechar que éramos minoría, cuando mayoría y minoría se cuentan como máximo en dos dígitos; esa es la diferencia que tenemos.
Esta es la verdad. Esto es lo que sabíamos en aquel momento cuando pedimos -primero yo y después los diputados de Proyecto Sur, a mi juicio erróneamente desde el punto de vista reglamentario- que la Cámara pasase a cuarto intermedio. No me pareció serio que se pidiese nuevamente lo mismo, como tampoco me pareció serio que habiendo sido rechazada esa moción, se solicitase la vuelta a comisión.
Los miembros del Peronismo Federal están a disposición. Si como creí entender, la señora presidenta de la comisión no puede citarlos, vendrán ellos; si en cambio pueden ser citados por la señora presidenta, cumplirán con su obligación. Esto es lo que vine a decir. Muchas gracias. (Aplausos.)
Quisiera dejar constancia de nuestra posición y, de la manera más sintética posible, de lo ocurrido en la noche del miércoles pasado. Es por eso que he venido a esta comisión, de la que no formo parte, y a la que siempre han concurrido los miembros del Peronismo Federal que la integran.
En primer lugar quiero aclarar que siempre he presidido un bloque que tiene una conducta digna y sin dobleces; cuando rara vez -pero ha ocurrido- ha habido un problema que iba a tener una manifestación exterior, es decir, dentro del recinto, se ha planteado antes con claridad, de manera tal de no romper las relaciones en el interior del bloque. Se trata de un bloque tan heterogéneo en su origen como digno y disciplinado.
En segundo lugar, el bloque no tuvo ningún tipo de ausencia injustificada o sorpresiva ese día; tuvo una ausencia por una cuestión de salud de un diputado y otra por el fallecimiento sorpresivo de un ex vicegobernador de la provincia de Misiones.
Quiero decir también que durante buena parte de los momentos previos, alrededor de la una de la mañana, había una ola de rumores que hacía el ambiente difícil de respirar. Había una ola enorme de rumores con relación a diputados que se iban a dar vuelta a la hora de votar.
Existía lo que todos normalmente llamamos "radio pasillo"; sé que todos saben de qué hablo, todos tenemos experiencia, unos más, otros menos. Hay días en que no hay rumores, otros en que son pocos y otros en que hay una ola de rumores diferentes. En este caso el rumor refería a lo que he manifestado.
Después de esa ola de rumores -que no puede conmovernos y debemos seguir trabajando igual, porque son rumores, como decía la canción- aparecieron varios diputados que me dijeron que habían recibido infrecuentes llamadas de distintas personas del poder en sus teléfonos -en algunos casos representaban el poder provincial, vinculado con ellos o con su propia carrera política, y en otros casos eran llamadas de hombres del gobierno, de distintos niveles, varios de ellos ministros.
Las llamadas eran inusitadas e infrecuentes y eran de consulta y/o presión. Repito: "y/o" presión, separadas. Estaban alarmados, presionados o no en algunos casos, y en otros mortificados. Las palabras que uso son las que trato de encontrar para entender los sentimientos que había en ese momento.
De manera coincidente comenzamos a notar también, de manera visual, que faltaban diputados; después empezamos a constatar que efectivamente faltaban diputados de manera sorpresiva e infrecuente.
Tan sorpresivos e infrecuentes como los llamados, fueron los faltazos. Por esa razón, diputados de varios bloques de la oposición -no sé si todos- estuvieron de pie, discutiendo, subiendo y bajando escaleras durante casi media hora, mientras el presidente de la Cámara y el resto de los legisladores hacíamos de cuenta que eso no estaba ocurriendo; pero ocurría. Era una sesión extraña y alborotada. El alboroto no estaba arriba, sino en el recinto. Durante más de media hora los comentarios fueron sobre llamados, presiones y faltazos.
Por esa razón, en determinado momento, después de hablar con algunos presidentes de bloque hice moción de que se pasara a cuarto intermedio. Ahí me encontré con una sorpresa: no votaron a favor de la moción diputados que diez minutos después volvieron a pedir que se pase a cuarto intermedio, porque como todos recordarán, aquella primera votación la perdimos.
A continuación, el señor diputado Pinedo hizo un comentario oportuno y honesto -a mi juicio- sobre la ausencia de cuatro diputados, diciendo que estaba sorprendido. Después se produjo el amague de denuncia de la señora diputada Hotton, concretada en el día de hoy.
Nadie puede negar que a partir de cierta hora, esa sesión en la que se discutía la llamada "ley de leyes" no era normal. No puede negarse nada de eso. Algo pasó; no estamos aquí reunidos porque sí o porque alguien quiere más prensa. Algo inusitado e infrecuente pasó para que quienes teníamos la mayoría comenzáramos a sospechar que éramos minoría, cuando mayoría y minoría se cuentan como máximo en dos dígitos; esa es la diferencia que tenemos.
Esta es la verdad. Esto es lo que sabíamos en aquel momento cuando pedimos -primero yo y después los diputados de Proyecto Sur, a mi juicio erróneamente desde el punto de vista reglamentario- que la Cámara pasase a cuarto intermedio. No me pareció serio que se pidiese nuevamente lo mismo, como tampoco me pareció serio que habiendo sido rechazada esa moción, se solicitase la vuelta a comisión.
Los miembros del Peronismo Federal están a disposición. Si como creí entender, la señora presidenta de la comisión no puede citarlos, vendrán ellos; si en cambio pueden ser citados por la señora presidenta, cumplirán con su obligación. Esto es lo que vine a decir. Muchas gracias. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Señora presidenta: seré breve porque a esta altura de la reunión, habiendo transcurrido varias horas de debate, me parece absolutamente inútil pronunciar un discurso político; mucho menos un discurso de tribuna electoral y mucho menos aún un discurso propio de un profesor que cree que sus pares son alumnos, pretendiendo darles una clase. Simplemente fijaré la posición de mi bloque.
En primer lugar, estoy de acuerdo con quienes han manifestado que ésta ha sido una reunión escandalosa y bochornosa. De la misma manera calificaría la última sesión, al mismo tiempo que me pregunto si había alguna chance de terminar el año de manera distinta, cuando el resto fue realmente muy malo. Hemos tenido una esterilidad y una ineficacia absolutas en términos de la tarea que fuimos llamados a ejercer, que es la de legislar. Nuestra producción legislativa durante este año ha sido realmente muy mala, lo que a nuestro juicio tiene que ver con estrategias equivocadas, que cifraron en la mera confrontación las estrategias de trabajo.
Cuando hablo de estrategias equivocadas me refiero a las del oficialismo, que no quiere reconocer que en la última elección perdió y que pretende pedir a la oposición -que hoy cuenta con un número distinto en la Cámara- que actúe exactamente igual a como actuaba antes, cuando su número era otro.
El escenario ha cambiado y las condiciones también. La primera conducta democrática de quienes pierden una elección debería ser aceptarlo. De la misma manera, considero que ese escenario malo, escandaloso y con magros resultados se debe a una oposición que tampoco sabe reconocer que para gobernar debe esperar su turno. La oposición no debe agotar en la mera confrontación con la intención de daño una actividad política que nos llama -o nos debería llamar- mucho más a conformar una alternativa política seria, con intención y capacidad de reemplazar, que a intentar cortarles los pies a los que están gobernando hoy. Un comportamiento democrático implica reconocer mínimamente los tiempos en los cuales los que están gobernando han sido elegidos.
La verdad es que creo que llegamos a una sesión con un tratamiento del presupuesto en medio de un tironeo, que no podía ser distinto, atento a lo que había sido nuestra conducta. Y lo digo, por supuesto, de manera autocrítica. Pero, sinceramente, en la última sesión nosotros nos sentíamos como espectadores involuntarios de un espectáculo que nos obligaba a girar nuestras cabezas de izquierda a derecha y de derecha a izquierda, intentando encontrar alguna dosis de racionalidad que no encontramos. Y tampoco la encontramos en la reunión del día de hoy.
Nosotros vamos a fijar nuestra posición acerca del tema estricto para el cual hemos sido convocados, que es el tratamiento de las tres cuestiones de privilegio. Las cuestiones de privilegio nos imponen valorar si efectivamente se han afectado los privilegios con los que contamos los legisladores para realizar nuestra propia tarea, que es la de legislar. En este sentido, creo que el análisis de una cuestión de privilegio no pasa de ninguna manera por valorar el impacto emocional subjetivo causado por determinadas conductas, más allá de que éstas sean reprochables seguramente, por lo que aquí se ha descripto. Por lo tanto, adelanto que la posición de nuestro bloque es contraria a la viabilidad de las tres cuestiones de privilegio. Nosotros no vamos a acompañar ninguna de las tres iniciativas.
Digo más: la cuestión de privilegio planteada por la doctora Carrió, reiterada en la sesión del día de hoy, ameritaría a mi juicio el planteamiento de muchas otras cuestiones de privilegio respecto de las cosas que ella dijo. Pero voy a tratar de abstenerme de eso, porque justamente me parece que a esta altura debemos clausurar una etapa realmente escandalosa y bochornosa para todos, y comprometernos en un trabajo distinto.
Obviamente, nosotros creemos que esa primera cuestión de privilegio debe ser rechazada. Ninguna diputada puede arrogarse la representación del Cuerpo y del conjunto, pretendiendo ella expresar una afectación de privilegios que nos corresponde al resto. Y tengo muchos argumentos más. Pero, insisto, no quiero hacer un discurso político ni decir las tantísimas cosas que me dan ganas de decir. Entiendo que ese planteamiento debe ser rechazado.
Respecto de los otros dos proyectos -y respetando profundamente lo que, según entiendo, debe haber sido un sentimiento y una emoción individuales de cada una de las diputadas presentantes-, a nuestro juicio tampoco ameritan el planteo de una cuestión de privilegio en los términos en que han sido expuestos en esta Cámara. Tampoco creemos, como ha planteado el diputado Landau, que la substanciación judicial de la investigación amerite que esta Cámara deba esperar un tiempo para rechazar o archivar las dos actuaciones. Esta es nuestra posición.
Estamos terminando el año de esta forma. Queremos comprometer a nuestro bloque y buscar el compromiso recíproco con los demás bloques para iniciar un período distinto el año que viene. El próximo va a hacer un año muy complejo. Va a ser mucho más difícil que este por ser un año electoral, con las tensiones propias de un proceso electoral que no debería sufrir la manipulación de nadie que pretenda construir sus proyectos electorales sobre la base de destruir a sus compañeros y colegas.
Yo creo que este Congreso necesita progresar -así como la política en general- buscando el fortalecimiento de los partidos políticos con mecanismos disciplinarios al interior de los mismos.
La disciplina de los partidos es algo que no tiene muy buena prensa y, lamentablemente, los que provenimos de la militancia partidaria la hemos rifado, en función de la mala prensa que tiene la opinión pública sobre ella.
Este Congreso necesita más partidos políticos y más bloques que respondan y se comprometan con las ideas que ellos defienden. No necesitamos en este Congreso más diputados sin partidos políticos. Lamentablemente hemos ido presenciando prácticas, muchas que no han sido calificadas hoy, pero que son aquellas que forman parte del clientelismo vip, del intercambio de favores o de las prebendas, no a los pobres, sino a los ricos, con la intención de contrarrestar voluntades. Esto es tan malo como el transfuguismo que muchas otras legislaciones condenan de los que abandonan sus partidos para quedarse con las bancas de los partidos políticos.
Por lo tanto, creo que hay que trabajar mucho más seriamente en el fortalecimiento de un Congreso desde una diferente adopción de compromisos y de conductas, menos cantidad de discursos y de agravios y un comportamiento mucho más leal a las ideas que en nuestras exposiciones decimos sostener. (Aplausos.)
En primer lugar, estoy de acuerdo con quienes han manifestado que ésta ha sido una reunión escandalosa y bochornosa. De la misma manera calificaría la última sesión, al mismo tiempo que me pregunto si había alguna chance de terminar el año de manera distinta, cuando el resto fue realmente muy malo. Hemos tenido una esterilidad y una ineficacia absolutas en términos de la tarea que fuimos llamados a ejercer, que es la de legislar. Nuestra producción legislativa durante este año ha sido realmente muy mala, lo que a nuestro juicio tiene que ver con estrategias equivocadas, que cifraron en la mera confrontación las estrategias de trabajo.
Cuando hablo de estrategias equivocadas me refiero a las del oficialismo, que no quiere reconocer que en la última elección perdió y que pretende pedir a la oposición -que hoy cuenta con un número distinto en la Cámara- que actúe exactamente igual a como actuaba antes, cuando su número era otro.
El escenario ha cambiado y las condiciones también. La primera conducta democrática de quienes pierden una elección debería ser aceptarlo. De la misma manera, considero que ese escenario malo, escandaloso y con magros resultados se debe a una oposición que tampoco sabe reconocer que para gobernar debe esperar su turno. La oposición no debe agotar en la mera confrontación con la intención de daño una actividad política que nos llama -o nos debería llamar- mucho más a conformar una alternativa política seria, con intención y capacidad de reemplazar, que a intentar cortarles los pies a los que están gobernando hoy. Un comportamiento democrático implica reconocer mínimamente los tiempos en los cuales los que están gobernando han sido elegidos.
La verdad es que creo que llegamos a una sesión con un tratamiento del presupuesto en medio de un tironeo, que no podía ser distinto, atento a lo que había sido nuestra conducta. Y lo digo, por supuesto, de manera autocrítica. Pero, sinceramente, en la última sesión nosotros nos sentíamos como espectadores involuntarios de un espectáculo que nos obligaba a girar nuestras cabezas de izquierda a derecha y de derecha a izquierda, intentando encontrar alguna dosis de racionalidad que no encontramos. Y tampoco la encontramos en la reunión del día de hoy.
Nosotros vamos a fijar nuestra posición acerca del tema estricto para el cual hemos sido convocados, que es el tratamiento de las tres cuestiones de privilegio. Las cuestiones de privilegio nos imponen valorar si efectivamente se han afectado los privilegios con los que contamos los legisladores para realizar nuestra propia tarea, que es la de legislar. En este sentido, creo que el análisis de una cuestión de privilegio no pasa de ninguna manera por valorar el impacto emocional subjetivo causado por determinadas conductas, más allá de que éstas sean reprochables seguramente, por lo que aquí se ha descripto. Por lo tanto, adelanto que la posición de nuestro bloque es contraria a la viabilidad de las tres cuestiones de privilegio. Nosotros no vamos a acompañar ninguna de las tres iniciativas.
Digo más: la cuestión de privilegio planteada por la doctora Carrió, reiterada en la sesión del día de hoy, ameritaría a mi juicio el planteamiento de muchas otras cuestiones de privilegio respecto de las cosas que ella dijo. Pero voy a tratar de abstenerme de eso, porque justamente me parece que a esta altura debemos clausurar una etapa realmente escandalosa y bochornosa para todos, y comprometernos en un trabajo distinto.
Obviamente, nosotros creemos que esa primera cuestión de privilegio debe ser rechazada. Ninguna diputada puede arrogarse la representación del Cuerpo y del conjunto, pretendiendo ella expresar una afectación de privilegios que nos corresponde al resto. Y tengo muchos argumentos más. Pero, insisto, no quiero hacer un discurso político ni decir las tantísimas cosas que me dan ganas de decir. Entiendo que ese planteamiento debe ser rechazado.
Respecto de los otros dos proyectos -y respetando profundamente lo que, según entiendo, debe haber sido un sentimiento y una emoción individuales de cada una de las diputadas presentantes-, a nuestro juicio tampoco ameritan el planteo de una cuestión de privilegio en los términos en que han sido expuestos en esta Cámara. Tampoco creemos, como ha planteado el diputado Landau, que la substanciación judicial de la investigación amerite que esta Cámara deba esperar un tiempo para rechazar o archivar las dos actuaciones. Esta es nuestra posición.
Estamos terminando el año de esta forma. Queremos comprometer a nuestro bloque y buscar el compromiso recíproco con los demás bloques para iniciar un período distinto el año que viene. El próximo va a hacer un año muy complejo. Va a ser mucho más difícil que este por ser un año electoral, con las tensiones propias de un proceso electoral que no debería sufrir la manipulación de nadie que pretenda construir sus proyectos electorales sobre la base de destruir a sus compañeros y colegas.
Yo creo que este Congreso necesita progresar -así como la política en general- buscando el fortalecimiento de los partidos políticos con mecanismos disciplinarios al interior de los mismos.
La disciplina de los partidos es algo que no tiene muy buena prensa y, lamentablemente, los que provenimos de la militancia partidaria la hemos rifado, en función de la mala prensa que tiene la opinión pública sobre ella.
Este Congreso necesita más partidos políticos y más bloques que respondan y se comprometan con las ideas que ellos defienden. No necesitamos en este Congreso más diputados sin partidos políticos. Lamentablemente hemos ido presenciando prácticas, muchas que no han sido calificadas hoy, pero que son aquellas que forman parte del clientelismo vip, del intercambio de favores o de las prebendas, no a los pobres, sino a los ricos, con la intención de contrarrestar voluntades. Esto es tan malo como el transfuguismo que muchas otras legislaciones condenan de los que abandonan sus partidos para quedarse con las bancas de los partidos políticos.
Por lo tanto, creo que hay que trabajar mucho más seriamente en el fortalecimiento de un Congreso desde una diferente adopción de compromisos y de conductas, menos cantidad de discursos y de agravios y un comportamiento mucho más leal a las ideas que en nuestras exposiciones decimos sostener. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Parada.
SRA. PARADA Creo que la primera conclusión a la que llego es que ya estamos en un año electoral. Lamentablemente esta sesión es una prueba de eso. Hemos venido con la responsabilidad que tenemos de tratar las cuestiones de privilegio planteadas.
Yo soy del bloque Proyecto Sur, integro esta comisión y vine a escuchar a las tres diputadas, luego de leer sus manifestaciones, precisamente para analizar las cuestiones de privilegio planteadas, que tienen que estar en el marco de lo que prescribe el artículo 68 de la Constitución Nacional y que nos pone en esta responsabilidad de tener que tomar una decisión.
Ahora bien, llevamos 5 o 6 horas de debate y la verdad es que acá salió de todo, menos las cuestiones que veníamos a plantear. Y digo "de todo" porque creo que quienes nos deben estar mirando, si soportaron esto, en realidad vieron una interna feroz, ex aliados que se tiran con todo lo que tienen, un oficialismo que es autista y otros que aprovechan con la banalización de la política.
No veníamos a esto y nos encontramos que a esta altura tenemos que empezar a explicar por qué hemos sido mencionados en tres oportunidades para beneficio de quienes tienen que dar cuenta de sus propios actos.
Nosotros no queremos entrar a pensar la forma en la que se pueden haber sentido involucradas las diputadas que hicieron las denuncias y las cuestiones de privilegio, pero sí tenemos que saber si fueron molestadas en su función de legisladoras a fin de tratar de torcer su voto.
Se ha escuchado hablar de soborno, pero no se ha dicho. Creo que se está ensuciando todo y que ha llegado a un punto donde hay que sacar a la luz lo que realmente está sucio. Con esto no pretendo que quienes denuncian presenten pruebas, a veces no se tienen, pero sí que por lo menos sean lo suficientemente serias como para que se haga la presentación que corresponde, si se entiende que fueron violados sus fueros y que estamos frente a un delito.
Se ha hablado de soborno y la verdad es que en cada uno quedará si quiere hacer la denuncia o no. Cuando he tenido que hacer una denuncia, lo he avalado con mi firma, pero no puedo obligar a otras personas ni aliento a hacer denuncias. Creo que cada uno debe responder por sus conductas.
La verdad es que en este sentido nos encontramos involucrados, a esta hora de la tarde, donde noto el agotamiento de mis colegas, porque están hablando mucho y parece que no quieren escuchar con la misma atención con la que cada uno fue escuchado. Esta sesión llegó a donde llegó, se llamó a casi todos, y muchas veces se escuchó la palabra "bochornoso".
Lo cierto es que nosotros planteamos desde el inicio que no había que hacer esa sesión, ya que ninguno de los tres dictámenes contaba con votos suficientes. Planteamos la posibilidad de no dar quórum. Otros pensaron que había que darlo, y después no sabían cómo salir de la situación; en un momento se quisieron ir, pero se dieron cuenta de que igual podía haber quórum. Proyecto Sur manifestó que iba a esa sesión solamente si había quórum a escuchar a todos y a solicitar al oficialismo y al resto un cuarto intermedio para discutir temas que son aquellos de los que estamos convencidos que tendríamos que estar conversando.
Lo que acá estamos dejando de lado y tapando con un escándalo es el presupuesto, la ley de leyes, lo que el oficialismo reclama permanentemente. Sin embargo, el oficialismo no abrió ninguna puerta para que pudiéramos acordar y discutir aquellas cuestiones que el pueblo está necesitando, más allá de si nos están mirando o no.
Nosotros queríamos discutir cómo se financiaba la movilidad de las jubilaciones, cómo llegamos a la universalización de la asignación por hijo o, por lo menos, al aumento de la asignación. Queríamos discutir, y lo dijimos en el recinto, el aumento a los trabajadores del Estado, y queríamos discutir también cómo actualizar, por ejemplo, el índice del incentivo docente. Estas son las cuestiones sobre las que queríamos discutir, y nos encontramos en esta reunión, que no sé si es aun más bochornosa o patética. La verdad es que de haberla visto patética no sé si hubiera venido.
Vine porque tenía esta responsabilidad de tratar una cuestión que ni siguiera está reglamentada y tenemos que ver cómo continúa.
Quiero leer lo que ya escuché para ver si realmente han molestado a estas legisladoras. La verdad es que hasta ahora los elementos con los que contamos son muy pocos, muy pobres. Esto más allá de las cuestiones personales. La cuestión de privilegio no se puso por la persona del legislador, sino por su función. Creo que tenemos que ver esto con seriedad, pero no le podemos dedicar mucho más tiempo del que le tenemos que dedicar a aquellas cuestiones que hoy están a la espera de nuestra consideración.
Y atrás, al lado, al costado y al frente nuestro están los militantes. Hoy es el día de la militancia. Estos militantes tomaron las calles; se tomó la calle en el Bicentenario, cuando murió Mariano Ferreyra, e incluso con la muerte del ex presidente Kirchner. Esa militancia, esa gente, que está en la calle, que quiere tomar la calle -y que ya la está tomando- está esperando algo más de todos nosotros que este espectáculo que estamos dando. Para mí y para el bloque se bajará el telón con el dictamen, que es lo que corresponde; el que quiera continuar con el escándalo que lo haga.
Nos han nombrado y piden que demos explicaciones. El interbloque manifestó que lo que había que hacer era tratar el tema en comisión, y se acordó, a través del diputado Lozano, integrante de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, que íbamos a tener reuniones para cambiar al menos un punto o una coma, nada de matar o morir.
Lo cierto es que esto es un Ríver-Boca todo el tiempo, y justamente estando acá sentada ha sido un ping-pong, y no fue precisamente el partido que uno quería venir a ver.
Creo que ha quedado demostrado que acá lo que ocurre es que se trata de un año electoral. Nosotros planteamos que queríamos discutir el presupuesto. Es lo que venimos haciendo; la noche de ayer nos hemos reunido con el presidente de bloque del Frente para la Victoria para ver si había alguna posibilidad de aprobar este presupuesto y dejar de utilizar su no aprobación como victimización.
El partido oficialista se blindó, y al hacerlo de esa forma vienen las contestaciones, se banaliza la política y nos encontramos de espaldas al pueblo. Tenemos que darle la cara al pueblo. Dijimos que íbamos a pedir un cuarto intermedio para escuchar a todos los oradores y darle la posibilidad al oficialismo de repensar, reconsiderar, que hay cuestiones que conversar; eso no lo va a colocar en una posición de derrota. Le dimos la oportunidad de reconsiderar la posibilidad de dialogar y no lo hizo; ha perdido la mayoría automática que en su momento ha tenido, mayoría automática que poco habla de la democracia, pero que uno debe respetar.
Dijimos que en el momento en que terminaran de hablar todos los oradores haríamos moción de que se pase a cuarto intermedio. Es decir que lo dijimos antes.
Luego se comenzó a advertir que algunos diputados no estaban; cada uno sabrá por qué. Yo tengo que basarme en los dichos de quienes presentaron las denuncias. Obviamente tengo mi opinión y sé que detrás de esto puede haber algunas cuestiones, pero creo que hay que actuar con seriedad. Situaciones como ésta se vinculan con la responsabilidad política, no con la corporación política, y cuando se hace una denuncia, hay que estar convencido y tener en cuenta que aunque es posible que no se puedan presentar pruebas -porque a veces se excede el conocimiento- hay que decir todo lo que se sepa en tanto y en cuanto lo ocurrido configure un delito. En otras palabras, no se debe hablar por el mero hecho de generar un escándalo porque el escándalo paga; hoy día, a partir de la banalización que existe, el escándalo paga y muy bien.
Nuestra intención es insistir en el tratamiento del presupuesto. Queremos seguir por ese camino y esperamos que el presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda convoque a una reunión para debatir diferentes puntos. No queremos cambiar el plan de gobierno; queremos conocerlo, porque si hay 35.000 millones de pesos que no han sido blanqueados, no podemos saber en qué serán utilizados.
Es importante que cada uno diga lo que considera que debe decir respecto del dictamen, pero lo que ha pasado hoy y todo lo que viene ocurriendo desde aquella sesión en que se trató el presupuesto, está muy lejos de lo que nosotros planteamos. El secretario parlamentario de nuestro bloque, señor Mazzitelli, dijo lo que dijo, y si ello ameritara la presentación de una denuncia, por supuesto la haríamos.
Era evidente que al no alcanzarse los votos las conversaciones estarían. Hasta ahora, lo único que han dicho quienes denunciaron es lo que se escuchó en el transcurso de esta reunión; los demás hablaron, pronunciaron palabras que pueden relacionarse con un soborno, lo que sería un delito. Pero ninguno presentó, por lo menos hasta el momento, pruebas de los dichos que afirman existieron en esta Cámara.
Aclaro que no estoy hablando del "todo vale", que también fue planteado y constituye otra de las cuestiones de este River-Boca al que estamos asistiendo. Pasamos del "tengo que denunciar todo", dando carácter de denuncia a aquello que no lo tiene, al "todo vale", donde una persona se sienta en una banca y debe soportar cualquier tipo de presión.
Hay que analizar cada caso en particular para determinar si realmente fueron vulnerados los fueros. Eso es, justamente, lo que vamos a hacer. (Aplausos.)
Yo soy del bloque Proyecto Sur, integro esta comisión y vine a escuchar a las tres diputadas, luego de leer sus manifestaciones, precisamente para analizar las cuestiones de privilegio planteadas, que tienen que estar en el marco de lo que prescribe el artículo 68 de la Constitución Nacional y que nos pone en esta responsabilidad de tener que tomar una decisión.
Ahora bien, llevamos 5 o 6 horas de debate y la verdad es que acá salió de todo, menos las cuestiones que veníamos a plantear. Y digo "de todo" porque creo que quienes nos deben estar mirando, si soportaron esto, en realidad vieron una interna feroz, ex aliados que se tiran con todo lo que tienen, un oficialismo que es autista y otros que aprovechan con la banalización de la política.
No veníamos a esto y nos encontramos que a esta altura tenemos que empezar a explicar por qué hemos sido mencionados en tres oportunidades para beneficio de quienes tienen que dar cuenta de sus propios actos.
Nosotros no queremos entrar a pensar la forma en la que se pueden haber sentido involucradas las diputadas que hicieron las denuncias y las cuestiones de privilegio, pero sí tenemos que saber si fueron molestadas en su función de legisladoras a fin de tratar de torcer su voto.
Se ha escuchado hablar de soborno, pero no se ha dicho. Creo que se está ensuciando todo y que ha llegado a un punto donde hay que sacar a la luz lo que realmente está sucio. Con esto no pretendo que quienes denuncian presenten pruebas, a veces no se tienen, pero sí que por lo menos sean lo suficientemente serias como para que se haga la presentación que corresponde, si se entiende que fueron violados sus fueros y que estamos frente a un delito.
Se ha hablado de soborno y la verdad es que en cada uno quedará si quiere hacer la denuncia o no. Cuando he tenido que hacer una denuncia, lo he avalado con mi firma, pero no puedo obligar a otras personas ni aliento a hacer denuncias. Creo que cada uno debe responder por sus conductas.
La verdad es que en este sentido nos encontramos involucrados, a esta hora de la tarde, donde noto el agotamiento de mis colegas, porque están hablando mucho y parece que no quieren escuchar con la misma atención con la que cada uno fue escuchado. Esta sesión llegó a donde llegó, se llamó a casi todos, y muchas veces se escuchó la palabra "bochornoso".
Lo cierto es que nosotros planteamos desde el inicio que no había que hacer esa sesión, ya que ninguno de los tres dictámenes contaba con votos suficientes. Planteamos la posibilidad de no dar quórum. Otros pensaron que había que darlo, y después no sabían cómo salir de la situación; en un momento se quisieron ir, pero se dieron cuenta de que igual podía haber quórum. Proyecto Sur manifestó que iba a esa sesión solamente si había quórum a escuchar a todos y a solicitar al oficialismo y al resto un cuarto intermedio para discutir temas que son aquellos de los que estamos convencidos que tendríamos que estar conversando.
Lo que acá estamos dejando de lado y tapando con un escándalo es el presupuesto, la ley de leyes, lo que el oficialismo reclama permanentemente. Sin embargo, el oficialismo no abrió ninguna puerta para que pudiéramos acordar y discutir aquellas cuestiones que el pueblo está necesitando, más allá de si nos están mirando o no.
Nosotros queríamos discutir cómo se financiaba la movilidad de las jubilaciones, cómo llegamos a la universalización de la asignación por hijo o, por lo menos, al aumento de la asignación. Queríamos discutir, y lo dijimos en el recinto, el aumento a los trabajadores del Estado, y queríamos discutir también cómo actualizar, por ejemplo, el índice del incentivo docente. Estas son las cuestiones sobre las que queríamos discutir, y nos encontramos en esta reunión, que no sé si es aun más bochornosa o patética. La verdad es que de haberla visto patética no sé si hubiera venido.
Vine porque tenía esta responsabilidad de tratar una cuestión que ni siguiera está reglamentada y tenemos que ver cómo continúa.
Quiero leer lo que ya escuché para ver si realmente han molestado a estas legisladoras. La verdad es que hasta ahora los elementos con los que contamos son muy pocos, muy pobres. Esto más allá de las cuestiones personales. La cuestión de privilegio no se puso por la persona del legislador, sino por su función. Creo que tenemos que ver esto con seriedad, pero no le podemos dedicar mucho más tiempo del que le tenemos que dedicar a aquellas cuestiones que hoy están a la espera de nuestra consideración.
Y atrás, al lado, al costado y al frente nuestro están los militantes. Hoy es el día de la militancia. Estos militantes tomaron las calles; se tomó la calle en el Bicentenario, cuando murió Mariano Ferreyra, e incluso con la muerte del ex presidente Kirchner. Esa militancia, esa gente, que está en la calle, que quiere tomar la calle -y que ya la está tomando- está esperando algo más de todos nosotros que este espectáculo que estamos dando. Para mí y para el bloque se bajará el telón con el dictamen, que es lo que corresponde; el que quiera continuar con el escándalo que lo haga.
Nos han nombrado y piden que demos explicaciones. El interbloque manifestó que lo que había que hacer era tratar el tema en comisión, y se acordó, a través del diputado Lozano, integrante de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, que íbamos a tener reuniones para cambiar al menos un punto o una coma, nada de matar o morir.
Lo cierto es que esto es un Ríver-Boca todo el tiempo, y justamente estando acá sentada ha sido un ping-pong, y no fue precisamente el partido que uno quería venir a ver.
Creo que ha quedado demostrado que acá lo que ocurre es que se trata de un año electoral. Nosotros planteamos que queríamos discutir el presupuesto. Es lo que venimos haciendo; la noche de ayer nos hemos reunido con el presidente de bloque del Frente para la Victoria para ver si había alguna posibilidad de aprobar este presupuesto y dejar de utilizar su no aprobación como victimización.
El partido oficialista se blindó, y al hacerlo de esa forma vienen las contestaciones, se banaliza la política y nos encontramos de espaldas al pueblo. Tenemos que darle la cara al pueblo. Dijimos que íbamos a pedir un cuarto intermedio para escuchar a todos los oradores y darle la posibilidad al oficialismo de repensar, reconsiderar, que hay cuestiones que conversar; eso no lo va a colocar en una posición de derrota. Le dimos la oportunidad de reconsiderar la posibilidad de dialogar y no lo hizo; ha perdido la mayoría automática que en su momento ha tenido, mayoría automática que poco habla de la democracia, pero que uno debe respetar.
Dijimos que en el momento en que terminaran de hablar todos los oradores haríamos moción de que se pase a cuarto intermedio. Es decir que lo dijimos antes.
Luego se comenzó a advertir que algunos diputados no estaban; cada uno sabrá por qué. Yo tengo que basarme en los dichos de quienes presentaron las denuncias. Obviamente tengo mi opinión y sé que detrás de esto puede haber algunas cuestiones, pero creo que hay que actuar con seriedad. Situaciones como ésta se vinculan con la responsabilidad política, no con la corporación política, y cuando se hace una denuncia, hay que estar convencido y tener en cuenta que aunque es posible que no se puedan presentar pruebas -porque a veces se excede el conocimiento- hay que decir todo lo que se sepa en tanto y en cuanto lo ocurrido configure un delito. En otras palabras, no se debe hablar por el mero hecho de generar un escándalo porque el escándalo paga; hoy día, a partir de la banalización que existe, el escándalo paga y muy bien.
Nuestra intención es insistir en el tratamiento del presupuesto. Queremos seguir por ese camino y esperamos que el presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda convoque a una reunión para debatir diferentes puntos. No queremos cambiar el plan de gobierno; queremos conocerlo, porque si hay 35.000 millones de pesos que no han sido blanqueados, no podemos saber en qué serán utilizados.
Es importante que cada uno diga lo que considera que debe decir respecto del dictamen, pero lo que ha pasado hoy y todo lo que viene ocurriendo desde aquella sesión en que se trató el presupuesto, está muy lejos de lo que nosotros planteamos. El secretario parlamentario de nuestro bloque, señor Mazzitelli, dijo lo que dijo, y si ello ameritara la presentación de una denuncia, por supuesto la haríamos.
Era evidente que al no alcanzarse los votos las conversaciones estarían. Hasta ahora, lo único que han dicho quienes denunciaron es lo que se escuchó en el transcurso de esta reunión; los demás hablaron, pronunciaron palabras que pueden relacionarse con un soborno, lo que sería un delito. Pero ninguno presentó, por lo menos hasta el momento, pruebas de los dichos que afirman existieron en esta Cámara.
Aclaro que no estoy hablando del "todo vale", que también fue planteado y constituye otra de las cuestiones de este River-Boca al que estamos asistiendo. Pasamos del "tengo que denunciar todo", dando carácter de denuncia a aquello que no lo tiene, al "todo vale", donde una persona se sienta en una banca y debe soportar cualquier tipo de presión.
Hay que analizar cada caso en particular para determinar si realmente fueron vulnerados los fueros. Eso es, justamente, lo que vamos a hacer. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Pais.
SR. PAIS Señora presidenta: aunque más corta que la sesión del miércoles pasado, esta reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales ha sido larga.
Se ha dado lectura de la parte de la versión taquigráfica donde se realizaron estas pseudodenuncias en la sesión del pasado miércoles y jueves. Asimismo, hemos escuchado las ampliaciones de las personas involucradas en esas denuncias; algunas de ellas, como las señoras diputadas Hotton y Alvarez, legítimamente pueden haber interpretado que hubo algún tipo de presión.
Lamentablemente, también hemos asistido a denuncias, que lejos de constituir una cuestión de privilegio o de afectar fueros tanto individuales como colectivos, encierran la clara intención política de dañar a la Cámara de Diputados y al Parlamento en su conjunto al establecer una sospecha generalizada. En alguna de las denuncias hubo una absoluta, clara y evidente mala fe.
Luego, sin duda, hubo un falso silogismo -como gustan decir los abogados-, porque se partió de una premisa verdadera para llegar a una conclusión falsa. Se habló de intento de soborno, pero no se dijo a quién se quiso sobornar, quién pretendió hacerlo y con qué.
Se establecen mantos generales de sospecha. Acá se ha hablado de presiones cuando en verdad lo que ha existido fueron conversaciones y diálogos políticos. Acá se ha hablado y se generalizó una sospecha por el solo hecho de que un bloque parlamentario, haciéndole caso a su partido político, dio quórum. Y ya se estaba denunciando un pacto espurio.
Acá ha habido una clara intención política de hacer fracasar la sesión, de generar un escándalo para sacar provecho propio. Pero, sin dudas, lo que no ha habido es una afectación individual o colectiva de los fueros parlamentarios -de los llamados "privilegios parlamentarios"-, sino todo lo contrario. Estábamos discutiendo una ley esencial para la democracia y para la administración del gobierno: la ley de presupuesto.
No es cierto que el oficialismo pretendía un presupuesto cerrado, sino la discusión y el ejercicio legítimo del control legislativo en materia de presupuesto. Pero pretendía que no se alterase el Programa General de Acción de Gobierno y el Plan de Inversiones Públicas. Porque eso es lo que manda la Constitución: que quien elabora el presupuesto, es decir, el Poder Ejecutivo, lo haga sobre la base del Programa General de Acción de Gobierno y del Plan de Inversiones Públicas. Y eso es lo que hizo el Poder Ejecutivo y lo que está defendiendo este oficialismo, sin perjuicio de que se tenían que abrir esas cuentas. Se puede conversar, se debe analizar individualmente, pero nunca alterar el proyecto sustancialmente, porque en ese caso quien no gobierna prácticamente estaría usurpando las potestades de otro poder.
La sospecha generalizada fue producto de expresiones ambiguas y vacías de contenido. No hay ningún hecho concreto denunciado sobre supuestos sobornos o presiones irresistibles a legisladores, salvo los casos de las diputadas Hotton y Álvarez, que la mayoría de los legisladores que integramos la comisión consideramos no tienen mérito suficiente para constituirse en cuestiones de privilegio.
En este marco, y luego de conversarlo entre nosotros, vamos a adherir a la moción de la diputada Stolbizer. Corresponde que esto lo resuelva la comisión y proponemos el rechazo de las tres cuestiones de privilegio planteadas y debatidas en el día de la fecha, ya que no se han afectado los fueros parlamentarios. Asimismo, consideramos que una de esas cuestiones de privilegio ha incurrido en gravedad institucional ya que, a través del escándalo, se ha pretendido obtener un beneficio indebido de la política, generando sospechas sobre el resto de los diputados. (Aplausos.)
Se ha dado lectura de la parte de la versión taquigráfica donde se realizaron estas pseudodenuncias en la sesión del pasado miércoles y jueves. Asimismo, hemos escuchado las ampliaciones de las personas involucradas en esas denuncias; algunas de ellas, como las señoras diputadas Hotton y Alvarez, legítimamente pueden haber interpretado que hubo algún tipo de presión.
Lamentablemente, también hemos asistido a denuncias, que lejos de constituir una cuestión de privilegio o de afectar fueros tanto individuales como colectivos, encierran la clara intención política de dañar a la Cámara de Diputados y al Parlamento en su conjunto al establecer una sospecha generalizada. En alguna de las denuncias hubo una absoluta, clara y evidente mala fe.
Luego, sin duda, hubo un falso silogismo -como gustan decir los abogados-, porque se partió de una premisa verdadera para llegar a una conclusión falsa. Se habló de intento de soborno, pero no se dijo a quién se quiso sobornar, quién pretendió hacerlo y con qué.
Se establecen mantos generales de sospecha. Acá se ha hablado de presiones cuando en verdad lo que ha existido fueron conversaciones y diálogos políticos. Acá se ha hablado y se generalizó una sospecha por el solo hecho de que un bloque parlamentario, haciéndole caso a su partido político, dio quórum. Y ya se estaba denunciando un pacto espurio.
Acá ha habido una clara intención política de hacer fracasar la sesión, de generar un escándalo para sacar provecho propio. Pero, sin dudas, lo que no ha habido es una afectación individual o colectiva de los fueros parlamentarios -de los llamados "privilegios parlamentarios"-, sino todo lo contrario. Estábamos discutiendo una ley esencial para la democracia y para la administración del gobierno: la ley de presupuesto.
No es cierto que el oficialismo pretendía un presupuesto cerrado, sino la discusión y el ejercicio legítimo del control legislativo en materia de presupuesto. Pero pretendía que no se alterase el Programa General de Acción de Gobierno y el Plan de Inversiones Públicas. Porque eso es lo que manda la Constitución: que quien elabora el presupuesto, es decir, el Poder Ejecutivo, lo haga sobre la base del Programa General de Acción de Gobierno y del Plan de Inversiones Públicas. Y eso es lo que hizo el Poder Ejecutivo y lo que está defendiendo este oficialismo, sin perjuicio de que se tenían que abrir esas cuentas. Se puede conversar, se debe analizar individualmente, pero nunca alterar el proyecto sustancialmente, porque en ese caso quien no gobierna prácticamente estaría usurpando las potestades de otro poder.
La sospecha generalizada fue producto de expresiones ambiguas y vacías de contenido. No hay ningún hecho concreto denunciado sobre supuestos sobornos o presiones irresistibles a legisladores, salvo los casos de las diputadas Hotton y Álvarez, que la mayoría de los legisladores que integramos la comisión consideramos no tienen mérito suficiente para constituirse en cuestiones de privilegio.
En este marco, y luego de conversarlo entre nosotros, vamos a adherir a la moción de la diputada Stolbizer. Corresponde que esto lo resuelva la comisión y proponemos el rechazo de las tres cuestiones de privilegio planteadas y debatidas en el día de la fecha, ya que no se han afectado los fueros parlamentarios. Asimismo, consideramos que una de esas cuestiones de privilegio ha incurrido en gravedad institucional ya que, a través del escándalo, se ha pretendido obtener un beneficio indebido de la política, generando sospechas sobre el resto de los diputados. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Diputado País: entiendo que todas las mociones que partieron de su bloque en el sentido de archivar solamente la actuación de la diputada Carrió quedan desarticuladas, y que el bloque del Frente para la Victoria adhiere a la propuesta de la diputada Stolbizer de que se archiven las tres actuaciones.
SR. PAÍS Exacto.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Le correspondería la palabra a la señora diputada Baldata, pero ha desistido de intervenir.
Tiene la palabra la señora diputada Fein.
Tiene la palabra la señora diputada Fein.
SRA. FEIN La verdad es que ya se ha dicho lo suficiente. Los integrantes del bloque del Partido Socialista el último miércoles estuvimos preocupados por el presupuesto. Y seguimos estándolo, como aquí ya se planteó. Hemos hecho todo el esfuerzo como para que hubiera presupuesto, a pesar de que habíamos adelantado nuestro voto negativo al proyecto del oficialismo. También estuvimos presentes los seis diputados ahí. Creemos que no es bueno que se generen dudas generalizadas. Y si bien respetamos profundamente a las diputadas que han planteado sus sentimientos, no hemos escuchado de estos relatos elementos que nos permitan apoyar estas cuestiones de privilegio. Por lo tanto, nuestro bloque tampoco va a acompañarlas.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Macaluse.
SR. MACALUSE Voy a decir algunas cosas, señora presidenta.
En primer lugar, yo voté en contra de la reforma laboral, que después se llamó "la ley Banelco", y eso me significó problemas serios en el bloque en el que estaba.
En segundo término, quiero decir que si el jefe de Gabinete no pone las manos en el fuego por nadie, está absolutamente claro que yo tampoco las voy a poner.
Tercero, quiero decir que cuando uno hace una denuncia por coimas, por cohecho, por intento de soborno, tiene que hacer lo mismo que sucedió cuando se votó "la ley Banelco"; hubo gente que dijo fue Fulano, fue Mengano, el dinero vino de tal lado, lo repartió tal, se lo entregó a tales, los negociadores fueron tales, etcétera. Obviamente, muchas veces no hay pruebas, porque no te dan una factura cuando coimean, pero sí hay precisiones que uno tiene la obligación de dar al hacer una denuncia, de manera tal de que si se produjo esa situación, tengamos la posibilidad, a través de esos indicios, de meter presos a los que hacen eso, sean funcionarios gubernamentales o legisladores. Lo que no se puede hacer es montar un show de esto.
Durante la sesión hubo una persona, de cuya honestidad no dudo, que no pertenece al gobierno ni es un legislador, que llamó diciendo que me buscaban para hablar desde un ministerio. Me preguntó si quería hablar y le dije que no, que no me llamen, porque no los iba a atender. Porque si tengo algo que discutir, va a ser sobre el presupuesto y lo voy a hacer con los jefes de los bloques con los que se está discutiendo el tema. Si todos hiciéramos esto, nadie habría tenido la oportunidad de presionar a nadie.
Cuando uno está sentado en una banca recibe presiones de muchos lados. Puede ser el Poder Ejecutivo, a veces, y también pueden ser empresarios. Acá hemos tenido sesiones en las que los productores nos gritaban en la oreja, con mucha gente afuera, y tuvimos otras en las que con anterioridad el empresario invitaba a reuniones o a almorzar y si uno se negaba, aparecía más tarde en algunos medios casi como un corrupto. El que no está dispuesto a "bancarse" presiones de esa índole, que se dedique a otra cosa, que ponga una farmacia, que haga jardinería, tenemos que ser más serios.
Uno no puede denunciar que "corrió la Banelco" y después venir acá y hacer la historia de las cuestiones de privilegio. Si denunciamos cosas graves, tenemos que ser serios. Yo creo que hay funcionarios de gobierno que han incurrido en actos de corrupción; en el tema ferrocarriles hay montones de denuncias, pero están fundadas y están en la Justicia, y puede ser que ese funcionario que ha recibido dádivas de empresas a las que tenía que controlar termine preso y ojalá que así ocurra. Si nosotros votamos un show para aparecer una semana en la tapa de los diarios, degradamos todo el debate político.
Una cosa hemos reconocido en los últimos tiempos, que la gente revalorizó la política, revalorizó el debate, y la coima clausura el debate, porque no va en la argumentación, va en el dinero que se pone sobre la mesa. Por eso debiera ir preso el que ofrece coima y el que la acepta, pero el escándalo también clausura el debate, porque se elimina toda argumentación. Yo no estoy obligado a argumentar si digo que el otro es un corrupto, que está comprando gente.
Nosotros hicimos una propuesta de cuarto intermedio durante la sesión, porque lo que queríamos era generar una instancia de diálogo para poder resolver esto en los términos en que indica la Constitución.
En primer lugar, es el Ejecutivo quien debe elaborar el presupuesto; en segundo lugar, es el Congreso el que debe aprobarlo y controlar su ejecución. Esa moción intentó, a través de una nueva moción del señor diputado Solá, ser transformada en su direccionalidad. Nuestra propuesta era agotar la lista de oradores, que todo el mundo pudiera expresarse, y antes de la votación pasar a un cuarto intermedio para hacer una negociación, que debe ser pública, a la luz de todos, en una comisión y referida al tema en cuestión, que es el presupuesto, y no otros.
Creo que es una desubicación que un funcionario del Ejecutivo llame en medio de una sesión para plantear alguna negociación. Creo que no corresponde. Pero así como no corresponde y es una desubicación a veces que una persona lo invite a uno a salir o a bailar, no lo podemos denunciar por violación, porque no lo es.
Entonces, si nosotros le cambiamos el valor a las palabras, el sentido, si hacemos de eso un juego o un show, nos vamos a terminar degradando todos. Porque si hoy alguien a lo mejor dedicó parte de su tiempo a mirar este debate, queda confundido y pensando que acá ha corrido dinero, cuando nadie pudo traer un solo indicio de que eso haya sucedido. Por eso tenemos que tener más seriedad en el debate, en las denuncias que hacemos, ver si esas denuncias tienen fundamento; si tienen algún indicio uno está dispuesto a acompañarlas, lo que uno no puede hacer es acompañar los intentos de tapar un debate, porque no se tienen argumentos válidos o porque quizá se ha perdido el eje, la direccionalidad, de lo que uno quería hacer, porque tal vez toda la dirección de su política se enfocaba hacia una persona que hoy no está. Gracias. (Aplausos.)
En primer lugar, yo voté en contra de la reforma laboral, que después se llamó "la ley Banelco", y eso me significó problemas serios en el bloque en el que estaba.
En segundo término, quiero decir que si el jefe de Gabinete no pone las manos en el fuego por nadie, está absolutamente claro que yo tampoco las voy a poner.
Tercero, quiero decir que cuando uno hace una denuncia por coimas, por cohecho, por intento de soborno, tiene que hacer lo mismo que sucedió cuando se votó "la ley Banelco"; hubo gente que dijo fue Fulano, fue Mengano, el dinero vino de tal lado, lo repartió tal, se lo entregó a tales, los negociadores fueron tales, etcétera. Obviamente, muchas veces no hay pruebas, porque no te dan una factura cuando coimean, pero sí hay precisiones que uno tiene la obligación de dar al hacer una denuncia, de manera tal de que si se produjo esa situación, tengamos la posibilidad, a través de esos indicios, de meter presos a los que hacen eso, sean funcionarios gubernamentales o legisladores. Lo que no se puede hacer es montar un show de esto.
Durante la sesión hubo una persona, de cuya honestidad no dudo, que no pertenece al gobierno ni es un legislador, que llamó diciendo que me buscaban para hablar desde un ministerio. Me preguntó si quería hablar y le dije que no, que no me llamen, porque no los iba a atender. Porque si tengo algo que discutir, va a ser sobre el presupuesto y lo voy a hacer con los jefes de los bloques con los que se está discutiendo el tema. Si todos hiciéramos esto, nadie habría tenido la oportunidad de presionar a nadie.
Cuando uno está sentado en una banca recibe presiones de muchos lados. Puede ser el Poder Ejecutivo, a veces, y también pueden ser empresarios. Acá hemos tenido sesiones en las que los productores nos gritaban en la oreja, con mucha gente afuera, y tuvimos otras en las que con anterioridad el empresario invitaba a reuniones o a almorzar y si uno se negaba, aparecía más tarde en algunos medios casi como un corrupto. El que no está dispuesto a "bancarse" presiones de esa índole, que se dedique a otra cosa, que ponga una farmacia, que haga jardinería, tenemos que ser más serios.
Uno no puede denunciar que "corrió la Banelco" y después venir acá y hacer la historia de las cuestiones de privilegio. Si denunciamos cosas graves, tenemos que ser serios. Yo creo que hay funcionarios de gobierno que han incurrido en actos de corrupción; en el tema ferrocarriles hay montones de denuncias, pero están fundadas y están en la Justicia, y puede ser que ese funcionario que ha recibido dádivas de empresas a las que tenía que controlar termine preso y ojalá que así ocurra. Si nosotros votamos un show para aparecer una semana en la tapa de los diarios, degradamos todo el debate político.
Una cosa hemos reconocido en los últimos tiempos, que la gente revalorizó la política, revalorizó el debate, y la coima clausura el debate, porque no va en la argumentación, va en el dinero que se pone sobre la mesa. Por eso debiera ir preso el que ofrece coima y el que la acepta, pero el escándalo también clausura el debate, porque se elimina toda argumentación. Yo no estoy obligado a argumentar si digo que el otro es un corrupto, que está comprando gente.
Nosotros hicimos una propuesta de cuarto intermedio durante la sesión, porque lo que queríamos era generar una instancia de diálogo para poder resolver esto en los términos en que indica la Constitución.
En primer lugar, es el Ejecutivo quien debe elaborar el presupuesto; en segundo lugar, es el Congreso el que debe aprobarlo y controlar su ejecución. Esa moción intentó, a través de una nueva moción del señor diputado Solá, ser transformada en su direccionalidad. Nuestra propuesta era agotar la lista de oradores, que todo el mundo pudiera expresarse, y antes de la votación pasar a un cuarto intermedio para hacer una negociación, que debe ser pública, a la luz de todos, en una comisión y referida al tema en cuestión, que es el presupuesto, y no otros.
Creo que es una desubicación que un funcionario del Ejecutivo llame en medio de una sesión para plantear alguna negociación. Creo que no corresponde. Pero así como no corresponde y es una desubicación a veces que una persona lo invite a uno a salir o a bailar, no lo podemos denunciar por violación, porque no lo es.
Entonces, si nosotros le cambiamos el valor a las palabras, el sentido, si hacemos de eso un juego o un show, nos vamos a terminar degradando todos. Porque si hoy alguien a lo mejor dedicó parte de su tiempo a mirar este debate, queda confundido y pensando que acá ha corrido dinero, cuando nadie pudo traer un solo indicio de que eso haya sucedido. Por eso tenemos que tener más seriedad en el debate, en las denuncias que hacemos, ver si esas denuncias tienen fundamento; si tienen algún indicio uno está dispuesto a acompañarlas, lo que uno no puede hacer es acompañar los intentos de tapar un debate, porque no se tienen argumentos válidos o porque quizá se ha perdido el eje, la direccionalidad, de lo que uno quería hacer, porque tal vez toda la dirección de su política se enfocaba hacia una persona que hoy no está. Gracias. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tenemos tres posturas. Una tiene que ver con seguir estudiando el tema, otra con cerrar el expediente de la señora diputada Carrió y mantener la investigación en los otros dos casos, y otra postura que tiene que ver con cerrar los tres temas.
Antes de dar por finalizada la reunión, quiero decir dos o tres cosas, si ustedes me permiten, señores diputados, porque hasta ahora he sido sólo la presidenta de esta comisión.
Para poder convocar y estar esta tarde con todos ustedes obviamente me tuve que abocar al estudio de todos los antecedentes que teníamos en la Cámara con respecto a todas las cuestiones de privilegio existentes. Nunca en esta Cámara una cuestión de privilegio de la envergadura de la que está en estudio se terminó de considerar en un solo día de debate, por lo que mi voto personal será el de seguir con la investigación, no obstante lo cual aparentemente hay mucha más gente que quiere cerrar aquí las tres causas.
Les voy a pedir a los señores diputados que presenten los dictámenes en la Secretaría de la comisión.
Antes de dar por finalizada la reunión, quiero decir dos o tres cosas, si ustedes me permiten, señores diputados, porque hasta ahora he sido sólo la presidenta de esta comisión.
Para poder convocar y estar esta tarde con todos ustedes obviamente me tuve que abocar al estudio de todos los antecedentes que teníamos en la Cámara con respecto a todas las cuestiones de privilegio existentes. Nunca en esta Cámara una cuestión de privilegio de la envergadura de la que está en estudio se terminó de considerar en un solo día de debate, por lo que mi voto personal será el de seguir con la investigación, no obstante lo cual aparentemente hay mucha más gente que quiere cerrar aquí las tres causas.
Les voy a pedir a los señores diputados que presenten los dictámenes en la Secretaría de la comisión.
SR. MORENO Pero cuando los diputados están presentes.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señor diputado: vamos a hacer como hemos hecho toda la vida. Vamos a pedirles a todos los señores diputados que tienen dictámenes y que han participado de esta reunión que presenten en la Secretaría de la comisión los respectivos dictámenes.
Las mociones del radicalismo, del Frente para la Victoria, de la Coalición Cívica, etcétera, quedarán aclaradas en los dictámenes que tienen que presentar en la comisión. Me da la impresión de que hemos trabajado muchísimo y está absolutamente claro. Se ha debatido intensamente; algunos consideran que este debate no alcanza, otros que alcanza para cerrar una de las causas y otros que es suficiente para cerrar las tres.
Como en este momento ningún diputado tiene un dictamen para dejar en la mesa de la Presidencia, les pido que los vayan acercando a la Secretaría de la comisión. Es el procedimiento correcto y lógico, que además coincide con la manera como se ha actuado durante todo este tiempo.
Tiene la palabra el señor diputado Alejandro Rossi.
Las mociones del radicalismo, del Frente para la Victoria, de la Coalición Cívica, etcétera, quedarán aclaradas en los dictámenes que tienen que presentar en la comisión. Me da la impresión de que hemos trabajado muchísimo y está absolutamente claro. Se ha debatido intensamente; algunos consideran que este debate no alcanza, otros que alcanza para cerrar una de las causas y otros que es suficiente para cerrar las tres.
Como en este momento ningún diputado tiene un dictamen para dejar en la mesa de la Presidencia, les pido que los vayan acercando a la Secretaría de la comisión. Es el procedimiento correcto y lógico, que además coincide con la manera como se ha actuado durante todo este tiempo.
Tiene la palabra el señor diputado Alejandro Rossi.
SR. ROSSI (A.L.) Señora presidenta: nos gustaría que con los miembros de la comisión que están presentes, la Secretaría inicie una pequeña ronda de consultas para que cada uno exprese por qué posición opta y así podamos dar por cerrada esta cuestión.
Estamos convencidos de que, a simple vista, coincidiríamos en la postura de que se rechacen -no que se envíen al archivo- las tres cuestiones de privilegio. Luego de escuchar a las señoras diputadas Fein y Stolbizer, al señor diputado Alcuaz y a legisladores de nuestro bloque, habría una mayoría importante para esa postura. Ello, sin perjuicio de que en otra oportunidad -no ahora ni mañana- se complete el trámite.
Con el procedimiento que he propuesto, podríamos saber cuál es la expresión de la mayoría y dejar constancia de ella ante los taquígrafos.
Estamos convencidos de que, a simple vista, coincidiríamos en la postura de que se rechacen -no que se envíen al archivo- las tres cuestiones de privilegio. Luego de escuchar a las señoras diputadas Fein y Stolbizer, al señor diputado Alcuaz y a legisladores de nuestro bloque, habría una mayoría importante para esa postura. Ello, sin perjuicio de que en otra oportunidad -no ahora ni mañana- se complete el trámite.
Con el procedimiento que he propuesto, podríamos saber cuál es la expresión de la mayoría y dejar constancia de ella ante los taquígrafos.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Por lo que surge de los discursos de los señores diputados, aparentemente usted tendría razón; se estaría solicitando mayoritariamente el cierre de las tres causas.
Como hacemos habitualmente, se dará participación a todos los legisladores que estuvieron presentes en esta reunión. Pero no se va a hacer una votación, sino que se procederá a la presentación de los dictámenes tal como se lo hace habitualmente. La Presidencia pide a los señores diputados que los presenten el día de mañana.
Como hacemos habitualmente, se dará participación a todos los legisladores que estuvieron presentes en esta reunión. Pero no se va a hacer una votación, sino que se procederá a la presentación de los dictámenes tal como se lo hace habitualmente. La Presidencia pide a los señores diputados que los presenten el día de mañana.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MORENO Nosotros vamos a presentar el dictamen ahora.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Tunessi.
SR. TUNESSI Señora presidenta: tal como lo habíamos anticipado, dado que están en trámite causas judiciales nuestro bloque insistirá en la propuesta original de que se archive la cuestión de privilegio de la señora diputada Carrió y se disponga un cuarto intermedio para el tratamiento de las otras dos hasta tanto se expida la Justicia.
Es la postura abonada en su momento por el señor diputado Landau, modificada luego por la sugerencia de la señora diputada Stolbizer.
Mantenemos nuestro dictamen en ese sentido y lo presentaremos en Secretaría ahora o cuando la señora presidenta lo determine. Concretamente, proponemos que se archive la primera cuestión de privilegio y se disponga un cuarto intermedio para las otras dos.
Es la postura abonada en su momento por el señor diputado Landau, modificada luego por la sugerencia de la señora diputada Stolbizer.
Mantenemos nuestro dictamen en ese sentido y lo presentaremos en Secretaría ahora o cuando la señora presidenta lo determine. Concretamente, proponemos que se archive la primera cuestión de privilegio y se disponga un cuarto intermedio para las otras dos.
SR. ROSSI (A.L.) Vamos a redactar el dictamen ahora y lo dejaremos firmado.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Muy bien, señor diputado.
Tiene la palabra el señor diputado Adrián Pérez.
Tiene la palabra el señor diputado Adrián Pérez.
SR. PÉREZ (A.) Señora presidenta: quiero dejar constancia de cuál será el dictamen que propondrá la Coalición Cívica.
Nuestra propuesta es que se haga lugar a las tres cuestiones de privilegio y se inicie un período de apertura a prueba, teniendo en cuenta que hay testimonios que hoy no fueron escuchados y que durante la semana fueron ratificados, como los del secretario parlamentario del bloque y de distintos diputados.
En suma, proponemos que se haga lugar a las tres cuestiones de privilegio y se inicie la apertura a prueba para que ahondemos en la investigación, considerando los fundamentos de las cuestiones planteadas.
Nuestra propuesta es que se haga lugar a las tres cuestiones de privilegio y se inicie un período de apertura a prueba, teniendo en cuenta que hay testimonios que hoy no fueron escuchados y que durante la semana fueron ratificados, como los del secretario parlamentario del bloque y de distintos diputados.
En suma, proponemos que se haga lugar a las tres cuestiones de privilegio y se inicie la apertura a prueba para que ahondemos en la investigación, considerando los fundamentos de las cuestiones planteadas.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La Presidencia cumple en informar a los señores diputados que todas las actuaciones serán remitidas a los juzgados en los que se han abierto causas en torno de este tema.
Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señora presidenta: creo que hay una confusión.
No estamos rechazando un proyecto de ley. El artículo 102 establece claramente qué conducta debe tomarse en esta situación.
Si hay diputados que alguna vez pasaron por aquí y después se fueron a su casa, el problema es de ellos.
El dictamen hay que firmarlo acá, con los diputados que estamos presentes, porque a los diputados que vinieron, hablaron y luego no tuvieron interés en quedarse, como nos quedamos usted y nosotros, no podemos ir a buscarlos ni mañana ni pasado mañana. Los que estamos acá tenemos que resolverlo, porque fuimos los que tuvimos interés. Además, es lo que corresponde por el artículo 112 y siguientes del Reglamento.
Señora presidenta: a los que quieren presentar un proyecto les pido que nos quedemos diez minutos en nuestros lugares, ya que hemos estado nueve o diez horas. Es muy sencillo, porque son tres las posiciones, y sólo hay que escribir una hoja, debiendo hacerlo quienes nos quedamos porque tuvimos interés. Si no, vamos a premiar a aquella que vino, encendió la bomba y después se fue. (Aplausos.)
No estamos rechazando un proyecto de ley. El artículo 102 establece claramente qué conducta debe tomarse en esta situación.
Si hay diputados que alguna vez pasaron por aquí y después se fueron a su casa, el problema es de ellos.
El dictamen hay que firmarlo acá, con los diputados que estamos presentes, porque a los diputados que vinieron, hablaron y luego no tuvieron interés en quedarse, como nos quedamos usted y nosotros, no podemos ir a buscarlos ni mañana ni pasado mañana. Los que estamos acá tenemos que resolverlo, porque fuimos los que tuvimos interés. Además, es lo que corresponde por el artículo 112 y siguientes del Reglamento.
Señora presidenta: a los que quieren presentar un proyecto les pido que nos quedemos diez minutos en nuestros lugares, ya que hemos estado nueve o diez horas. Es muy sencillo, porque son tres las posiciones, y sólo hay que escribir una hoja, debiendo hacerlo quienes nos quedamos porque tuvimos interés. Si no, vamos a premiar a aquella que vino, encendió la bomba y después se fue. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Diputado Moreno: usted interprete el reglamento como quiera, pero le quiero aclarar que quienes tienen derecho a firmar el dictamen son los legisladores que integran la Comisión de Asuntos Constitucionales y que han estado en el debate.
Queda levantada la reunión.
Queda levantada la reunión.
Es la hora 18 y 6.